От miron
К Игорь
Дата 01.08.2002 20:34:18
Рубрики Россия-СССР;

Ммаленький нюанс

А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.<

Вот тут Вы не правы. Дешевое мясо было очень выгодно москвичам. Они его ели больше поетому в виде дотаций на мясо получали от страны добавочный доход. Если бы цена увеличилась, то как плановой экономике нужно было увеличить зарплату на величины экономии дотаций на мясо. Кому увеличивать. Логично, что всем. Ресультат - потребление мяса в Москве уменьшится, а в Вичуге возрастет. Мы там и так в основном кооперативное ели и то не всегда.

Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.

Вор видимо почему не находят отклика мои попытки ввсети понятие ренты на землю в советскую экономику. Это не выгодно форумянам.

От Игорь
К miron (01.08.2002 20:34:18)
Дата 01.08.2002 21:33:16

Очень "понятно"

>А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.<

>Вот тут Вы не правы. Дешевое мясо было очень выгодно москвичам. Они его ели больше поетому в виде дотаций на мясо получали от страны добавочный доход. Если бы цена увеличилась, то как плановой экономике нужно было увеличить зарплату на величины экономии дотаций на мясо. Кому увеличивать. Логично, что всем. Ресультат - потребление мяса в Москве уменьшится, а в Вичуге возрастет.

Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?

>Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.

Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крышиьть социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.

>Вор видимо почему не находят отклика мои попытки ввсети понятие ренты на землю в советскую экономику. Это не выгодно форумянам.
От Пасечник
К Игорь (01.08.2002 21:33:16)
Дата 02.08.2002 12:06:05

Как раз понятно


>>А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.<
>
>>Вот тут Вы не правы. Дешевое мясо было очень выгодно москвичам. Они его ели больше поетому в виде дотаций на мясо получали от страны добавочный доход. Если бы цена увеличилась, то как плановой экономике нужно было увеличить зарплату на величины экономии дотаций на мясо. Кому увеличивать. Логично, что всем. Ресультат - потребление мяса в Москве уменьшится, а в Вичуге возрастет.
>
> Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?

А как может сократится потребление мяса, если не сократилось производство, а экономия на дотациях направлена на увеличение зарплат и пенсий?
А план нам бог свыше дал? Для вас он похоже вроде иконы, молиться молись, но руки не подними.
Замедлиться реализация мяса в торговой сети Москвы, скорректируем план в сторону уменьшения завоза, уменьшится завоз в Москву, значит сможем увеличить план по завозу в менее привелигированные города, в ту же Тверь, всяко рефрижераторами возить колбасу выгоднее, чем электричками.

Так что Мирон прав.

Выскажу свое предположение, что в случае повышения цен на мясо, его потребление и производство наоборот выросло бы. Более высокая цена стимулировала бы рост производства мяса в частных хозяйствах. При низких ценах на мясо производство мяса в частных хозяйствах ориентированно в основном на собственное потребление:
1. самообеспечение мясом, в условиях невозможности приобрести магазинное(здесь выбирать не приходится).
2. как замена части магазинного мяса, где обеспечение было выше (по себестоимости не выгоднее магазинного, но аргументы более высокое качество и просто "СВОЕ", до и кровяную колбаску из магазинного не сделаешь).

На продажу кое что шло, но товарность частного хозяйства была все же низкая, да и выгоды особой не было. Тот же поросенок назывался "копилкой", в смысле сколько вложил, столько и получил.

В случае повышения цены до 5 рублей заинтересованность частных хозяйств в производстве резко возросла бы. Выгоднее стало бы выращивать и для собственного потреблени вместо магазинного и его больше досталось бы жителям обделенных городов и возрасла бы товарность хозяйст, рыночные цены подросли бы не в раза, но подросли.


>>Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.
>
> Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крушить социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.

Вы вообще что инфраструктурой называете??? План по завозу мяса?
Так это не инфраструктура. Или мясо не завозили только в те районы куда железную дорогу не проложили? Так в этом я усомнюсь.

А вопрос такой, среднее потребление мяса мы знаем, а есть данные насколько неравномерным было это потребление, по республикам, по областям, группам населения, по город-деревня?
А то ведь 10 и 50, и 25 и 35 в среднем 30 дают, а разница есть.

>>Вот видимо почему не находят отклика мои попытки ввсети понятие ренты на землю в советскую экономику. Это не выгодно форумянам.
>

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (02.08.2002 12:06:05)
Дата 02.08.2002 16:41:26

Десять лет по Вашему плану, а Вам как с гуся вода


>>>А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.<
>>
>>>Вот тут Вы не правы. Дешевое мясо было очень выгодно москвичам. Они его ели больше поетому в виде дотаций на мясо получали от страны добавочный доход. Если бы цена увеличилась, то как плановой экономике нужно было увеличить зарплату на величины экономии дотаций на мясо. Кому увеличивать. Логично, что всем. Ресультат - потребление мяса в Москве уменьшится, а в Вичуге возрастет.
>>
>> Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?
>
>А как может сократится потребление мяса, если не сократилось производство, а экономия на дотациях направлена на увеличение зарплат и пенсий?

