От Виктор
К Дмитрий Ниткин
Дата 02.08.2002 19:15:23
Рубрики Россия-СССР;

Свистит Ниткин про сельское хозяйство. И про остальное тоже свистит.

У меня папаша в конце 60-х годов устанавливал радиоаппаратуру в Ленобласти под Волосово. Жили они там в совхозе в общежитии , а ели в совхозной столовой. На обед на первое был суп. Половина мяса. Второе уже не помещалось - брюхи не тренированные были. Платили в столовой по себестоимости обеда - 24 копейки. А вспомнил папаша про это случайно - в разговоре всплыла история , как мужику в супе достался бычий член , а тот его никак не мог разжевать. Ужин состоял из булки и кружки. Рядом стоял бидон молока - пей , пока не описаешься. Платили 18 копеек.

Те , кто занимался пуском свиноферм и птицефабрик тоже рассказывают смешные истории. Про себестоимость мясопродукции. И при всем при этом строились массово объекты соцкультбыта. И все это входило в себестоимость мяса. Натуральную себестоимость мясопродуктов можете узнать , подняв армейские накладные. Армии продукты отпускались по себестоимости.

Вот вам дотации, убыточность , неэффективность.

А страна была настолько нищая , что даже щебенки не хватало. Знакомый в начале ельцинизма носился с идеей делать плитку из уральской яшмы и толкать ее за валюту. На Урале клали дорогу и мостили ее вместо щебня этой яшмой. Дорого было в горы щебень везти. А яшмы этой навалом.

Опять же , при большевистском бесхозяйстве на заводах повсюду валялись чушки из бронзы , титана , меди. И это все , поди , было насильно изъято из карманов населения займами и кредитами. Сейчас , правда , справедливость торжествует. Чушек на заводах нет. И заводов нет. И работяг там нет.

"Степень износа производственных фондов", "замедление скорости их обновления". А что за этим стоит , гомо экономикус? Что на трубу вместо латунного крана надо пластиковый ставить , чтобы "замедления скорости обновления" не произошло? Или лампочки дерьмовые выпускать , чтобы скорость обновления лампочек заводских электриков до поросячьего визга доводила?

Ежели станок изношен , то в точном производстве ему не место. А как рабочий привыкает к новому станку , вам известно? И какой вал брака идет , пока агрегат шабруют. Конечно , производства жвачки и колы это не касается.

Про мясо. Ты , ниткин , просто никогда в кулинарию не заходил. Там свинячью вырезку в 85 году по 3.60 продавали. Лермонтовский проспект, между Садовой и Фонтанкой. Без очереди. Я чего запомнил - меня там сучка торговая скоростью счета в свою пользу удивила. Мясо , надо заметить , было охлажденным , а не глубокой заморозки.

Бычков и коров колхозники в начале 70-х у себя дома кучами держали. Пастух в сезон гонял стадо , корм в остальное время завозили задаром из колхоза. Бабки хлеб в деревенской булочной для скотины кошелками закупали - выгодно было и мясо нажористое получалось. А потом перестали из колхоза корма завозить и сразу телят стало невыгодно брать. И молоко перестали забирать. Какой дурак теперь будет горбатиться на сенозаготовках , ежели в колхозе корма дармовые? Трактором посеял , трактором скосил , трактором убрал. И водки в магазинах залейся, и времени свободного теперь вагон. Это середина 70-х годов в Ленобласти. И Украина.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (02.08.2002 19:15:23)
Дата 05.08.2002 09:38:03

Если свистеть - денег не будет.

Ни к чему мне свистеть
>У меня папаша в конце 60-х годов устанавливал радиоаппаратуру в Ленобласти под Волосово. Жили они там в совхозе в общежитии , а ели в совхозной столовой. На обед на первое был суп. Половина мяса. Второе уже не помещалось - брюхи не тренированные были. Платили в столовой по себестоимости обеда - 24 копейки.
Он калькуляцию смотрел? По себестоимости или ниже?

>Те , кто занимался пуском свиноферм и птицефабрик тоже рассказывают смешные истории. Про себестоимость мясопродукции. И при всем при этом строились массово объекты соцкультбыта. И все это входило в себестоимость мяса. Натуральную себестоимость мясопродуктов можете узнать , подняв армейские накладные. Армии продукты отпускались по себестоимости.

