От Yuriy
К Добрыня
Дата 03.08.2002 20:48:44
Рубрики Россия-СССР;

Большое спасибо за обстоятельный ответ.

1) Быком себя не считаю. также как и СГКМ -- Юпитером. Хотя спасибо, насмешили.

2) Не указывает СГ первоисточников потому, что так легче манипулировать цифрами. Путь лёгкий. Я по нему не пойду, и как только моя статья с разбором манипуляций СГ будет окончательно готова, помещу её здесь со всеми ссылками. Пока же Вам придётся поверить, что цифры были сверены с несколькими источниками, и совсем не анти-советскими.

3) Считаю СГ таким же дилeтантом. Он химик по образованию, если помните. У меня и то экономического образования побольше будет. Поэтому абсолютным авторитетом, или Юпитером, как Вам больше нравится, он для меня не является.

4) Я Вам уже второй раз говорю, цифры о счетах в сберкассах были приведены как дополнение, а не как доказательство чего либо. Тезис был высказан в предыдущем постинге. Почитайте.

5) Поняв манипуляцию СГ с цифрами, сам я посторался отнестись к ним с наибольшим вниманием. Взял только те, которые были понятны и неодиозны. Если у Вас есть сомнения -- приглашаю вас порыться в архивах и удостовериться самому. Я с ними вожусь уже почти полгода.

Короче. Все обоснования СГ своего нежелания привести источники считаю сознательной манипуляцией. Цифры его, конечно не из пальца высосаны, в большинстве верные. Только как начнёшь копаться в источниках, сразу становится ясно где и как он обошёл неприятные для себя углы. Как раз этого-то уважаемый автор и не хочет. Пока доказательств давать не буду -- всё сумеете найти в моём будущем обширном постинге.

Ещё раз благодарю за ваш обстоятельный ответ.
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (03.08.2002 20:48:44)
Дата 05.08.2002 09:51:07

Необходимые пояснения

Предыдущий постинг Добрыни содержит некие касающиеся меня утверждения, которые я не собираюсь комментировать - что не означает моего с ними согласия. Просто такова роль Добрыни на данном форуме по отношению ко мне - создавать звуковой фон, напоминающий постоянное тявканье. Я не против, но реагировать считаю ниже своего достоинства.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:51:07)
Дата 05.08.2002 13:05:27

Тоже необходимые пояснения

Впрочем, даже и пояснять не нужно. Любой, читающий Лжедмитрияниткина на данном форуме, довольно быстро углядит, пардон, откровенное задристывание не нравящегося ему форума. Я вот сказал этому нехорошему человеку, что "тявкать", как бы то ни было, всяко лучше чем злобно кидаться фекалиями как он - а он и обиделся, бедненький любитель поискать соринки в чужих глазах :-))))))))
От Максим
К Добрыня (05.08.2002 13:05:27)
Дата 07.08.2002 01:36:13

Всем необходимо помнить об истинных целях Д.Ниткина здесь - очернение...

... оппозиционеров либерастизма типа СГКМ и прочих и приравнивание коммунистов к ублюдкам, и т.п. - он это откровенно высказал "в прямом эфире". Все его постинги следует рассматривать только через эту призму. Поэтому Ниткин и прикидывается идиотом, говоря: да, уровень потребления и жизни США неприменим ко всему миру, но где здесь грабеж?", а потом снова прикидывается идиотом говоря о каких-то очередных мифических технологиях, которые-де должны сравнять уровень жизни США и остального мира (а ресурсы тогда что, США и Запад, станет потреблять меньше что-ли, муд(р)ак Д.Ниткин?) и о некоем уровне населения (и снова вопрос: а при сокращении населения (кого и где?), США и Запад, станет что, снова потреблять меньше ресурсов что-ли, муд(р)ак Ниткин?) - Тоесть говорит: да, грабят, но где грабеж?