Производство мяса увязано с наличными ресурсами, например с кормовой базой для животноводства, а не с виртуальными параметрами типа цены.

>А план нам бог свыше дал? Для вас он похоже вроде иконы, молиться молись, но руки не подними.

Советское хозяйство было плановым, а не рыночным. Планирование всегда исходило из наличных ресурсов, а не из того, что дополнительное мясо будет делаться из воздуха при повышении цен. Цены можно менять. Ресурсы от этого не увеличатся.

>Замедлиться реализация мяса в торговой сети Москвы, скорректируем план в сторону уменьшения завоза, уменьшится завоз в Москву, значит сможем увеличить план по завозу в менее привелигированные города, в ту же Тверь, всяко рефрижераторами возить колбасу выгоднее, чем электричками.

И на сколько увеличилось бы потребление мяса в этих менее привелигированных городах? На сгулькин нос?

>Так что Мирон прав.

А, я конечно, нет.

>Выскажу свое предположение, что в случае повышения цен на мясо, его потребление и производство наоборот выросло бы.

Тут и предполагать ничего не надо. Вы абсолютно не правы. Все, что вы предлагсаете, было проделано в натуре в конце перестройки и проводится по сю пору. В результате производство своего мяса уменьшилось с 70 кг. на душу в год, до 30 кг.

> Более высокая цена стимулировала бы рост производства мяса в частных хозяйствах. При низких ценах на мясо производство мяса в частных хозяйствах ориентированно в основном на собственное потребление:
>1. самообеспечение мясом, в условиях невозможности приобрести магазинное(здесь выбирать не приходится).
>2. как замена части магазинного мяса, где обеспечение было выше (по себестоимости не выгоднее магазинного, но аргументы более высокое качество и просто "СВОЕ", до и кровяную колбаску из магазинного не сделаешь).

Ага, скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. На кой черт нужны Ваши умозрительные построения, если они уже с конца восьмидесятых засели в головах у идиотов и мерзавцев, - все это было проделано в натуре и исполнилось с точностью до наоборот?

>На продажу кое что шло, но товарность частного хозяйства была все же низкая, да и выгоды особой не было. Тот же поросенок назывался "копилкой", в смысле сколько вложил, столько и получил.

>В случае повышения цены до 5 рублей заинтересованность частных хозяйств в производстве резко возросла бы. Выгоднее стало бы выращивать и для собственного потреблени вместо магазинного и его больше досталось бы жителям обделенных городов и возрасла бы товарность хозяйст, рыночные цены подросли бы не в раза, но подросли.

Почитайте дуру Пияшеву. Она также вещала в начале девяностых. - Мол цены только чуть чуть возрастут, раза в полтора не более, зато все на прилавках появится. Вот и появилось. Интересно, если бы за несбывшиеся прогнозы с тяжкими социальными последствиями для населения к стенке ставили - много было бы прогнозистов, вроде Вас?

>>>Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.
>>
>> Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крушить социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.
>
>Вы вообще что инфраструктурой называете??? План по завозу мяса?

Инфрастуктура - это, например, обыкновенные промышленные холодильники, которых сейчас по стране ну жутко не хватает. Нынешние торговцы нарушают все санитарные нормы, храня продукцию в гаражах, подвалах, будках и пр.


>Так это не инфраструктура. Или мясо не завозили только в те районы куда железную дорогу не проложили? Так в этом я усомнюсь.

Усомнитесь, усомнитесь. Сходите на рынок и понюхайте там сейчас мясо - чем оно пахнет. Пожуйте гнилые бананы с абрикосами. А потом решите, нужна инфраструктура или нет.

>А вопрос такой, среднее потребление мяса мы знаем, а есть данные насколько неравномерным было это потребление, по республикам, по областям, группам населения, по город-деревня?
>А то ведь 10 и 50, и 25 и 35 в среднем 30 дают, а разница есть.

>>>Вот видимо почему не находят отклика мои попытки ввсети понятие ренты на землю в советскую экономику. Это не выгодно форумянам.
>>
>
>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (02.08.2002 16:41:26)
Дата 02.08.2002 17:30:54

Я правда уверены что этот план был разработан именно мной?

