От Yuriy
К Виктор
Дата 06.08.2002 17:10:32
Рубрики Россия-СССР;

На сравнения с сегоднешнеи Россиеи

и не неверные тезисы насчет Запада отвечать в будущем отказываюсь.
Говорю в последнии раз. Обсуждаются проблемы СССР -- не уходите от ответа.

Были проблемы -- признаите, переидем к обсуждению России сегодняшнеи или к Западу, что больше нравится.

Пока же -- не отвлекаитесь.
От Максим
К Yuriy (06.08.2002 17:10:32)
Дата 06.08.2002 23:47:41

Любая проблема обсуждается ТОЛЬКО в сравнении с:...

А: этой же страной ДО или ПОСЛЕ обсуждаемого отрезка времени

Б: с ДРУГОЙ страной.


Выдергивать "проблему" абстрактно и тыкать ей, сть манипуляция и наглость.
От Yuriy
К Максим (06.08.2002 23:47:41)
Дата 06.08.2002 23:57:52

А о чем тут спорить?

>А: этой же страной ДО или ПОСЛЕ обсуждаемого отрезка времени

Сравнить с сегодняшней Россией? Понятно, что сейчас хуже -- кто же спорит? Однако мы же говорили о ПРОБЛЕМАХ, нет? В СССР ТОЖЕ было плохо -- вот тезис. Были болезни, то, чего некоторые не признают или выворачивают на изнанку. Так что сравнения тут ни при чем.

>Б: с ДРУГОЙ страной.

С какой? С США? По каким показателям?
Как, если утверждается, что Союз нельзя анализировать базируясь на политэкономии? А как тогда быть с Америкой? Подскажите -- проанализирую.

>Выдергивать "проблему" абстрактно и тыкать ей, сть манипуляция и наглость.

Ну и в чём же манипуляция? я же не выдумал проблему, она реально существовала. Вот утверждение, что её не было -- это обман.
А про наглость -- это Вы просто погорячились, я так думаю.
От serge
К Yuriy (06.08.2002 17:10:32)
Дата 06.08.2002 18:25:58

Re: На сравнения...


>и не неверные тезисы насчет Запада отвечать в будущем отказываюсь.
>Говорю в последнии раз. Обсуждаются проблемы СССР -- не уходите от ответа.

>Были проблемы -- признаите, переидем к обсуждению России сегодняшнеи или к Западу, что больше нравится.

Юра, все признают, что проблемы были. Вопрос же не в этом. Проблемы, они и у господа бога бывают. Вон, даже весь мир во времена Ноя пришлось по новой начинать. Вопрос же, были ли эти проблемы страшнее, чем у конкурентов. Только это могло оправдать полный слом системы с попыткой заменить ее на "как у них". Поэтому обсуждение проблем СССР абстрактно, по "гамбургкому счету" смысла не имеет. Только в сравнении с проблемами "запада".
Если выяснится, что нас интегрально было "хуже", тогда можно обсуждать вопрос, разумно ли было затевать смену строя. Потому что и в этом случае не так все очевидно. Врачи вон знают, не всякую опухоль надо резать.
А уж если интегрально СССР был лучше, то смена строя была однозначно преступлением и нужно немедленно "возвращаться назад", насколько это возможно, и после этого исправлять "отдельные недостатки" в рабочем порядке.
От Александр
К serge (06.08.2002 18:25:58)
Дата 06.08.2002 21:41:58

Re: На сравнения...

>Поэтому обсуждение проблем СССР абстрактно, по "гамбургкому счету" смысла не имеет. Только в сравнении с проблемами "запада".

Вроде договаривались что сравнения с западом смысла не имеют. Нужно сравнивать Россию до и после. Только это гарантирует что одинаковы и ресурсы и люди, а различие только в системе.

Что касается ВНП так люди на для ВНП живут. Важно обеспечить здоровье и безопасность, а там дальше не максимизацией заниматься а жить так как нам хочется, как нашей культурой предусмотрено.
От serge
К Александр (06.08.2002 21:41:58)
Дата 07.08.2002 07:52:39

Re: На сравнения...


>>Поэтому обсуждение проблем СССР абстрактно, по "гамбургкому счету" смысла не имеет. Только в сравнении с проблемами "запада".
>
>Вроде договаривались что сравнения с западом смысла не имеют. Нужно сравнивать Россию до и после. Только это гарантирует что одинаковы и ресурсы и люди, а различие только в системе.