P.S.
Следователь: "Все Ваши ходы, как видите, были записаны Д.Ниткин, на том самом форуме, где Вы участвовали. Так что вините себя. Радуйтесь, что Вам дали не свинца, а 25 лет лагерей с принудительным прослушиванием курса лекций "Физическая экономика и реальная жизнь общества-семьи" и последующей аттестации-проверке качества и кол-ва усвоенного по прослушивании данного курса". - Является ли это шуткой, зависит лишь от дальнейшего поведения Д.Ниткина на форуме и ведения корректной а не манипуляционной дискусии в стиле фокусника "а где грабежь?" и "то, что США не вводят нац. счета - это фигня и никакого отношения к грабежу не имеет" (мои слова, но такого впечатление от игнорирования данного факта ниткиноидами - М.).
От Дмитрий Ниткин
К Максим (07.08.2002 01:36:13)
Дата 07.08.2002 09:54:34

А что за хохма...

что США и ФРГ не используют в статистике систему национальных счетов?

Первый раз слышу, интересно.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 09:54:34)
Дата 07.08.2002 18:07:28

Так это не хохма димуля, а правда матка. А почему? - А потому что "не грабят". (-)
От Дмитрий Ниткин
К Максим (07.08.2002 18:07:28)
Дата 07.08.2002 18:23:46

Ясно. Не знаете по теме (-)
От Добрыня
К Yuriy (03.08.2002 20:48:44)
Дата 03.08.2002 22:16:08

А вот здесь большая ошибка. СГ такой же химик, как Вы - школьник.

>3) Считаю СГ таким же дилeтантом. Он химик по образованию, если помните. У меня и то экономического образования побольше будет. Поэтому абсолютным авторитетом, или Юпитером, как Вам больше нравится, он для меня не является.

Назвать Сергея Георгиевича химиком, явно при этом подразумевая, что он по-дилетантски лезет не в своё дело - столь же недобросовестный приём, как Вас назвать школьником :-)))) Или Гитлера - неудачливым художником ;-))) Или Сталина - недоучившимся семинаристом. Это обычное дело в журналистике - допустим, надо охаять кого-то взлетевшего высоко, и тогда берётся нечто уничижительное из прошлого, не связанного с настоящим: "мелкий чиновник", "школьный учитель", "недоучившийся семинарист" и тому подобное. Вообще, приёмчик пошленький и подленький и чернит самого автора - привет Лжедмитриюниткину. Вы уж так не подставляйтесь.

Дело в том, что СГ не вечно занимался химией - далее он занимался методологией и историей науки, и лишь впоследствии публицистикой. Так вот, методология науки - это очень широкая область знаний, и человек, владеющий данным предметом, в состоянии судить о многих серьёзных аспектах в очень многих областях человеческой деятельности - науке, экономике, военном деле и ому подобном; везде, где возможно применение системного анализа и тому подобных инструментов. Например, системный анализ широко и успешно используется при автоматизации любой деятельности - как правило, вопросами автоматизации занимаются люди, далёкие от предметной области, но благодаря системному анализу они получают возможность в достаточной мере её познать. Так что уважайте корифеев оной серьёзной науки.

>2) Не указывает СГ первоисточников потому, что так легче манипулировать цифрами. Путь лёгкий. Я по нему не пойду, и как только моя статья с разбором манипуляций СГ будет окончательно готова, помещу её здесь со всеми ссылками. Пока же Вам придётся поверить, что цифры были сверены с несколькими источниками, и совсем не анти-советскими.

Предвзятость.


>4) Я Вам уже второй раз говорю, цифры о счетах в сберкассах были приведены как дополнение, а не как доказательство чего либо. Тезис был высказан в предыдущем постинге. Почитайте.

Тогда не надо было их приводить, раз из них ничего не следует - а то это выглядит некрасиво, как недобросовестное заваливание дыры в рассуждениях ворохом цифр, вроде как для вящей убедительности.

>5) Поняв манипуляцию СГ с цифрами, сам я посторался отнестись к ним с наибольшим вниманием. Взял только те, которые были понятны и неодиозны. Если у Вас есть сомнения -- приглашаю вас порыться в архивах и удостовериться самому. Я с ними вожусь уже почти полгода.

>Короче. Все обоснования СГ своего нежелания привести источники считаю сознательной манипуляцией. Цифры его, конечно не из пальца высосаны, в большинстве верные. Только как начнёшь копаться в источниках, сразу становится ясно где и как он обошёл неприятные для себя углы. Как раз этого-то уважаемый автор и не хочет. Пока доказательств давать не буду -- всё сумеете найти в моём будущем обширном постинге.