>>>>А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.<
>>>
>>>>Вот тут Вы не правы. Дешевое мясо было очень выгодно москвичам. Они его ели больше поетому в виде дотаций на мясо получали от страны добавочный доход. Если бы цена увеличилась, то как плановой экономике нужно было увеличить зарплату на величины экономии дотаций на мясо. Кому увеличивать. Логично, что всем. Ресультат - потребление мяса в Москве уменьшится, а в Вичуге возрастет.
>>>
>>> Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?
>>
>>А как может сократится потребление мяса, если не сократилось производство, а экономия на дотациях направлена на увеличение зарплат и пенсий?
>
> Производство мяса увязано с наличными ресурсами, например с кормовой базой для животноводства, а не с виртуальными параметрами типа цены.

Вот вам русским языком и написали, что производство мяса не сократится, поскольку будут задействованы теже производственные мощности и теже ресурсы. Читайте исходный постинг прежде чем отвечать.

>>А план нам бог свыше дал? Для вас он похоже вроде иконы, молиться молись, но руки не подними.
>
> Советское хозяйство было плановым, а не рыночным. Планирование всегда исходило из наличных ресурсов, а не из того, что дополнительное мясо будет делаться из воздуха при повышении цен. Цены можно менять. Ресурсы от этого не увеличатся.

В данном случае речь шла о плане завоза в разные города. И перераспределении УЖЕ ПРОИЗВЕДЕННОГО мяса. Причем здесь русурсы для его производства? Читайте исходный постинг прежде чем отвечать, а еще лучше думайте.

>>Замедлиться реализация мяса в торговой сети Москвы, скорректируем план в сторону уменьшения завоза, уменьшится завоз в Москву, значит сможем увеличить план по завозу в менее привелигированные города, в ту же Тверь, всяко рефрижераторами возить колбасу выгоднее, чем электричками.
>
> И на сколько увеличилось бы потребление мяса в этих менее привелигированных городах? На сгулькин нос?

Но им то нужно было это мясо! А мосвичи я думаю от голода не вспухли бы. А насколько, я в конце постинга спросил, насколько было сильна неравномерность в потреблении(снабжении) мясом. Вы же по всем абзацам ерунду понаписали даже не прочитав как следует, а этот "не заметили".

>>Так что Мирон прав.
>
>А, я конечно, нет.

Конечно нет.

>>Выскажу свое предположение, что в случае повышения цен на мясо, его потребление и производство наоборот выросло бы.
>
>Тут и предполагать ничего не надо. Вы абсолютно не правы. Все, что вы предлагсаете, было проделано в натуре в конце перестройки и проводится по сю пору. В результате производство своего мяса уменьшилось с 70 кг. на душу в год, до 30 кг.

Именно это было проделано? Я полагал там еще много чего было.

>> Более высокая цена стимулировала бы рост производства мяса в частных хозяйствах. При низких ценах на мясо производство мяса в частных хозяйствах ориентированно в основном на собственное потребление:
>>1. самообеспечение мясом, в условиях невозможности приобрести магазинное(здесь выбирать не приходится).
>>2. как замена части магазинного мяса, где обеспечение было выше (по себестоимости не выгоднее магазинного, но аргументы более высокое качество и просто "СВОЕ", до и кровяную колбаску из магазинного не сделаешь).
>
>Ага, скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. На кой черт нужны Ваши умозрительные построения, если они уже с конца восьмидесятых засели в головах у идиотов и мерзавцев, - все это было проделано в натуре и исполнилось с точностью до наоборот?

Не было это проделано.

>>На продажу кое что шло, но товарность частного хозяйства была все же низкая, да и выгоды особой не было. Тот же поросенок назывался "копилкой", в смысле сколько вложил, столько и получил.
>
>>В случае повышения цены до 5 рублей заинтересованность частных хозяйств в производстве резко возросла бы. Выгоднее стало бы выращивать и для собственного потреблени вместо магазинного и его больше досталось бы жителям обделенных городов и возрасла бы товарность хозяйст, рыночные цены подросли бы не в раза, но подросли.
>

>>>>Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.
>>>
>>> Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крушить социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.
>>
>>Вы вообще что инфраструктурой называете??? План по завозу мяса?
>
> Инфрастуктура - это, например, обыкновенные промышленные холодильники, которых сейчас по стране ну жутко не хватает. Нынешние торговцы нарушают все санитарные нормы, храня продукцию в гаражах, подвалах, будках и пр.

Так в Москву и Ленинград, мяса завозили больше потому что там было больше холодильников? А в Тверь меньше, потому что холодильников не хватает? =))) Вам самому не смешно подобные перлы выдавать?
Да холодильники-то были в магазинах, мясо в холодильниках не всегда было. Сами подумайте, кто же вам гастроном откроет и холодильниками его не оборудует? А с обеспечением гастрономами было хорошо, с этим я и не спорил.
Или вы про холодильники на торговых базах? Так посчитате долю стоимости холодильника в стоимости проходящего через него за год мяса? Бетонное здание, несколько компрессоров, да разводка хладагента. Ну очень серьезные вложения. А рефрижераторный парк уже есть.
Так каких вам холодильников не хватало? А может не в холодильниках дело?