Виктор, мне армейские накладные без надобности. Я в начале 80-ых годов работал с годовыми отчетами совхозов Лен.области, прокрутил их через руки и через компьютер не одну сотню. Если я говорю о себестоимости мяса в 5 рублей - то это я так, чтобы не шокировать. В Подпорожском районе до 15 рублей доходило. Эффективная и динамичная система. Не веришь - возьми официальный статсборник, после 85 года эти данные стали раскрывать.

>Про мясо. Ты , ниткин , просто никогда в кулинарию не заходил. Там свинячью вырезку в 85 году по 3.60 продавали. Лермонтовский проспект, между Садовой и Фонтанкой. Без очереди.
А почему ты, виктор, думаешь, что не заходил? Чай, из одного города. Конечно, без очереди - если напротив мороженное мясо лежит по 2 рубля. Одно плохо - в 50-ти километрах от Лермонтовского проспекта картина уже совсем другая.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:38:03)
Дата 05.08.2002 12:16:10

На мясе ниткин свистит и не подпрыгивает.

В Питере до 90-х не продавалось мясо глубокой заморозки - работали мясокомбинаты. Мясо было ОХЛАЖДЕННЫМ.

А мясо ГЛУБОКОЙ ЗАМОРОЗКИ гналось в ту же Францию из СССР вагонами. Я знаю мужика , который туда многократно возил мясо. В 95 году на "Самсоне" на 75% шло мясо глубоко замороженное из Китая. 20% - из западной Европы. Нашего было 2-3 %. Вот откуда в продаже мясо глубокой заморозки. Теперь мясо надо превратить в консерву , чтобы не возиться с хранилищами. Даже то свежее мясо из пригородных совхозов кидают теперь в морозильник. Жрите.

Скажи , ниткин , откуда в ленобласти совхозы-миллионеры? От дотаций?
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (05.08.2002 12:16:10)
Дата 05.08.2002 12:29:22

Re: На мясе

>В Питере до 90-х не продавалось мясо глубокой заморозки - работали мясокомбинаты. Мясо было ОХЛАЖДЕННЫМ.

виктор, видишь ли, в 1976 году проработал я месяц в мясном отделе гастронома. Это у нас такая производственная практика была :) Мясо лежало в холдильнике и было замороженным. Глубоко или поверхностно - второй вопрос. Впрочем, это вообще к делу не относится - факт, что оно было в продаже по 2 рубля в городе и отсутствовало уже в ближайших пригородах.

>Скажи , ниткин , откуда в ленобласти совхозы-миллионеры? От дотаций?

"Совхоз - миллионер" - странный термин. Если имеются в виду совхозы с большими производственными фондами, типа пригородных хозяйств - то не от дотаций, дотации только издержки покрывали, плюс минимум прибыли. От централизованных государственных капиталовложений.

Или что другое имел в виду, виктор?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 12:29:22)
Дата 06.08.2002 00:49:47

Враньё. Про пригороды.

В Пушкине, например, мясо покупал. Там часто парное продавали - очередь, конечно, была, но вполне терпимая.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 12:29:22)
Дата 05.08.2002 14:10:53

Не надо свистеть и пудрить окружающим мозги. Даже в пределах одной ветки.

Мясо в холодильнике что рация на бронетранспортере. Между охлажденным и замороженным мясом такая же разница как между молоком которое киснет , и которое гниет.

Отработать МЕСЯЦ ( !!! ) в мясном отделе гастронома и понятия не иметь о режимах заморозки мяса... Теперь я верю , что ниткин и впрямь имеет экономическое образование.

Да у нас в институте экономист "фервакуум" и то ТАКИХ ляп себе не позволял. Не говоря про откровенный свист. То нет мяса , то по два рубля лежит.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (05.08.2002 14:10:53)
Дата 05.08.2002 14:31:10

Проверим реакцию (-)

А
От Yuriy
К Виктор (02.08.2002 19:15:23)
Дата 02.08.2002 19:53:12

Странно что Вы не знаете...

