От Добрыня
К Yuriy
Дата 03.08.2002 18:02:26
Рубрики Россия-СССР;

Что дозволено Юпитеру, не дозволено простому быку

Юрий, Вы хоть тоже на "Ю", но не Юпитер. Всё-таки не сравнивайте себя с СГКМ :-))))) Кстати, он уже получил предостаточно упрёков как от сторонников, так и от противников за пренебрежение ссылками на источники сведений. Но, тем не менее, он считает методологически неверным давать точные ссылки и тем самым зацикливаться на обсуждении точности сведений. Здесь его можно понять. Допустим, он утверждает, что перед революцией количество крестьян сотавляло 85% от общей численности населения России и приводит ссылку. Через некоторое время вылезает какой-нибудь Лжедмиртийниткин и с торжествующим видом встаёт в позу: он-де предупреждал, что значит "врать как Кара-Мурза" - на самом деле количество крестьян, оказывается, составляло 80%. И пойдёт писать губерния - несколько найденных спорных моментов в несущественных мелочах могут породить качественно другое отношение у читателей. А на самом деле на качественную картину не влияет - 80 или 85% их было. Что получается? Получается, что лес исчезает за деревьями. Главное, то бишь качественная картина, отходит на второй план и теряется в потоке цифр и второстепенных сведений - и всё из-за спора отностительно отклонений величин от истины менее порядка. Нужно такое? Нет, не нужно. Более того, читатель, на которого ориентируется СГКМ, не готов к обсуждению истинности этих сведений. Всё-таки серьёзное и всесторонне обсуждение таких данных - это удел уже профессионалов с опытом, и честное разжёвывание их раздуло бы книги до совершено нечитабельных масштабов. Вот хороший пример. На форуме в своё обсуждались приведённые в книге СГ сведения относительно соотношения цен на готовый хлеб и затрат на его выращивание. Лжетмитрийниткин торжествующе вопил, будто СГКМ врёт, кидался ворохами статей - и только после очень долгого разбирательства, после длиннющего флейма удалось совместными усилиями расписать расходы, учесть недоступный пониманию Лжедмитрияниткина факт, что хлеб начинает свой путь не от биржи, цены на которой он приводил как исходные - только после всего этого удалось прийти к данным СГ цифрам. Да, лишний раз убедились в порядочности данных СГ - но времени и сил было потрачено немало; для публицистики такое недопустимо.

Ещё раз повторю: с нашей стороны было бы самонадеянно влезать в откровенно дилетантские споры относительно интерпретации тех или иных хозяйственных показателей или достоверности данных статистики. Разумеется, кое-о-чём мы можем судить - но весьма осторожно и с постойнной оглядкой на практику и личный опыт как критерий истины. Поэтому здесь и принято не бросаться чрезмерно цифрами, а работать с ними аккуратно и вдумчиво, ссылаясь на источники, и не приводить цифр без необходимости. В частности, приведённая Вами динамика роста сбережений, как Вам показали, вовсе не подтверждала Вашей мысли об избытке денежной массы, а подтверждала скорее рост благосостояния народа. Алекс задал правильные вопросы Вам: раз уж Вы привели сведения, то их надо препарировать так, чтобы они стали пригодны для анализа на нашем уровне понимания. Например, вычленить в этой избыточной денежной массе процент денег, принадлежащих населению, и процент денег, принадлежащих государству, долю наличности и безнала, а также наличность за границей и тому подобное. Ведь ни для кого не секрет, что наличные и безналичные деньги в СССР представляли собой фактически два разных круга обращения, средства из которых если и смешивались, то крайне мало и под очень внимательным наблюдением соответствующих огранов. И только исходя из знания таких соотношений между деньгами в распоряжении предприятий и в распоряжении населения мы сможем судить о том, была ли эта денежная масса избыточной, или положение исправлялось одним-единственным снятием денег со счетов предприятий (не будут же директора оных кричать о дефолте!). Так что если приводите сведения, то приводите их в таком виде, который предоставляет возможность их интерпретировать - если не можете, то лучше не приводите.

>Вообще-то они взяты в основном из официальных источников, под редакцией "ума, чести и совести".
Хотелось бы их видеть - возможно, там не всё так просто. Как я и указывал выше.

>Поскольку тут как только прижмёшь человека, он перескакивает на другое, приходится спорить обо всём сразу.
>А в ветке мы разбираем проблему дефицита. Так, нет?