>>А вопрос такой, среднее потребление мяса мы знаем, а есть данные насколько неравномерным было это потребление, по республикам, по областям, группам населения, по город-деревня?
>>А то ведь 10 и 50, и 25 и 35 в среднем 30 дают, а разница есть.
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (02.08.2002 17:30:54)
Дата 05.08.2002 18:14:46

Я по прежнему настаиваю на первичости инфраструктуры.

Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке. Ага, достаточно - ведь это смешно, ей богу. Переферия не была развита так как центр, что очевидно. Поэтому и потребления такого, как в центре быть не могло по определению. И злые дяди из Госплана здесь не при чем. Они напротив, старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие.
От VVV-Iva
К Игорь (05.08.2002 18:14:46)
Дата 05.08.2002 18:59:27

Re: Я по...

Привет

>Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке. Ага, достаточно - ведь это смешно, ей богу. Переферия не была развита так как центр, что очевидно. Поэтому и потребления такого, как в центре быть не могло по определению. И злые дяди из Госплана здесь не при чем. Они напротив, старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие.

Угу, и поэтому, в Перьми закрыли последний мясной магазин в 1977.

Владимир
От Пасечник
К Игорь (05.08.2002 18:14:46)
Дата 05.08.2002 18:38:44

Холодильник нужен, чтобы хранить мясо, но он далеко не первичен.


>Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке.

Да достаточно! Потому что перед тем как мясо отправить в Москву скот забивался и хранился на этих самых мощностях и холодильниках.
Общие соображения? Я вас конкретно спросил, каких холодильников вам не хватает? Рефрижераторов? Нет! Холодильников в гастрономах? Нет! На продуктовых базах? Так я вам конкретно написал, что их стоимость копеечная в объеме продукции которая через них проходит.

>Ага, достаточно - ведь это смешно, ей богу. Переферия не была развита так как центр, что очевидно. Поэтому и потребления такого, как в центре быть не могло по определению.

Вот о том и говорим, что дело не в холодильниках, а в том, что в Москве было придумано определение по которому потребление в Москве должно быть выше чем на периферии!

Они не получили бы мясо, даже если бы у них было в 10 раз больше холодильников чем в Москве!

>И злые дяди из Госплана здесь не при чем. Они напротив, старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие.

Покажите мне, что они старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие. Для этого достаточно показать , что неравномерность в обеспечении Москвы и провинции мясом уменьшалась и стремилась к одинаковому уровню.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (05.08.2002 18:38:44)
Дата 05.08.2002 20:27:26

Утопии про злых дядь из центра.


>>Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке.
>
>Да достаточно! Потому что перед тем как мясо отправить в Москву скот забивался и хранился на этих самых мощностях и холодильниках.

У Вас есть карта перераспределения мясоперерабатывающих мощностей по стране? А еще лучше - хотелось бы узнать уровень потребления мяса москвичами по сравнению с переферией. Сильно ли он разнился. И каким образом за счет отъема лишнего мяса у москвичей, коих было 8/280 =2,8% населения можно было бы создать хоть где-нибудь заметную прибавку к обеду.

>Общие соображения? Я вас конкретно спросил, каких холодильников вам не хватает? Рефрижераторов? Нет! Холодильников в гастрономах? Нет! На продуктовых базах? Так я вам конкретно написал, что их стоимость копеечная в объеме продукции которая через них проходит.

>>Ага, достаточно - ведь это смешно, ей богу. Переферия не была развита так как центр, что очевидно. Поэтому и потребления такого, как в центре быть не могло по определению.
>
>Вот о том и говорим, что дело не в холодильниках, а в том, что в Москве было придумано определение по которому потребление в Москве должно быть выше чем на периферии!

Заметьте как говорится разницу. Повторяю еще раз, ибо Вы это игнорировали -"Переферия не была развита так как центр, что очевидно. Поэтому и потребления такого, как в центре быть не могло по определению." Я настаиваю на том, что никем это не было придумано специально, а явилось результатом естественного недоразвития окраин.( Или Вы настаиваете, что разницы в развитии центра и переферии не было?) И социализм был лучшим способом постепенной ликвидации разницы между центром и переферией в России. Кроме того, переферия в отличие от асфальтового центра имела нецентрализованные источники снабжения - подворье, потребкооперация, снабжение напрямую из колхозных закромов и пр. Может не такие красивые как в Москве, но действенные и безотказные. А сделать так, чтобы по всей стране были такие же магазины, как в Москве с хорошим централизованным снабжением - для этого нужно было время. Социализм надо было развивать. А не утопиями заниматься про злых дядь. Я вот будучи в Дагестане с 800 рублями в кармане черной икры поболе поел, чем в Москве.