>"Степень износа производственных фондов", "замедление скорости их обновления". А что за этим стоит , гомо экономикус? Что на трубу вместо латунного крана надо пластиковый ставить , чтобы "замедления скорости обновления" не произошло? Или лампочки дерьмовые выпускать , чтобы скорость обновления лампочек заводских электриков до поросячьего визга доводила?
>Ежели станок изношен , то в точном производстве ему не место. А как рабочий привыкает к новому станку , вам известно? И какой вал брака идет , пока агрегат шабруют. Конечно , производства жвачки и колы это не касается.

Рассказы про бычьи члены оставляю без комментариев, говорить тут не о чем. А вот про изношенность производственных фондов, кое-что скажу.

Слышали такое слово "долгострой"? В начале 80-х он стал нормой. Новое оборудование не осваивалось, стояло, ржавело... Темпы освоения новой техники: машин, оборудования, приборов и средств автоматизации шёл в 2 раза медленнее чем в странах Западной Европы и США, составляя за 1981-85 гг. 2,6%, за 1986-89 гг. 2,9%. Т.е. обновление производства могло произойти лишь за 30-40 лет.

Срок окупаемости капитальных вложений в промышленности вырос с 5 лет в 1975 году до 11 лет в 1980, а к концу 80-х годов уже втрое превышал допустимые нормативы.
На начало 80-х годов более 11 лет работало уже 35,1 % мощностей, т.е. каждая третья единица оборудования. Износ основных фондов промышленности возрос в 1980-1985 гг. с 36 до 41% (в тяжёлой промышленности до 42%, в том числе в топливной -- до 47%, в чёрной металургии -- до 45%). Затраты на капитальный ремонт машин и оборудования составили в 1985 году 9,6 мил. руб., при общем обёме капитальных затрат -- 65,5 мил.
К середине 80-х годов средний срок службы производственного оборудования в промышленности доходил до 26 лет, в то время как нормативы составляли 13 лет.

Это конечно связано с кризисом Топливно-Энергетического комплекса. Когда месторождения начинают истощаться, "становится необходимым использование всевозрастающих обёмов капитала в ресурсных областях. наконец, инвестирование становится настолько малым, что уже не может покрывать даже амортизацию капитала, и наступает кризис промышленной производственной базы". (С. Забелин)

Но это, как грится, совсем другая история...
От Игорь
К Yuriy (02.08.2002 19:53:12)
Дата 05.08.2002 20:57:36

Ну и что означают эти цифры?

Неизбежность перехода к капитализму, что ли, который эти цифры только многократно увеличил в худшую сторону?

Были проблемы - да, но решались. А сейчас не решаются. Потом Вы не путайте смену производственных фондов в западном обществе потребления и в советском. Разные категории. Хороший токарный станок может прослужить и сорок лет и больше. Вовсе не факт, что новый модернизированный будет лучше. Прогресс не означает только приобретения, но означает также и утраты.
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 20:57:36)
Дата 05.08.2002 21:08:24

Ре: Ну и...

>Неизбежность перехода к капитализму, что ли, который эти цифры только многократно увеличил в худшую сторону?

Вы только на капитализм все шишки не валите. Воров в правительстве многовато.

Далее, цифры (не только эти, но и ранее мной приводимые) означают наличие проблем практически во всех сферах народного хозяйства СССР. Решаться, они НЕ решались.
Больной помирал от множества разных болезней. Тут уж лечи не лечи...
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 21:08:24)
Дата 05.08.2002 22:37:53

Про больного, которого врачи пырнули ножом.

>>Неизбежность перехода к капитализму, что ли, который эти цифры только многократно увеличил в худшую сторону?
>
>Вы только на капитализм все шишки не валите. Воров в правительстве многовато.

Ага, воровство означает, что из страны безвоздмездно вывозится по 40 млрд. долларов ежегодно. - 18 мдлрд. - выплаты по внешнему долгу и 20-25 - неконтролируемый вывоз капитала. А вот капитализм означает, что страна теряет по 550 млрд. долларов в виде падения производства по сравнению с временами РСФСР. Так что воровство - только малая толика. Байки про воровство, как первопричину, повторять не стыдно вслед за телевизором? Правда, на что голова, когда есть телевизор.


>Далее, цифры (не только эти, но и ранее мной приводимые) означают наличие проблем практически во всех сферах народного хозяйства СССР. Решаться, они НЕ решались.

