От Yuriy
К Игорь
Дата 01.08.2002 19:35:11
Рубрики Россия-СССР;

Господи, сколько же демагогии!

Копаться в этом времени жалко. Поэтому кратко:

1). Предприятия были заинтересованы не в обеспечении населения "всем необходимым", а в выполнении плана. Поэтому им выгодно было производить продукцию однотипную, по максимально высокой цене. Внедрение новой продукции в гражданский сектор шло исключительно медленно из-за бюрократизации аппарата.

2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

3). Всё остальное какие-то извращения. Именно из-за них народ так и возненавидел "коммунистов".
Не надо меня уверять, что именно для меня стараются, выстраивая очереди и создавая дефицит. "Это чтобы всех удовлетворить"... Как это так, вот люди тут несколько дней сторят, переписываются, из очереди в очередь перебегают -- это такое у вас запланировано "удовлетворение" народа?! Увольте-с.
От Александр
К Yuriy (01.08.2002 19:35:11)
Дата 04.08.2002 03:06:10

Демагогия махровая и бородатая.

>1). Предприятия были заинтересованы не в обеспечении населения "всем необходимым", а в выполнении плана. Поэтому им выгодно

Предприятия работали не для выгоды, а для обеспечения страны всем необходимым (выполнение плана). Объяснять поведение Советского предприятия максимизацией выгоды все равно что объяснить поведение американского потребностями бездомных.

> было производить продукцию однотипную, по максимально высокой цене.

Так что когда план отменили цены взлетели раз в 200.

> Внедрение новой продукции в гражданский сектор шло исключительно медленно из-за бюрократизации аппарата.

Отнюдь, оно шло очень быстро. Сравнили бы быт 30-х и 80-х. Когда еще быт так менялся за каких-то 50 лет? Оно шло немного медленнее чем в ядре капиталистической системы, которая ограбила весь мир, но не накормила при этом своих бездомных. Но нам какое дело? Внедрение новой гражданской продукции шло несколько медленнее чем военной, потому что человеческая физиология, а следовательно и потребности, меняются гораздо медленнее чем оружие врага.

>2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

Неудовлетворенный потребительский спрос нельзя вычислить из количества денег в обращении. Он зависит еще и от скорости этого самого обращения. "Неудовлетворенный спрос" был рынком для малых негосударственных предприятий постиндустриального типа. Задачи задушить малые предприятия СССР перед собой не ставил.

>3). Всё остальное какие-то извращения. Именно из-за них народ так и возненавидел "коммунистов".
>Не надо меня уверять, что именно для меня стараются, выстраивая очереди и создавая дефицит. "Это чтобы всех удовлетворить"... Как это так, вот люди тут несколько дней сторят, переписываются, из очереди в очередь перебегают -- это такое у вас запланировано "удовлетворение" народа?! Увольте-с.

Такого никогда небыло.
Не надо врать.
От Виктор
К Yuriy (01.08.2002 19:35:11)
Дата 02.08.2002 16:29:11

Ежели коммуняки были изврашенцами , то теперь у власти откровенные гомики.

Попробуте походить сегодня по Сенной площади в Питере. Такое мог придумать только откровенный активный педераст . Питерцы! Не поленитесь , съездите и сделайте пару-другую пеших кружков по площади. А то потом будете говорить, что у меня метафоры вычурные.

Поут! А мы Москву все-таки переплюнем. А может перекакаем.
От Пасечник
К Виктор (02.08.2002 16:29:11)
Дата 02.08.2002 16:32:31

А вы о чем?

Виктор, а вы о чем собственно? По поводу Сенной...
От Виктор
К Пасечник (02.08.2002 16:32:31)
Дата 02.08.2002 17:40:47

Это надо испытать на своей шкуре. Лучше в час пик.

Сделайте 2-3 кружочка вокруг площади пешком. Я думал , меня после Витебского вокзала и метро "Купчино" уже ничем не удивить. Я ошибся. Как в анекдоте:

Поймал однажды людоед Англичанина, Француза и Русского и собрался съесть
их на завтрак. Но, как положено, дал им шанс:
– Того, кто сможет меня с помощью этой штуки удивить – и протягивает каждому по два стальных шарика от подшипника, – я, пожалуй, есть не буду, а наоборот отпущу домой с подарками. А кто не сможет – без обид, под соус «Бешамель»…
Развел их по отдельным клеткам и пошел спать. Утром приходит и смотрит, кто чего придумал. Англичанин с Французом стараются
что есть мочи – фокусы показывают, жонглируют, наперстками вертят, аж взмокли. Посмотрел на них людоед, вздохнул и говорит:
– Нет, ребята, зря стараетесь, так меня удивить, как удивил Русский, вы явно не сможете…
– А как он удивил?
– Знаете, что он сделал с шариками?
–?!!
– Один из них он потерял, а второй – СЛОМАЛ !!!

-----------------------
От Temnik-2
К Виктор (02.08.2002 17:40:47)
Дата 03.08.2002 01:19:16

Анекдотец значит...

Говорят, такие анекдоты разрабатывали спциально пачками...
От Пасечник
К Виктор (02.08.2002 17:40:47)
Дата 02.08.2002 18:26:49

Цирк уехал, вместе с клоунами...

>Сделайте 2-3 кружочка вокруг площади пешком. Я думал , меня после Витебского вокзала и метро "Купчино" уже ничем не удивить. Я ошибся.

Да я каждый день там хожу. Вы про грязь, ларки, и народ желающий отовариться?

И вы несправедливы к Сенной, был я тут у вас в Купчино, гораздо хуже! =)) Как можно сравнить солнечную площадь с этим ужасным подземным переходом? =))

P.S Там сейчас все снесли... Так пара ларьков осталась... Я поэтому сразу и не понял о чем Вы... Думал вам не понравилось, что все строительным забором огородили...

Все фигня, кроме пчел.
От Yuriy
К Yuriy (01.08.2002 19:35:11)
Дата 02.08.2002 00:39:15

Дополнение.

Из другого источника: "Общая сумма денежных средств, вложенных в советские сберкассы,
изменялась с 1946 по 1981 г.г. следующим образом (по современному
курсу): 1946 год - 0,9 млрд.руб., 1961 год - 10,9 млрд.руб., 1967 год -
46,6 млрд.руб., 1976 год - 91,0 млрд.руб., 1981 год - 156,5 млрд.руб."
От Александр
К Yuriy (02.08.2002 00:39:15)
Дата 03.08.2002 02:54:21

Тут бы на Америку посмотреть.

>Из другого источника: "Общая сумма денежных средств, вложенных в советские сберкассы,
>изменялась с 1946 по 1981 г.г. следующим образом (по современному
>курсу): 1946 год - 0,9 млрд.руб., 1961 год - 10,9 млрд.руб., 1967 год -
>46,6 млрд.руб., 1976 год - 91,0 млрд.руб., 1981 год - 156,5 млрд.руб."

Сколько у них денег по банкам да в стоки вложено. Тут у десятка человек "неудовлетворенный потребительский спрос" перекроет советский в разы. Или богатым можно, только бедным нельзя?
От Yuriy
К Александр (03.08.2002 02:54:21)
Дата 03.08.2002 21:08:29

Тут бы постинг перечитать. К которому "Дополнение" приложено. (-)
От Игорь
К Yuriy (02.08.2002 00:39:15)
Дата 02.08.2002 16:05:41

По 500 рублей на брата не густо, однако

>Из другого источника: "Общая сумма денежных средств, вложенных в советские сберкассы,
>изменялась с 1946 по 1981 г.г. следующим образом (по современному
>курсу): 1946 год - 0,9 млрд.руб., 1961 год - 10,9 млрд.руб., 1967 год -
>46,6 млрд.руб., 1976 год - 91,0 млрд.руб., 1981 год - 156,5 млрд.руб."

А по Вашему, очевидно, в экономике хорошая ситуация достигается только при нулевых вкладах в сберкассы.
Очень остроумно.
От Yuriy
К Игорь (02.08.2002 16:05:41)
Дата 02.08.2002 17:09:15

Вижу я, Вам лишь бы ответить.

Задуматься о чём эти цифры говорят у Вас не получается.
Жаль.
От alex~1
К Yuriy (02.08.2002 17:09:15)
Дата 02.08.2002 17:34:16

Re: Вижу я,...

>Задуматься о чём эти цифры говорят у Вас не получается.
>Жаль.

И о чем же?
От Yuriy
К alex~1 (02.08.2002 17:34:16)
Дата 02.08.2002 18:47:09

Подумайте вместе с Игорем.

Одна голова хорошо, а две -- лучше.

Глядишь, вспомните о чём речь была.

За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (02.08.2002 18:47:09)
Дата 05.08.2002 12:07:06

А как насчет сравнения с США?

Привет!

>Одна голова хорошо, а две -- лучше.

>Глядишь, вспомните о чём речь была.

>За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.
Например, денежный агрегат М3

M3 -- 8065.7 млрд.долларов
http://www.federalreserve.gov/releases/h6/Current/

M1 =
= наличная валюта вне сейфов Казначейства, федеральных
резервных банков и депозитарных учреждений +
+ дорожные чеки небанковских эмитентов +
+ текущие депозиты в коммерческих банках, за исключением
размещенных депозитарными учреждениями, правительством
США и иностранными банками и правительствами +
+ прочие текущие депозиты (счета NOW и ATS в коммерческих
банках, текущие счета в кредитных союзах и сберегательных
учреждениях
M2 = M1 +
+ сберегательные депозиты (включая депозитные счета денежного
рынка) +
+ срочные вклады на сумму менее 100.000 долларов +
+ счета в розничных фондах денежного рынка
M3 = M2 +
+ срочные вклады на сумму свыше 100.000 долларов +
+ счета в институциональных фондах денежного рынка +
+ обязательства по репозитарным сделкам +
+ евродоллары на счетах резидентов США в иностранных отделениях
американских банков, а также в банках Великобритании и Канады


Практически соотносится с ВВП США (9.5 трлн долларов), и уж разумеется, превышает розничный товарооборот не в 1.5 раза, за что вы ругаете СССР 1985 года (очевидно, что обьем розничного товарооборота - много меньше ВВП).
Тоже будем говорить - признак дефицита?

Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:07:06)
Дата 05.08.2002 19:42:34

А как насчет того, чтобы не сравнивать?

Приветствую.

Kак правильно замечено у Пасечника, как насчёт того, чтобы вещи не упрощать, доводя до маразма, две несравнимые экономические системы "в лоб" не сравнивать и флейм не распространять?
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 19:42:34)
Дата 05.08.2002 22:10:54

зачем тогда Вы этим занимаетесь?

Видно невооруженным взглядом, что именно Вы и пытаетесь анализировать советскую систему с рыночных позиций и пользуетесь цитатами таких же авторов.
От Баювар
К Игорь (05.08.2002 22:10:54)
Дата 06.08.2002 12:41:31

рыночные законы

>Видно невооруженным взглядом, что именно Вы и пытаетесь анализировать советскую систему с рыночных позиций и пользуетесь цитатами таких же авторов.

Дело в том, что рыночные законы в соответствующих учебниках подаются как достаточно универсальные, срабатывающие даже в экзотическом окружении. Издержки, выгоды, "предельные" формулировки -- для улучшения понимания авторы специально рассматривают их действие в необычных (воинский призыв, стояния в очередях, пиаровские акции акул капитализма) ситуациях, и предсказываются результаты именно те, что наблюдаются. Меня впечатлило.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (06.08.2002 12:41:31)
Дата 06.08.2002 14:04:17

что же вас впечатлило?

Привет!

>Дело в том, что рыночные законы в соответствующих учебниках подаются как достаточно универсальные, срабатывающие даже в экзотическом окружении. Издержки, выгоды, "предельные" формулировки -- для улучшения понимания авторы специально рассматривают их действие в необычных (воинский призыв, стояния в очередях, пиаровские акции акул капитализма) ситуациях, и предсказываются результаты именно те, что наблюдаются. Меня впечатлило.
Интересны подробности.
Там не пишут, что нерегулируемый рынок - это хаос, бездумно транжирящий ресурсы и быстро вырождающийся в монополию?

Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 22:10:54)
Дата 05.08.2002 22:36:31

А Вы предлагаете вообще не анализировать?

Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде? Показатели учитывались?
Мне кажется, да. А как Вам кажется?

Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.

Однако если Вы придерживаетесь той точки зрения, что анализировать Советскую экономику нельзя, а можно лишь восхищаться её, то дальше говорить не о чем.
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 22:36:31)
Дата 06.08.2002 22:36:02

Анализировать советскую экономику надо в ее внутренней логиге

>Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде? Показатели учитывались?
>Мне кажется, да. А как Вам кажется?

И мне так кажется. Но для анализа надо понимать ее строение, т.е. изучать прежде всего труды тех, кто ее создавал и развивал. Логично ведь, верно, - получая новый товарец и желая знать как он функционирует, - лучше всего обратится к производителю.


>Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.

Ответ, конечно, положительный.

>Однако если Вы придерживаетесь той точки зрения, что анализировать Советскую экономику нельзя, а можно лишь восхищаться её, то дальше говорить не о чем.

Анализировать то-можно, но нужно брать знания о советской экономике из первоисточников или кругов близких к ним.
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 22:36:02)
Дата 06.08.2002 23:03:19

Не могу я пока логику эту найти.

Помогите мне. Расскажите в чём Вы её видите.
От Игорь
К Yuriy (06.08.2002 23:03:19)
Дата 06.08.2002 23:56:21

Я ведь Вам не первоисточник

Небольшой набросок лишь части этой логики я сделал, но Вы объявили это демагогией, ничего не возразив по существу. А так - читайте Кара-Мурзу - он раскрывает устройство советской экономической модели с рациональных позиций в контексте исторического развития этических ценностей русского народа. И делает это очень неплохо. - Экономика ради натурального потребления , а не ради накопления денежной прибыли, ну и так далее. Зиновьева также советую - "На пути к сверхобществу". У Паута спросите совета по поводу конкретики. Или хотя бы зайдите в библиотеку и посмотрите там старые советские издания по экономике социализма. Хоть институтские учебники.
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 23:56:21)
Дата 07.08.2002 00:15:11

Иллюстрация к вопросу.

СГКМ я, уверяю Вас, прочитал, с пометками, от корки до корки. Понимаю о чём Вы и СГ говорите. Вот что мне непонятно. Проиллюстирую на примере, а Вы пожалуйста поправьте.

Решил, скажем, мнэээ, Пулуэкт ибн Пулуэктович создать вечный двигатель. "Хочу," -- грит, "радость людям сделать. Пусть энергию только отдаёт и ничего не потребляет". Ну все хором: "Одобрям!" Потом подумали-подумали и "не понимаем, как же он работать будет? Bроде доказано, что это в нашем мире невозможно, только теоретицки..." Пулуэкт ибн Пулуэктович им на это: "Да, но к моему двигателю нельзя применять законы нашего физического, неустроенного мира. Он у меня -- для людей. Закон трения нам ни по чём".

Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...
От Игорь
К Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата 07.08.2002 12:21:31

А как объяснять причины остановки Вашего автомобиля?

Наверное сами остановили в большинстве случаев?

>СГКМ я, уверяю Вас, прочитал, с пометками, от корки до корки. Понимаю о чём Вы и СГ говорите. Вот что мне непонятно. Проиллюстирую на примере, а Вы пожалуйста поправьте.

>Решил, скажем, мнэээ, Пулуэкт ибн Пулуэктович создать вечный двигатель. "Хочу," -- грит, "радость людям сделать. Пусть энергию только отдаёт и ничего не потребляет". Ну все хором: "Одобрям!" Потом подумали-подумали и "не понимаем, как же он работать будет? Bроде доказано, что это в нашем мире невозможно, только теоретицки..." Пулуэкт ибн Пулуэктович им на это: "Да, но к моему двигателю нельзя применять законы нашего физического, неустроенного мира. Он у меня -- для людей. Закон трения нам ни по чём".

>Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
>Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

>А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...

Был разработан комплекс централизованных мер по остановке, начавшийся законом о гос. предприяти, разрешающем обналичивать безналичные деньги, о снятии монополии государства на внешнюю торговлю, законы о сдаче в аренду кооператорам государственной собственности с предоставлением им права самостоятельно устанавливать расценки - т.е. узаконивание спекуляции, директивное внедрение хозрасчета и самофинансирования и другие законы, проведенные при Горбачеве и в корне противоречащие всему устройству советской модели экономики. Все это привело к ее очень быстрому развалу, завершило который директивное упразднение Госплана, Госснаба, местных планирующих организаций впоть до уничтожения бумажных картотечных баз данных и уничтожения информационно-расчетных компьютерных центров. Затем была проведена незаконная экспроприация советской общенародной собственности политическими методами в пользу доверенных частных лиц за солидный откат. У настоящих собственников - советского народа согласия никто спрашивать не думал. Помимо отъема средств производства у советских людей этот процесс привел к обесцениванию денег на сберкнижках, так как деньги эти обеспечивались дивидентами с общенародной собственности, которую отобрали. Недовольных избивали на митингах и демонстрациях - даже страриков-ветеранов. В конце августа 93 года Ельцин узурпировал политическую власть в стране, своим единоличным решением отменив действующую конституцию и разогнав орган высшей законодательной власти - Верховный Совет. Конституционный суд эти решения признал незаконными и поэтому также был распущен по приказу Ельцина. Возмущенные столь наглым деспотизмом люди, поднявшие восстание были расстреляны по приказу вышеупомянутого Ельцина из крупнокалиберных армейских пулеметов на Краснопресненском стадионе города Москвы. Всего по официальным данным погибло полторы сотни человек. По неофициальным - две тысячи. Там сейчас стоит памятник. Узурпация политической власти привела к установлению в стране полноценной диктатуры со всеми формальными признакми.- незаконный захват власти путем узурпации, отмена узурпатором действующего законодательства и формирование новых незаконных органов власти, давших диктатору неограниченные полномочия. После этого практика экспроприации общенародной собственности потеряла даже формальные приличия и стала проходить без ваучеризации путем директивного акционирования государственных предприятий, так, как будто гос. чиновники завладели общенародной собственностью на законных основаниях. Недавно был принят закон о купле-продаже земли, даже не упомянающий ее законного собственника. Т.е. землю будут продавать государственные чиновники - люди, которым она не принадлежит. В экономике установился экономический тоталитаризм с запретом почти всех прежних форм хозяйствования и с директивным удтверждением только одного способа хозяйствования - рыночного конкурентного. В идеологии установился идеологический тоталитаризм и мракобесие, поддерживаемые всеми ведущими СМИ прежде всего на телевидении. Причем сами СМИ не являются самоокупаемыми структурами, а просто обслуживают за деньги своих хозяев олигархов и государство, поставляя им не экономические, а политические дивиденты.

Как видите - никакой экономики во всем этом нет. Один голый волюнтаризм и произвол центральной власти.


От Игорь
К Игорь (07.08.2002 12:21:31)
Дата 07.08.2002 12:34:31

И еще. Как и положено в заправской тирании

, одряхлевший диктатор назначил собственноручно себе приемника, повязав его с собой кровью людей во взорванных в Москве и Волгодонске многоквартирных домах. Приемник выговорил семье ликтатора ежегодное содержание в 1,5 млн. ( 45 млн. рублей) долларов - в десять раз больше годовой зарплаты действующего президента Соединенных Штатов) и выдал противоречащую даже ельцинской конституции ( утверждающую равенство всех перед законом) индульгенцию за все, совершенные им преступления и наградил орденом за заслуги пред отечеством( перед чьим, интересно?). Приемник проводит прежний Ельцинский курс и тоже занимается политической экспроприацией оставшейся советской общенародной собственности( уже без ваучеров, а просто распродается все по решению гос. чиновников) и уже провел целый ряд разрушительных законов. Следствием экспроприации жизненно необходимой для рядовых граждан страны и по праву принадлежащей им собственности явилось вымирание этих самых рядовых граждан ускоренными темпами. На лицо явный геноцид - как еще один формальный признак тирании.
От miron
К Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата 07.08.2002 10:33:29

Извиняюсь, что встрял

Зря Вы спорите ни о чем. Логика у советской систему была, но одновременно система подчинялась законам товарного обрашения.

Логика проста. Тратить большую часть прибавочного продукта на инвестирование в технологии, то есть на накопление, создание технологической пирамиды о которой хорошо писал Антонов. Именно эта пирамида в сочетании с наличием нефти и дала такой рост СССР. Другим важнейшим преимушеством советской экономики было меньсее разнообразиие товаров. Это позволяло обходиться без монопольной составляюшей. как следтсвие нет огромнейших расьходов на рекламу и постоянной гонки на перевоорушение. Большая часть расьходов в этой гонке для Западного обшесрва бесполезна. Она направлена на выживание фирм. СССР был много экономнее в этом плане.

С другой стороны СССР был менее экономен в прямом расьходовании ресурсов, но эта потеря многократно перекрывалась за счет меньшего разнообразия.