>Они не получили бы мясо, даже если бы у них было в 10 раз больше холодильников чем в Москве!

Дело не только в холодильниках - они лишь часть инфраструктуры. ДЛя того , чтобы покупать мясо в больших количествах, нужно было иметь большую зарплату. Для того, чтобы иметь большую зарплату, нужно иметь много развитых современных предприятий и учреждений с высокооплачиваемыми кадрами. Было это все на переферии в тех же количествах, что и в Центре?

>>И злые дяди из Госплана здесь не при чем. Они напротив, старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие.
>
>Покажите мне, что они старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие. Для этого достаточно показать , что неравномерность в обеспечении Москвы и провинции мясом уменьшалась и стремилась к одинаковому уровню.

Ведь Вы же затеяли этот спор - вот и показывайте обратное. Только берите весь спектр основных потребительских товаров и не два города для сравнения - Москву и еще какой-нибудь переферийный. Вообще по своему опыту поездок по Дагестану(наименее развитому региону СССР, как говорила статистика) я могу сказать, что многие товары, за которыми в Москве гонялись, в Дагестане лежали в свободной продаже за милую душу. На диски Леннона в Москве были страшный дефицит во второй половине 80-ых, а в Дагестане в заплеванном универмаге запросто купил за 4 рубля диск с концертным выступлением Леннона ( "Моther" и другие песни). То же и с книгами.

>Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (05.08.2002 20:27:26)
Дата 06.08.2002 09:55:20

Кто съел мое мясо?

>И каким образом за счет отъема лишнего мяса у москвичей, коих было 8/280 =2,8% населения можно было бы создать хоть где-нибудь заметную прибавку к обеду.

Игорь, а ведь никто из Ваших собеседников и не утверждает, что за счет Москвы можно было бы накормить всю Россию. Ну, может быть, только Мирон. Речь не об этом, не замечаете?
От VVV-Iva
К Пасечник (05.08.2002 18:38:44)
Дата 05.08.2002 19:59:51

Re: Холодильник нужен,...

Привет


>>Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке.
>
>Да достаточно! Потому что перед тем как мясо отправить в Москву скот забивался и хранился на этих самых мощностях и холодильниках.

каково было удивление наших иркутских знакомых, купивших в Москве мясо и увидевших штамп - Иркутский мясокомбинат! ( год 1979-1982)

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (05.08.2002 19:59:51)
Дата 05.08.2002 22:18:21

Вы забыли про мясо в столовых и детских садиках

>Привет


>>>Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке.
>>
>>Да достаточно! Потому что перед тем как мясо отправить в Москву скот забивался и хранился на этих самых мощностях и холодильниках.
>
>каково было удивление наших иркутских знакомых, купивших в Москве мясо и увидевших штамп - Иркутский мясокомбинат! ( год 1979-1982)

Даже если в Иркутске в то время не было мяса в магазинах, это вовсе не значит, что централизованные поставки мяса с местного комбината отсутствовали совсем. Магазины, как не трудно заметить, не единственный источник потребления продуктов. Только в столовой на куске мяса штамп не проставишь.
От VVV-Iva
К Игорь (05.08.2002 22:18:21)
Дата 06.08.2002 17:20:22

Прекрасно помню

Привет

>>каково было удивление наших иркутских знакомых, купивших в Москве мясо и увидевших штамп - Иркутский мясокомбинат! ( год 1979-1982)
>
>Даже если в Иркутске в то время не было мяса в магазинах, это вовсе не значит, что централизованные поставки мяса с местного комбината отсутствовали совсем. Магазины, как не трудно заметить, не единственный источник потребления продуктов. Только в столовой на куске мяса штамп не проставишь.

Вот и получается - мой однокурсник в 1979 рассказывает про закрытие последнего мясного магазина в его родной Перми, а другой мой знакомый ухаживает за дочкой зав.столовой в той же Перми ( 1982 ) и со снабжением у них все прекрасно.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (06.08.2002 17:20:22)
Дата 06.08.2002 18:15:41

Re: Прекрасно помню


>Вот и получается - мой однокурсник в 1979 рассказывает про закрытие последнего мясного магазина в его родной Перми, а другой мой знакомый ухаживает за дочкой зав.столовой в той же Перми ( 1982 ) и со снабжением у них все прекрасно.