И что произошло бы, если бы не переход к рынку? Что, рабочие перестали бы на работу ходить и делать продукцию, или сырье бы закончилось? Вот Вы подумайте, если бы систему не сломали административным путем, ликвидировав Госплан , Госснаб, и другие источники ее управления, - то как бы она разрушилась сама собой?- Вы можете представить - я не могу.


>Больной помирал от множества разных болезней. Тут уж лечи не лечи...

Может больной и болел, но только после того, как врачи пырнули его ножом, Вы вряд ли сумеете доказать, что он и так бы помер.
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 22:37:53)
Дата 05.08.2002 23:22:18

Про больного, которому уже было -- пыряи не пыряи.

> Ага, воровство означает, что из страны безвоздмездно вывозится по 40 млрд. долларов ежегодно. - 18 мдлрд. - выплаты по внешнему долгу и 20-25 - неконтролируемый вывоз капитала. А вот капитализм означает, что страна теряет по 550 млрд. долларов в виде падения производства по сравнению с временами РСФСР. Так что воровство - только малая толика. Байки про воровство, как первопричину, повторять не стыдно вслед за телевизором? Правда, на что голова, когда есть телевизор.

В других странах капитализм разный, но работающий. Причём подольше 70 лет.

А в России из-за того, что не капитализм строить хотели, а народ ограбить -- то, что сейчас. Так что не сравнивайте апельсины с яблоками.

>И что произошло бы, если бы не переход к рынку? Что, рабочие перестали бы на работу ходить и делать продукцию, или сырье бы закончилось? Вот Вы подумайте, если бы систему не сломали административным путем, ликвидировав Госплан , Госснаб, и другие источники ее управления, - то как бы она разрушилась сама собой?- Вы можете представить - я не могу.

Не хочу говорить о том, что было бы, если... Вы будете утверждать одно, я -- другое. сплошной флейм. Давайте будем дискутировать по тем проблемам, которые стояли перед Союзом.

> Может больной и болел, но только после того, как врачи пырнули его ножом, Вы вряд ли сумеете доказать, что он и так бы помер.

Я забираю назад фразу про больного из предыдущего постинга. Эта дискуссия только уведёт в сторону.
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 23:22:18)
Дата 06.08.2002 23:24:01

Перед СССР стояли проблемы и решать их следовало, опираясь

на свой, опыт, свою историю, свою культуру в первую очередь. Вам не кажется? Попытка оперется на чужую историю и культуру изначально была проигрышной, Вам не кажется?
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 23:24:01)
Дата 06.08.2002 23:32:33

Ре: Перед СССР...


>на свой, опыт, свою историю, свою культуру в первую очередь. Вам не кажется? Попытка оперется на чужую историю и культуру изначально была проигрышной, Вам не кажется?

Да, согласен полностью. Просто взять и "срисовать" с США -- глупая задумка.
От Добрыня
К Yuriy (02.08.2002 19:53:12)
Дата 02.08.2002 20:14:57

Погодите Вы сыпать цифрами... Кстати, не принимаются они без источника

Речь в данной ветке исключительно о том, что кое-кто заврался, а вовсе не в обличении общественных пороков, как говорил принц Флоризель. Разговор идёт конкретно о мясе. При чём здесь скорость освоения новой техники в сравнении со странами Западной Европы?
От Yuriy
К Добрыня (02.08.2002 20:14:57)
Дата 02.08.2002 20:32:52

У СГКМ источников не указано. Вот и я по его стопам.

Вообще-то они взяты в основном из официальных источников, под редакцией "ума, чести и совести".

>Речь в данной ветке исключительно о том, что кое-кто заврался, а вовсе не в обличении общественных пороков, как говорил принц Флоризель. Разговор идёт конкретно о мясе. При чём здесь скорость освоения новой техники в сравнении со странами Западной Европы?

Я отвечал на сообщение Виктора. Он ведь не только про мясо говорил, гляньте.

Поскольку тут как только прижмёшь человека, он перескакивает на другое, приходится спорить обо всём сразу.

А в ветке мы разбираем проблему дефицита. Так, нет?
От Виктор
К Yuriy (02.08.2002 20:32:52)
Дата 05.08.2002 10:44:32

Я говорил , что ниткин свистит.А как вы объясните " кабель изношен на 75%"?