Если бы не развал, СССР при правильной модификации системы мог бы занять место Америки. Особенно если учесть наши успехи в термояде.

Так что Вы оба правы. Недостатков в распределении было навалом. Но в целом система была экономнее. Если бы эти недостатки смогли бы подкорректировать внедрив элементы добровольного рынка (при обязательном ужесточении контроля за элитой), то СССР было бы не остановить. Как показывает Мухин, именно в этом было направление Берии.
От serge
К Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата 07.08.2002 05:19:39

Re: Иллюстрация к...


>Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
>Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

>А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...

Во первых, что такое неустойчивая модель? Бывают неустойчивые состояния. И мат. моделирование прекрасно может их учитывать.
Во вторых, не может быть хорошей мат. модели физически невозможного процесса.
В третьих, физика это наука. Как говаривал шеф моей жены: наука обо всем.
Экономика, и особенно экономика рынка наукой не является. Она является в лучшем случае набором эмпирических моделей. И как таковая на универсальность претендовать никак не может.
Так что Ваш пример, увы и ах, никак не работает.
От А.Б.
К Игорь (06.08.2002 22:36:02)
Дата 06.08.2002 22:43:16

Re: Знания???

А кто-то говорил "мы не знаем страны в которой живем"...
Это, ведь, и про экономику?
Может по прежнему - "практика критерий истины"... Посмотрим что на деле вышло, пусть и несколько субъективно, да попытаемся наблюдаемое увязать в модель?
От Игорь
К А.Б. (06.08.2002 22:43:16)
Дата 06.08.2002 23:58:43

Ну смотрите.

Вы же все лучше знаете Леонтьева, Вознесенского, Канторовича, Сыроежина, Кузнецова и других. Вам ничьи советы не нужны, это я давно понял.
От А.Б.
К Игорь (06.08.2002 23:58:43)
Дата 07.08.2002 10:01:26

Re: Годные советы - принимаются. :)

Сможете изложить принципы "правильной" экономики? То есть то, от чего вы не можете отказаться "по принципиальным" соображениям.
От Pout
К Yuriy (05.08.2002 22:36:31)
Дата 06.08.2002 11:21:29

Вы сами в спешке крошите методики налево и направо

короткое методологическое замечание Юрию

Yuriy сообщил в новостях
следующее:64701@kmf...
> Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде?
Показатели учитывались?
> Мне кажется, да. А как Вам кажется?
>
> Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.
>
 Вы Юрий сами-то вкидываете мелкую нарезку выдранных кусков из
альтернативщика Ханина незапамятных времен, но не подозреваете что тут
скажем вкладывался "контр-подход" альтернативщика Ларуша( и других
методик"энергетического подхода"). И развитие подходов анти-монтераистов
тоже. причем неоднократно(в т.ч последних статьи Ханина, Ларуша,
побисковцев). Сила этих подходов прежде всего в последовательно и нудно
проведенном контр-монетаристском подходе.Основанном прежде весго на
энергетических показателях (с того же начианл и потом заложил в
сердцевину методики еще в 80х Ханин. ). Пр-во энергии,электродвигателей
и пр.
По Ларушу, рост ВВП США надут по отношения к реальному начиная с 70х
вдвое и более. Причем это не прикидочная оценка абы оценить, как у тех
экономистов кто не петрит в "энергетике". А четкие цифры. См.статью
"Физическая экономика" - она тут месяц назад проходила.
И так вот не было Вас месяц назад или год назад, и теперь всек буыстрей
и отрывочней(как же, надо "успеть всем воткнуть" - это и цель флейма)
опять пурга понеслась как будто в пустого места. по крайней мере
пожелание -работайте методически четко. Берете расчеты - как Ниткин уже
указал - кто и на каких методиках их проеел, какой такой "ВВП СССР" в
80-х годах, окститесь.. Берете данные "Лукавой цифры" - указывайте
методику, она защищена (диссеры там и прочее), изветсна как авторская и
не имеет отношения к упражнениям прочих "монетаристов". И не смешивается
с построениями безымянных расчетчиков неких показаетлей вообще. Она
трудно-отчукждаема для "неларушевцев". попросту говоря. вроде тоже
"цифры",но за ними - фундамент. Читайте хоть про"электоодвгатели".И
про"энергетику" - форум

все, пока.
От Yuriy
К Pout (06.08.2002 11:21:29)
Дата 06.08.2002 23:06:30

Ре: Вы сами...

В чём, конкретно, Вы видите ошибку в моих цифрах или тезисах?
От Пасечник
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:07:06)
Дата 05.08.2002 14:13:59

А их в принципе можно сравнивать?


>Практически соотносится с ВВП США (9.5 трлн долларов), и уж разумеется, превышает розничный товарооборот не в 1.5 раза, за что вы ругаете СССР 1985 года (очевидно, что обьем розничного товарооборота - много меньше ВВП).
>Тоже будем говорить - признак дефицита?

А их в принципе можно сравнивать? денежный агрегат М1 СССР и США? Просто тупо взяв значение?
При совершенно разной структуре рынка. При наличие в США рынков в принципе отсутствующих или предельно узких в СССР (рынок ЦБ и т.п.)?


Все фигня, кроме пчел.
От alex~1
К Yuriy (02.08.2002 18:47:09)
Дата 02.08.2002 19:35:55

Re: Подумайте вместе...

>Одна голова хорошо, а две -- лучше.

Где уж нам. Привлечем третью.

>Глядишь, вспомните о чём речь была.

Я прекрасно помню. Вот:

Из другого источника: "Общая сумма денежных средств, вложенных в советские сберкассы,
изменялась с 1946 по 1981 г.г. следующим образом (по современному
курсу): 1946 год - 0,9 млрд.руб., 1961 год - 10,9 млрд.руб., 1967 год -
46,6 млрд.руб., 1976 год - 91,0 млрд.руб., 1981 год - 156,5 млрд.руб."


>За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза.

Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.

>Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

Будь по-вашему - пусть в 1985 г. вклад населения в сберкассы составлял 280 млрд. руб - примерно 1000 руб. на чел.

Откуда автор "некоторой оценки" решил, что половина соответствует спросу удовлетворенному, а половина - нет - это его тайна. Я думаю, что он высосал это из собственного пальца.

Но самое интересное не это. Вы, мудрейший, выдали некоторую информацию, из которой можно сделать десяток различных выводов. Затем намекнули, а потом прямо нам, убогим, сказали, что видите в этом некий зловещий смысл. На смиренную проcьбу поделиться тайным знанием вы высокомерно и не к месту еще раз процитировали себя, любимого.

Нижайше повторяю свою просьбу. В чем же недоступный мне смысл приведенных цифр, позвольте спросить? Или вы замкнетесь по этому поводу в гордом молчании, не желая общаться с недостойными?

Смиренно жду откровения.
От Yuriy
К alex~1 (02.08.2002 19:35:55)
Дата 02.08.2002 20:23:01

Ре: Подумайте вместе...

>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.

Мы же здесь не для ликбеза собрались. Не знаете - почитайте. Тем, что выдавались деньги за товары, которые существовали лишь на бумаге, создавался и дефицит и разбалансирование экономики.

Селюнин, Ханин "Лукавая Цифра": "Искажение информации, нан наш взгляд, главная причина товарно-денежной несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). за бумажную продукцию ведь платят настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено".

>Откуда автор "некоторой оценки" решил, что половина соответствует спросу удовлетворенному, а половина - нет - это его тайна. Я думаю, что он высосал это из собственного пальца.

Почему, сосчитал. Если у Вас есть другие выкладки или оценки -- выкладывайте. а нет -- не обессудте.

>Но самое интересное не это. Вы, мудрейший, выдали некоторую информацию, из которой можно сделать десяток различных выводов. Затем намекнули, а потом прямо нам, убогим, сказали, что видите в этом некий зловещий смысл. На смиренную процьбу поделиться тайным знанием вы высокомерно и не к месту еще раз процитировали себя, любимого.

По-моему вывод только один. Дефицит.
От alex~1
К Yuriy (02.08.2002 20:23:01)
Дата 05.08.2002 11:55:52

Ре: Подумайте вместе...

>>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.
>
>Мы же здесь не для ликбеза собрались.

!!!!!!!!
Дмитрий (Ниткин), Ваш контрольный пакет акций грамотности на форуме под угрозой! Такой вопрос у Юрия - по ведомству ликбеза!!!!

>Не знаете - почитайте.

А Вы знаете? Эх, есть порох в пороховницах, не гнутся еще козаки!

>Селюнин, Ханин "Лукавая Цифра": "Искажение информации, нан наш взгляд, главная причина товарно-денежной несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). за бумажную продукцию ведь платят настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено".

А за настоящий, не бумажный танк платить настоящие (хоть и бумажные) рубли можно, не нарушая правильного (в вашем понимании, естественно), соотношения между "наличной денежной массой" и оборотом розничной торговли?

>>Откуда автор "некоторой оценки" решил, что половина соответствует спросу удовлетворенному, а половина - нет - это его тайна. Я думаю, что он высосал это из собственного пальца.
>
>Почему, сосчитал. Если у Вас есть другие выкладки или оценки -- выкладывайте. а нет -- не обессудте.

Вы так говорите, как будто эту выкладку (оценку) выложили. Отнюдь. Впрочем, этот ваш промах легко исправить. Дайте ссылку на расчет, пожалуйста. Страшно интересно.

>>Но самое интересное не это. Вы, мудрейший, выдали некоторую информацию, из которой можно сделать десяток различных выводов. Затем намекнули, а потом прямо нам, убогим, сказали, что видите в этом некий зловещий смысл. На смиренную процьбу поделиться тайным знанием вы высокомерно и не к месту еще раз процитировали себя, любимого.
>
>По-моему вывод только один. Дефицит.

По поводу вашего "единственного вывода". Sorry за бородатость анекдота.
Итак, лаборатория, два исследователя, журнал наблюдений, таракан (или у кого там еще 6 ног).
Первый исследователь: Отрывает две ноги и говорит таракану: "Ползи!"
Таракан ползет.
Второй исследователь пишет в журнал: "При отрывании первой пары ног таракан ползет".

Первый исследователь: Отрывает еще две ноги и говорит таракану: "Ползи!"
Таракан ползет.
Второй исследователь пишет в журнал: "При отрывании второй пары ног таракан ползет".

Первый исследователь: Отрывает последние две ноги и говорит таракану: "Ползи!"
Таракан не ползет.
Первый исследователь: "Ползи!"
Таракан не ползет.
Второй исследователь пишет в журнал: "При отрывании последней пары ног таракан оглох".

С уважением
От Yuriy
К alex~1 (05.08.2002 11:55:52)
Дата 05.08.2002 21:32:54

Начала ответа. 1

Надеюсь ниткин не обидется если я воспользуюсь цитатами из его постингов.

1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
Вот именно.”

2) “Поскольку:
- Доходы бюджета были равны расходам;
- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
- Инвестиции осуществлялись;
можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Далее, посмотрим в словари:

“Ден. оборот - сумма всех ден. платежей предприятий, организаций, учреждений и
населения, совершаемых с участием денег, функционирующих в качестве средства
обращения и средства платежа (Шварц).”

“Нарушение товарно-денежных пропорций, как фактор появления и развития
инфляционного процесса.
Одним из факторов возникновения инфляции является нарушение закона денежного
обрашения, вызываемое диспропорциями в процессе общественного воспр-ва.
Нарушение закона денежного обращения- избыток денег по сравнению с реальными
потребностями в них хозяйственного оборота. Первопричина инфляции- диспропорции
между различными сферами народного хозяйства: накоплением и потреблением,
спросом и предложением, доходами и расходами государства, и т.д. Эти диспроорции
усидиваются под влиянием монополизации и структурных сдвигов в экономике.”

_________________________________________

В идеале, масса денег в обращении выражает стоимость противостоящей ей товарной массы.
Главной задачей Центрального банка является обеспечение такого денежного предложения, которое бы в сравнении с индексом потребительских цен и изменением обменного курса приводило к увеличению количества реальных денег в обращении (т.е. к росту монетизации экономики).
Со своей стороны, РЕАЛЬНАЯ ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ГОТОВОЙ К РОСТУ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ, т.е. иметь потенциал к расширенному воспроизводству товаров и услуг, которые находят платежеспособный сбыт на внутренних и внешних рынках.
Экономика в СССР не могла поглотить такую массу денег, и это привело к инфляции — обесцениванию сбережений населения и оборотных средств предприятий; перераспределению собственности в финансовом и реальном секторе экономики.
Термин инфляция (от латинскою инфлатио – вздутие) впервые стал употребляться в Северной Америке в период гражданской войны 1861–1865 гг. и обозначал процесс разбухания бумажно-денежного обращения. В XИX в. этот термин употребляется также в Англии и Франции. Широкое распространение в экономической литературе понятие инфляция получило в XX в. после первой мировой войны, а в советской экономической литературе – с середины 20-х годов.
Наиболее общее, традиционное определение инфляции – переполнение каналов обращения денежной массой сверх потребностей товарооборота, что вызывает обесценение денежной единицы и соответственно рост товарных цен.
Другими словами, инфляция – это дисбаланс между совокупным спросом и совокупным предложением.
Первое. Дефицит госбюджета. Если он покрывается займами Центрального банка страны, количество денег в обращении резко возрастает, но оно не подкреплено выпуском товаров, что ведет к инфляции.
Второе. Расходы на военные цели. Они, во-первых, увеличивают расходную часть бюджета, являясь постоянной причиной бюджетного дефицита, что, как было отмечено, ведет к инфляции. Во-вторых, люди, занятые в военном секторе экономики, не создают потребительский продукт, а выступают на потребительском рынке только в роли покупателей, увеличивая платежеспособный спрос. Следовательно, военные ассигнования являются мощным фактором инфляции, так как вызывают огромный рост денежной массы без соответствующего товарного покрытия.
Третье. Расход на социальные цели не адекватные эффективности национальной экономики. В случаях экономических кризисов, спада производства уровень жизни населения снижается. Правительство стремится поддержать население путем дополнительных ассигнований на социальные цели (индексация зарплаты, выплата различных пособий, различных доплат и т.п.), что ведет к увеличению количества наличных денег в обращении и усиливает инфляцию.
Четвертое. Инфляционные ожидания, являющиеся одним из основных факторов инфляции. Когда начинается инфляция, население планирует свое поведение и начинает приобретать товары сверх своих текущих потребностей. Происходит “бегство от денег”.
Пятое. Чрезмерные инвестиции в отдельные отрасли экономики, например, в сельское хозяйство, не дающие должного экономического эффекта.
Шестое. Структурные нарушения в экономике – диспропорции между накоплением и потреблением, спросом и предложением, доходами и расходами государства и др. факторы.

Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)
1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
Использование кредита для
покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
бюджета 78 118 298 390 580 974
предприятий 42 59 0 -6 17 -15
в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

Примечание: знак "минус" означает использование финансовых ресурсов предприятий в сокращение кредита и увеличение кредиторской задолженности, замещающей кредит.

А в это время рядом с официальной экономикой и врезультате её малой продуктивности развивалась теневая. Оборот её в первой половине 80-х годов достигал 70-90 млрд. руб.

Продолжение следует.

Ответы я потихоньку дам, Дмитрий, только ведь всё равно, как Вы отметили ни к чему это не приведёт. Кому это нужно? Дискуссию только в сторону уводить.
От alex~1
К Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата 07.08.2002 13:48:24

Re: Начала ответа....

Между тем в развитых странах денежная масса составляет 60—100 % ВВП. И в большинстве стран с переходной экономикой, кроме стран СНГ, она также (?! - alex_1) составляет от 40 до 70%.

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2000/vestniksf113-01/vestniksf113-01050.htm

См. свою таблицу 1, строки "Денежная масса" и "ее процент к ВВП".

Как Вам нравится разброс- от 40 до 100%?
И что можно на основании этих данных сказать о дефиците как необеспеченном товарами платежеспособном спросе?
От Yuriy
К alex~1 (07.08.2002 13:48:24)
Дата 07.08.2002 18:53:01

Теперь Вы поясните мне Ваши цифры.

Не понял что Вы хотели этим сказать?
От alex~1
К Yuriy (07.08.2002 18:53:01)
Дата 07.08.2002 19:07:20

Re: Теперь Вы...

Вы считаете, что Вы свои мне уже пояснили?

Теперь о моих цифрах. Отношение денежной массы к ВВП - вещь тонкая и специфическая, зависит от большого количества факторов. Никакого "однозначного вывода" из нее (и динамики ее изменения в определнных пределах) нет и быть не может. И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.


Я дождусь ответа на свои вопросы?
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.08.2002 19:07:20)
Дата 07.08.2002 23:27:51

Re: Теперь Вы...


>Теперь о моих цифрах. Отношение денежной массы к ВВП - вещь тонкая и специфическая, зависит от большого количества факторов.
Верно.

>Никакого "однозначного вывода" из нее (и динамики ее изменения в определнных пределах) нет и быть не может.
Верно, но только отчасти. Сравнивать соотношение "денежная масса - ВВП" у России и США - нелепость, деньги этих стран обслуживают слишком разные рынки. Анализировать динамику - уже более более содержательно, поскольку экономика - инерционная система, и поведение людей в ней мало меняется со временем (так, во всяком случае, принято считать).

>И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.

А тут могу только пожать плечами. А какие же тогда цифры имеют отношение к разговору о дефиците?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:27:51)
Дата 08.08.2002 09:14:41

Re: Теперь Вы...



>>И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.
>
>А тут могу только пожать плечами. А какие же тогда цифры имеют отношение к разговору о дефиците?

Хорошо, поправлюсь. Эти показатели имеют отношение к дефициту, но косвенное. Можно ли длиже к делу? Является ли "вынужденные вложения в сберкассы" достоверным количественным выражением дефицита?

С уважением
От alex~1
К Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата 07.08.2002 10:37:18

Re: Начала ответа....

>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?

А почему эти процессы так и должны были идти и далее?

>2) “Поскольку:
>- Доходы бюджета были равны расходам;
>- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
>- Инвестиции осуществлялись;
>можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
>В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений. Вот следующая простенькая иллюстрация:

"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?

>Далее, посмотрим в словари:


>“Ден. оборот - сумма всех ден. платежей предприятий, организаций, учреждений и
>населения, совершаемых с участием денег, функционирующих в качестве средства
>обращения и средства платежа (Шварц).”

Кто у вас спрашивал, что такое "денежный оборот"? Разговор был о соотношении "количества денег в обращении" и "розничного товарооборота". Это совершенно искусственное сравнение - хотя бы потому, что неизвестно, включает ли "розничный товарооборот" стоимость услуг. В этом искусственном соотношении под "количеством денег в обращении" можно понимать и сумму номинала, и ее же, умноженную на скорость обращения. Определнный смысл имеет и тот, и другой подход. Не то, чтобы этот вопрос был очень важен, но я так и не получил ответа, о чем речь.

Об "оптимальном" соотношении того и другого и об отклонениях от него я уже просто не заикаюсь - ясно, что ответа не получу. Зачем вы привели эти данные - можете мне объяснить внятно или нет? Только не надо наукообразия.

Далее совсем интересно. Ну кто здесь говорил об инфляции, о которой вы так подробно рассказываете? Это слово не встретилось ни разу. Разговор шел о дефиците, (так сказать, в обыденном понимании). Другими словами, деньги есть, купить хочется, а товара нет (я специально избегаю "несответствия платежеспрособного спроса и предложения" и пр., пр., пр.). Что, инфляция автоматически порождает дефицит, что ли? Если нет, то зачем ни с того, ни с сего забросили тему дефицита и заговорили об инфляции?

>Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
>финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)

Кайф. Говорили о дефиците как избытке денег у населения (пусть так - а то совсем разбредемся в разные стороны). Вы выдали таблицу о дефиците финансовых ресурсов. Зачем, позвольте спросить?

> 1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
>Использование кредита для
>покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
>бюджета 78 118 298 390 580 974
>предприятий 42 59 0 -6 17 -15
>в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
>Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
>в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
>Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
>в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

>Примечание: знак "минус" означает использование финансовых ресурсов предприятий в сокращение кредита и увеличение кредиторской задолженности, замещающей кредит.

Хрен с ним, с примечанием. Кто знает, что такое "вынужденные сбережения населения"? Вы знаете? Я не знаю. Объясните на пальцах.
Далее. Считаете ли Вы, что "вынужденные сбережения населения" - это количественное выражение того дефицита, о котором начался сыр-бор? Да или нет?

>А в это время рядом с официальной экономикой и врезультате её малой продуктивности развивалась теневая. Оборот её в первой половине 80-х годов достигал 70-90 млрд. руб.