Не имеет смысла сравнивать СССР и запад по "натурным" показателям. Из за разницы в ресурсах, природных условиях, истории, культуры. Другое дело сравнивать их системно. Основные достоинства и недостатки там и здесь, обеспеченное качество жизни на единицу ресурсов, это пожалуйста.

>Что касается ВНП так люди на для ВНП живут. Важно обеспечить здоровье и безопасность, а там дальше не максимизацией заниматься а жить так как нам хочется, как нашей культурой предусмотрено.

Так кто же спорит.
От Yuriy
К serge (06.08.2002 18:25:58)
Дата 06.08.2002 20:23:08

Хахаха, послушайте, это уже слишком, знаете ли!

>Юра, все признают, что проблемы были. Вопрос же не в этом. Проблемы, они и у господа бога бывают. Вон, даже весь мир во времена Ноя пришлось по новой начинать. Вопрос же, были ли эти проблемы страшнее, чем у конкурентов. Только это могло оправдать полный слом системы с попыткой заменить ее на "как у них". Поэтому обсуждение проблем СССР абстрактно, по "гамбургкому счету" смысла не имеет. Только в сравнении с проблемами "запада".
>Если выяснится, что нас интегрально было "хуже", тогда можно обсуждать вопрос, разумно ли было затевать смену строя. Потому что и в этом случае не так все очевидно. Врачи вон знают, не всякую опухоль надо резать.
>А уж если интегрально СССР был лучше, то смена строя была однозначно преступлением и нужно немедленно "возвращаться назад", насколько это возможно, и после этого исправлять "отдельные недостатки" в рабочем порядке.

Во-первых, не все признают что проблемы были. Некоторые же утверждают, что проблемы были достоинствами.

Во-вторых, тут меня совсем замучили. Сначала с Западом сравнивать нельзя, теперь не только можно, но и нужно...

Если Вам так угодно сравнения с Западом (хотя я и против), хорошо, держите. Только потом не жалуйтесь!

1. ВВП на душу населения в 1990 году:

СССР 5566
США 24397
ФРГ (1989) 20908
Канада 19993
Япония 19320
Франция 19001
Финляндия 17836
Италия 17444
Великобритания 17167

2. если в США в 1990 году доля заработной платы в ВВП составляла 59%, то в СССР -- 23%

3. Частное потребление в расчёте на душу населения 1991 год

СССР 2302
Австрия 10510
Великобритания 10641
Германия 10714
Италия 11013
Франция 11348
Швейцария 13708
США 16405
Япония 11354
Аргентина 5771
Фиджи 3606
Турция 3426
Тунис 3000
Морокко 2541

4. ВВП на душу населения

Западная Германия 20908
Восточная Германия 11076
Финляндия 23908
Эстония 3830
Южная Корея 6330
Северная Корея 636-2555
Чехия 9100
Австрия 19063

Продолжать?
От Максим
К Yuriy (06.08.2002 20:23:08)
Дата 06.08.2002 23:55:48

Ну сколько можно? Где здесь третий мир,а, Юрий?

Только "вчера" писали о нежедании США, Германии и прочих вводить систему национальных счетов вопреки резолюции ООН, а Вы тут бравируете данными о ВВП США.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/54/54059.htm - Вы что, форум не читаете? Как вообще можно сравнивать ВВП, когда он в разных системах ПО-РАЗНОМУ высчитывается?! А уж о вечно разоряемом третьем мире я вообще не говорю. Какие сравнения могут быть?
От Yuriy
К Максим (06.08.2002 23:55:48)
Дата 07.08.2002 00:00:32

Вот я и говорю -- не надо сравнивать. (-)
От serge
К Yuriy (06.08.2002 20:23:08)
Дата 06.08.2002 21:30:17

Re: Хахаха, послушайте,...


>Во-первых, не все признают что проблемы были. Некоторые же утверждают, что проблемы были достоинствами.

Нет, "некоторые" утверждают, что проблемы были обратной стороной достоинств и в этом есть определенная (не вся) правда.
>Во-вторых, тут меня совсем замучили. Сначала с Западом сравнивать нельзя, теперь не только можно, но и нужно...