Вот и не будем перескакивать. Пример Вы привели неудачный. Что до дефицита, то, насколько я понял, Вы утверждаете, будто дефицит породил реально необеспеченную денежную массу, которую народ до поры до времени держал в сберкассах, и оттого ищете следы этой неотоваренной денежной массы? Если да, то утверждение более чем спорно. Деньги можно было потратить тысячей и одним способом. Да, в некоторых странах такие же деньги можно было бы потратить двумя тысячами способов - но тем не менее это не даёт оснований считать деньги у населения избыточными, поскольку их всё равно можно было потратить с пользой различными способами.
От Yuriy
К Добрыня (03.08.2002 18:02:26)
Дата 03.08.2002 20:48:44

Большое спасибо за обстоятельный ответ.

1) Быком себя не считаю. также как и СГКМ -- Юпитером. Хотя спасибо, насмешили.

2) Не указывает СГ первоисточников потому, что так легче манипулировать цифрами. Путь лёгкий. Я по нему не пойду, и как только моя статья с разбором манипуляций СГ будет окончательно готова, помещу её здесь со всеми ссылками. Пока же Вам придётся поверить, что цифры были сверены с несколькими источниками, и совсем не анти-советскими.

3) Считаю СГ таким же дилeтантом. Он химик по образованию, если помните. У меня и то экономического образования побольше будет. Поэтому абсолютным авторитетом, или Юпитером, как Вам больше нравится, он для меня не является.

4) Я Вам уже второй раз говорю, цифры о счетах в сберкассах были приведены как дополнение, а не как доказательство чего либо. Тезис был высказан в предыдущем постинге. Почитайте.

5) Поняв манипуляцию СГ с цифрами, сам я посторался отнестись к ним с наибольшим вниманием. Взял только те, которые были понятны и неодиозны. Если у Вас есть сомнения -- приглашаю вас порыться в архивах и удостовериться самому. Я с ними вожусь уже почти полгода.

Короче. Все обоснования СГ своего нежелания привести источники считаю сознательной манипуляцией. Цифры его, конечно не из пальца высосаны, в большинстве верные. Только как начнёшь копаться в источниках, сразу становится ясно где и как он обошёл неприятные для себя углы. Как раз этого-то уважаемый автор и не хочет. Пока доказательств давать не буду -- всё сумеете найти в моём будущем обширном постинге.

Ещё раз благодарю за ваш обстоятельный ответ.
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (03.08.2002 20:48:44)
Дата 05.08.2002 09:51:07

Необходимые пояснения

Предыдущий постинг Добрыни содержит некие касающиеся меня утверждения, которые я не собираюсь комментировать - что не означает моего с ними согласия. Просто такова роль Добрыни на данном форуме по отношению ко мне - создавать звуковой фон, напоминающий постоянное тявканье. Я не против, но реагировать считаю ниже своего достоинства.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:51:07)
Дата 05.08.2002 13:05:27

Тоже необходимые пояснения

Впрочем, даже и пояснять не нужно. Любой, читающий Лжедмитрияниткина на данном форуме, довольно быстро углядит, пардон, откровенное задристывание не нравящегося ему форума. Я вот сказал этому нехорошему человеку, что "тявкать", как бы то ни было, всяко лучше чем злобно кидаться фекалиями как он - а он и обиделся, бедненький любитель поискать соринки в чужих глазах :-))))))))
От Максим
К Добрыня (05.08.2002 13:05:27)
Дата 07.08.2002 01:36:13

Всем необходимо помнить об истинных целях Д.Ниткина здесь - очернение...

... оппозиционеров либерастизма типа СГКМ и прочих и приравнивание коммунистов к ублюдкам, и т.п. - он это откровенно высказал "в прямом эфире". Все его постинги следует рассматривать только через эту призму. Поэтому Ниткин и прикидывается идиотом, говоря: да, уровень потребления и жизни США неприменим ко всему миру, но где здесь грабеж?", а потом снова прикидывается идиотом говоря о каких-то очередных мифических технологиях, которые-де должны сравнять уровень жизни США и остального мира (а ресурсы тогда что, США и Запад, станет потреблять меньше что-ли, муд(р)ак Д.Ниткин?) и о некоем уровне населения (и снова вопрос: а при сокращении населения (кого и где?), США и Запад, станет что, снова потреблять меньше ресурсов что-ли, муд(р)ак Ниткин?) - Тоесть говорит: да, грабят, но где грабеж?