Ура. Возьмем 1985 год. Дела позднее - это отдельная история. Пусть приведенная цифра "вынужденных сбережений" верна и является количественным выражением необеспеченного товарами платежеспособного спроса.
Теневую экономику брать не буду - не вижу никаких оснований приплюсовывать эти 70-90 млрд. к "неплатежеспособному спросу". Итак, 72 млрд. руб.
Другими словами, 300 руб. на человека (100 долларов) по "черно-рыночному" курсу. Это, по-вашему, много или мало?

>Продолжение следует.

Если продолжение такое, как начало - можете не стараться. Зачем мне ответы на вопросы, которые я не задавал?

>Ответы я потихоньку дам, Дмитрий, только ведь всё равно, как Вы отметили ни к чему это не приведёт. Кому это нужно? Дискуссию только в сторону уводить.

Да кто Вас просил дискуссию в сторону уводить? Давайте вернемся к дефициту и его количественным оценкам.
От Yuriy
К alex~1 (07.08.2002 10:37:18)
Дата 07.08.2002 20:46:54

Re: Начала ответа....

1). М.К. Бункина, А.М. Семенов "Наука о деньгах"

"Уравнение обмена И. Фишера

Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):

MV=PY.

Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:

Y- годовой реальный продукт,

V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).

С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.

Денежная масса обычно значительно меньше валового продукта в индексированных ценах (PY), так как скорость обращения составляет несколько оборотов в год.

Уровень цен: Р = MV/Y.

Реальный продукт в ценах на начало года: Y = MV/P.

Скорость обращения: V = PY/M.

Кембриджская школа находится, можно сказать, в сложных отношениях с чикагским монетаризмом. Речь идет о создании кембриджскими экономистами своей версии количественной теории денег, ставшей одним из устоев кейнсианской концепции “предпочтения ликвидности” (спроса на деньги со стороны хозяйственных агентов). Кембриджский вариант количественной теории был впоследствии включен в арсенал “кейнсианско-неоклассического синтеза”.

Денежная масса

К. Брунер называл ее главным макроэкономическим параметром.

Формула М = PY/V нуждается в комментариях. В уравнении обмена обычно используется М1 - корзина денежной наличности, состоящая из обращающихся банкнот, чековых вкладов до востребования и дорожных чеков (аккредитивов). В M1 в настоящее время преобладают чеки, составляющие в США более 90% наличных средств.

Между тем в начале нашего столетия экономисты считали деньгами лишь монеты и банкноты. Чековое обращение только зарождалось. Впервые гений Дж. Кейнса позволил увидеть во вкладах до востребования, предназначавшихся к применению в качестве средств платежа, реальные деньги [Кейнс Дж. M. Трактат о деньгах. Лондон, 1930.].

Развитая количественная теория и, конечно же, банковская практика оперируют понятием M2. В дополнение к M1 оно включает срочные вклады и облигации государственных займов (потенциальная наличность). Дополнительные составляющие M2 отличаются от чековых вкладов прежде всего тем, что обладают способностью самовозрастать. Темп приращения зависит от альтернативной цены денег - процентной ставки. Она складывается вне сферы обращения.

Потенциальной наличностью, например облигацией государственного займа, нельзя оплатить обед в ресторане, но при надобности эти дубликаты ценности легко реализовать. Они относятся к высоколиквидным средствам, т. е. обладают способностью быть легко истраченными. Вообще понятие ликвидности предполагает наличие двух свойств: возможности использования в качестве средств платежа и способности сохранять стоимость. Ликвидными средствами считаются также акции и облигации частных корпораций, хотя они и не входят в денежную массу М2. Степень ликвидности частных ценных бумаг ниже, чем государственных, их цены (курсы) более подвержены конъюнктурным колебаниям, соответственно выше и плата за совершение сделок с ними. Американская Федеральная резервная система (ФРС) выделяет при классификации денежной массы еще и М3, добавляя к М2 отдельно взятые крупные вклады юридических лиц (100 тыс. долл. и более). В инфляции участвует прежде всего M1, однако при нарастании этого процесса в него вовлекаются последовательно М2 и М3. Доверие к деньгам убывает, вклады обесцениваются, перетекают в наличность, усиливая дальнейший рост цен.

Показатели М1 и М2, как правило, публикуются. Обычно M2 в несколько раз превышает M1. Так, например, в США (1990 г.) денежная масса M1 составляла 792 млрд. долл., а М2 - 8232 млрд. долл.

Скорость обращения М1 заметно превышает число оборотов M2 в год. В США в 80-е гг. величина V1 равнялась 7, a V2 - 1,6.

Монетаристы специально занимались прогнозированием динамики скорости обращения денег. И это не случайно. Дело в том, что оборачиваемость денег меняется в зависимости от фазы экономического цикла. Во времена кризисов скорость замедляется. Так, во время Великой депрессии 1929-1933 гг. она упала на 40%.

Замедление оборачиваемости означает, что коэффициент размещения созданного национального продукта снизился, тогда как высокое значение V - показатель подъема. Поскольку скорость обращения денег обратно пропорциональна их количеству, денежной массе, то увеличение V сокращает потребность в деньгах, в дополнительной эмиссии. Последнее противоречит, однако, интересам государства, желающего расплатиться с долгами самым банальным способом. Чтобы немного замедлить денежный оборот, прибегают к чеканке сувенирных монет.

С макроэкономической точки зрения замедление оборота является свидетельством накопления товарных запасов, омертвления части производственного капитала.

Для монетаристов, по мнению П. Самуэльсона, соотношение M1 и М2, темпы их возрастания выступают главными составляющими при анализе совокупного спроса, все остальное -“шумы и помехи”.

2). Вильфрид Фурманн, Айдын Султанов. "Общеэкономический рынок денег":

"Для анализа экономики закрытого типа с механизмами государственного вмешательства используется следующая функция спроса на товары:

yN = c (yA+) + j (i-) +g

Предложение товаров должно быть полностью эластичным с тем, чтобы спрос на товары мог в любое время полностью к нему адаптироваться. По аналогии с функцией LM можно определить с помощью вышеуказанной формулы всевозможные комбинации между национальным продуктом и процентной ставкой, при которых на рынке товаров господствует равновесие.

Равновесие устанавливается в том случае, когда процентная ставка достигает такого уровня, при котором произведённые товары перестают пользоваться спросом потребителей, получивших доход от их производства, однако эти товары одновременно пользуются спросом инвесторов и государства.

В данном случае запланированные сбережения соответствуют по уровню запланированным инвестициям.

Чем выше доход и тем самым производство, тем выше должны быть согласно гипотезе потребления и сбережения и вследствие - ниже процентная ставка с тем, чтобы произведённая масса товаров была полностью востребована без вынужденного инвестиционного складирования.

Функция IS представляет собой всевозможные варианты комбинаций между процентной ставкой и реальным национальным продуктом, при которых на рынке товаров господствует равновесие.

Графически данную функцию можно представить в координатной системе из четырёх квадрантов. При этом во втором квадранте показывается инвестиционная функция, в третьем - условия равновесия g + j (i) = s (y), в четвёртом - функция сбережения.

Следует заметить, что во втором квадранте наряду с инвестиционной функцией представлен экзогенно заданный и по отношению к процентной ставке неэластичный государственный спрос.

На основе описанных выше трёх функций выводится четвёртая функция, представленная в первом квадранте - взаимозависимость между реальной процентной ставкой и реальным доходом. Эта взаимозависимость отражается геометрически в тех точках, где сходятся всевозможные комбинации вышеназванных переменных величин - в точках пересечения этих величин устанавливается равновесие на рынке товаров. Слева (справа) от кривой IS возникает избыточный спрос (предложение) на рынке товаров.



С помощью системы уравнений можно вывести функцию IS и алгебраическим методом:

yN = c (yA) + j(i) + g

y: = yA = yN

или

s (y) = j (i) + g

Функция IS имеет отрицательный наклон и зависит от эластичности процентной ставки, связанной со спросом на инвестиционные товары и маржинальной (предельной) квотой сбережения (sy = 1 - cy).

Каждому данному уровню реальной процентной ставки соответствует во вновь установившемся равновесии реальный национальный продукт, увеличившийся на определённый порядок. Кривая IS смещается вправо на растояние, соответствующее этому порядку. При этом абсолютная величина смещения функции IS вправо соответствует результату умножения абсолютного экономического прироста экзогенной величины на мультипликатор ".

3). Одним из факторов возникновения инфляции является нарушение закона денежного
обрашения, вызываемое диспропорциями в процессе общественного воспр-ва.
Нарушение закона денежного обращения- избыток денег по сравнению с реальными
потребностями в них хозяйственного оборота. Первопричина инфляции- диспропорции
между различными сферами народного хозяйства: накоплением и потреблением,
спросом и предложением, доходами и расходами государства, и т.д. Эти диспроорции
усидиваются под влиянием монополизации и структурных сдвигов в экономике.

4). Причины инфляции коренятся в воспроизводстве,но непосредственно проявляется она
в денежной сфере.Денежный оборот как бы проверяет состояние процесса
воспроизводства и остро реагирует на нарушения его пропорций и закона
денежного обращения обнаруживая переполнение сферы обращения избыточной массы
денег и их обесценение.Независимо от того, в каком звене хозяйства
зарождается инфляция,в конечном итоге возникает цепная реакция,поскольку все
элементы воспроизводства взаимосвязаны. Нарушение закона денежного
обращения порождает несбалансированность денежного спроса и товарного
предложения. Эта диспропорция ликвидируется как путем повышения цен,так и
подтягиванием денежной массы к взвинченным ценам.Инфляция проявляется в
обесценении денег по отношению к товарам,золоту, и иностранной валюте.
Обесценение денег по отношению к товарам выявляется в общем росте товарных цен
- оптовых и особенно розничных - и соответствующим падении покупательной
способности денег.

5). Инфляция спроса связана с нарушением диспропорции со стороны спроса. Это имеет
место в случае, когда денежные доходы предприятий и населения растут быстрее,
чем реальный обьем товаров и услуг. При чем спрос может быть и в лице гос-ва
(н-р, рост военных расходов). Есть причины вызывающие инфляцию спроса:
1. милитаризация экономики и рост военных расходов
2. дифицит гос-ого бюджета и рост внутреннего долга
3. кредитная экспансия банков
4. чрезмерные инвестиции в тяжелую промышленность
Т.е. денежный спрос не покрывается товарным предложением.

6). Розничный товарооборот относится к числу важнейших показателей плана экономического и социального развития. Он оказывает влияние как на производство, так и на потребление. От степени выполнения плана товарооборота зависит выполнение кассового плана Государственного Банка РФ.
Розничный товарооборот по своему составу не является однородным. В его состав входит сумма продажи товара населению через розничную торговую сеть и предприятия общественного питания, а так же продажи товаров предприятиям, учреждениям и организациям. Большая часть розничного товарооборота непосредственно связана с личным потреблением и покупательными фондами населения.
В динамике розничного товарооборота находят отражение систематический рост производства, с одной стороны, непрерывный подъём, благосостояние культуры населения – с другой. Он оказывает также большое влияние на все количественные и качественные показатели работы торговых предприятий и организаций. От объёма и структуры товарооборота зависят также такие показатели, как доходы, прибыль, рентабельность, сумма и уровень издержек обращения, фонд оплаты труда, численность торговых работников, финансовое состояние предприятий и др. Большое значение в выполнении и перевыполнении планов товарооборота, изыскании резервов по его увеличению, улучшению обслуживания населения имеет систематический контроль и тщательный анализ этих планов.
К задачам анализа розничного товарооборота относятся: контроль за выполнением плана розничного товарооборота по общему объёму и по товарным группам; оценка выполнения плана по предприятиям и организациям, входящим в данную систему; изучение ритмичности выполнения плана розничного товарооборота как в целом по системе, так и по организациям и предприятиям; изучение динамики розничного товарооборота за ряд лет; выявление изменений, происшедших в объёме и структуре товарооборота, товарных запасов и поступлении товаров; определение степени охвата покупательных фондов населения, обслуживаемого данной торговой организации или предприятием; вскрытие и изучение причин, способствующих выполнению или, наоборот, тормозящих выполнение плана товарооборота; изучение качества обслуживания населения; выявление внутренних резервов и разработка мероприятий по устранению выявленных недостатков, дальнейшему увеличению товарооборота и улучшению обслуживания населения.
Для анализа розничного товарооборота используются: данные о социально-экономических показателях района деятельности организаций и предприятий (численность и структура населения, их денежные и покупательные фонды и др.); планы, составляемые самими организациями и предприятиями; данные бухгалтерской, статистической и оперативной отчётности; первичные документы, товарно-денежные отчёты и учётные регистры, отражающие движение товаров; инвентаризационные описи товаров; акты документальных ревизий, обследований и др.
Анализ производится путём расчёта различных показателей, которые можно сгруппировать по следующим признакам: стоимостные и натуральные, количественные и качественные, объёмные и удельные.
Особенно широко при экономическом анализе применяются стоимостные показатели. Важнейшим таким показателем является объём товарооборота предприятий и организаций.
В стоимостном выражении также определена реализация товаров в ассортименте, по формам и методам торговли, по группам покупателей и т.д. стоимостные показатели являются основными при оценки выполнения плана розничного товарооборота (в дальнейшем РТО).
Для характеристики РТО отдельных сторон деятельности торговых предприятий, углубления анализа применяются натуральные показатели. в связи с тем, что в последнее время появилось много бухгалтерских программ, которые позволяют вести учёт как в суммовых, так и в натуральных показателях стало легко применять эти показатели в анализе.
Количественные показатели используются при характеристике отдельных сторон деятельности торгового предприятия и организации. К ним относятся: объём РТО отдельных магазинов, торговых предприятий и организаций; остатки товаров на начало и конец периода; поступление товаров и т.п.
Очень важное значение в анализе имеет показатели, характеризующие качество работы торговых предприятий. К ним относятся: процент выполнения плана РТО; показатели его ритмичности и динамики; применение прогрессивных форм и методов обслуживания населения; охват денежных доходов и покупательных фондов населения розничным товарооборотом и тд.
Объёмные и удельные показатели широко применяются при анализе РТО. К объёмным показателям относится РТО в целом по системе, а к удельным – уровень товарооборота отдельных предприятий и организаций в общем объёме товарооборота, товарооборот на одного продавца, на один кв.м. , товарооборот на душу населения и тд.
В процессе анализа РТО применяют систему показателей, на основе которых даётся характеристика выполнения плана РТО, выявляются резервы увеличения товарооборота и улучшения качества торгового обслуживания.
От alex~1
К Yuriy (07.08.2002 20:46:54)
Дата 08.08.2002 10:10:57

Re: Начала ответа....

Юрий, Вы издеваетесь или как?

Вы хоть раз видели, чтобы при обращении к Вам демонстративно уходил от ответа, приводя длинные цитаты, скажем, из Гашека?

Вы читали мой постинг, на который "отвечаете"? Если да, то укажите те места в Вашем ответе, которые имеют отношение к моим вопросам.

Есть там, правда, абзац про опять-таки инфляцию:

5). Инфляция спроса связана с нарушением диспропорции со стороны спроса. Это имеет
место в случае, когда денежные доходы предприятий и населения растут быстрее,
чем реальный обьем товаров и услуг. При чем спрос может быть и в лице гос-ва
(н-р, рост военных расходов). Есть причины вызывающие инфляцию спроса:
1. милитаризация экономики и рост военных расходов
2. дифицит гос-ого бюджета и рост внутреннего долга
3. кредитная экспансия банков
4. чрезмерные инвестиции в тяжелую промышленность
Т.е. денежный спрос не покрывается товарным предложением.

Но последняя фраза (тут явно наконец-то возникает понятие дефицита) просто неверна (точнее, неаккуратна) - достаточно посмотреть предыдущий абзац:

Нарушение закона денежного
обращения порождает несбалансированность денежного спроса и товарного
предложения. Эта диспропорция ликвидируется как путем повышения цен,так и
подтягиванием денежной массы к взвинченным ценам.Инфляция проявляется в
обесценении денег по отношению к товарам,золоту, и иностранной валюте.
Обесценение денег по отношению к товарам выявляется в общем росте товарных цен
- оптовых и особенно розничных - и соответствующим падении покупательной
способности денег.

В СССР в этом плане ситуация была чрезвычайно запутанная. С одной стороны, проще простого сказать: рост цен на большинство продуктов явно отставал от уровня инфляции (пусть скрытой) - отсюда дефицит. С другой стороны, это является, как принято здесь говорить, чистой манипуляцией: в СССР после войны происходили огромные изменения в структуре спроса. Появлялось большое количество "новых" товаров, а также происходили качественные изменения и внутри этих групп. Например, появились в масовом количестве телевизоры. Цены на них были очень высоки (но не запредельны - телевизоры успешно раскупались) - именно для компенсации скрытой инфляции . Затем черно-белые телевизоры (по цене 200 руб.) заменялись на цветные (700 руб.) - вместе с вытеснением черно-белых из-за уменьшения производства и морального старения. Они тоже не залеживались. И цены на эти цветные телевизоры уже не падали, как это происходит в "либеральной экономике" (хотя и не росли). Ежу понятно, что повышение цены в данном случае в 3.5 раза - это компенсация скрытой инфляции.

На некоторые товары цены росли и непосредственно - та же водка, например. Кроме того, существовал импорт товаров потребления, и здесь государство спокойно могло использовать (и использовало на полную катушку) свою монополию внешней торговли, запрет на хождение иностранной валюты и бешеную (вполне традиционную для русского, прочитавшего десяток книг) тягу ко всему "заграничному".

Sorry за банальности, но я уже отчаялся получить от Вас что-то по существу.

И все-таки я у Вас в третий раз спрашиваю: что такое "вынужденные вклады" населения в сберкассы, раз уж Вы привели этот необычной показатель, и можно ли его использовать для количественной оценки дефицита? И, если да, то накопившиеся к 1985 г. 300 руб. на человека этих самых "избыточных денег" - это очень много или до смешного мало?

С уважением
От Yuriy
К alex~1 (08.08.2002 10:10:57)
Дата 08.08.2002 17:49:20

Простите, Алекс, возможно я Вас не понял.

>И все-таки я у Вас в третий раз спрашиваю: что такое "вынужденные вклады" населения в сберкассы, раз уж Вы привели этот необычной показатель, и можно ли его использовать для количественной оценки дефицита? И, если да, то накопившиеся к 1985 г. 300 руб. на человека этих самых "избыточных денег" - это очень много или до смешного мало?

1) Во-первых считайте уж на семью и окажется довольно много.
2) Давайте я своими словами поясню, как я это понимаю, а потом решим, так это или нет. В предыдущих постингах я попытался обяснить то, что Вы видимо уже и сами знали.

Значит так, берём к примеру 1980 год. По подсчётам, например А.Б. Разлацкого (его расчёты шодятся с цифрами других специалистов), Денежные вклады в сберкассы превышают 150 миллиардов рублей, на руках у населения денег еще больше. А товаров в обороте - на 60 миллиардов. Значит, если бы население решило вдруг истратить все свои деньги, оно не смогло бы этого сделать. Это раз. Поэтому деньги "невостребованные". Так что товары высокого спроса раcxодились моментально и их невозможно было достать.
Вторая часть вопроса, насколько я понимаю, была про розницу. Почему мы говорим именно о розничной торговле. Дело в том, что (нет данных на 1980) в 1985 году на складах предприятий лежали в запасах без движения материалы, сырьё и готовые изделия на сумму 460 млрд. руб., или свыше 80% национального дохода. Это только на государственных предприятиях и только в отраслях материального производства. Если добавить к этому запасы колхозов (более 50 млрд. руб.), то окажется что общие запасы только в сфере материального производства превысили 90% созданного в том же году национального дохода. В 1970 году отношение запасов государственных предприятий в отраслях материального производства к национальному доходу было 57%.

С уважением.
От alex~1
К Yuriy (08.08.2002 17:49:20)
Дата 09.08.2002 10:57:17

Re: Простите, Алекс,...

Добрый день!

По поводу того, почему я к Вам пристал с этим вопросом.
Понимаете, у меня такое впечатление, что термин "дефицит" как необеспеченный товарами платежеспособный спрос совершенно неадекватен той проблеме, для описания или объяснения которой он привлекается. Тут совсем другая проблема.
Поэтому я пытался как-то подойти к нему разных сторон. Одна из таких сторон - формальные обобщенные показатели. Вот, те же вклады в сберкассах.

Те цифры, которые приводились (250 млрд. или около того в 1985 г.) подтверждают мое впечатление, основанное на собственном жизненном опыте, что "отложенных" денег было мало. Очень мало. Насчет того, "что еще больше денег находилось на руках населения, я очень сильно сомневаюсь. И эти не "сберкассовые" деньги, скорее всего, были вообще выключены из оборота. У одного из моих родственников на Дальнем Востоке был такой случай: один из его друзей женился на девушке из какого-то северного народа. Как подарок родственники этой девушки преподнесли мешок с деньгами, копившихся с тысяча девятьсот мохнатого года. За ненадобностью (копились за ненадобностью, а не в подарок - никому не нужное :)). Они их разбирали (часть денег просто пропала - испортилась), получилось несколько тысяч. Является ли это следствием того, что им не на что было их потратить? Но я отвлекся.