Hу и что? Я сам прекрасно помню закрытие в 78 последнего СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО мясного магазина в Ташкенте, аккурат возле нашего дома. Что не означало закрытие мясных отделов в гастрономах и кулинариях. Да, в этих гастрономах за "по рубль 80" была очередь, да и поди поймай завоз. Но вот в соседних кулинариях злобные коммунисты пожелания наших демократов выполнили: продавали там то же мясо под названием вырезка, ребрышки, отбивные и т.п. от 2х руб до 3х с полтиной. Уже, понятно, без очереди.
Кстати, за 8 лет пребывания в США специализированного мясного магазина не видел. Не пришлось.
От Игорь
К serge (06.08.2002 18:15:41)
Дата 06.08.2002 23:12:37

А много в современной Москве специализированных овощных магазинов

Что-то давно нигде не замечал. Одни черные со своим барахлом, вытаскиваемым из гаражей и подвалов.
От VVV-Iva
К serge (06.08.2002 18:15:41)
Дата 06.08.2002 20:30:30

Re: Прекрасно помню

Привет


>Hу и что? Я сам прекрасно помню закрытие в 78 последнего СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО мясного магазина в Ташкенте, аккурат возле нашего дома. Что не означало закрытие мясных отделов в гастрономах и кулинариях. Да, в этих гастрономах за "по рубль 80" была очередь, да и поди поймай завоз. Но вот в соседних кулинариях злобные коммунисты пожелания наших демократов выполнили: продавали там то же мясо под названием вырезка, ребрышки, отбивные и т.п. от 2х руб до 3х с полтиной. Уже, понятно, без очереди.

Возможно. Только мяса мой знакомый в продаже не видел за пять лет своей учебы в Перми. И уже мой однокурсник рассказывал, что на доске "Их разыскивает милиция" был повешен портрет Брежнева с надписью - "Он украл мясо" ( Пермь 1977). Ну а в Свердловске (1983) колбаса и масло по талонам.

Так, что Ташкент, Москва, Киев, Рига - это одно, а вот Урал - это другое.

Владимир
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 22:18:21)
Дата 05.08.2002 22:48:23

Я уже два раза приводил здесь

выступление Л.И.Брежнева про перебои в поставках мяса и т.д. Что ж Вы всё упорствуете?
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 22:48:23)
Дата 06.08.2002 23:17:00

Перебои в поставках государственного мяса, что примечательно,

Брежнев не собирался ликвидировать повышением розничных гос. расценок на него - обычный путь ликвидации дефицита на Западе, да и в нынешней России, за счет отсечения от мяса неплатежеспособной клиентуры, коей большинство. Уважал, старик, народ, надо отдать ему должное. А по 5-6 рублей мясо и на рынке можно было купить, как здесь неоднократно указывалось.
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 23:17:00)
Дата 06.08.2002 23:19:04

Ок, значит Вы согласны, что перебои были? Наконец-то! (-)
От Пасечник
К Пасечник (02.08.2002 17:30:54)
Дата 02.08.2002 19:23:39

Заголовок предыдущего постинга "Вы правда уверены что...?" (-)
От miron
К Игорь (01.08.2002 21:33:16)
Дата 02.08.2002 09:11:08

Подмена тезиса

Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?<

Вот, вот. Плановый завоз - еще один аргумент в поользу идеи любимчиков и пасынков. Он был бы скорректорован, если бы меньше стали брать в Москве. Это же план. А дотации обшэзвестны. Здесь уже писали о стоимости (5 рублей) и цене мяса (2 рубля).

Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.


Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крышиьть социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.<

Не надо лапшу (прошу прошения) вешать на уши. О том , что Москва любимчик было ясно уже в 1953 году. Оставалось эше 20 лет советской власти. Но нет разница в уровне жизни стабильно возрастала. Так, что равномерность как раз и вела к краху.
А потом, почему Вы мне приписываете мысль о крушении социализма. Я за советскуйи власть, но без Москвы как столицы.

От Игорь
К miron (02.08.2002 09:11:08)
Дата 02.08.2002 17:13:27

Re: Подмена тезиса

>Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?<

>Вот, вот. Плановый завоз - еще один аргумент в поользу идеи любимчиков и пасынков. Он был бы скорректорован, если бы меньше стали брать в Москве.

Но в Москве не стали бы брать меньше. В Москве была вся необходимвя инфрастуктура для хранения и переработки именно такого количества мяса, которое реально тогда потреблялось. Уменьшение потребления привело бы к деградации и разрушению части этой инфраструктуры. На переферии от этого необходимой инфраструктуры для хранения, переработки, транспортировки не прибавилось бы. Или Вы полагаете, что советское госкдарство пошло бы по пути нынешних рыночников и стало бы хранить мясные продукты без промышленных холодильников в гаражах с крысами?

>Это же план. А дотации обшэзвестны. Здесь уже писали о стоимости (5 рублей) и цене мяса (2 рубля).