Будет интересно почитать. Пока предыдущие критики после пристального разбора сами оказывались в луже - они претендовали на принципиальную неправоту СГ, неправоту на величины как минимум порядка десятков процентов, а реально расхождения оказывались гораздо меньшими :-)))

>Ещё раз благодарю за ваш обстоятельный ответ.
Всегда пожалуйста!
От Yuriy
К Добрыня (03.08.2002 22:16:08)
Дата 03.08.2002 22:37:41

Ре: А вот...

>Назвать Сергея Георгиевича химиком, явно при этом подразумевая, что он по-дилетантски лезет не в своё дело - столь же недобросовестный приём, как Вас назвать школьником :-)))) Дело в том, что СГ не вечно занимался химией - далее он занимался методологией и историей науки, и лишь впоследствии публицистикой. Так вот, методология науки - это очень широкая область знаний, и человек, владеющий данным предметом, в состоянии судить о многих серьёзных аспектах в очень многих областях человеческой деятельности - науке, экономике, военном деле и ому подобном; везде, где возможно применение системного анализа и тому подобных инструментов.

Простите, но пока что "серьезных" знаний экономики у СГ не наблюдалось. Вот систематизировать он умеет, взять, например, "Манипуляцию Сознания".
Так что меня можете хоть горшком назвать, от этого СГ великим экономом не станет.
Да и книги его не столько научны, сколько агитационно - публицистичны.

>Предвзятость.

Ошибаетесь. К работам СГ я подошел вполне серьезно, без предвзятости.

>Тогда не надо было их приводить, раз из них ничего не следует - а то это выглядит некрасиво, как недобросовестное заваливание дыры в рассуждениях ворохом цифр, вроде как для вящей убедительности.

Они были к месту, ибо обсуждались вклады. "Дыру" в тезисе пока никто не нашел, т.к., по видимому, легче перевести разговор на другую тему, нежели привести серьезное возражение.

>Будет интересно почитать. Пока предыдущие критики после пристального разбора сами оказывались в луже - они претендовали на принципиальную неправоту СГ, неправоту на величины как минимум порядка десятков процентов, а реально расхождения оказывались гораздо меньшими :-)))

Что ж, буду рад встать на вашу позицию, если будут наидены ошибки. Пока, в этой ветке, никто других цифр привести не смог. Так же как и доказательно опровергнуть мои. Жду.

С уважением.
От Добрыня
К Yuriy (03.08.2002 22:37:41)
Дата 05.08.2002 11:37:30

И не экономист Сергей Георгиевич тоже. И не претендует даже.

В данном случае он - публицист. Вообще основная задача публицистики - ставить остающиеся открытыми вопросы, адресованные "массовому сознанию", вскрывать заблуждения общества и неоднозначности в понимании явлений и вопросов общественной жизни. Полагаю, нет сомнений, что эту функцию публициста СГ выполняет блестяще?

Что до узкопрофессиональных вопросов, то и они, в свою очередь, не могут являться уделом исключительно "профессионалов"(*). В той или иной мере по любому вопросу достаточно компетентно судить может любой человек, особенно если он обладает широкими познаниями. Например, возьмём гусей, спасших Рим. Ведь они не были профессиональными стражниками - тем не менее именно их реакция послужила сигналом опасности. Публицистика в известной мере - именно такие "гуси". Поэтому не стоит искать, скажем, у Паршева ответов на то, как спасти Третий Рим :-)))

___
(*) Тоже исключительно фальшивый термин, поскольку предполагает строгое и качественное разграничение, коего нет и не может быть.
От Yuriy
К Добрыня (05.08.2002 11:37:30)
Дата 05.08.2002 19:04:58

Значит Ваши обвинение меня в дилетантизме -- пустое.

Отлично. Теперь можно перейти к обсуждению дифицита.
От Добрыня
К Yuriy (05.08.2002 19:04:58)
Дата 06.08.2002 01:07:46

Любопытно... Поясните, откуда сие следует? Хотя бы с точки зрения логики.