В общем, всего накоплений получается 1000 руб. на человека (или 6000 на "среднюю" семью). Это очень мало. Это самый минимальный запас - похороны, тяжелая болезнь с потерей трудоспособности, пожар, наводнение, свадьба, юбилей в ресторане, поездка "на Юг", некий минимум для психологического комфорта (совсем без сбережений - это страшный стресс для большинства). Я намеренно не перечисляю то, что попадает под "розничную торговлю".

Ну не знаю я людей, которые бы не знали, на что деньги (и в таком объеме, и даже более того) можно было потратить. Одна моя родственница уверовала, что "деньги были, а купить было нечего" только после десятилетного регулярного чтения "Огонька", "АиФ" и "Вечерней Москвы". Да так уверовала, что любые аргументы абсолютно бесполезны. Сознание их просто отвергает - даже речь не идет о фактах, анализе и пр.. Ну вот провела она всю жизнь в очередями за мясом и молоком после работы с полным кошельком денег. Ей говоришь, что этого мяса на соседнем рынке было ж...ой ешь - без очереди. Человек не спорит - чего спорить-то - просто отключается. Пройдет неделя - опять та же песня, без вариаций.

Была здесь дискуссия о книгах. Был дефицит на книги в СССР (необеспеченный книгами спрос на них)? Какими микро- или макро-экономическими показателями на рыночный манер можно оперировать в данном случае (можно даже сравнивать ситуацию с развитыми цивилизованными странами)?

А запасы предприятий на складах - это особая тема. Здесь нужно смотреть, что это за запасы. СССР управлялся людьми, которые знали, что такое 4-х летняя война на уничтожение. Это сложный момент. Здесь нужен гораздо более тонкий анализ, нежели одна обобщенная цифра. И какое это имеет отношение к дефициту - отдельный вопрос.

В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами a la Ниткин.

Наличие мяса (до 100 кг на человека), молока, шмоток (в стиле нынешних барахолок) эту проблему бы не решило. Нашли бы совки то, что им позарез необходимо, а нету. Аппетит приходит во время еды. У меня жена и сейчас говорит, что купить ничего себе в Москве ничего не может (а она отнюдь не эталон капризности, разборчивости и следования моде). Это проблема - следствие хорошего вкуса, возраста, фигуры, цвета волос и наличия свободного времени. Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все, что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".

В общем, дело сложное и комплексное. Не то, что инфляция. :)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 12.08.2002 15:19:05

Наверное, да.

>В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
>Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами a la Ниткин.

Не без того. Очень многое в восприятии "дефицита" было иррациональным - впрочем, чаще всего самим же дефицитом и порожденного. Я сам сравнительно недавно понял, что не люблю копченую колбасу, и даром она мне не нужна, не только за деньги. И к икре вполне равнодушен. И ковры-хрустали мне по барабану (впрочем, они мне и раньше были по барабану). Но вокруг вещей, попавших в разряд дефицитных, начинал выстраиваться чуть ли не религиозный культ, ближайший аналог которого - культ "карго" (товаров белого человека) на островах Южных морей.
Ведь подумать только - при весьма скромном потреблении публицистика всерьез начала рассуждать о "вещизме", о том, что добывание жратвы и барахла становилось для людей содержанием жизни, при том, что жизненный минимум им все-таки всегда был гарантирован без особых усилий. "Доставание" дефицита стало суррогатом предпринимательской деятельности, способом реализации личной предприимчивости - на что, видимо, был сенсорный голод, нехватка ощущений. Обладание "дефицитом" становилось статусным признаком.

Когда в силу вступает иррациональное, модель "экономического человека" уже плохо работает. Хотя, надо сказать, последние годы здорово прочистили мозги людям в этом плане. Начинает цениться действительно ценное. Чистая вода, например, а не кока-кола.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (12.08.2002 15:19:05)
Дата 12.08.2002 15:40:31

Ну вот - можете ведь, когда хотите

>Я сам сравнительно недавно понял, что не люблю копченую колбасу, и даром она мне не нужна, не только за деньги.

Я-то люблю, если она хорошая, как была в Краснодаре. Месяц в году мне хватало - и иногда у знакомых азербайджанцев в гостях. К большинству вещей вообще отношусь следующим образом: есть - хорошо, нет - обойдусь. Но подчинять свою жизнь этому... В общем, "нерыночный совок". Трудностям на пути достижения "прогресса" предпочитаю довольство тем, что есть. И именно "внутри", ничего в себе не подавляя - так что здесь у меня нет "раздвоения сознания". Совсем.

>И к икре вполне равнодушен.

Я ее просто не люблю - особенно черную.

>И ковры-хрустали мне по барабану (впрочем, они мне и раньше были по барабану).

Аналогично.

>Но вокруг вещей, попавших в разряд дефицитных, начинал выстраиваться чуть ли не религиозный культ, ближайший аналог которого - культ "карго" (товаров белого человека) на островах Южных морей.

В свое время (1988 г.) у меня был разговор с приятелем. Он так и не смог поверить, что мне никогда не хотелось модных джинсов, кроссовок, магнитофона импортного с наушниками, всяких "прикидов" - по крайней мере до такой степени, чтобы из-за этого переживать, кого-то проклинать и пр.

>Ведь подумать только - при весьма скромном потреблении публицистика всерьез начала рассуждать о "вещизме", о том, что добывание жратвы и барахла становилось для людей содержанием жизни, при том, что жизненный минимум им все-таки всегда был гарантирован без особых усилий.

Что характерно, был гарантрован не только минимум, но и некоторые вещи, весьма и весьма дорогие в "цивилизованных странах", которые доступны там тем, у кого доходы много больше "здешних". Именно здесь была главная "уравниловка" - зарплаты людей разных профессий отличались весьма прилично.

>Хотя, надо сказать, последние годы здорово прочистили мозги людям в этом плане. Начинает цениться действительно ценное. Чистая вода, например, а не кока-кола.

Просто эти вещи стали дешевыми, ширпотребом в точном смысле слова. То, что осталось дорогим и потому недоступным "неудачникам", хоть и было бы "баловством", все же имеет "вес".
-----------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 09.08.2002 19:23:16

"Фиктивная" - ключевое слово!

> Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все,
что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
> Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".

Именно так! Говорят: "дефицит денег воспринимается обычно, мол, воспринимается людьми менее негативно, чем дефицит товаров".
Думаю, что тут и стоит провести водораздел между людьми.

Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
необходимое ("первичное") есть всегда, независимо от заработка.
В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
И мало кто задумывался над тем, что это ВТОРОЕ, доступное всем, может быть, очень не дешево. Или же дешево, - но хуже, чем здесь.
А вот вещи "нндивидуального потребления" были дороги и дефицитны. Тов. Рю и Баювар правильно сказали - у наших вождей было
крестьянское мышление в решении вопросов, что действительно нужно, а что "баловство" - "не баре, мол, и не Рокфеллеры".
От Yuriy
К Георгий (09.08.2002 19:23:16)
Дата 09.08.2002 19:41:00

Ре: "Фиктивная" -...

>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.

Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").

Ключевая фраза -- "при всех минусах".
Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?
От serge
К Yuriy (09.08.2002 19:41:00)
Дата 09.08.2002 23:26:17

Ре: "Фиктивная" -...


>>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.
>
>Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
>
>Ключевая фраза -- "при всех минусах".
>Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?

Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
От alex~1
К serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата 12.08.2002 11:27:15

Ре: "Фиктивная" -...


>
>Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

С уважением
От serge
К alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата 12.08.2002 19:24:49

Ре: "Фиктивная" -...


>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

1. Междугородний. Надо мне было на конференцию в другой город. Машиной далеко. Время есть. Попробовал заказать поезд. Единственный маршрут с пересадкой на автобус посередине (!). ЖУТКО долго и, естественно, только сидячие места. Зима. Подозрения были, но заказал самолет. Три дня в аэропорту. Конференция кончилась. Так и не улетел. Погодные условия. Собственно, зима. С точки зрения, скажем, Москвы, курорт. То чуть чуть снежок, то немножко туман, то ждут, пока этот снежок растает, не счищать же!
Был как то в гостях приятель. Опять же зима. Снег пошел! О! Здесь если снег идет, ждут пока кончится, потом начинают убирать. А тут 3 дня шел. Дороги закрыты, поезда не ходят, самолеты не летают. Сидел, ждал.
2. Городской. За исключением нескольких крупных городов общественный транспорт как таковой или отсутствует, или существует только номинально. Доехать куда либо без собственного автомобиля никаких шансов. А несмотря на широко распространенную легенду машину имеют не все, и права тоже. Не говоря о том, что человек может быть элементарно болен. Старики отдельная проблема. Старик в машине частенько страшней террориста. Историй завались, как старички народ давят. Голова уже не та. На несколько секунд отключился - и только трупы собирай. А куда ему деваться? Автобуса нет.
А там, где есть (НЙ, например) этот общественный транспорт может быть той еще головной болью. В НЙ метро охлаждают поезда, а не станции. И ходят эти поезда, по сравнению с Москвой редко и медленно. После 20 мин в мрачной заплеванной душегубке станции (40 С, никакой вентиляции)ныряешь в охлаждаемый до состояния холодильника вагон и воспаление легких гарантировано. А уж какая там публика тусуется. Достаточно упомянуть, что для особо нервных из нижнего Манхаттана в верхний для особо брезгливых пущен поезд без остановок в Гарлеме.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:24:49)
Дата 12.08.2002 19:31:08

Опять преувеличения...

Могло бы быть лучше, но не всё НАСТОЛьКО плохо.

Ну Алекс может поверит вам, но я ведь живу тут. Подольше вашего.
От Георгий
К alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата 12.08.2002 13:17:52

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве...

>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Подробнее можно у Мухина (сравнение "Япония-СССР", когда-то было в копилке)



"Десакрализаторам" - бой!
От alex~1
К Георгий (12.08.2002 13:17:52)
Дата 12.08.2002 14:50:08

Re: Об этих

>>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?
>
>Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Георгий,

это уход от ответа. Было сказано, что транспортная система СССР лучше удовлетворяла потребности среднего человека. Вот цитата:

"Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше."

Хотелось бы узнать, в чем выражается это "лучше" применительно к транспорту.

С уважением
От Yuriy
К serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата 09.08.2002 23:45:20

Согласен, но несовсем.

>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.
От serge
К Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата 12.08.2002 17:00:04

Re: Согласен, но...


>>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
>
>Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
>Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
>Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
Это о технологии. О врачах. Здешние врачи это приставка к тестам и книжкам. Узкие специалисты в духе "к пуговицам претензии есть?" После 8 лет наконец нашел специалиста (один из самых самых здесь), который при помощи какой то супер пупер модерновой техники установил мне диагноз, поставленный мне в СССР в 83м. До сих пор мне не верили. Потому как все эти аппараты с компьютерными приставками ничего не показывали. Перебивался рекомендациями 15летней давности еще с советских времен. Этот самый врач недоверчиво спрашивал "как Вам могли это установить в 80х, тогда же этой техники не было?" А дело в том, что медицина это еще и искусство, умение диагностировать по мельчайшим признакам по всему организму разбросанным. У нас этому учили и это умели. А здесь нет. Технология, мать ее. Плюс врач - ремесленник. Ему главное деньгу срубить. А она рубится на серьезных операциях, да серьезных тестах. А профилактика дело муторное и дешевое. Вот ее и нет. Нет стимула ловить раньше и предупреждать. Даже наоборот, невыгодно. Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 17:00:04)
Дата 12.08.2002 17:50:26

А тут не согласен.

>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.

Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.

Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?
От serge
К Yuriy (12.08.2002 17:50:26)
Дата 12.08.2002 19:30:22

Re: А тут...


>>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
>
>Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

Это у Вас Юра пропаганда играет.
>>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
>
>Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?

Откуда? Вы кончали Boston University, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР? Думаю, немного. (Кстати, Вы все таки статистик, или медик?) Я о Сысое почему? Тут его знают. Независимый эксперт. А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:30:22)
Дата 12.08.2002 19:37:26

Ре: А тут...

>Это у Вас Юра пропаганда играет.

Нет, память работает.

>Откуда? Вы кончали Бостон Университы, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР?

Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.

А какие проблемы с техникой у неё возникли?
От serge
К Yuriy (12.08.2002 19:37:26)
Дата 12.08.2002 19:57:34

Ре: А тут...



>Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

Вы уехали студентом и огромный? Тогда мне Вас жалко.

>>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
>
>А какие проблемы с техникой у неё возникли?

С техникой никаких. А вот с использующими ее врачами много.
Главные ее претензии: отсутствие серьезной профилактической работы, предпочтение хирургии терапии, излишнее использование сильнодействующих лекарств, чрезмерно узкая специализация врачей, как результат плохая диагностика при изобилии хайтек тестов.
От Георгий
К Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата 10.08.2002 21:20:02

Вот тут не следует сравнивать таким образом.


> Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.

Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.
Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

> Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.

Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
выхлопы и пр. См. статью IGA "Общественный vs личный транспорт".


> Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала
Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.
В сегодняшней России тоже стало так же, как и в "нормальных рыночных странах", которые небогатые - "кому бублик, кому дырка от
бублика - это и есть демократическая республика". ($)

И дело не в технологии и в "мигающих лампочках". Я по этому поводу выкладывал мнение своей канадской родственницы. Ей приходилось
сталкиваться с медициной "там" и "здесь". НЕ ДЛЯ ЭЛИТЫ.

В ОБЩЕМ:
- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?
Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???
Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?
От Yuriy
К Георгий (10.08.2002 21:20:02)
Дата 12.08.2002 17:17:25

Однако.

>Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.

Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей. Зачем сравнивать со странами 3-го мира, не знаю.

>Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
>И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

Не понял вопроса.

>Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
>выхлопы и пр. См. статью ИГА "Общественный вс личный транспорт".

Сравнивали ведь с Америкой...

>Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
>обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
>обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.

Опять непонятно, почему вы сравниваете СССР со странами 3-го мира?

>В ОБЩЕМ:
>- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
>удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
>Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
>способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
>Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

Тут вы сразу про многое. Выделим главное: недостатки были. Их было много. Сами признали. Отлично. Второе. Разве я говорил о "рыночном изменении"? Не упомню. Я сказал, что в СССР медицина была на низком уровне.

>И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?

Людей жалко.

>Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
>технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???

По-моему мной уже было сказано, что это не так. Могло быть и получше, но уровень был неплохим.

>Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?

А почему я не на вашей? Я тоже пока склерозом не страдаю.
От serge
К Yuriy (12.08.2002 17:17:25)
Дата 12.08.2002 19:36:59

Re: Однако.


>Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей.

"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:36:59)
Дата 12.08.2002 19:43:27

Ре: Однако.

>"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.

Учился в
1) Математической школе #444 города Москвы;
2) МГУ -- на Экономическом;
3) Бостонском Университете -- на инженерном, по специальности биомедицина.

Думаю, могу сравнивать.
От Yuriy
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 09.08.2002 17:50:23

Да, абсолютно с Вами согласен.

Здравствуйте!

>Понимаете, у меня такое впечатление, что термин "дефицит" как необеспеченный товарами платежеспособный спрос совершенно неадекватен той проблеме, для описания или объяснения которой он привлекается. Тут совсем другая проблема.

Вы знаете, здесь Вы прямо повторили мои вчерашнии мысли. Мне тоже кажется, что вопрос тут многограннее и сложнее.

>В общем, всего накоплений получается 1000 руб. на человека (или 6000 на "среднюю" семью). Это очень мало. Это самый минимальный запас - похороны, тяжелая болезнь с потерей трудоспособности, пожар, наводнение, свадьба, юбилей в ресторане, поездка "на Юг", некий минимум для психологического комфорта (совсем без сбережений - это страшный стресс для большинства). Я намеренно не перечисляю то, что попадает под "розничную торговлю".

Не знаю, тут я не совсем согласен. 6000, при зарплате 200 руб. в месяц, деньги не малые. Помните, на них и кооператив можно было купить и машину.

>А запасы предприятий на складах - это особая тема. Здесь нужно смотреть, что это за запасы. СССР управлялся людьми, которые знали, что такое 4-х летняя война на уничтожение. Это сложный момент. Здесь нужен гораздо более тонкий анализ, нежели одна обобщенная цифра. И какое это имеет отношение к дефициту - отдельный вопрос.

Анализ и тут, несомненно нужен. Но запасы обычно на экономику "давят", то что их имелось так много, в любом случае не является признаком положительным. Вопрос лишь, "насколько" он был отрицательным.

>В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
>Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами а ла Ниткин.
>Наличие мяса (до 100 кг на человека), молока, шмоток (в стиле нынешних барахолок) эту проблему бы не решило. Нашли бы совки то, что им позарез необходимо, а нету. Аппетит приходит во время еды. У меня жена и сейчас говорит, что купить ничего себе в Москве ничего не может (а она отнюдь не эталон капризности, разборчивости и следования моде). Это проблема - следствие хорошего вкуса, возраста, фигуры, цвета волос и наличия свободного времени. Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все, что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
>Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".
>В общем, дело сложное и комплексное. Не то, что инфляция. :)

Есть над чем подумать.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 09.08.2002 14:11:26

Да. Мы жили в Баку и на рынок ходили, пожалуй, чаще, чем...

>Ну не знаю я людей, которые бы не знали, на что деньги (и в таком объеме, и даже более того) можно было потратить. Одна моя родственница уверовала, что "деньги были, а купить было нечего" только после десятилетного регулярного чтения "Огонька", "АиФ" и "Вечерней Москвы". Да так уверовала, что любые аргументы абсолютно бесполезны. Сознание их просто отвергает - даже речь не идет о фактах, анализе и пр.. Ну вот провела она всю жизнь в очередями за мясом и молоком после работы с полным кошельком денег. Ей говоришь, что этого мяса на соседнем рынке было ж...ой ешь - без очереди. Человек не спорит - чего спорить-то - просто отключается. Пройдет неделя - опять та же песня, без вариаций.

... в магазин - имеются в виду продукты, особенно фрукты-овощи. Каждую неделю ходили, тем более летом. Про Краснодар вообще не говорю: это буду помнить всю оставшуюся жизнь, длинную или короткую, как своего рода невозвратный "золотой век" - причем реальный и прожитый мной, а не дедом с бабушкой.

Это, не аргумент, конечно - готов поверить, что во многих других местах было значительно хуже. Но в перестройку никогда не слышал разговоров о том, что "деньги есть, а купить нечего". Другое дело, что нам почему-то не хотелось покупать того, чего не было. %-)))

>Была здесь дискуссия о книгах. Был дефицит на книги в СССР (необеспеченный книгами спрос на них)? Какими микро- или макро-экономическими показателями на рыночный манер можно оперировать в данном случае (можно даже сравнивать ситуацию с развитыми цивилизованными странами)?

Здесь ситуацию, я полагаю, правильно охарактеризовал С. Г.
1) Советский строй создал среди населения поистине уникальную потребность в книгах. И сам удовлетворял ее "со скрипом". Соглашусь и с тем, что положение было лучше в 50-60-е, чем в 70-нач. 80-х гг.
2) Советский строй пытался силой приучить людей к чтению серьезной литературы, на что согласны не все. Стремление "оттянуться" не одобрялось, поэтому "чтива" было мало, да и то оно было слишком серьезным для чтива. Не то, что теперь. (На 100% уверен в том, что на нынешнее газетно-журнально-книжное "барахло" тратится гораздо больше средств, чем на постылые сочинения Маркса-Ленина и "Малую землю".
Но это уже никого не волнует - строй изменился.)
3) Антисоветская, религиозная и эротико-порнографическая роды литературы - это, естественно, особая тема.
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (07.08.2002 20:46:54)
Дата 08.08.2002 07:26:31

Уравнение обмена - мистификация

Привет!

>1). М.К. Бункина, А.М. Семенов "Наука о деньгах"
>"Уравнение обмена И. Фишера
>Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):
>MV=PY.
>Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:
>Y- годовой реальный продукт,
>V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).
>С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.

Уравнение обмена - способ поставить с ног на голову мозги 'экономистов' и широкой публики.
В нем перепутаны причины и следствия.
Денежная масса _порождается_ производством товаров, а не наоборот, как это думают экономисты.

Иллюстрацией бредовости уравнения обмена является такая:
как бы вы отнеслись к физику, который бы утверждал, что в выражении, связывающем произведение средней скорости на всем пути (аналог скорости обращения V) и времени, затраченного на весь путь (аналог денежной массы) с суммой произведений скоростей на участках пути и времен на участках пути, скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути, а не наоборот.

Корень проблемы, как обычно, в том, что деньгам в современной экономической теории дается бредовое антинаучное определение, совершенно не соответствующее их сути.

Когда денежных знаков перестает хватать для обеспечения всех сделок, их недостаток восполняется другими формами денег - векселями и т.д.