Что сравнивать, как сравнивать... Сравнивать ВНП в лоб, как Вы делаете ниже неразумно. По многим причинам. Больно уж разнятся методики подсчета. Например, Мэдисон утверждает, что соотношение душевого ВНП на 90й год было 3.1:1, официальные данные 1.6: 1, Ваши (кстати, откуда?) 4.4:1. И что тут делать?

>Если Вам так угодно сравнения с Западом (хотя я и против), хорошо, держите. Только потом не жалуйтесь!

Ваши сравнения прямолинейны и, поэтому, неинтересны. Статические данные по ВНП не дают ничего без динамики изменений, данных по доступным ресурсам, и т.д. и т.п.
При этом, очевидно, эти данные некритично подобраны. См. обсуждение по ВНП выше.

>1. ВВП на душу населения в 1990 году:

>СССР 5566
>США 24397
От Yuriy
К serge (06.08.2002 21:30:17)
Дата 06.08.2002 21:42:59

Не ВНП, а ВВП. Разные вещи, между прочим.

>Что сравнивать, как сравнивать... Сравнивать ВНП в лоб, как Вы делаете ниже неразумно. По многим причинам. Больно уж разнятся методики подсчета. Например, Мэдисон утверждает, что соотношение душевого ВНП на 90й год было 3.1:1, официальные данные 1.6: 1, Ваши (кстати, откуда?) 4.4:1. И что тут делать?

Кажется данные из Иноземцева. Я за них особо не держусь, поскольку, как уже говорил, решил не сравнивать с Западом, а изучить положительные и отрицательные стороны экономики СССР.

А что делать, не знаю -- изучать глубже. Посмотреть, что за этими цифрами стоит.
От serge
К Yuriy (06.08.2002 21:42:59)
Дата 07.08.2002 04:42:58

Re: Не ВНП,...

Виноват, описка. Имел ввиду (и у Мэдисона) именно ВВП.

>Кажется данные из Иноземцева. Я за них особо не держусь, поскольку, как уже говорил, решил не сравнивать с Западом, а изучить положительные и отрицательные стороны экономики СССР.

Замечательное намерение. Два совета. Первое. Постарайтесь только быть критичнее к данным из источников откровенно антисоветских, так же, как Вы критичны к источникам откровенно просоветским.
Второе. Постарайтесь не применять к советским экономическим реалиям западный экономический инструментарий, или, по крайней мере, применять с большой осторожностью. Вы ведь линейкой длину окружности не меряете. А здесь обьекты гораздо более не сравнимые.
От А.Б.
К Yuriy (06.08.2002 20:23:08)
Дата 06.08.2002 21:07:41

Re: Не надо так сравнивать.

Если подойти серьезно - то чем вам будет легде, коли вы знаете, что у "соседа" - проблемы серьезней ваших. Но он их - решает, пусть и за чужой счет, а вот вы свои - не можете решить, ни за чужой счет, ни самостоятельно...

Итог - ясный светит? Что надо на предложение "посравнивать" ответить?
От Yuriy
К А.Б. (06.08.2002 21:07:41)
Дата 06.08.2002 21:17:33

Поддерживаю! (-)
От Добрыня
К Yuriy (06.08.2002 20:23:08)
Дата 06.08.2002 20:47:48

Юрий, Вам вопрос. Да и всем, кто в ВНП разбирается.

Я прошу относиться к данному постингу не как к некому стёбу, опровержению Вас или продолжению полемики с Вами, а именно как к вопросу. Просто интересно знать. Честно, никакого двойного дна. Итак, известный анекдот:

Шли А. и М., увидели кучу дерьма. А. решил над М. постебаться:
- Таки съешь ты эту кучу за червонец?
- Съем. Бизнес есть бизнес.
Съел М., а А. стало жалко денег:
- А если я тоже съем такую же кучу, ты мне отдашь червонец?
- Отдам.
А. поел дерьма. Идут они дальше и думают: "Бизнес сделали, дерьмо ели. Где деньги?"

Так вот, Вам вопрос: на сколько вырос в результате действий А. и М. ВНП страны, если считать, что они все эти операции совершали официально?
От Виктор
К Добрыня (06.08.2002 20:47:48)
Дата 07.08.2002 13:48:14

Дополнение. Не совсем про дерьмо.