Эти "дотации" являлись следствием социалистического принципа перераспределения - продукты первой необходимости должны быть дешевы, а не первой - более дорогие. Нарушение этого принципа было продемонстировано в 90-ых годах и привело при росте цен на мясо к снижению его производства с 70 до 30 кг. на душу населения в год. Цены на мясо при этом, относительно средней зарплаты возросли в 200( ср. зарплата тогда)/2( цена мяса тогда) : 3000( ср. зарплата сейчас)/120( цена того же мяса сейчас) = 4 раза. Все как Вы хотели, только с прямо противоположным результатом.



>Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.


>Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крышиьть социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.<

>Не надо лапшу (прошу прошения) вешать на уши. О том , что Москва любимчик было ясно уже в 1953 году. Оставалось эше 20 лет советской власти. Но нет разница в уровне жизни стабильно возрастала.

Докажите цифрами. То что я читал у Кара-Мурзы и Кожинова и видел собственными глазами этому противоречит. Вот с конца 80-ых действитедльно разница стала сильно возрастать. У меня есть родственники в Кизляре( Дагестан) и я сам там бывал в середине 80-ых и недавно.

>Так, что равномерность как раз и вела к краху.


>А потом, почему Вы мне приписываете мысль о крушении социализма. Я за советскуйи власть, но без Москвы как столицы.

Словом, за советы, но без коммунистов.
От miron
К Игорь (02.08.2002 17:13:27)
Дата 02.08.2002 21:04:19

Да, интересы москвичей превыше всего!!!!

>>Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?<
&гт;
&гт;>Вот, вот. Плановый завоз - еще один аргумент в поользу идеи любимчиков и пасынков. Он был бы скорректорован, если бы меньше стали брать в Москве.
&гт;
&гт;Но в Москве не стали бы брать меньше. В Москве была вся необходимвя инфрастуктура для хранения и переработки именно такого количества мяса, которое реально тогда потреблялось. Уменьшение потребления привело бы к деградации и разрушению части этой инфраструктуры. На переферии от этого необходимой инфраструктуры для хранения, переработки, транспортировки не прибавилось бы. Или Вы полагаете, что советское госкдарство пошло бы по пути нынешних рыночников и стало бы хранить мясные продукты без промышленных холодильников в гаражах с крысами?<

Ваша манипулятивная активность прямо потрясает. Вы хоть где-нибудь кроме Москвы были? Вот в Иавнове отличные холодильники стояли без мяса. И в Вичуге все было. Может не было только в Кисляре.

Эти "дотации" являлись следствием социалистического принципа перераспределения - продукты первой необходимости должны быть дешевы, а не первой - более дорогие. Нарушение этого принципа было продемонстировано в 90-ых годах и привело при росте цен на мясо к снижению его производства с 70 до 30 кг. на душу населения в год. Цены на мясо при этом, относительно средней зарплаты возросли в 200( ср. зарплата тогда)/2( цена мяса тогда) : 3000( ср. зарплата сейчас)/120( цена того же мяса сейчас) = 4 раза. Все как Вы хотели, только с прямо противоположным результатом.<

Это наверное Вы хотели, а я не хотел. Я хотел чтобы не все в Москву. как же Вы любите тезисы подменять и сразу манипулировать. За советскую я власть и с коммунистами (но без привилегий, чтобы партмаксимум был, чтобы коммунистом было быть материально не выгодно), но без москвичей как жителей столицы. Довольны?

Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.

Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крышиьть социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.<

Не надо лапшу (прошу прошения) вешать на уши. О том , что Москва любимчик было ясно уже в 1953 году. Оставалось эше 20 лет советской власти. Но нет разница в уровне жизни стабильно возрастала.

Докажите цифрами. То что я читал у Кара-Мурзы и Кожинова и видел собственными глазами этому противоречит. Вот с конца 80-ых действитедльно разница стала сильно возрастать. У меня есть родственники в Кизляре( Дагестан) и я сам там бывал в середине 80-ых и недавно.<

Тут был постинг о темпах роста. Так вот легко подсчуитать, что если ишодный уровень превышает другой ишодный уровень в Н раз, то при темпах роста меньшей величины по сравнению большей < Н абсолютная разница будет возрастать, что и проишодило в реалности. Вы возьмите любой статсправочник о количестве машин, телефонов, телевизоров, холодильников у москвичей и селян.

Постинги о потреблении ресурсов москвичами давались несколько раз, я и Максим давали. Так что смотрите архивы. Что касается СГКМ, так он же москвич. какой же москвич будет пилить сук на котором сидит. Есть масса литературы о колбасных поездах. Тот же Ерофеев. да ведь Вам не докажещ. Лучше повторять "все хоорошо прекрасная маркиза....