Дмитрий Кобзев
От Пасечник
К Дмитрий Кобзев (08.08.2002 07:26:31)
Дата 08.08.2002 11:33:54

Уравнение обмена - мистификация (это вы погоречились!)


>Привет!

>>1). М.К. Бункина, А.М. Семенов "Наука о деньгах"
>>"Уравнение обмена И. Фишера
>>Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):
>>MV=PY.
>>Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:
>>Y- годовой реальный продукт,
>>V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).
>>С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.
>
>Уравнение обмена - способ поставить с ног на голову мозги 'экономистов' и широкой публики.
>В нем перепутаны причины и следствия.

Вообще-то уравнение показывает лишь взаимосвязь параметров. Поэтому "перепутать в уравнении причины и следствия" невозможно. Можете группировать как вам нравиться. Причины и следствия могут появиться только в трактовках этого уравнения.

>Денежная масса _порождается_ производством товаров, а не наоборот, как это думают экономисты.

А резкое сжатие денежной массы может привести к падению производства? Может. Вот пожалуйста, Ваши причина и следствие поменялись сразу местами.

>Иллюстрацией бредовости уравнения обмена является такая:
>как бы вы отнеслись к физику, который бы утверждал, что в выражении, связывающем произведение средней скорости на всем пути (аналог скорости обращения V) и времени, затраченного на весь путь (аналог денежной массы) с суммой произведений скоростей на участках пути и времен на участках пути, скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути, а не наоборот.

>Когда денежных знаков перестает хватать для обеспечения всех сделок, их недостаток восполняется другими формами денег - векселями и т.д.

А также:
- ускорением их оборота (ДС);
- снижением цен (очень болезненный для экономики процесс дефляции, по этой причине небольшая инфляция для экономики предпочтительнее);
- падением производства;

Так что все параметры в этом уравнении взаимосвязаны.
Если же вы хотели сказать о первичности производства по отношению к денежной массе, я с вами соглашусь.
Тот же Бундесбанк закладывая темпы роста денежной массы исходит из долгосрочного тренда роста объемов производства, а не наоборот.
НО, если темпы роста денежной массы будут определены неправильно, например занижены, это создаст угнетающее воздействие на рост производства.


Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кобзев
К Пасечник (08.08.2002 11:33:54)
Дата 08.08.2002 12:37:04

Может и погорячился, но не очень

Привет!


>>>Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):
>>>MV=PY.
>>>Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:
>>>Y- годовой реальный продукт,
>>>V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).
>>>С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.
>>
>>Уравнение обмена - способ поставить с ног на голову мозги 'экономистов' и широкой публики.
>>В нем перепутаны причины и следствия.
>
>Вообще-то уравнение показывает лишь взаимосвязь параметров. Поэтому "перепутать в уравнении причины и следствия" невозможно. Можете группировать как вам нравиться. Причины и следствия могут появиться только в трактовках этого уравнения.

Обычно ее называют и формулой обмена, в которой правая часть считается следствием из левой части.
И, по мнению экономистов, можно влиять на уровень цен и производства, уменьшая-ускоряя оборот денег, увеличивая-уменьшая обьем денежной массы.

>>Денежная масса _порождается_ производством товаров, а не наоборот, как это думают экономисты.
>
>А резкое сжатие денежной массы может привести к падению производства? Может. Вот пожалуйста, Ваши причина и следствие поменялись сразу местами.
Это следствие именно неправильного понимания того, что есть деньги.
Если под деньгами понимать "всеобщий эквивалент, производимый банками" - действительно, монетарными методами можно влиять на уровень производства и уровень цен.
Просто потому-что все верят, что только бумажки ЦБ или записи на счетах банков являются деньгами - и, если их у предприятия нет - надо заворачивать ласты.

А если считать деньги именно тем, чем они и являются - прямыми или косвенными долговыми товарными обязательствами - магия монетаризма рассеивается.
Если ЦБ и государство пытается воздействовать на экономику монетарными средствами - следует заменить централизованные деньги на векселя предприятий и организовать биржи по их обмену.

>>Иллюстрацией бредовости уравнения обмена является такая:
>>как бы вы отнеслись к физику, который бы утверждал, что в выражении, связывающем произведение средней скорости на всем пути (аналог скорости обращения V) и времени, затраченного на весь путь (аналог денежной массы) с суммой произведений скоростей на участках пути и времен на участках пути, скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути, а не наоборот.
>
>>Когда денежных знаков перестает хватать для обеспечения всех сделок, их недостаток восполняется другими формами денег - векселями и т.д.
>
>А также:
>- ускорением их оборота (ДС);
Ничуть не бывало.
>- снижением цен (очень болезненный для экономики процесс дефляции, по этой причине небольшая инфляция для экономики предпочтительнее);
Есть та же альтернатива - бартер и векселя. Другое дело, если создается _искусственный_ дефицит бумажек, которые (и только которые) принимает правительство в уплату налогов.
>- падением производства;
Это, скорее, следствие непонимание, что такое деньги.
Деньги - это те же векселя, и никакой разницы между ними нет.

>Так что все параметры в этом уравнении взаимосвязаны.
>Если же вы хотели сказать о первичности производства по отношению к денежной массе, я с вами соглашусь.
>Тот же Бундесбанк закладывая темпы роста денежной массы исходит из долгосрочного тренда роста объемов производства, а не наоборот.
>НО, если темпы роста денежной массы будут определены неправильно, например занижены, это создаст угнетающее воздействие на рост производства.

>Все фигня, кроме пчел.
Впрочем ,пчелы тоже фигня :)
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.08.2002 10:37:18)
Дата 07.08.2002 14:32:19

Вопросы, видимо, мне.


>>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
>
>А почему эти процессы так и должны были идти и далее?

Да по-другому почему-то не получалось :(
А если серьезно, про замедление роста все знали, пытались подтолкнуть рост материальными стимулами (ростом доходов населения), но это почти не давало результата. Причины этой "безрезультатности", разумеется, достаточно глубокие.

>Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений.
За счет сбережений населения, хотите сказать? Да, не следует.

>Вот следующая простенькая иллюстрация:

>"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?

А потому что кроме процентов есть еще и основной долг. Который БАМом и прокатными станами не погасишь :)
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 14:32:19)
Дата 07.08.2002 14:51:15

Re: Вопросы, видимо,...


>>>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
>>
>>А почему эти процессы так и должны были идти и далее?
>
>Да по-другому почему-то не получалось :(
>А если серьезно, про замедление роста все знали, пытались подтолкнуть рост материальными стимулами (ростом доходов населения), но это почти не давало результата. Причины этой "безрезультатности", разумеется, достаточно глубокие.

Да, конечно. Но мы (и Ваш соратник) говорим о дефиците.

>>Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений.
>За счет сбережений населения, хотите сказать? Да, не следует.

>>Вот следующая простенькая иллюстрация:
>
>>"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?
>
>А потому что кроме процентов есть еще и основной долг. Который БАМом и прокатными станами не погасишь :)

Из Ниткина мне что-нибудь.

2) “Поскольку:
- Доходы бюджета были равны расходам;
- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
- Инвестиции осуществлялись;
можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Вы согласны, что мой примерчик вполне по делу с учетом приведенного Вашего высказывания? А если нет, то проблема в моей иллюстрации или в Вашем высказывании? Мне кажется, что именно второе. Кроме того, выплата необеспеченных товарами денег сама по себе приводит к инфляции, а отнюдь не к дефициту.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.08.2002 14:51:15)
Дата 07.08.2002 23:21:49

Re: Вопросы, видимо,...

Алекс, извините, я, кажется, начинаю утрачивать нить рассуждений. От темы дефицита мы, действительно, несколько отклонились.

Ваше замечание о том, что выплата необеспеченных товарами денег приводит к инфляции, верно только для экономики с более-менее либерализованным ценообразованием, чего в СССР не наблюдалось. Соответственно, возникает скрытая, отложенная инфляция. Которая потом, например, 2 января 1992 года проявляется во всей свое красе.

Попробую закончить данную подветку.
Самих по себе цифр о росте сбережений для пессимистических выводов недостаточно.
Те же цифры в сочетании с данными о скромном росте ВВП уже настораживают
В сочетании с данными о еще более скромном росте производства потребительских товаров на душу населения – пугают.
В сочетании с дефицитом бюджета и многомиллиардными суммами, идущими на дотирование производства тех же самых потребительских товаров – позволяют сделать вывод о скорой неминуемой финансовой катастрофе.
Что и произошло.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:21:49)
Дата 08.08.2002 09:40:11

Re: Вопросы, видимо,...


>Ваше замечание о том, что выплата необеспеченных товарами денег приводит к инфляции, верно только для экономики с более-менее либерализованным ценообразованием, чего в СССР не наблюдалось. Соответственно, возникает скрытая, отложенная инфляция. Которая потом, например, 2 января 1992 года проявляется во всей свое красе.

Дмитрий, но теперь и Вы написали, что и в СССР это тоже привело к инфляции (пусть скрытой и отложенной) :)

>Попробую закончить данную подветку.
>Самих по себе цифр о росте сбережений для пессимистических выводов недостаточно.
>Те же цифры в сочетании с данными о скромном росте ВВП уже настораживают
>В сочетании с данными о еще более скромном росте производства потребительских товаров на душу населения – пугают.
>В сочетании с дефицитом бюджета и многомиллиардными суммами, идущими на дотирование производства тех же самых потребительских товаров – позволяют сделать вывод о скорой неминуемой финансовой катастрофе.
>Что и произошло.

Да, согласен. Но тема-то была - найти количественные оценки именно дефицита. Пока в приведенных Юрием данных (а другие никто и не приводил) есть что-то, названное "вынужденными вкладами в сберкассы". Имеет смысл копать в этом направлении или нет? И что это такое?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (08.08.2002 09:40:11)
Дата 08.08.2002 11:10:11

А это уже не ко мне

>Да, согласен. Но тема-то была - найти количественные оценки именно дефицита. Пока в приведенных Юрием данных (а другие никто и не приводил) есть что-то, названное "вынужденными вкладами в сберкассы". Имеет смысл копать в этом направлении или нет? И что это такое?

А это уже надо у Юрия спрашивать. Это не официальный статистический показатель, а чьи-то экспертные оценки.
От Yuriy
К Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата 06.08.2002 17:53:02

Пояснение.

М1 -- номинальная денежная масса (наличные деньги плюс депозиты до востребования);
М2 -- денежная масса, включающая наличные деньги в обращении плюс все формы депозитов.
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата 06.08.2002 09:46:33

Re: Начала ответа....

>В идеале, масса денег в обращении выражает стоимость противостоящей ей товарной массы.
Тут не звучит четко еще такое понятие, как "скорость оборота денег"

>Первое. Дефицит госбюджета. Если он покрывается займами Центрального банка страны, количество денег в обращении резко возрастает, но оно не подкреплено выпуском товаров, что ведет к инфляции.
>Второе. Расходы на военные цели. Они, во-первых, увеличивают расходную часть бюджета, являясь постоянной причиной бюджетного дефицита, что, как было отмечено, ведет к инфляции. Во-вторых, люди, занятые в военном секторе экономики, не создают потребительский продукт, а выступают на потребительском рынке только в роли покупателей, увеличивая платежеспособный спрос.
"Во-вторых" здесь совершенно излишне. Практически никто из бюджетополучателей не создает потребительский продукт, выделять военные расходы нет резона.

>Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
>финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)
> 1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
>Использование кредита для
>покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
>бюджета 78 118 298 390 580 974
>предприятий 42 59 0 -6 17 -15
>в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
>Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
>в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
>Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
>в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

Это, насколько я понимаю, не статистика, а чьи-то расчеты. Во всяком случае, в таком ракурсе раньше статистика не велась. И поясните, пожалуйста, для Алекса, что такое М1.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (05.08.2002 11:55:52)
Дата 05.08.2002 13:46:40

Юрий, объясните человеку

>>>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.
>>
>>Мы же здесь не для ликбеза собрались.
>
>!!!!!!!!
>Дмитрий (Ниткин), Ваш контрольный пакет акций грамотности на форуме под угрозой! Такой вопрос у Юрия - по ведомству ликбеза!!!!

Вопрос, на самом деле, не очень простой - денежную массу можно определять по-разному. Привели цифру - придется отдуваться, пока всех не удовлетворите. Хотя, всех все равно не удовлетворите.

Видите, тут собрались приверженцы двух оценок:
1. Дефицита (неудовлетворенного спроса) не было, только иногда, кое-где, и вообще не принципально это. Здесь никакие данные о вкладах в сберкассы не помогут: если реальность не укладывается в модель, тем хуже для реальности.

2. Дефицит был, потому что должен был быть, и воообще его не может не быть, если не считать людоедско-либеральских режимов. Аналогично, данные не помогут, потому что ни о чем таким людям не говорят. Вообще, скажут Вам, деньги - дым, важны только показатели натурального потребления. А они в 2000г. по сравнению с 1990 годом ... и так далее.

Поэтому Вашу цифру сначало обгложут со всех сторон, потом выплюнут, и скажут: наврал!

Но все-таки...
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 13:46:40)
Дата 05.08.2002 14:07:08

Re: Юрий, объясните...

>>>>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.
>>>
>>>Мы же здесь не для ликбеза собрались.
>>
>>!!!!!!!!
>>Дмитрий (Ниткин), Ваш контрольный пакет акций грамотности на форуме под угрозой! Такой вопрос у Юрия - по ведомству ликбеза!!!!
>
>Вопрос, на самом деле, не очень простой - денежную массу можно определять по-разному. Привели цифру - придется отдуваться, пока всех не удовлетворите. Хотя, всех все равно не удовлетворите.

>Видите, тут собрались приверженцы двух оценок:
>1. Дефицита (неудовлетворенного спроса) не было, только иногда, кое-где, и вообще не принципально это. Здесь никакие данные о вкладах в сберкассы не помогут: если реальность не укладывается в модель, тем хуже для реальности.

>2. Дефицит был, потому что должен был быть, и воообще его не может не быть, если не считать людоедско-либеральских режимов. Аналогично, данные не помогут, потому что ни о чем таким людям не говорят. Вообще, скажут Вам, деньги - дым, важны только показатели натурального потребления. А они в 2000г. по сравнению с 1990 годом ... и так далее.

К какой из этой двух оценок вы относите меня, (раз уж формально обращение идет ко мне)?

>Поэтому Вашу цифру сначало обгложут со всех сторон, потом выплюнут, и скажут: наврал!

Ай, как нехорошо. "Обгложут и выплюнут" - это просто метафора такая для нормального обсуждения. И "наврал" тут совсем не при чем. А уж о "всеобщем удовлетворении" и речи нет. Зачем ребенка пугаете?

>Но все-таки...

Спасибо за поддержку. Кстати, не проконсультируете за кулисами своего сторонника? Мне, собственно, все равно, от кого придет ответ.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (05.08.2002 11:55:52)
Дата 05.08.2002 13:27:04

Можно и нужно

>А за настоящий, не бумажный танк платить настоящие (хоть и бумажные) рубли можно, не нарушая правильного (в вашем понимании, естественно), соотношения между "наличной денежной массой" и оборотом розничной торговли?

Можно и нужно. Испек пекарь булочек, собрался за колбасой -- нет же, подходит мужик с дубинкой -- делиться надо. Дороги, школы, наука, танков еще приспичило. Отнял часть -- заметьте, заработанных и булочками обеспеченных.

А вот если как в СССР, семеро с ложкой (хоть один тут мелькал из производства ТНП?) -- то оно и получится: все эти бумажки с Лениным получают, но мало кто их обеспечивает. То же и со сбережениями: они таковыми являются лишь постольку, поскольку инвестируются в будущее производство ТНП. Если нет, будь то чукотские школы или афганские войны -- получится сначала фигня с дефицитами, а потом неизбежно злой Гайдар придет и сообщит, что ничего не сберегли сберегатели.

Вот в тему со спору.нет:
http://www.sporu.net/0702/s071602.htm

Стою вчера около киоска. Киоскер - совсем юный парнишка, явно только что из школы. К нему подходит мужик лет пятидесяти и начинает его так и сяк шпынять, что-де учиться надо в институте, двигать родимую науку, мы-де в твои годы славу Родины создавать готовились...
Киоскер молчит, тоскливо ему.
- Вот! - тычет мужик ему в лицо открытку с "Бураном". - Ты хоть знаешь, что это такое?!
- Знаю, - улыбается паренек, - кафе в Парке Культуры.
- Вот! Вот! Даже славного прошлого не помнят! - идет на взлет мужик.
- Ничему не учатся! Ничего знать не желают!
- Да знаю я славное прошлое, - меланхолично отвечает юноша, - просто хотел напомнить о Вашем заслуженном настоящем...
Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Жестоко, конечно, но мужик того более чем заслуживал.
От alex~1
К Баювар (05.08.2002 13:27:04)
Дата 05.08.2002 13:30:09

Re: Можно и...

Баювар,

мне не хотелось бы отвлекаться от обсуждаемой темы.

С уважением
От Добрыня
К Yuriy (02.08.2002 17:09:15)
Дата 02.08.2002 17:31:25

Юрий, но Вы и вправду совсем неправы.

Ведь что такое сбережения в сберкассах? Это означает, что все в семье сыты, обуты, одеты, есть уверенность в завтрашнем дне и полным ходом идёт накопление средств на дачу, кооператив, машину или что-то в этом роде. Абсолютно все мои знакомые жили именно таким образом - а не клали деньги в сберкассу оттого что потратить не на что. Потратить-то всегда было на что (от поездки на юг или даже в какую-нибудь загранку до банального прогуливания денег в кабаке с икрой и армянским коньяком).

Соответсвенно, и рост сбережений - свидетельство именно роста стабильности, уверенности в завтрашнем дне. Так что Ваша реплика совершенно мимо цели.
От Yuriy
К Добрыня (02.08.2002 17:31:25)
Дата 02.08.2002 18:44:36

Да нет, я не о том!

Я не говорил, что рост збережений -- это плохо. Поэтому цифры привёл как дополнение к уже сказанному. А сказано было:

"2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы."

Вот и всё.
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (02.08.2002 18:44:36)
Дата 05.08.2002 11:30:07

Откуда цифирьки?

Привет!

>Я не говорил, что рост збережений -- это плохо. Поэтому цифры привёл как дополнение к уже сказанному. А сказано было:

>"2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза.
последняя цифра подтверждается по справочнику Нар.хоз-во в 1988 году.
Откуда взята первая?
А вам не приходит в голову мысль, что в 1971 году денежная масса была излишне стерилизована?
К тому же официальная статистика не описывала, например, вторичный рынок жилья, автомобилей и т.д.


>Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы."
Интересно, как его оценивали?

>Вот и всё.
Дмитрий Кобзев
От Виктор
К Добрыня (02.08.2002 17:31:25)
Дата 02.08.2002 18:22:17

Совершенно согласен. А вот желание лишить сбережений пахнет плохо.

Это психология вора - отнять побольше денег. И ежели Вы , Юрий, считаете , что ежели человек делает запас денег на черный день, а задача правильного государства этот запас денег изъять , то я Вас поздравляю.

Очень интересно , почему Вас так возмущает факт наличия денег на счетах населения. Вы это сводите к наличию дефицита и его объемам. Вы всегда в конце месяца все до копейки спускаете? Или все ваши знакомые поголовно заклинены на обарахлении?

У меня дед был профессором. Денег у него куры не клевали. А он все клал на сберкнижку да раздавал нуждающимся знакомым. Не интересно ему было барахлом наслаждаться. На что он тратился , так это на книги. За что ему большое спасибо. И бабка такая-же была. И на добывании "дефицита" никто из моих знакомых помешан не был. Есть - хорошо. Нет - и хрен с ним. Самое смешное , даже бабы до перестройки за дефицитом специально не гонялись.

А премьер Павлов поступил как вор. Это когда поднял цены на 60 процентов , а зарплату на 60 рублей. И запретил снимать деньги со сберкнижки. Вот вам и пример "государственного деятеля". Так что нормальный человек встречал демократию с голой задницей, поверив засранцам из руководства.

Вот так получается.
От Александр
К Виктор (02.08.2002 18:22:17)
Дата 03.08.2002 03:09:39

А вот желание лишить сбережений пахнет плохо.

>Это психология вора - отнять побольше денег.

На западе это называется предпринимательство. Не только Эдди Таккер, но и любой честный предприниматель рассматривает доллар в чужом кармане как личное оскорбление.

>Очень интересно , почему Вас так возмущает факт наличия денег на счетах населения. Вы это сводите к наличию дефицита и его объемам. Вы всегда в конце месяца все до копейки спускаете? Или все ваши знакомые поголовно заклинены на обарахлении?