Объясните:
- Степень износа трубы 20% ?
- Скорость замены унитазов в квартирах Западной Европы в разы превосходит скорость замены унитазов в СССР и в сотни тысяч раз скорость замены унитазов в Туркмении, Таджикистане и россиянии. Что это значит, ежели в россиянии дети в школе громят унитазный бачок с пластиковой обвязкой за 3 дня?
- Что значит "степень износа 20%" для прецезионного станка?
- С какой скоростью меняются прецезионные и точные станки в той же Швеции?

---------------

Это когда не известно , из чего лес состоит.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (05.08.2002 10:44:32)
Дата 05.08.2002 11:40:50

Очень просто.

Это значит, что кабель отслужил 3/4 нормативного срока службы. То же самое для станка.

Чем еще помочь в ликбезе?
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 11:40:50)
Дата 05.08.2002 13:53:19

Свистит ниткин - как всегда. Почему тогда нет массовых пожаров в новостройках?

Быть гомоэком вредно. Потому что оно дает только иллюзию понимания процессов - как средняя температура по больнице.

Этим , кстати , активно воры пользуются. Новый , не работавший инструмент объявляется ... списанным по причине износа. И ссылаются на дату покупки. Списывать положено через столько-то часов. И глядит на тебя ясными глазами задница с партбилетом. Вот так появились новые русские.

Вот так гомоэки парят мозги нормальным людям. И себе тоже, но в другую сторону.
От Colder
К Виктор (05.08.2002 13:53:19)
Дата 06.08.2002 16:26:41

Не свистит

Он ведь не рассказывал вам, хорошо это, правильно или нет. Он просто объяснил бухгалтерское понимание износа. Причем совершенно правильно объяснил. А "справедливо" это или нет - побоку. Вся статистика основана именно на этом - потому что иного путю для статистики просто нет.

Кста, может быть и иное понимание износа: например девайс изношен на 3/4 может означать, что из 100 работающих девайсов 75 требуют ремонта.

>Новый , не работавший инструмент объявляется ... списанным по причине износа. И ссылаются на дату покупки. Списывать положено через столько-то часов.

А вот тут неувязочка у вас. Не так все просто. Если прибор просто лежит на складе, то он не эксплуатируется - у него не оформлена дата ввода в эксплуатацию. А данный реквизит заполняется только по выдаче девайса со склада в подразделение МОЛ. И только тогда начинает начисляться износ. Другое дело, что конкретное МОЛ может и приберечь девайс, реально его не эксплуатируя - но это другая история. Это раз. Просто списать прибор нах автоматом по истечению срока эксплуатации нельзя. Это делается только по решению комиссии, которая удостоверяет своими подписями, что данный девайс непригоден для эксплуатации. Это два. Другое дело, что комиссия эта, мягко говоря, может оказаться... Но формально это подсудное дело.

PS Тут меня неоднократно гвоздили за пренебрежение статданными. Дескать че ты все личные впечатления, да личные впечатления. Мы мол работали в госкомстате и т.д. и т.п. Вот вам маленькая иллюстрация к достоверности этой самой статистики: Нынешнее правительство извело малоценку как класс. Теперь есть основные средства стоимостью до 10000 руб. Каковые и обрабатываются как основные средства - т.е. назначается нормативный срок эксплуатации, начисляется амортизация etc. И вот сидит девушка-бухгалтер и думает тяжкую думу: а какой назначить нормативный срок экплуатации китайскому калькулятору, например? Она, конечно, очень этого делать не хочет - ну не инженер она - но ее заставляют. Ну и появляется цифра - типа 2 года 7 месяцев. Почему? А вот ПатамуШта. И вот эти среднепотолочные цифирки, взятые с абсолютной балды, идут в отчетность, кем-то суммируются и публикуются. И на их основании будут делать выводы :).
От Виктор
К Colder (06.08.2002 16:26:41)
Дата 06.08.2002 17:41:22

Свистит. Для гомоэка бачок с пластмассовой начинкой равен бачку с латунной...

обвязкой. Для того , кто руководствуется стоимостью изделия как признаком качества - покупка дорогостоящего дерьма вполне обыденное явление. Оглянитесь вокруг и затащитесь.

Ниткиным было сделано заявление:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64392.htm
........
Выражается в росте степени износа производственных фондов и замедлении
скорости их обновления.
.......