P.S.
Следователь: "Все Ваши ходы, как видите, были записаны Д.Ниткин, на том самом форуме, где Вы участвовали. Так что вините себя. Радуйтесь, что Вам дали не свинца, а 25 лет лагерей с принудительным прослушиванием курса лекций "Физическая экономика и реальная жизнь общества-семьи" и последующей аттестации-проверке качества и кол-ва усвоенного по прослушивании данного курса". - Является ли это шуткой, зависит лишь от дальнейшего поведения Д.Ниткина на форуме и ведения корректной а не манипуляционной дискусии в стиле фокусника "а где грабежь?" и "то, что США не вводят нац. счета - это фигня и никакого отношения к грабежу не имеет" (мои слова, но такого впечатление от игнорирования данного факта ниткиноидами - М.).
От Дмитрий Ниткин
К Максим (07.08.2002 01:36:13)
Дата 07.08.2002 09:54:34

А что за хохма...

что США и ФРГ не используют в статистике систему национальных счетов?

Первый раз слышу, интересно.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 09:54:34)
Дата 07.08.2002 18:07:28

Так это не хохма димуля, а правда матка. А почему? - А потому что "не грабят". (-)
От Дмитрий Ниткин
К Максим (07.08.2002 18:07:28)
Дата 07.08.2002 18:23:46

Ясно. Не знаете по теме (-)
От Добрыня
К Yuriy (03.08.2002 20:48:44)
Дата 03.08.2002 22:16:08

А вот здесь большая ошибка. СГ такой же химик, как Вы - школьник.

>3) Считаю СГ таким же дилeтантом. Он химик по образованию, если помните. У меня и то экономического образования побольше будет. Поэтому абсолютным авторитетом, или Юпитером, как Вам больше нравится, он для меня не является.

Назвать Сергея Георгиевича химиком, явно при этом подразумевая, что он по-дилетантски лезет не в своё дело - столь же недобросовестный приём, как Вас назвать школьником :-)))) Или Гитлера - неудачливым художником ;-))) Или Сталина - недоучившимся семинаристом. Это обычное дело в журналистике - допустим, надо охаять кого-то взлетевшего высоко, и тогда берётся нечто уничижительное из прошлого, не связанного с настоящим: "мелкий чиновник", "школьный учитель", "недоучившийся семинарист" и тому подобное. Вообще, приёмчик пошленький и подленький и чернит самого автора - привет Лжедмитриюниткину. Вы уж так не подставляйтесь.

Дело в том, что СГ не вечно занимался химией - далее он занимался методологией и историей науки, и лишь впоследствии публицистикой. Так вот, методология науки - это очень широкая область знаний, и человек, владеющий данным предметом, в состоянии судить о многих серьёзных аспектах в очень многих областях человеческой деятельности - науке, экономике, военном деле и ому подобном; везде, где возможно применение системного анализа и тому подобных инструментов. Например, системный анализ широко и успешно используется при автоматизации любой деятельности - как правило, вопросами автоматизации занимаются люди, далёкие от предметной области, но благодаря системному анализу они получают возможность в достаточной мере её познать. Так что уважайте корифеев оной серьёзной науки.

>2) Не указывает СГ первоисточников потому, что так легче манипулировать цифрами. Путь лёгкий. Я по нему не пойду, и как только моя статья с разбором манипуляций СГ будет окончательно готова, помещу её здесь со всеми ссылками. Пока же Вам придётся поверить, что цифры были сверены с несколькими источниками, и совсем не анти-советскими.

Предвзятость.


>4) Я Вам уже второй раз говорю, цифры о счетах в сберкассах были приведены как дополнение, а не как доказательство чего либо. Тезис был высказан в предыдущем постинге. Почитайте.

Тогда не надо было их приводить, раз из них ничего не следует - а то это выглядит некрасиво, как недобросовестное заваливание дыры в рассуждениях ворохом цифр, вроде как для вящей убедительности.

>5) Поняв манипуляцию СГ с цифрами, сам я посторался отнестись к ним с наибольшим вниманием. Взял только те, которые были понятны и неодиозны. Если у Вас есть сомнения -- приглашаю вас порыться в архивах и удостовериться самому. Я с ними вожусь уже почти полгода.