Компания "Ф.Моррис" имеет лицензионное соглашение о покупке компьютеров от "Компак" , сетевого оборудования от "Каблетрон", программ - от "Микрософт". И обязана покупать пойло для сотрудников у "Кока-Колы". Кабель для IDE- диска тайваньский стоит доллар. Такой же компаковский - десять долларов. Качество не в пользу компаковского.

Себестоимость промышленной продукции СССР была на порядок меньше аналогичной западной. Это в энергетике и машиностроении. Выясняется только сейчас при попытках организовать россиянское производство на развалинах СССР.

Вот вам результат сравнения производства подобных изделий.

Допустимо ли приводить цифры ВВП или ВНП на душу населения и делать какие-то выводы? Думаю , что этот подход отдает глупостью. Спичку можно продать покупателю и за 100 монет. Будет ли от этого покупатель лучше жить? Яркий пример - Финляндия.
От Дмитрий Кобзев
К Добрыня (06.08.2002 20:47:48)
Дата 07.08.2002 07:09:49

Замечательный пример - в блокнот агитатору :)

Привет!

>Я прошу относиться к данному постингу не как к некому стёбу, опровержению Вас или продолжению полемики с Вами, а именно как к вопросу. Просто интересно знать. Честно, никакого двойного дна. Итак, известный анекдот:

>Шли А. и М., увидели кучу дерьма. А. решил над М. постебаться:
>- Таки съешь ты эту кучу за червонец?
>- Съем. Бизнес есть бизнес.
>Съел М., а А. стало жалко денег:
>- А если я тоже съем такую же кучу, ты мне отдашь червонец?
>- Отдам.
>А. поел дерьма. Идут они дальше и думают: "Бизнес сделали, дерьмо ели. Где деньги?"

>Так вот, Вам вопрос: на сколько вырос в результате действий А. и М. ВНП страны, если считать, что они все эти операции совершали официально?

Разумеется, ВВП страны будет равен 20 долларам.
Чтобы это стало более очевидным - можно эмоциональный заряд несколько снизить, представив, что
а)сделки разнесены во времени (например, полгода)
б)вместо поедания дерьма - оказание других услуг, например, женщины, выступающие в роли сиделок для детей друг друга - в начале года первая сидит месяц с ребенком другой, в конце года - вторая сидит месяц за ту же сумму с ребенком первой

Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (07.08.2002 07:09:49)
Дата 07.08.2002 10:49:23

Непонятно

Как я понимаю из Ваших же постингов, ВВП был бы равен 20 долларов только в Америке и равен 0 в СССР.
На сасом деле эти двое оказали друг другу услуги в виде шов. каждый заплатил за ьето по 10 долларов.
У каждого должно остаться по 10 долларов, иначе они совершали сделки безналичные?
От Дмитрий Кобзев
К miron (07.08.2002 10:49:23)
Дата 07.08.2002 11:17:42

ВВП в СССР стали считать с 1988 года под названием ВНП

Привет!

>Как я понимаю из Ваших же постингов, ВВП был бы равен 20 долларов только в Америке и равен 0 в СССР.
Почему?
"С 1988 года в практику экономических расчетов СССР введен широко применяемый в зарубежных странах и международной статистике показатель валового национального продукта (ВНП) [...] Созданный ВНП определяется как сумма "валовой добавленной стоимости" всех отраслей народного хозяйства: ВНП не включает стоимость израсходованного сырья, материалов, топлива, энергии и других материальных ресурсов, а также оказанных хозяйственным единицам услуг" (Народное хоз-во СССР в 1988 году, стр.698).

>На сасом деле эти двое оказали друг другу услуги в виде шов. каждый заплатил за ьето по 10 долларов.
>У каждого должно остаться по 10 долларов, иначе они совершали сделки безналичные?
Почему у каждого? Есть одна купюра - она перемещается от одного к другому.

Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (07.08.2002 11:17:42)
Дата 07.08.2002 17:41:00

Спасибо

>Привет!

>>Как я понимаю из Ваших же постингов, ВВП был бы равен 20 долларов только в Америке и равен 0 в СССР.
>Почему?
>"С 1988 года в практику экономических расчетов СССР введен широко применяемый в зарубежных странах и международной статистике показатель валового национального продукта (ВНП) [...] Созданный ВНП определяется как сумма "валовой добавленной стоимости" всех отраслей народного хозяйства: ВНП не включает стоимость израсходованного сырья, материалов, топлива, энергии и других материальных ресурсов, а также оказанных хозяйственным единицам услуг" (Народное хоз-во СССР в 1988 году, стр.698).<

То есть Вы подтверждаете мою догадку. Поскольку зрелиша относятся к категории услуг, то в ВНП СССР они не включались. В Америке, насколько я знаю - могу ошибиться- все виды оплачиваемых услуг включаются в ВНП.