Смиренно прошу, поясните :-))))
1. Что я Вас обвинял в дилетантизме. Не обвинял, а замечал, что ни мой, ни Ваш уровень не позволяет компетентно судить о приводимых Вами цифрах - ибо в них недостаточно информации. Вот СГ продемонстрировал, что цифры, которые обычно приводят в качестве доказательств "ущербности" СССР, могут означать при более пристальном рассмотрении вовсе не то, о чём вопили горбачёвцы - а наоборот, быть признаками серьёзных достижений. Продемонстрировал, понимаете? В сравнениии с существующими аналогичными показателями в самых "нормальных" странах. А Вы ничего такого не продемонстрировали - Вы лишь претендуете на опровержение СГ. А такая, простите, сверхзадача требует качественно иной работы, иных критериев - Вам придётся доказать, что ВСЁ, ЧТО ОПРОВЕРГАЛ СГКМ, ПРАВДА. Неблагодарное заняти изначально, да? Он приводил контрпримеры и сравнения аналогичных показателей с западом, опровергая официозно-пропагандистские антисоветские трактовки - тогда Вам придётся подтвердить их истинность. Представляете себе масштаб задачки?

2. Что мои "обвинения" - пустое.
3. Что на этом основании можно перейти к обсуждению дефицита.

Хоть убейте, но не пойму, как из первого следует второе, а из второго третье. Очевидно, должна быть какая-то логика - раскройте её, коль уж сказали.
От Yuriy
К Добрыня (06.08.2002 01:07:46)
Дата 06.08.2002 21:38:05

Поясняю... и даваите вернемся к нашим баранам.

>1. Что я Вас обвинял в дилетантизме. Не обвинял, а замечал, что ни мой, ни Ваш уровень не позволяет компетентно судить о приводимых Вами цифрах - ибо в них недостаточно информации.

Судить можно на любом уровне. Может быть не достаточно информации, чтобы сделать верные выводы. Так товарищи поправят.

>Вот СГ продемонстрировал, что цифры, которые обычно приводят в качестве доказательств "ущербности" СССР, могут означать при более пристальном рассмотрении вовсе не то, о чём вопили горбачёвцы - а наоборот, быть признаками серьёзных достижений. Продемонстрировал, понимаете?

Не понимаю. С некоторыми его выводами согласен. Но во многих случаях он сам "сманипулировал".

>В сравнениии с существующими аналогичными показателями в самых "нормальных" странах. А Вы ничего такого не продемонстрировали - Вы лишь претендуете на опровержение СГ. А такая, простите, сверхзадача требует качественно иной работы, иных критериев - Вам придётся доказать, что ВСЁ, ЧТО ОПРОВЕРГАЛ СГКМ, ПРАВДА.

Почему же ВСЁ? А если я кое с чем согласен? Можно я опровергну некоторые его утверждения? Pleeeeeese!

>Неблагодарное заняти изначально, да? Он приводил контрпримеры и сравнения аналогичных показателей с западом, опровергая официозно-пропагандистские антисоветские трактовки - тогда Вам придётся подтвердить их истинность. Представляете себе масштаб задачки?

Представляю.

>2. Что мои "обвинения" - пустое.
>3. Что на этом основании можно перейти к обсуждению дефицита.
>Хоть убейте, но не пойму, как из первого следует второе, а из второго третье. Очевидно, должна быть какая-то логика - раскройте её, коль уж сказали.

Просто охота подискутировать о дефиците, а не компетентности нашей и СГ.
От Добрыня
К Добрыня (06.08.2002 01:07:46)
Дата 06.08.2002 01:12:39

Попробую проиллюстрировать.

Вы заняли зеркальную позицию по отношени к СГ. Но поймите, Ваше положение совершенно иное. Представьте суд. СГ - обвинитель (реформаторов, совершивших преступления). Вы встаёте на защиту реформаторов. Так вот, ваше с СГ положение разное - как адвоката и прокурора. Оттого, что адвокат нападает на прокурора, его подзащитный ничего не выиграет, поскольку дело ведётся не против прокурора, а против подзащитного. Понятная аналогия?
От Yuriy
К Yuriy (03.08.2002 22:37:41)
Дата 03.08.2002 22:38:54

А уж статистикои я вообще занимаюсь по жизни. (-)
От serge
К Yuriy (03.08.2002 22:38:54)
Дата 04.08.2002 16:36:43

Что Вы, Сарочка у нас старший экономист... (-)