>Короче. Все обоснования СГ своего нежелания привести источники считаю сознательной манипуляцией. Цифры его, конечно не из пальца высосаны, в большинстве верные. Только как начнёшь копаться в источниках, сразу становится ясно где и как он обошёл неприятные для себя углы. Как раз этого-то уважаемый автор и не хочет. Пока доказательств давать не буду -- всё сумеете найти в моём будущем обширном постинге.

Будет интересно почитать. Пока предыдущие критики после пристального разбора сами оказывались в луже - они претендовали на принципиальную неправоту СГ, неправоту на величины как минимум порядка десятков процентов, а реально расхождения оказывались гораздо меньшими :-)))

>Ещё раз благодарю за ваш обстоятельный ответ.
Всегда пожалуйста!
От Yuriy
К Добрыня (03.08.2002 22:16:08)
Дата 03.08.2002 22:37:41

Ре: А вот...

>Назвать Сергея Георгиевича химиком, явно при этом подразумевая, что он по-дилетантски лезет не в своё дело - столь же недобросовестный приём, как Вас назвать школьником :-)))) Дело в том, что СГ не вечно занимался химией - далее он занимался методологией и историей науки, и лишь впоследствии публицистикой. Так вот, методология науки - это очень широкая область знаний, и человек, владеющий данным предметом, в состоянии судить о многих серьёзных аспектах в очень многих областях человеческой деятельности - науке, экономике, военном деле и ому подобном; везде, где возможно применение системного анализа и тому подобных инструментов.

Простите, но пока что "серьезных" знаний экономики у СГ не наблюдалось. Вот систематизировать он умеет, взять, например, "Манипуляцию Сознания".
Так что меня можете хоть горшком назвать, от этого СГ великим экономом не станет.
Да и книги его не столько научны, сколько агитационно - публицистичны.

>Предвзятость.

Ошибаетесь. К работам СГ я подошел вполне серьезно, без предвзятости.

>Тогда не надо было их приводить, раз из них ничего не следует - а то это выглядит некрасиво, как недобросовестное заваливание дыры в рассуждениях ворохом цифр, вроде как для вящей убедительности.

Они были к месту, ибо обсуждались вклады. "Дыру" в тезисе пока никто не нашел, т.к., по видимому, легче перевести разговор на другую тему, нежели привести серьезное возражение.

>Будет интересно почитать. Пока предыдущие критики после пристального разбора сами оказывались в луже - они претендовали на принципиальную неправоту СГ, неправоту на величины как минимум порядка десятков процентов, а реально расхождения оказывались гораздо меньшими :-)))

Что ж, буду рад встать на вашу позицию, если будут наидены ошибки. Пока, в этой ветке, никто других цифр привести не смог. Так же как и доказательно опровергнуть мои. Жду.

С уважением.
От Добрыня
К Yuriy (03.08.2002 22:37:41)
Дата 05.08.2002 11:37:30

И не экономист Сергей Георгиевич тоже. И не претендует даже.

В данном случае он - публицист. Вообще основная задача публицистики - ставить остающиеся открытыми вопросы, адресованные "массовому сознанию", вскрывать заблуждения общества и неоднозначности в понимании явлений и вопросов общественной жизни. Полагаю, нет сомнений, что эту функцию публициста СГ выполняет блестяще?

Что до узкопрофессиональных вопросов, то и они, в свою очередь, не могут являться уделом исключительно "профессионалов"(*). В той или иной мере по любому вопросу достаточно компетентно судить может любой человек, особенно если он обладает широкими познаниями. Например, возьмём гусей, спасших Рим. Ведь они не были профессиональными стражниками - тем не менее именно их реакция послужила сигналом опасности. Публицистика в известной мере - именно такие "гуси". Поэтому не стоит искать, скажем, у Паршева ответов на то, как спасти Третий Рим :-)))

___
(*) Тоже исключительно фальшивый термин, поскольку предполагает строгое и качественное разграничение, коего нет и не может быть.
От Yuriy
К Добрыня (05.08.2002 11:37:30)
Дата 05.08.2002 19:04:58

Значит Ваши обвинение меня в дилетантизме -- пустое.

Отлично. Теперь можно перейти к обсуждению дифицита.
От Добрыня
К Yuriy (05.08.2002 19:04:58)
Дата 06.08.2002 01:07:46

Любопытно... Поясните, откуда сие следует? Хотя бы с точки зрения логики.