На изъятии денег из карманов черни через обарахление последней. "Shopping is believing", как пишут нынче на дверях американских магазинов. Роль черни, и даже ее патриотический долг - тратить. Иначе экономика рухнет. Польза накопления денег народом для них столь же непостижима как смысл строительства бесплатного жилья. По ихнему выходит что инвестировать должны только буржуи, а чернь должна просаживать все до последней копейки на барахло.
От Баювар
К Александр (03.08.2002 03:09:39)
Дата 05.08.2002 13:12:27

из карманов черни

>На изъятии денег из карманов черни через обарахление последней. "Shopping is believing", как пишут нынче на дверях американских магазинов. Роль черни, и даже ее патриотический долг - тратить.

Солидаризм -- это для аристократов, чтобы им слаще аристократствовалось.
От Игорь
К Yuriy (01.08.2002 19:35:11)
Дата 01.08.2002 21:41:56

Re: Господи, сколько...

>Копаться в этом времени жалко. Поэтому кратко:

>1). Предприятия были заинтересованы не в обеспечении населения "всем необходимым", а в выполнении плана. Поэтому им выгодно было производить продукцию однотипную, по максимально высокой цене. Внедрение новой продукции в гражданский сектор шло исключительно медленно из-за бюрократизации аппарата.

Соетское предприятие - не аналог западного. Оно всегда несло на себе огромную социальную сферу. А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции. Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.

>2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.

>3). Всё остальное какие-то извращения. Именно из-за них народ так и возненавидел "коммунистов".

Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.

>Не надо меня уверять, что именно для меня стараются, выстраивая очереди и создавая дефицит. "Это чтобы всех удовлетворить"... Как это так, вот люди тут несколько дней сторят, переписываются, из очереди в очередь перебегают -- это такое у вас запланировано "удовлетворение" народа?! Увольте-с.

А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.
От Yuriy
К Игорь (01.08.2002 21:41:56)
Дата 01.08.2002 23:18:20

Re: Господи, сколько...

> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.

Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.

А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.

Ошибка Номер Два. Спрос на что неудовлетворенный, голубь Вы мой? Явно не на продукты и товары первой необходимости!

>Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.

You're welcome!

> А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.

Какие мы учёные!
От Максим
К Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата 07.08.2002 01:56:53

Так и есть - Мухин поставил японцев на место при встрече.


>> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.
>
>Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

>>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.
>
>А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
>И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

И не надо мудрить ничего. В копилке "naukaupr.zip", в ней встреча Мухина с японцами на их мет. комбинате и как он их поставил на место с их "чиновничьим аппаратом".
От Виктор
К Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата 02.08.2002 17:17:52

На какие товары в СССР предприятия сами назначали цены????

Вы , похоже , просто не в курсе. Иначе система работала. Поговорите со стариками, кто сам присутствовал на заседаниях по поводу назначения цены на товар "народного потребления". И спросите о себестоимости товара и продажной цене в магазинах. И затащитесь. Только помните , что безналичный и наличный рубль сравнивать - как желтое и квадратное.
От Yuriy
К Виктор (02.08.2002 17:17:52)
Дата 02.08.2002 18:38:26

А Вы почитали бы побольше, что ли...

>Вы , похоже , просто не в курсе. Иначе система работала. Поговорите со стариками, кто сам присутствовал на заседаниях по поводу назначения цены на товар "народного потребления". И спросите о себестоимости товара и продажной цене в магазинах. И затащитесь. Только помните , что безналичный и наличный рубль сравнивать - как желтое и квадратное.

Посмотрите мой ответ "Об "издержках" системы" ниже и "затащитесь".
От Игорь
К Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата 02.08.2002 00:31:23

Re: Господи, сколько...

>> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.
>
>Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц. Конечно, при Плешивом Иуде стало не так. Он стал упирать на хозрасчет и самофинансирование.


>>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.
>
>А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
>И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.

>> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>
>Ошибка Номер Два. Спрос на что неудовлетворенный, голубь Вы мой? Явно не на продукты и товары первой необходимости!

А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.

>>Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.
>
>You're welcome!

>> А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.
>
>Какие мы учёные!
От Colder
К Игорь (02.08.2002 00:31:23)
Дата 02.08.2002 13:22:58

Никакой науки

> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим.

В теории - да. Наука, нормативы, симпозиумы, коллоквиумы, звания, диссертации. Почитайте того же Pout'а. А на практике какая-такая наука? "Проще надо быть" (с). Запускает завод новое изделие. Какое оно там по качеству, потребсвойствам - дело десятое. Экономслужба считает цену, чтобы заводу было хорошо, исходя только из наличных издержек производства (а оправданны они, нет ли - тоже дело десятое). После этого в Москву собирают гонца с нехилыми подношениями. Гонец конечно не рядовой - обычно замдиректора по экономике. В своем министерстве-главке он знает всех кто утверждает. На короткой ноге - еще бы! Сколько водки вместе выпито, шашлычков съедено на заводской базе отдыха... Замдиректора хороший - смазчик не из ленивых и не светится по-глупому. Все! Цена утверждена, премия за особо важное задание, вперед!
От Игорь
К Colder (02.08.2002 13:22:58)
Дата 02.08.2002 16:11:29

Вы неизбежными издержками подменяете систему

Тогда можно с таких же и только с таких позиций рассматривать деятельность американских корпораций, искусственно завышающих доходность в финансовой отчетности и подкупающих государственную администрацию вплоть до президента и вице-президента.
От Yuriy
К Игорь (02.08.2002 16:11:29)
Дата 02.08.2002 17:41:01

Об "издержках" системы.

Проверим. Далеко-то и ходить не нужно.

Селюнин и Ханин "Лукавая цифра". Несколько выдержек.

"К сожалению явление <приписок> приобрело широкие масштабы, и сейчас легче, пожалуй, назвать отрасли, где искажения в отчётности невелики либо их вовсе нет".

Далее следует перечисление некоторых областей: до недавнего времени железнодорожный транспорт, сельское хозяйство, производство электроэнергии, чёрной и цветной металлургии, в промышленности строительных материалов.

"Когда план выполнить трудно либо вовсе невозможно ( а такое, увы, бывает), набрать недостающий об'ём в рублях мыслимо двумя способами: впрямую приписывая натуру ... или повышая цену каждой единицы продукции. ... Гораздо проще и безопаснее второй."

Далее следует пимер из машиностроения:

"Конечно, и там давно освоенную продукцию продают по твёрдым ценам, указанным в прейскурантах. Но ассортимент продукции здесь быстро меняется. ... Естесственно, цен на эти вещи в прейскурантах нет, их надо утверждать заново. А это дело долгое -- бывает годы проходят. Чтобы не тормозить технический прогресс, и без того медленный, на новинку устанавливают разовые и временные оптовые цены. ... Не составляет труда накрутить любую цену.
...
Обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5,5 тыс. руб. Тот же станок с числовым програмным устройством -- 40 тыс., а оснащённый ещё и роботом -- 70 тыс. руб. Насколько же машина, снабжённая всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в 1,5 раза.
...

Приписка и игра цен -- наиболее очевидные способы искажения информации. Но есть ещё один, завуалированный. В 1985 г. на 33 предприятиях качество изделий в виде опыта стали проверять работники Госстандарта СССР в дополнению к контролю со стороны заводских ОТК. На первых порах вневедомственные инспекторы выбраковали 80% изделий...

Продукция машиностроения за 1956-1975 гг. в стоимостном выражении возрасла в 9,36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов в штуках, либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4,24 раза. ... Расчёты более тонкими методами (примерно по сотне видов машин и оборудования) убеждают, что в 1976-1983 гг. разрыв между показателями углубился: в физических единицах производство техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях -- на 75%.
...

Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год."

Можно продолжать, но, думаю, и так понятно, что это за "наука".

Кстати, про бюрократизацию СССР и США комментарии будут?
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (02.08.2002 17:41:01)
Дата 05.08.2002 12:12:21

Так в чем были приписки?

Привет!

>"К сожалению явление <приписок> приобрело широкие масштабы, и сейчас легче, пожалуй, назвать отрасли, где искажения в отчётности невелики либо их вовсе нет".

>"Когда план выполнить трудно либо вовсе невозможно ( а такое, увы, бывает), набрать недостающий об'ём в рублях мыслимо двумя способами: впрямую приписывая натуру ... или повышая цену каждой единицы продукции. ... Гораздо проще и безопаснее второй."

В натуральных или денежных показателях?
Вы не понимаете, как функционировало советское хозяйство.
Приписать _натуральные_ показатели было практически невозможно, на это отчаивались только нацкадры, когда уж нож к горлу - наобещали с три короба (5 млн тонн хлопка) а не получается.
И это очень быстро и легко вскрывалось.
Если подумать - оно и понятно.
Вот, скажем, вы как директор - приписали, что произвели не 100 тракторов, а 105 - получили премии и т.д.
На вам тут же _разверстают_ эти трактора на поставку какому-нибудь предприятию - и что вы скажете на звонок с этого предприятия?
Ваш заказчик под это дело навесит на вас всех собак, каких сможет.
Единственный способ для советского директора был -
не приписывать, а недописывать продукцию - тогда он, грубо говоря, мог ее сплавить налево (если она произведена за счет скрытого резерва производительности).

Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 06.08.2002 09:51:04

Аккуратнее

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Дмитрий, давайте аккуратнее с терминологией. Приписки в финансовой сфере - это искажения финансовой отчетности. Чего практически не было, финансовые органы отчетность контролировали строго. Вы же ведете речь не о приписках, а о неадекватности стоимостных показателей деятельности предприятий натуральным объемам производства, то есть о скрытой инфляции.
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 05.08.2002 19:14:47

Ре: Так в...

Приветствую.

>В натуральных или денежных показателях?

И тех и других, но более распростонено было последнее.

>Вы не понимаете, как функционировало советское хозяйство.
>Приписать _натуральные_ показатели было практически невозможно, на это отчаивались только нацкадры, когда уж нож к горлу - наобещали с три короба (5 млн тонн хлопка) а не получается.

Ну а я (вернее Ханин, поскольку от себя я ничего не добавлял) о чем говорил?

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Вижу Вы и сами в конце концом догадались. Дальше что? Что Вы пытались сказать/доказать?!
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 19:14:47)
Дата 05.08.2002 19:41:21

А то, что финансовая сфера в СССР была слаборазвита

Финансовая сфера - конек Запада, а не СССР. в СССР и денег то в западном понимании не было. Поэтому коррупция в финансах - бич западных стран, а не СССР. В СССР коррупция была сосредоточена в плановой производственной сфере, где приписки было так же трудно сделать, как на Западе в финансовой сфере, но все же можно.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 05.08.2002 18:58:06

Re: Так в...

Привет

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Скорее не только, а в основном. Приписки в натуре - выпуск недоукомплектованной техники, приписки в заготовках в сх, потом списываемые на "усушку-утруску"- потери при хранении и при производстве.
Приписки в строительстве - сам видел "сданные объекты", но это уже черевато судом.

Владимир
От Александр
К Yuriy (02.08.2002 17:41:01)
Дата 03.08.2002 03:38:20

Re: Об "издержках"...

>Обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5,5 тыс. руб. Тот же станок с числовым програмным устройством -- 40 тыс., а оснащённый ещё и роботом -- 70 тыс. руб. Насколько же машина, снабжённая всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в 1,5 раза.
>...

Речь идет, заметьте, о 70-х. Знает ли уважаемый Юрий определение хайтека? Это когда основная масса затрат идет на НИОКР. Нужно окупить разработку электроники ЧПУ, програмного обеспечения и т.п. Первые процессоры i8080 продавались по 200$ за штуку. Сейчас гораздо более совершенный i8086 можно купить за 2$ почебу бы?

Но посмотрим почем сейчас, спустя четверть века стоят станки с ЧПУ на западе
http://www.fortune-cnc.com/promotion.htm

$82,460.00 обычная цена
$62,900.00 на распродаже.

Без ЧПУ цены варьируют от 5000$ до 50 000$
http://www.americanmetalind.com/lehman.htm

Я в станках не спец, пусть Виктор разберется если не лень, но плевать я хотел на лукавые цифры антисоветчиков. Каждый раз когда Вам кажется что Вы нашли дефект в Советскй экономике сравните как на западе.
От Yuriy
К Александр (03.08.2002 03:38:20)
Дата 03.08.2002 20:31:13

Нда, умом Александра не понять...

Во-первых, Вы не поняли о чём речь.

Во-вторых, когда поймёте, обратите внимание, что первоначально новые станки в Америке продаются с убытком, а не с выигрышом для предприятия, как в России.
Убытки же покрываются за счёт продажи старой продукции.
От Александр
К Yuriy (03.08.2002 20:31:13)
Дата 04.08.2002 00:33:10

Так может понимать нечем?

>Во-первых, Вы не поняли о чём речь.

Как не понять? Сидит урод, жалование отрабатывает, бредовые антисоветские книжечки пописывает. А молодежь потом начитавшись ахинею несет.

>Во-вторых, когда поймёте, обратите внимание, что первоначально новые станки в Америке продаются с убытком, а не с выигрышом для предприятия, как в России.

Так и в России сначала с убытком. Или Вы думаете первый же станок с ЧПУ покроет все расходы на разработку? Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам? Книжулички эти поганые писались когда интернета небыло, проверить было трудно и не умели люди. А сейчас можете их в макулатуру выбросить вместе с "Архипелаггулагом".
От Yuriy
К Александр (04.08.2002 00:33:10)
Дата 05.08.2002 22:42:43

Ре: Так может...

>Как не понять? Сидит урод, жалование отрабатывает, бредовые антисоветские книжечки пописывает. А молодежь потом начитавшись ахинею несет.

Это вы про меня или Ханина?

>Так и в России сначала с убытком. Или Вы думаете первый же станок с ЧПУ покроет все расходы на разработку? Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам? Книжулички эти поганые писались когда интернета небыло, проверить было трудно и не умели люди. А сейчас можете их в макулатуру выбросить вместе с "Архипелаггулагом".

Разница в том, что при советской экономике им не выгодно было продовать с убытком для себя. Поэтому цена назначалась сильно завышенная, а потом эти станки командным путём распределялись по другим предприятиям.

Вот в этом искусственном завышении и командном распределении и кроется "болезнь", вернее одна из, советской системы.
От А.Б.
К Yuriy (05.08.2002 22:42:43)
Дата 06.08.2002 08:50:02

Ре: И итог, по предложенному сравнению.

>>...Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам...

Есть. Как раз не к ценам - к станкам. На штатовских - можно просто работать, наши - это "большое искусство"...
Отчего так вышло - есть предположения?

Куда ни ткнись с техникой нашей - создается впечатление стойкое, что ее делали с прицелом не на решение задач, а для погашения отчетности....
От Виктор
К Игорь (02.08.2002 16:11:29)
Дата 02.08.2002 17:24:51

А вот так рассуждать нельзя. Вы идеалы оплевываете.

Это-ж надо такое брякнуть про цитадель республиканской народовластной демократии. Что ж по вашему - в книгах Клэнси неправда про США написана?

Американские корпорации, искусственно завышающих доходность в финансовой
отчетности и подкупающих государственную администрацию вплоть до президента и
вице-президента наверняка не характерное для свободного мира явление. А ежели кто-то кое-где у них порой честно жить не хочет , то дальше сами знаете.
От Yuriy
К Игорь (02.08.2002 00:31:23)
Дата 02.08.2002 01:05:16

Бюрократизация СССР.

> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц.

Сделают они на предприятии, скажем станок новый. С электроникой. Не намного лучше старого. Hо цену за него заломят -- ого-го. И план выполнен и стараться много не надо. Наука!

> Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.

И о чём нам эти цифры говорят? Вот, почитайте:

Александр Шубин: "1. Индустриальная этакратия

На каком уровне находилось общество СССР к началу 80-х гг.? Несмотря на множество оценок, существующих по этому поводу, нельзя отрицать, что в СССР было создано индустриальное общество. Под ним здесь понимается социум, в котором доминирует индустриализм, то есть социальная система, основанная на узкой специализации и распространении управленческой иерархии на сферу производства.

Индустриальный характер господствующего производственного уклада СССР в начале 80-х гг. сомнений не вызывает. Продукция промышленности составила в 1980 г. 679 миллиардов рублей, а сельского хозяйства — 187,8 миллиардов. При этом и сельское хозяйство страны в значительной части было индустриализировано. Индустриальные производственные отношения существуют с глубокой древности, однако на протяжении столетий они могли поддерживаться прежде всего благодаря применению внеэкономического принуждения к труду. Только в условиях разложения традиционного (аграрного) общества и широкого применения машинного труда индустриальные отношения смогли стать доминирующими в социальной структуре, после чего индустриальное общество пришло на смену аграрному.

Переход от традиционного общества к индустриальному представлял собой одну из качественных граней, которые проходило человечество, что не позволяет отнести общество СССР к одному из вариантов доиндустриальных формаций (феодальное общество, “азиатский способ производства” и др.). Грань между доиндустриальными и даже раннеиндустриальными обществами очень резка, и оценивалась как качественная многочисленными представителями социологической мысли от К.Сен-Симона и О.Конта до Б.Вышеславцева, О.Тофлера и М.Гелнера.

Ряд исследователей социальной структуры СССР (М.Джилас, М.Восленский, А.Сахаров) оценивали правящий слой страны как “новый класс” — номенклатуру. Однако ничего нового в этом классе не было — под псевдонимом номенклатуры в стране существовал не новый, а самый старый класс в истории человечества — этакратия (слой социальных носителей государства), более известный как бюрократия.

Социальную систему, которая образовалась в России после революции 1917-1921 гг., можно назвать индустриально-этакратической, то есть индустриальным обществом с сильным этатистским (государственным) регулированием. Эта же общественная стадия известна и на Западе — в марксистской социологии она получила название государственно-монополистического капитализма.

В силу ряда причин в СССР возник вариант индустриально-этакратического общества с крайней степенью этатизации, монополизации и централизации всех сфер жизни общества. В СССР, также как и в других индустриальных странах, до начала кризиса индустриализма господствовали крупномасштабные и крайне энергоемкие технологии, однако в Советском Союзе они были развиты в гипертрофированном виде благодаря попытке построить не просто индустриальное, а сверхиндустриальное (тоталитарное) общество, в котором стандартизация и управляемость распространены на все социальные сферы. Общество строилось по образу и подобию фабрики с крайней степенью централизации управления в руках “менеджеров” — бюрократии. Экономика, политика, общественная мысль и культура СССР были в крайней степени бюрократизированы, и потому процессы, происходящие в недрах бюрократии и в отношениях между бюрократией и обществом, определяли развитие СССР. Следствием крайней этатизации стали также высокая степень монополизма, индустриализма и милитаризации страны. К концу 30-х гг. в СССР возникло сверхцентрализованное государство-партия-монополия-фабрика-армия. Однако идеи максимально рационального общества пришли в острое противоречие с культурными традициями народов бывшей Российской империи, а ныне СССР. Результат коммунистического эксперимента оказался далек от замысла, и постепенное приспособление режима к "почве" страны создало противоречивую структуру "реального социализма", о которой речь пойдет ниже.

Ядром социальной системы Советского Союза стала Коммунистическая партия, слившаяся с государством и вобравшая в себя подавляющее большинство лояльных режиму общественно-активных людей. Это обеспечило укорененность партии в общество и широкие возможности для лоббирования в рамках партии со стороны различных социальных групп.

Партия руководила государством, однако это не значит, что партийная бюрократия командовала государственной. Скорее можно говорить о разделении труда между различными бюрократическими структурами, у которых был общий хозяин — олигархия высшего руководства страны. В нее входили люди, которые занимали и высшие партийные, и высшие государственные посты. В 30-е-50-е гг. эта олигархия стремилась к созданию общества, которое было бы во всех своих проявлениях управляемо и контролируемо из единого центра. Такое общество мы сейчас называем тоталитарным. Однако тоталитаризм так и остался лишь тенденцией в развитии авторитарной бюрократической системы — полностью поставить общество под контроль центральной олигархии не удалось.

По мере дальнейшего развития общества в 50-60-е гг. социальные интересы различных слоев, в том числе бюрократии, оказались сильнее идеологии и стремления правящей верхушки построить тоталитарное общество. Постепенно в недрах бюрократии образовались автономные кланы, которые настолько усилились, что в 60-е гг. фактически взяли под свой контроль высшие органы партии-государства. Постепенно свои самостоятельные интересы стали осознавать и другие социальные слои — директорат, специалисты и др. Бюрократия, прошедшая через горнило “великих потрясений” 1917-1953 гг., стремилась к максимальному покою и стабильности. Именно режим стабильности, равновесия был установлен в СССР во второй половине 60-х гг. На первый план вышли консервативные черты бюрократии.

Казалось, жизнь страны замерла. Но именно в этом покое и зарождались силы, которые приведут общество в движение и определят сценарий исторической драмы 80-90-х гг. — кризиса индустриально-этакратического общества.