>>На сасом деле эти двое оказали друг другу услуги в виде шов. каждый заплатил за ьето по 10 долларов.
>>У каждого должно остаться по 10 долларов, иначе они совершали сделки безналичные?
>Почему у каждого? Есть одна купюра - она перемещается от одного к другому.<

Тут я ошибся. Саметил, хотел перепостировать, но потом решил использовать в режиме манипуляции, если Вы стали бы флеимить. Но я в Вас ошибся в лучшую сторону, поетому просто признаю, что Вы правы.

С уважением
От Yuriy
К Добрыня (06.08.2002 20:47:48)
Дата 06.08.2002 21:23:12

Ре: Юрий, Вам...

Привет!

ВВП представляет собой совокупную рыночную стоимость всего объема конечного производства товаров и услуг как в материальном, так и в нематериальном производстве за определенный статистический период (обычно за год). Под конечным производством понимаются товары и услуги, покупаемые для конечного использования, а не для перепродажи или дальнейшей переработки. Продажа промежуточной продукции не учитывается при подсчете ВВП. Это означает, что ВВП можно определить, подсчитывая и суммируя добавленные стоимости, созданные всеми фирмами в экономике. Добавленная стоимость -это рыночная цена объема продукции, произведенной фирмой, за вычетом стоимости потребленных сырья, полуфабрикатов, материалов, приобретенных у поставщиков. Это производственный метод подсчета ВВП. Кроме того, существуют метод расчета ВВП по расходам и метод расчета ВВП по доходам. Первый означает, что объем ВВП равен сумме денежных расходов всех секторов в экономике (домашних хозяйств, частного бизнеса и государства), необходимых для того, чтобы выкупить на рынке весь объем производства. При этом методе суммируются расходы домашних хозяйств на личное потребление, инвестиционные расходы частных предприятий, государственные расходы на покупку товаров и услуг и сальдо экспортно-импортных операций с товарами и услугами. Метод расчета ВВП по доходам предполагает суммирование всех доходов физических и юридических лиц, полученных ими от производства всего объема продукции за данный статистический период. К доходам относятся: заработная плата с отчислениями на социальное страхование, рентные платежи, проценты, прибыль (которая может распадаться на дивиденды и нераспределенную прибыль корпораций), а также амортизация и налоги косвенные. Теоретически все три метода подсчета ВВП должны дать одинаковый результат. Однако на практике существуют расхождения при определении ВВП различными способами. Так, например, многие граждане и предприятия умышленно занижают величину своих доходов, укрывая часть из них от налогообложения. Это приводит к тому, что объем ВВП, исчисленного по доходам может оказаться ниже, чем ВВП, рассчитанный по расходам.

В системе национальных счетов ВНП рассчитывается теми же методами, что и валовой внутренний продукт, в отличие от которого ВНП выражает конечные результаты экономической деятельности представителей данной страны независимо от их местонахождения (внутри или за рубежом). ВНП определяется путем добавления к ВВП трансфертных платежей и факторных доходов (дивиденды, проценты, заработная плата, рента), получаемых секторами-резидентами данной страны в других странах, и вычитания аналогичных доходов секторов-нерезидентов в рассматриваемой стране. ВНП, измеряемый через производство, представляет собой валовую рыночную стоимость товаров и услуг, произведенных секторами-резидентами страны за определенный период времени за вычетом стоимости промежуточного потребления. ВНП, измеренный через доходы, представляет собой сумму факторных доходов от внутреннего производства в виде заработной платы, выплаченных процентов и прибыли владельцев предприятий, а также чистых факторных доходов секторов-резидентов из-за рубежа. ВНП, измеренный через конечное потребление, есть совокупная рыночная стоимость товаров и услуг, приобретенных домашними хозяйствами, предприятиями и правительством, а также остатков нереализованной продукции.
От Добрыня
К Yuriy (06.08.2002 21:23:12)
Дата 06.08.2002 21:27:24

Так всё-таки? В приведённом примере?

Перепродаж не было, потребление было конечным...