Смиренно прошу, поясните :-))))
1. Что я Вас обвинял в дилетантизме. Не обвинял, а замечал, что ни мой, ни Ваш уровень не позволяет компетентно судить о приводимых Вами цифрах - ибо в них недостаточно информации. Вот СГ продемонстрировал, что цифры, которые обычно приводят в качестве доказательств "ущербности" СССР, могут означать при более пристальном рассмотрении вовсе не то, о чём вопили горбачёвцы - а наоборот, быть признаками серьёзных достижений. Продемонстрировал, понимаете? В сравнениии с существующими аналогичными показателями в самых "нормальных" странах. А Вы ничего такого не продемонстрировали - Вы лишь претендуете на опровержение СГ. А такая, простите, сверхзадача требует качественно иной работы, иных критериев - Вам придётся доказать, что ВСЁ, ЧТО ОПРОВЕРГАЛ СГКМ, ПРАВДА. Неблагодарное заняти изначально, да? Он приводил контрпримеры и сравнения аналогичных показателей с западом, опровергая официозно-пропагандистские антисоветские трактовки - тогда Вам придётся подтвердить их истинность. Представляете себе масштаб задачки?

2. Что мои "обвинения" - пустое.
3. Что на этом основании можно перейти к обсуждению дефицита.

Хоть убейте, но не пойму, как из первого следует второе, а из второго третье. Очевидно, должна быть какая-то логика - раскройте её, коль уж сказали.
От Yuriy
К Добрыня (06.08.2002 01:07:46)
Дата 06.08.2002 21:38:05

Поясняю... и даваите вернемся к нашим баранам.

>1. Что я Вас обвинял в дилетантизме. Не обвинял, а замечал, что ни мой, ни Ваш уровень не позволяет компетентно судить о приводимых Вами цифрах - ибо в них недостаточно информации.

Судить можно на любом уровне. Может быть не достаточно информации, чтобы сделать верные выводы. Так товарищи поправят.

>Вот СГ продемонстрировал, что цифры, которые обычно приводят в качестве доказательств "ущербности" СССР, могут означать при более пристальном рассмотрении вовсе не то, о чём вопили горбачёвцы - а наоборот, быть признаками серьёзных достижений. Продемонстрировал, понимаете?

Не понимаю. С некоторыми его выводами согласен. Но во многих случаях он сам "сманипулировал".

>В сравнениии с существующими аналогичными показателями в самых "нормальных" странах. А Вы ничего такого не продемонстрировали - Вы лишь претендуете на опровержение СГ. А такая, простите, сверхзадача требует качественно иной работы, иных критериев - Вам придётся доказать, что ВСЁ, ЧТО ОПРОВЕРГАЛ СГКМ, ПРАВДА.

Почему же ВСЁ? А если я кое с чем согласен? Можно я опровергну некоторые его утверждения? Pleeeeeese!

>Неблагодарное заняти изначально, да? Он приводил контрпримеры и сравнения аналогичных показателей с западом, опровергая официозно-пропагандистские антисоветские трактовки - тогда Вам придётся подтвердить их истинность. Представляете себе масштаб задачки?

Представляю.

>2. Что мои "обвинения" - пустое.
>3. Что на этом основании можно перейти к обсуждению дефицита.
>Хоть убейте, но не пойму, как из первого следует второе, а из второго третье. Очевидно, должна быть какая-то логика - раскройте её, коль уж сказали.

Просто охота подискутировать о дефиците, а не компетентности нашей и СГ.
От Добрыня
К Добрыня (06.08.2002 01:07:46)
Дата 06.08.2002 01:12:39

Попробую проиллюстрировать.

Вы заняли зеркальную позицию по отношени к СГ. Но поймите, Ваше положение совершенно иное. Представьте суд. СГ - обвинитель (реформаторов, совершивших преступления). Вы встаёте на защиту реформаторов. Так вот, ваше с СГ положение разное - как адвоката и прокурора. Оттого, что адвокат нападает на прокурора, его подзащитный ничего не выиграет, поскольку дело ведётся не против прокурора, а против подзащитного. Понятная аналогия?
От Yuriy
К Yuriy (03.08.2002 22:37:41)
Дата 03.08.2002 22:38:54

А уж статистикои я вообще занимаюсь по жизни. (-)
От serge
К Yuriy (03.08.2002 22:38:54)
Дата 04.08.2002 16:36:43

Что Вы, Сарочка у нас старший экономист... (-)