Словом, за советы, но без коммунистов.<

какой же Вы все-тали манипулятор! Где я писал про коммунистов? Видите, что неправы и сразу тезис менять.

С коммунистами не так все просто. Надо их от кормушки отодвинуть вместе с Москвичами, а вот 5 статью оставить. И чтобы народ про каждого коммуниста на собраниях открыто говорил, как дед Щукарь. Ну да ладно сытый голодного не разумеет.
От Игорь
К miron (02.08.2002 21:04:19)
Дата 05.08.2002 18:20:49

Я сделал попытку объяснить все естественными причинами

а не происками злодеев, к чему склоняетесь, по-видимому, Вы.

Не знаю, какими цифрами Вы оперируете, но если Вас устраивает именно такое понимание хода истории в СССР, то ради Бога.
От miron
К Игорь (05.08.2002 18:20:49)
Дата 05.08.2002 20:23:32

Странная направленность естественных причин

>а не происками злодеев, к чему склоняетесь, по-видимому, Вы.<

Меня вообше не интересует были ли слодеи или не были. Вопрос не в том чтобы интерпретировать прошлое. Оно было и нам неподсудно. Вопрос в будушем. если в новой России опять будут эти "естественныые причины" москвичей холить, то наверное она быстрее загнется, чем СССР1. Надо извлекать опыт из уроков.

>Не знаю, какими цифрами Вы оперируете, но если Вас устраивает именно такое понимание хода истории в СССР, то ради Бога.<

См. выше. Точно также и Вам - ради бога интерпретируйте, что все было только хорошо и нечего голову ломать - бери и делай по старому. Даже СГКМ писал, что старый СССР нет нужды восстанавливать.

Я уже доказывал на основе теорены Паршева, что у России нет иного выхода, кроме советской власти, если конечно не сводить всю Россию к Москве.
От Игорь
К miron (05.08.2002 20:23:32)
Дата 05.08.2002 21:13:12

Да такая же как и везде

Управляющий центр больше поглощает ресурсов и больше потребляет. Вон в компьютере, небось давно уже не видели процессор без кулера?

>>а не происками злодеев, к чему склоняетесь, по-видимому, Вы.<
>
>Меня вообше не интересует были ли слодеи или не были. Вопрос не в том чтобы интерпретировать прошлое. Оно было и нам неподсудно. Вопрос в будушем. если в новой России опять будут эти "естественныые причины" москвичей холить, то наверное она быстрее загнется, чем СССР1. Надо извлекать опыт из уроков.

Безусловно и в новой России после 11 лет демократии будут те же "естественные причины", но только еще более обострившиеся. Разрушители СССР тоже проповедовали, что де центр объедает переферию, и потому выгоднее разделится. Вот и разделились ко всеобщей "выгоде". Украина - житница СССР имеет сейчас чуть более 2000$ национального дохода на душу в год.

>>Не знаю, какими цифрами Вы оперируете, но если Вас устраивает именно такое понимание хода истории в СССР, то ради Бога.<
>
>См. выше. Точно также и Вам - ради бога интерпретируйте, что все было только хорошо и нечего голову ломать - бери и делай по старому. Даже СГКМ писал, что старый СССР нет нужды восстанавливать.

При чем здесь делать по-старому? Я просто не питаю иллюзий. Здесь, что не предпринимай, а 12 лет демократии настолько сильно отделили Москву от переферии, что по-старому просто не может не пойти в течение длительного времени. Советская неравномерность распределения- просто сказка по сравнению с нынешней.

>Я уже доказывал на основе теорены Паршева, что у России нет иного выхода, кроме советской власти, если конечно не сводить всю Россию к Москве.
От miron
К Игорь (05.08.2002 21:13:12)
Дата 05.08.2002 22:03:47

Согласен

Безусловно и в новой России после 11 лет демократии будут те же "естественные причины", но только еще более обострившиеся. Разрушители СССР тоже проповедовали, что де центр объедает переферию, и потому выгоднее разделится. Вот и разделились ко всеобщей "выгоде". Украина - житница СССР имеет сейчас чуть более 2000$ национального дохода на душу в год.<

Так надо людей учить и тыкать носом в эту ситуацию. Кстати, я никогда не выступал за то чтобы управляюший центр не кормить хорошо. Вопрос ведь в том что к этому центру очэ уж ,ного ненужных людишек присосалось. Вот поэтому и надо столицу из Москвы вывестги.

При чем здесь делать по-старому? Я просто не питаю иллюзий. Здесь, что не предпринимай, а 12 лет демократии настолько сильно отделили Москву от переферии, что по-старому просто не может не пойти в течение длительного времени. Советская неравномерность распределения- просто сказка по сравнению с нынешней.<

Я с Вами совершенно соглаен. Тоже без иллюзий. Я вообше думаю, что процесс стал необратимым.