Еще до образования “мировой социалистической системы” возникло несколько индустриально-этакратических обществ (в СССР, США, Германии, Италии, Франции, Швеции и др.), а к 80-м гг. индустриально-этакратическую эпоху проходили десятки стран “реального социализма” и “государственно-монополистического капитализма”. В 60-70-ее гг. наиболее динамично развивающаяся часть этих стран (в большинстве своем “развитые капиталистические страны”) прошла через кризис индустриально-этакратического общества, которые переживались с разной степенью интенсивности (потрясения в США в 60-е годы, например, вполне сопоставимы с внутренними катаклизмами Перестройки в СССР, а распад СССР сравним с распадом колониальных империй Франции и Великобритании в 60-е гг.). Кризис индустриально-этакратической системы не является особенностью развития нашей страны.

В странах Запада этатизм (прежде всего бюрократизация) и монополизм в экономике, политике и культуре играют весьма значительную роль, но все же ограничены широкой полицентричностью (плюрализмом) и некоторым общественным контролем. В СССР, где политическая, социальная и экономическая структуры создавались как сверхгосударственные и сверхцентрализованные, монополизм власти стремился к абсолютному, монополизм экономики носил технологический характер, монополизм в культуре и информации проникал во все общественные сферы. Сверхмонополизм общественной структуры СССР делал ее чрезвычайно хрупкой, но до известного предела вполне прочной. Это создало специфическую структуру общественных отношений со своеобразным механизмом согласования политических и экономических интересов, стабилизации социальных противоречий и т.д. В то же время неизбежное появление новых социальных субъектов и явлений, к которым общественный механизм не был адаптирован, не приводило к адекватному изменению социальных отношений из-за общей негибкости системы. В результате в обществе накапливались напряжения и противоречия между бюрократическим и сверхмонополистическим ядром социальной системы, и децентрализаторскими, отчасти постиндустриальными тенденциями. Медленная адаптация хрупкой социальной структуры к этим новым тенденциям стала одним из главных факторов, определивших всеобъемлющий характер кризиса общества и тяжелые разрушительные формы его протекания."

> А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.

Вот вот. по фильмам Вы страну только и знаете. Если я по "Брату", да по "Особенностям национальной охоты" про Россию судить буду, как думаете, картина полная получится?
Hе надо приувеличивать. Однако приуменьшать тоже не верно. Об'ективность, батенька, об'ективность!
От Игорь
К Yuriy (02.08.2002 01:05:16)
Дата 05.08.2002 19:55:12

Вам все напрасно твердят - ну не за деньги работали советские предприятия

>> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц.
>
>Сделают они на предприятии, скажем станок новый. С электроникой. Не намного лучше старого. Hо цену за него заломят -- ого-го. И план выполнен и стараться много не надо. Наука!

План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.

>> Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.
>
>И о чём нам эти цифры говорят? Вот, почитайте:

>Александр Шубин: "1. Индустриальная этакратия

>На каком уровне находилось общество СССР к началу 80-х гг.? Несмотря на множество оценок, существующих по этому поводу, нельзя отрицать, что в СССР было создано индустриальное общество. Под ним здесь понимается социум, в котором доминирует индустриализм, то есть социальная система, основанная на узкой специализации и распространении управленческой иерархии на сферу производства.

>Индустриальный характер господствующего производственного уклада СССР в начале 80-х гг. сомнений не вызывает. Продукция промышленности составила в 1980 г. 679 миллиардов рублей, а сельского хозяйства — 187,8 миллиардов. При этом и сельское хозяйство страны в значительной части было индустриализировано. Индустриальные производственные отношения существуют с глубокой древности, однако на протяжении столетий они могли поддерживаться прежде всего благодаря применению внеэкономического принуждения к труду. Только в условиях разложения традиционного (аграрного) общества и широкого применения машинного труда индустриальные отношения смогли стать доминирующими в социальной структуре, после чего индустриальное общество пришло на смену аграрному.

>Переход от традиционного общества к индустриальному представлял собой одну из качественных граней, которые проходило человечество, что не позволяет отнести общество СССР к одному из вариантов доиндустриальных формаций (феодальное общество, “азиатский способ производства” и др.). Грань между доиндустриальными и даже раннеиндустриальными обществами очень резка, и оценивалась как качественная многочисленными представителями социологической мысли от К.Сен-Симона и О.Конта до Б.Вышеславцева, О.Тофлера и М.Гелнера.

>Ряд исследователей социальной структуры СССР (М.Джилас, М.Восленский, А.Сахаров) оценивали правящий слой страны как “новый класс” — номенклатуру. Однако ничего нового в этом классе не было — под псевдонимом номенклатуры в стране существовал не новый, а самый старый класс в истории человечества — этакратия (слой социальных носителей государства), более известный как бюрократия.

>Социальную систему, которая образовалась в России после революции 1917-1921 гг., можно назвать индустриально-этакратической, то есть индустриальным обществом с сильным этатистским (государственным) регулированием. Эта же общественная стадия известна и на Западе — в марксистской социологии она получила название государственно-монополистического капитализма.

>В силу ряда причин в СССР возник вариант индустриально-этакратического общества с крайней степенью этатизации, монополизации и централизации всех сфер жизни общества. В СССР, также как и в других индустриальных странах, до начала кризиса индустриализма господствовали крупномасштабные и крайне энергоемкие технологии, однако в Советском Союзе они были развиты в гипертрофированном виде благодаря попытке построить не просто индустриальное, а сверхиндустриальное (тоталитарное) общество, в котором стандартизация и управляемость распространены на все социальные сферы. Общество строилось по образу и подобию фабрики с крайней степенью централизации управления в руках “менеджеров” — бюрократии. Экономика, политика, общественная мысль и культура СССР были в крайней степени бюрократизированы, и потому процессы, происходящие в недрах бюрократии и в отношениях между бюрократией и обществом, определяли развитие СССР. Следствием крайней этатизации стали также высокая степень монополизма, индустриализма и милитаризации страны. К концу 30-х гг. в СССР возникло сверхцентрализованное государство-партия-монополия-фабрика-армия. Однако идеи максимально рационального общества пришли в острое противоречие с культурными традициями народов бывшей Российской империи, а ныне СССР. Результат коммунистического эксперимента оказался далек от замысла, и постепенное приспособление режима к "почве" страны создало противоречивую структуру "реального социализма", о которой речь пойдет ниже.

>Ядром социальной системы Советского Союза стала Коммунистическая партия, слившаяся с государством и вобравшая в себя подавляющее большинство лояльных режиму общественно-активных людей. Это обеспечило укорененность партии в общество и широкие возможности для лоббирования в рамках партии со стороны различных социальных групп.

>Партия руководила государством, однако это не значит, что партийная бюрократия командовала государственной. Скорее можно говорить о разделении труда между различными бюрократическими структурами, у которых был общий хозяин — олигархия высшего руководства страны. В нее входили люди, которые занимали и высшие партийные, и высшие государственные посты. В 30-е-50-е гг. эта олигархия стремилась к созданию общества, которое было бы во всех своих проявлениях управляемо и контролируемо из единого центра. Такое общество мы сейчас называем тоталитарным. Однако тоталитаризм так и остался лишь тенденцией в развитии авторитарной бюрократической системы — полностью поставить общество под контроль центральной олигархии не удалось.

>По мере дальнейшего развития общества в 50-60-е гг. социальные интересы различных слоев, в том числе бюрократии, оказались сильнее идеологии и стремления правящей верхушки построить тоталитарное общество. Постепенно в недрах бюрократии образовались автономные кланы, которые настолько усилились, что в 60-е гг. фактически взяли под свой контроль высшие органы партии-государства. Постепенно свои самостоятельные интересы стали осознавать и другие социальные слои — директорат, специалисты и др. Бюрократия, прошедшая через горнило “великих потрясений” 1917-1953 гг., стремилась к максимальному покою и стабильности. Именно режим стабильности, равновесия был установлен в СССР во второй половине 60-х гг. На первый план вышли консервативные черты бюрократии.

>Казалось, жизнь страны замерла. Но именно в этом покое и зарождались силы, которые приведут общество в движение и определят сценарий исторической драмы 80-90-х гг. — кризиса индустриально-этакратического общества.

>Еще до образования “мировой социалистической системы” возникло несколько индустриально-этакратических обществ (в СССР, США, Германии, Италии, Франции, Швеции и др.), а к 80-м гг. индустриально-этакратическую эпоху проходили десятки стран “реального социализма” и “государственно-монополистического капитализма”. В 60-70-ее гг. наиболее динамично развивающаяся часть этих стран (в большинстве своем “развитые капиталистические страны”) прошла через кризис индустриально-этакратического общества, которые переживались с разной степенью интенсивности (потрясения в США в 60-е годы, например, вполне сопоставимы с внутренними катаклизмами Перестройки в СССР, а распад СССР сравним с распадом колониальных империй Франции и Великобритании в 60-е гг.). Кризис индустриально-этакратической системы не является особенностью развития нашей страны.

>В странах Запада этатизм (прежде всего бюрократизация) и монополизм в экономике, политике и культуре играют весьма значительную роль, но все же ограничены широкой полицентричностью (плюрализмом) и некоторым общественным контролем. В СССР, где политическая, социальная и экономическая структуры создавались как сверхгосударственные и сверхцентрализованные, монополизм власти стремился к абсолютному, монополизм экономики носил технологический характер, монополизм в культуре и информации проникал во все общественные сферы. Сверхмонополизм общественной структуры СССР делал ее чрезвычайно хрупкой, но до известного предела вполне прочной. Это создало специфическую структуру общественных отношений со своеобразным механизмом согласования политических и экономических интересов, стабилизации социальных противоречий и т.д. В то же время неизбежное появление новых социальных субъектов и явлений, к которым общественный механизм не был адаптирован, не приводило к адекватному изменению социальных отношений из-за общей негибкости системы. В результате в обществе накапливались напряжения и противоречия между бюрократическим и сверхмонополистическим ядром социальной системы, и децентрализаторскими, отчасти постиндустриальными тенденциями. Медленная адаптация хрупкой социальной структуры к этим новым тенденциям стала одним из главных факторов, определивших всеобъемлющий характер кризиса общества и тяжелые разрушительные формы его протекания."

Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?

>> А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.
>
>Вот вот. по фильмам Вы страну только и знаете. Если я по "Брату", да по "Особенностям национальной охоты" про Россию судить буду, как думаете, картина полная получится?

Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.


>Hе надо приувеличивать. Однако приуменьшать тоже не верно. Об'ективность, батенька, об'ективность!
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 19:55:12)
Дата 05.08.2002 23:13:45

Ре: Вам все...

>План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.

Во-первых, про валовые показатели Вы видимо не слышали.
Во-вторых, цена сама по себе не играла роли. Но, повышая цену, выполняя таким образом план и получая премии, дирекция предприятия материально себя стимулировала.

>Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?

Как что? Вы же утверждали, что Америка была более бюрократизирована, нежели СССР.

> Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.

Книги эти читал, "The Catcher in the Rye" -- моя любимая. Не знаю почему я должен "не уважать" Феллини, но его фильмы смотрю с удовольствием. "Falling Down" -- фильм неплохой, я смотрел его несколько раз.
Однако, знаете, чем отличается искусство от реальной жизни? тем, что заостряет проблеммы, в реальности всё сглаженнее, сложнее.
Я тут живу, а Вы смотрите фильмы и берётесь меня учить. Ну не смешно ли?
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 23:13:45)
Дата 06.08.2002 22:54:25

Я Вас не берусь учить, а просто меньше доверяю, чем создателям хороших западных

фильмов и книг.

>>План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.
>
>Во-первых, про валовые показатели Вы видимо не слышали.
>Во-вторых, цена сама по себе не играла роли. Но, повышая цену, выполняя таким образом план и получая премии, дирекция предприятия материально себя стимулировала.

>>Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?
>
>Как что? Вы же утверждали, что Америка была более бюрократизирована, нежели СССР.

Не пойму, как из этих самых общих соображений, можно вообще сделать вывод о качестве и количестве бюрократизации в Америке и в СССР.

>> Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.
>
>Книги эти читал, "The Catcher in the Rye" -- моя любимая. Не знаю почему я должен "не уважать" Феллини, но его фильмы смотрю с удовольствием. "Falling Down" -- фильм неплохой, я смотрел его несколько раз.
>Однако, знаете, чем отличается искусство от реальной жизни? тем, что заостряет проблеммы, в реальности всё сглаженнее, сложнее.

Это Ваша точка зрения. Моя - искусство находит адекватные образы настоящим жизненным проблемам, лучше помогающие понять их суть даже малопосвященным в чужие жизненные реалии. Правда, если под искусством понимать современное рекламируемое голливудское кино, с гигантскими бюджетами, то оно к реальности вообще мало имеет отношения.

>Я тут живу, а Вы смотрите фильмы и берётесь меня учить. Ну не смешно ли?

К Вам у меня мало доверия. К Лондону, Драйзеру, Кристи, Фиджерральду, Фолкнеру, Моэму, Сэлинджеру, Джойсу и другим гораздо больше.
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 22:54:25)
Дата 06.08.2002 23:01:10

Тут уже вопрос веры. Останемся каждыи при своем мнении.

Вы меня ставите в позицию, когда я должен защищать Америку, что мне не нравится. Просто Ваши обвинения уж очень далеки от истины. А так и я вижу много чего плохого здесь.
Потому и собираюсь перебираться в Японию.

Но раз Вы мне не верите и хотите рисовать картину по эскизам 100-летней давности, мне сказать нечего. Ваш выбор.
От Игорь
К Yuriy (06.08.2002 23:01:10)
Дата 07.08.2002 00:07:51

А Вы не боитесь, что в Японии нет капитализма?

>Вы меня ставите в позицию, когда я должен защищать Америку, что мне не нравится. Просто Ваши обвинения уж очень далеки от истины. А так и я вижу много чего плохого здесь.
>Потому и собираюсь перебираться в Японию.

Но там же корпоративный капитализм общинного типа, почти что государственный, как в СССР , если слово "капитализм" вообще применимо к этим экономикам.

>Но раз Вы мне не верите и хотите рисовать картину по эскизам 100-летней давности, мне сказать нечего. Ваш выбор.

Некоторые - несколько десятилетней. И потом, я ж не виноват, что в Америке сейчас мало что хорошего снимают и пишут. А уж рисуют - это вообще и живописью -то язык не поворачивается назвать.

Потом еще напомню фильмы, защищающие традиционные человеческие ценности, в противовес ценностям общества потребления - "Уолл Стрит" с Дугласом , "Красотка" с Робертс, "Цена нежности" c Николсоном. Это же не 100 лет назад, верно?
От Yuriy
К Игорь (07.08.2002 00:07:51)
Дата 07.08.2002 00:19:57

Не боюсь.

> Но там же корпоративный капитализм общинного типа, почти что государственный, как в СССР , если слово "капитализм" вообще применимо к этим экономикам.

Хоть горшком назови... Я вполне доволен их устроиством. Я же не в принципе против социализма и за капитализм. Но то, что их госкапитализм очень далек от советского госкапитализма, уж можете мне поверить!

>Некоторые - несколько десятилетней. И потом, я ж не виноват, что в Америке сейчас мало что хорошего снимают и пишут. А уж рисуют - это вообще и живописью -то язык не поворачивается назвать.

То, что имеется в Америке много отрицательного -- верно. Тут и спорить не о чем.
От VVV-Iva
К Игорь (05.08.2002 19:55:12)
Дата 05.08.2002 20:36:45

Re: Вам все...

Привет


>План был в натуральных показателях по новым станкам.

В тоннах металлоизделий!!!

Владимир
От Товарищ Рю
К Игорь (01.08.2002 21:41:56)
Дата 01.08.2002 21:53:13

Вы не заметили противоречия?

> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.

И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...

Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (01.08.2002 21:53:13)
Дата 02.08.2002 01:03:45

Сколько однако антисоветчиков слетелось, значит правильно написал.

>> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>

>И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...

Все еще впереди. Доллар ведь не столько национальная, сколько мировая валюта. У Америки солидный резервуар сброса инфляции за рубежом. Но он не безграничен. Потом ведь многие люди копят дегньги ради денег. Может это и правильно в нынешней ситуации до поры до времени , многие амеры мнят себя миллионерами, как мнили себя дураки, набравшие мавродики.

>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?

А вот так. Лечение надо правильное проводить. Знать анатомию и физиологию больного. Желательно еще и психику.

>Примите и проч.
И Вы также.
От Товарищ Рю
К Игорь (02.08.2002 01:03:45)
Дата 02.08.2002 13:14:12

В очередной раз (боюсь, не последний)

>>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?
>
> А вот так. Лечение надо правильное проводить. Знать анатомию и физиологию больного. Желательно еще и психику.

Ну, так я ж талдычу об одном и том же - КАКОЕ ИМЕННО лечение следовало (вы ж сами утверждаете, что элементы болезни, первые симптомы, появились задолго до перестройки) прописать больному? Ну, хоть теперь, задним числом, "на лестнице", так сказать, можно хотя бы прикинуть?! А то мы (вы) так и оказываемся в положении того растерянного кегебиста из Сов.цивилизации, который не знал, что делать, но знал, что этого делать нельзя. Получается, не знаем до сих пор.

Вот и вопрос отсюда - ЧТО следовало реально сделать, не подменяя проблему утверждением (совершенно голословным, по-моему) о безграничной сознательности советского человека, но и не скатываясь к казарменности - просто потому, что буде объявлено открыто, она не вызовет ни грана симпатии (а иначе - это уже манипуляция получится, хе-хе).

Что касается антисоветскости, то, памятуя о том, что "кадры решают все" и помня ТЕ кадры, - да, я именно антисоветчик. И кое-кому еще сильно повезло, что не буйный ("...вот и нету вожаков").

>>Примите и проч.
>И Вы также.
И я также. Но предпочитаю делать это вечером, после работы :-) Чего и вам желаю.
От Игорь
К Товарищ Рю (02.08.2002 13:14:12)
Дата 02.08.2002 16:19:18

Это лечение имело отношение к идеологии

Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.

Дело было в людях - в потере идеалов, в утере веры в наличную Россию. А это положение просто так было не поправить, как экономику.
От Yuriy
К Игорь (02.08.2002 16:19:18)
Дата 02.08.2002 17:56:29

"Новые Информационные технологии"

> Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.

Поглядим.

1). Степень детализации плановых позиций: Госплан даёт 2 тыс. укруплённых именований, Госснаб разбивает их на 15 тыс., министерства -- на 50 тыс., затем в процессе прикрепления потребителей к поставщикам, каждая номенклатурная позиция дробится ещё на 10-15 наименований.

2). Ассортимент фактически выпускаемых изделий удваивается примерно каждые 10 лет и насчитывал на 1985 год 25 млн. наименований.

3). Как обстояло дело в СССР с научно-техническим прогрессом в гражданских облостях, ни для кого не секрет.

Так о чём же тогда речь? Как это Вы, Игор", собирались "развивать её дальше на основе новых информационных технологий"?!
От Игорь
К Yuriy (02.08.2002 17:56:29)
Дата 05.08.2002 18:06:54

В чем смысл Вашего возражения?

>> Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.
>
>Поглядим.

>1). Степень детализации плановых позиций: Госплан даёт 2 тыс. укруплённых именований, Госснаб разбивает их на 15 тыс., министерства -- на 50 тыс., затем в процессе прикрепления потребителей к поставщикам, каждая номенклатурная позиция дробится ещё на 10-15 наименований.

>2). Ассортимент фактически выпускаемых изделий удваивается примерно каждые 10 лет и насчитывал на 1985 год 25 млн. наименований.

>3). Как обстояло дело в СССР с научно-техническим прогрессом в гражданских облостях, ни для кого не секрет.

>Так о чём же тогда речь? Как это Вы, Игор", собирались "развивать её дальше на основе новых информационных технологий"?!

Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 18:06:54)
Дата 05.08.2002 22:50:25

Ре: В чем...

>Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.

Мог, в конце концов. Только заняло бы это много времени. Ибо научно-техническую революцию Союз "проспал".

Так же непонятно, как компьютеры помогли бы Госплану. Таких мощных до сих пор ещё не выпускают.
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 22:50:25)
Дата 06.08.2002 23:05:57

Мысль по поводу мощности компьютеров не понял.

>>Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.
>
>Мог, в конце концов. Только заняло бы это много времени. Ибо научно-техническую революцию Союз "проспал".

Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.


>Так же непонятно, как компьютеры помогли бы Госплану. Таких мощных до сих пор ещё не выпускают.

Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 23:05:57)
Дата 06.08.2002 23:16:15

Ре: Мысль по...

>Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.

Ну и побольше 6 лет, но думаю компьютеры бы со временем создали. Не о том я. (см. ниже)

>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?

Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.
От Игорь
К Yuriy (06.08.2002 23:16:15)
Дата 07.08.2002 00:18:18

"Плохо работал"

>>Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.
>
>Ну и побольше 6 лет, но думаю компьютеры бы со временем создали. Не о том я. (см. ниже)

>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>
>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.

Так и рыночный капитализм плохо работает, ибо имеет неликвидируемые, а присущие ему социальные пороки - безработицу, инфляцию, бумы-спады, бедность и нищету.

Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.
Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.

Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
От VVV-Iva
К Игорь (07.08.2002 00:18:18)
Дата 07.08.2002 03:43:09

Re: "Плохо работал"

Привет

>>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>>
>>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.
>
>Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.

Не справлялись и не справились бы.

> Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.

Не давали они хороших результатов. Основная проблема методов Госплана - они предполагают, что Центр все знает и точно знает, а это в корне не верное предположение.

> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт. Данные устаревают раньше, чем в Госплан попадают, коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая. Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.

Вокруг куча народа занималась, да и мне приходилось.

Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (07.08.2002 03:43:09)
Дата 09.08.2002 21:54:01

Re: "Плохо работал"

> > Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
> Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт.

Подскажите, пожалуйста, пару имен, названий работ. Не в
качестве наезда, просто хочу все знать :-)
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (09.08.2002 21:54:01)
Дата 10.08.2002 22:18:20

Re: "Плохо работал"

Привет

>Подскажите, пожалуйста, пару имен, названий работ. Не в
>качестве наезда, просто хочу все знать :-)

Так как это лекции 1980-83 годов, то затрудняюсь дать прямые ссылки - одну вам, правда уже дали.
Еще одну с которой можно начать, Иванилов Ю.П., Петров А.А. Матем. модели в экономике. М.1977?(80?)

Могу дать только фамилии авторов

группа АА.Петрова - Лотов, И.Г. Поспелов, Крутов ??, и ряд других. - матмоделирование экономики
группа ЮП Иванилова - Рассадин, Бессонов, и др. - матмодели, анализ данных.
группа Ерешко - Молодцов, ... - групповые методы в экономике.

Это все работники ВЦ АН СССР, кроме Рассадина - ЦЭМИ. Я уже, к сожалению всех и не помню.





Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (10.08.2002 22:18:20)
Дата 10.08.2002 23:30:46

Спасибо Юрию и VVV-Iva (-)
От Yuriy
К Михаил Едошин (09.08.2002 21:54:01)
Дата 09.08.2002 22:09:42

Ре: "Плохо работал"

Ханин, Селюнин "Лукавая цифра"

А.А. Петров "АНАЛИЗ ПЕРЕСТРОЙКИ И РЕФОРМЫ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ МЕТОДАМИ МАТЕМАТИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ"

http://www.ccas.ru/mmes/int_pet.htm
От Игорь
К Yuriy (09.08.2002 22:09:42)
Дата 12.08.2002 19:58:47

По поводу анализа

"Кризис августа 1998 г. надо рассматривать как результат всей политики, начатой в 1988 г. перестройкой и продолженной в 1992 г. экономической реформой. В конце 1991 г. политика перестройки привела страну к кризису, вызвавшему распад СССР. Это был тот момент, когда необходимо было проанализировать конкретные причины экономических провалов, извлечь уроки и наметить рациональные меры преодоления кризиса. Вместо этого правительство действовало, опираясь на рекомендации, основанные на общих постулатах классической экономической теории, и экономических доктринах, выдвинутых в конкретных экономических условиях. При выработке рекомендаций во внимание не принималось, соответствуют ли конкретные российские условия тем конкретным условиям, для которых были выработаны доктрины. В результате была продолжена та политика, которая уже привела страну к кризису."

Как видите, авторы статьи признают, что экономический кризис вызвала политика перестройки и последующая политика реформаторов. Т.е. он имеет рукотворную природу. Но из их экономических моделей никак не следует, да и не может следовать, что нужно было переходить к западному рынку. Это просто идеологическая установка, на которой они неявно основывались. И всю экономическую политику властей они рассматривают, как неудачный переход к рынку, который мог бы быть удачным, если бы политика была другой. Обоснования же самой возможности этого удачного перехода к западной рыночной модели экономики у авторов нет никакого. Да и не может быть, ибо это обоснование не может лежать только в чисто экономической плоскости. То, что в плановой модели экономики были свои недостатки, никак не приводит органически к мысли о ее порочности и бесперспективности в целом. Стихия рынка порождает не меньше проблем в обществе на уровне социума, но авторы их, разумеется, не анализируют, следуя духу времени, предполагающему некритический подход к западной системе.
От Игорь
К VVV-Iva (07.08.2002 03:43:09)
Дата 09.08.2002 15:57:00

Интересно, как у некоторых варят мозги.

>Привет

>>>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>>>
>>>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.
>>
>>Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.
>
>Не справлялись и не справились бы.

Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.

>> Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.
>
>Не давали они хороших результатов. Основная проблема методов Госплана - они предполагают, что Центр все знает и точно знает, а это в корне не верное предположение.

Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.

>> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
>Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт. Данные устаревают раньше, чем в Госплан попадают,

эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.

> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.

С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .

>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.

Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.

>Вокруг куча народа занималась, да и мне приходилось.

>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь (09.08.2002 15:57:00)
Дата 10.08.2002 22:30:30

Re: Интересно, как...

Привет

>>Привет
>>Не справлялись и не справились бы.
>
>Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.

Ну об этом можно отдельный флейм поднять, но бессмысленно.


>Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.

Если не надо все знать досканально, то тогда у вас выходит хозрасчет и вперед по пути перестройки.

>эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.

Нет. Эти мечты про АСУ уже к 80 году закончились.

>> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.
>
> С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .

А где и как вы эти индексы дальше испольуете? Американское правительсво опираясь на них приказывает Форду сколько машин сделать?

На их базе никто расчитывать производительнось труда и определить неоходимое количество работников на Форде никто не пытается.


>>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.
>
> Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.

Это их проблемы и очень серьезные. И гораздо серьезнее не сам факт наличия приписок, а то что АртурАндерсен все это покрывал. Это удар серьезнее, чем все приписки сами по себе.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (10.08.2002 22:30:30)
Дата 12.08.2002 20:21:23

Re: Интересно, как...

>Привет

>>>Привет
>>>Не справлялись и не справились бы.
>>
>>Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.
>
>Ну об этом можно отдельный флейм поднять, но бессмысленно.

Особенно когда пытаешься доказать недоказуемое, - что де компьютеры и сети со сто и тысячекратно увеличенными мощностями справились бы хуже чем счеты, калькуляторы и бумажные картотеки.


>>Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.
>
>Если не надо все знать досканально, то тогда у вас выходит хозрасчет и вперед по пути перестройки.

При сов. власти предприятия отчисляли государству отнюдь не 100 процентов своего формального дохода. Оставляли себе и на детские садики, и на строительство жилья и на отопление целого города и пр. Цетру доверялись только проблемы, которые без него нельзя было решить.

>>эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.
>
>Нет. Эти мечты про АСУ уже к 80 году закончились.

Из этого ничего не следует. Это случилось в целом( а не в частности) потому что перестали думать в направлении эффективности управления производством, а стали думать в направлении эффективного дележа уже имеющейся собственности.

>>> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.
>>
>> С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .
>
>А где и как вы эти индексы дальше испольуете? Американское правительсво опираясь на них приказывает Форду сколько машин сделать?

>На их базе никто расчитывать производительнось труда и определить неоходимое количество работников на Форде никто не пытается.

Типичный пример извращенной логики. Брать параметры чужеродной системы и пытаться тупо в лоб соотнести их с параметрами своей. В рыночной экономике эти показатели( биржевые индексы), служат своим, сугубо практическим целям, без реализации которых современная рыночная система западных стран просто бы не смогла работать. Западная система основана на финансовом( а не производственном плановом, как советская экономика) контроле. Поэтому на основе этих индексов практически реализуются не производственные заказы кому бы то не было, а необходимые финансовые механизмы, обеспечивающие работу всей системы. При этом реализуются со всеми возможными, и иногда губительными издержками.


>>>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.
>>
>> Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.
>
>Это их проблемы и очень серьезные. И гораздо серьезнее не сам факт наличия приписок, а то что АртурАндерсен все это покрывал. Это удар серьезнее, чем все приписки сами по себе.

>Владимир
От Yuriy
К Игорь (07.08.2002 00:18:18)
Дата 07.08.2002 00:23:32

Ре: "Плохо работал"

> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

Основываюсь на личном опыте жизни в СССР и заключениях специалистов. Ну и на основе моих собственных знании матметодов и компьютернои технологии.

А Вы?
От Михаил Едошин
К Yuriy (07.08.2002 00:23:32)
Дата 12.08.2002 23:00:45

Re: Ре:"Плохо работал"

> > Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
> Основываюсь на личном опыте жизни в СССР и заключениях специалистов. Ну и на основе моих собственных знании матметодов и компьютернои технологии.

Хоть я пока и не добрался до матметодов в экономике, но
возражение, так сказать, offhand, уже имеется: предположим
нельзя создать план для 25 млн. наименований в том смысле,
что нельзя решить систему уравнений с 25 млн. неизвестных.
Но это ведь не означает, что невозможен вообще никакой план,
в частности, гораздо более компактный алгоритмический. Пусть
это будет "хозрасчет" и т. п.; но, тем не менее, ЭТО ТОЖЕ
ПЛАН, что принципиально отличается от "свободной" экономики.
От Yuriy
К Михаил Едошин (12.08.2002 23:00:45)
Дата 13.08.2002 00:37:07

Верно.

>Хоть я пока и не добрался до матметодов в экономике, но
>возражение, так сказать, оффханд, уже имеется: предположим
>нельзя создать план для 25 млн. наименований в том смысле,
>что нельзя решить систему уравнений с 25 млн. неизвестных.
>Но это ведь не означает, что невозможен вообще никакой план,
>в частности, гораздо более компактный алгоритмический. Пусть
>это будет "хозрасчет" и т. п.; но, тем не менее, ЭТО ТОЖЕ
>ПЛАН, что принципиально отличается от "свободной" экономики.

Конечно, можно создать систему работающую, с элементами рынка и плана. Более того, возможно для России это гораздо лучше.
Я с этим и не спорю.
Проблема в советской плановой экономике заключалась в излишней централизации и вытекающей из неё бюрократизации что не позволяло плановым органам быстро реагировать на изменение ситуации.
От Игорь
К Yuriy (07.08.2002 00:23:32)
Дата 09.08.2002 16:00:33

Очень неплохо услышать от Вас хотя бы элементарные соображения.

Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?
От Yuriy
К Игорь (09.08.2002 16:00:33)
Дата 09.08.2002 17:29:11

Элементарно, Ватсон!

>Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?

Видите ли, то, что дефицит был, Вы согласились. Перебои с поставками, неравномерное распределение по горадам, устаревшая информация и т.д. Обо всём аспекте разумнее говорить в отдельной ветке. Во всяком случае, для меня это является свидетельством того, что проблемы были и значительные. И никаким компьютером разрешить их не удалось бы.
От Игорь
К Yuriy (09.08.2002 17:29:11)
Дата 12.08.2002 20:23:59

Этого не может быть, потому что не может быть никогда

>>Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?
>
>Видите ли, то, что дефицит был, Вы согласились. Перебои с поставками, неравномерное распределение по горадам, устаревшая информация и т.д. Обо всём аспекте разумнее говорить в отдельной ветке. Во всяком случае, для меня это является свидетельством того, что проблемы были и значительные. И никаким компьютером разрешить их не удалось бы.


Очень "убедительна" эта Ваша последняя фраза в стиле моего заголовка.
От Yuriy
К Yuriy (09.08.2002 17:29:11)
Дата 09.08.2002 22:34:20

Кое-что для иллюстрации...

Ю.В.Яременко "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСЕДЫ":

Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

От Игорь
К Yuriy (09.08.2002 22:34:20)
Дата 12.08.2002 20:37:10

Если в этом трактате выражена четкая мысль, тогда я - Президент США

>Ю.В.Яременко "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСЕДЫ":

>Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

>Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

>По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

>Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

Я понял только одно, что "усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики." - это ведь и моя мысль верно? - Рост вычислительных мошностей обгонял рост числа наименований в экономике. Далее следует общие слова в перемешку с идеологическим бредом в котором ногу сломит и сам его автор.
Ну и на закуску - "Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов." - вывод - никак не основанный на предыдущих рассуждениях. Что значит изменение хозяйственных приоритетов - обеспечение первичных потребностей населения отодвинуть на второй план и заняться созданием гипертрофированного торгового сектора, подобного западному, но в условиях дефицита доступных ресурсов? Образно говоря приоритеты отдать не производству, а распределению, не созиданию, а торговле и прибыли с нее - занять в ней как можно больше людей, убрав их из производственного сектора. И тогда у нас всего будет больше, что ли? Но ведь это идиотизм чистой воды, или автор под хозяйственными приоритетами нечто другое утаил?

От Игорь
К Игорь (12.08.2002 20:37:10)
Дата 12.08.2002 20:40:29

Возвращаю Вас к своей первой мысли

Откуда у Вас такая поразительная уверенность, что кризис СССР, в том числе и в экономике имеет чисто экономическую причину? Что вообще все кризисы в обществе в основании имеют экономику? И это откуда-нибудь следует?
От Yuriy
К Игорь (12.08.2002 20:40:29)
Дата 13.08.2002 00:40:59

Я такого не говорил.

>Откуда у Вас такая поразительная уверенность, что кризис СССР, в том числе и в экономике имеет чисто экономическую причину? Что вообще все кризисы в обществе в основании имеют экономику? И это откуда-нибудь следует?

Кризис в СССР имеет не чисто экономическую причину, а целый Букет различных проблем. Социальные, экономические, экологические, этнографические...

В этой ветки, насколько я понимаю, разбиралась ОДНА ИЗ экономических проблем -- дефицит.
От Игорь
К Игорь (12.08.2002 20:40:29)
Дата 12.08.2002 20:47:46

Дополнение

Ведь ясно, что цитату приведенного Вами автора можно подвести логически к такому концу. - Раз мощности по управлению экономкой росли быстрее, чем сама экономика, то кризис, назревший в СССР не мог иметь в своей основе чисто экономические причины, так как со стороны формальных взаимосвязей в экономике все было в порядке. Структурный кризис в экономике возник, как результат неадекватного соблюдения экономическими субъектами своих базовых функций, вследствие причин, лежащих вне экономической деятельности, как таковой. Следовательно, экономический кризис был лишь следствием более общего кризиса всей советской системы.
От serge
К Товарищ Рю (01.08.2002 21:53:13)
Дата 02.08.2002 01:02:01

Re: Вы не...


>> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>
>И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...

Дорогой космополит, у Вас с русским проблемы из шляхетской гордости? В данном контексте "Но это лечилось" означает по русски, что это могло быть вылечено (извиняюсь за корявый грамматический англицизм, но так Вам должно быть понятнее), а не что лечение имело место. Какое там лечение в перестройку. Стрихнин лошадиными дозами.

>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?

Вот такое вот хреновое лечение нам ребята демократы прописали.

>Примите и проч.
От Товарищ Рю
К serge (02.08.2002 01:02:01)
Дата 02.08.2002 13:18:44

А Вы?

>>>А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>>
>>И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...
>
>Дорогой космополит, у Вас с русским проблемы из шляхетской гордости? В данном контексте "Но это лечилось" означает по русски, что это могло быть вылечено (извиняюсь за корявый грамматический англицизм, но так Вам должно быть понятнее), а не что лечение имело место. Какое там лечение в перестройку. Стрихнин лошадиными дозами.

В данном контексте это именно неоднозначно. Тем более, ваш намек на то, что лечение было возможно (то есть, по крайней мере, просматривалось и было под рукой, иначе о какой возможности говорить? это все равно что жаловаться, будто злокозненные лекари не лечили Пушкина пенициллином), но НЕ проводилось, приводит к еще более далеко идущим размышлениям... Потом, с чего вы вдруг решили, что я космополит? Только потому, что Речь Посполитая не восстановлена в прежних границах? Так я не виноват...

>>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?
>
>Вот такое вот хреновое лечение нам ребята демократы прописали.

Хм... а когда вам доктор участковый пропишет мочу молодого поросенка...?

Примите и проч.
От Виктор
К Товарищ Рю (02.08.2002 13:18:44)
Дата 02.08.2002 17:06:33

А нам уже прописывают сдать кал на яйца глист при оплате электричества.

А ежели не так , то завтра будет. Приходишь в магазин , даешь продавцу деньги. А его машинка по отлову фальшивых купюр вашу 500-рублевку сжирает. А администрация магазина требует с вас указать номер съеденной купюры. Заверенный нотариально.

Зачем при покупке ученической карточки в метро необходимо принести паспорт или свидетельство о рождении, еще ученический билет и доказывать работникам метрополитена, что вы являетесь родителем ребенка с предъявлением необходимых документов? Элементарно, Ватсон! Так работает программа прошивки ученических магнитных карт по словам метрополитеновских работников. Поиск ребенка в базе происходит по номеру его свидетельства о рождении. Для этого сообщить номер свидетельства мало. А вдруг ты наврешь? Что тогда будет? Затащитесь, недоумки-программисты как надо программы делать!!! Это Питер, август 2002 года.

Хорошо , что не надо сдавать сперму на анализ в ближайшей поликлинике. Хотя , я думаю , мера лишней не будет. Желающих покататься на халяву по детской карточке с каждым годом все больше и больше. Надо посоветовать делать поиск записи о ребенке в базе данных по вводимому вручную генетическому коду спермы родителя мужского пола.

Произвол россиянских чиновников уровень козлятника давно перерос. Уважаемые форумяне! Давайте собирать жизненные примеры. Потом издадим "картинки с высавки". С подписями свидетелей и фотографиями. И , самое главное, реакцией обывателя на окружающее безумие. Вот ниткин , к примеру , считает , что наступает процветание. Славное получится творение.
От Александр
К Виктор (02.08.2002 17:06:33)
Дата 03.08.2002 04:08:27

О творениях и творцах.

> Уважаемые форумяне! Давайте собирать жизненные примеры. Потом издадим "картинки с высавки". С подписями свидетелей и фотографиями. И , самое главное, реакцией обывателя на окружающее безумие. Вот ниткин , к примеру , считает , что наступает процветание. Славное получится творение.

Давайте. Короткометражные фильмы-лекции. Скажем, по Вашему постингу с признаками экономического роста про пластмассовые козьи ноги и арендаторов в НИИ метрологии, о картине Айвазовского "Девятый вал - про наживу". Делаете лекцию в PowerPoint и пишете на видео с какой-нибудь видеокарты имеющей вывод для ТВ. Если есть доступ к видео камере то хорошо время от времени лектора показывать, а не только слайды. Иначе скучно. Я тут в технологию влез, могу поделиться практическими рекоменациями. Есть у видео своя специфика. Если нужен какой-нибудь эффект которого в PowerPoint нет могу на Дельфи сделать.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (02.08.2002 17:06:33)
Дата 02.08.2002 17:17:00

Например?

>Произвол россиянских чиновников уровень козлятника давно перерос. Уважаемые форумяне! Давайте собирать жизненные примеры. Потом издадим "картинки с высавки". С подписями свидетелей и фотографиями. И , самое главное, реакцией обывателя на окружающее безумие. Вот ниткин , к примеру , считает , что наступает процветание. Славное получится творение.

Ну, Виктор, выкладывайте, когда и где я говорил, что наступает процветание. А если не сможете выложить - придержите язык в следующий раз. А то что-то он у Вас за меня цепляться начал на ровном месте.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 17:17:00)
Дата 02.08.2002 17:53:32

Когда говорил? А когда я в ответ сравнил ниткина и Троцкого.

По поводу взрывного роста экономики в Ленинградской области. Меня еще модератор тогда отключил за называние вещей своими именами.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (02.08.2002 17:53:32)
Дата 02.08.2002 18:06:26

А, да, вспомнил.

>По поводу взрывного роста экономики в Ленинградской области. Меня еще модератор тогда отключил за называние вещей своими именами.

Там была просто перепечатка из "Эксперт С-З", даже без моих комментариев. И кстати, из той статьи совершенно явно следовало, что "дореформенный" уровень в Л.О. еще не восстановлен.

Излишний отпимизм мне вообще не свойственен.
От serge
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 18:06:26)
Дата 02.08.2002 19:45:23

Re: А, да,...


>>По поводу взрывного роста экономики в Ленинградской области. Меня еще модератор тогда отключил за называние вещей своими именами.
>
>Там была просто перепечатка из "Эксперт С-З", даже без моих комментариев. И кстати, из той статьи совершенно явно следовало, что "дореформенный" уровень в Л.О. еще не восстановлен.
>Излишний отпимизм мне вообще не свойственен.

Ну зачем же так скромничатъ. Вот ссылка.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50013.htm
Комментарии наличествуют с полным приятием статъи:

>Да, понравилась. Люблю хорошие новости. Вопросов цифры и источники не вызвали - а Вы полагаете, что-то сомнительное?

Это при том, что цифры там даже внутри статъи не стыковались.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50019.htm