Надо понимать , что чем дальше мы будем жить , тем скорость "обновления производственных фондов должна нарастать". В пределе приходим к идее шестеренок из дерьма молодого поросенка, стен цехов из лопухов , и научных специалистов из продвинутых экономистов.

Кто вам сказал , что скорость обновления основных фондов должна нарастать? Стоит опора ЛЭП. Чем дольше она будет стоять , тем лучше будет. Чем дольше будет служить кабель , тем лучше будет. Кто вам сказал такую чушь , что изношенный на 3/4 кабель "отслужил 3/4 нормативного срока службы"? Гомоэк ниткин. Это из серии "по кабелю перекачали 220 тысяч долларов".

Дело в том , что гомоэк ни бельмеса не смыслит в причинах замены изделий и не имеет понятия об особенностях эксплуатации техники. Спросите у ниткина , ежели лампочку по нормативам положено менять раз в год , а она реально эксплуатируется на половине мощности , то когда тогда ее положено менять? Попробуйте у экономиста или бухгалтера узнать причины замены двигателя? Он полезет в нормативы , как жид в талмуд , и будет искать ответ там. А инженер-эксплуатационщик вам сразу назовет истинную причину замены. Норматив объясняется с технико-экономической точки зрения , а не внатуре-баксовой. У того же реле нормируется параметр "число срабатываний" при оговоренных параметрах эксплуатации ( читай список). Сколько времени оно прослужит? Что лучше: ждать отказа или менять в принудительном порядке?

А еще ниткин заявил следующее:
"Еще бывает моральный износ - когда оборудование работоспособно, а все равно надо выкидывать и ставить новое. Типа PC c 386-м процессором"

Это где вы в мире , кроме россиянии , такое видели? Когда у меня знакомые обнаружили на американском предприятии в конце 90-х годов 386 машины с OS/2 версии 2.0 , то у них быстро голова на место встала. Почему в ФРГ гоняют наши ЕС-1045 и менять их не собираются? Более того , демонтированную в 1997 году в Ашхабаде ЕС-1045 собирались тащить в Германию. И плевать им на "моральную древность и дорогую эксплуатацию". Те же германские и американские экономисты смотрят квадратными глазами на россиянскую компьютеризацию - так не бывает. Это слабоумие на государственном уровне.

А все от экономического подхода. Вместо того , чтобы головой просто пошевелить.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Виктор (06.08.2002 17:41:22)
Дата 07.08.2002 07:13:01

Предупреждение за оскорбление

Привет!

Употреблять слово 'жид' можно только в третьем значении по словарю Даля (подлый, своекорыстный человек), но никак не в отношении национальности.

Дмитрий Кобзев
От Виктор
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (07.08.2002 07:13:01)
Дата 07.08.2002 12:21:41

Приношу извинения. Буду теперь использовать слово согласно Далю. (-)
От Colder
К Colder (06.08.2002 16:26:41)
Дата 06.08.2002 16:35:11

И еще добавление

насчет износа. Есть такое понятие - моторесурс. Например, говорят, что машинка прошла 100000 км. Движок может быть с виду неплох, работать как часы, но никуда не денешься, моторесурс выработан, и светит ему капиталка. В авиации вообще движки снимают с самолетов после выработки определенного количества моточасов и не берут в расчет, что они еще в рабочем состоянии.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 11:40:50)
Дата 05.08.2002 11:50:25

Re: Поясняйте тщательнее.

Что про кабель - надо полагать, величина утечек растет, и скоро подойдет к пределу допустимому нормативами. А еще чуть погодя - пробой изоляции, КЗ - и вся остальная бодяга в "срочном темпе" - найти где КЗ, выкопать, заменить, закопать.... И быстро-быстро...
От Oval
К А.Б. (05.08.2002 11:50:25)
Дата 05.08.2002 16:31:04

Re: Поясняйте тщательнее.

Hello, А.Б.!
You wrote on Mon, 05 Aug 2002 11:50:25 +0400:


А> Что про кабель - надо полагать, величина утечек растет, и скоро
А> подойдет к пределу допустимому нормативами. А еще чуть погодя -
А> пробой изоляции, КЗ - и вся остальная бодяга в "срочном темпе" -
А> найти где КЗ, выкопать, заменить, закопать.... И быстро-быстро...
И еще не надо снижать нормативов высоковольтных испытаний по срокам и
напряжениям, как в начале перестройки для "экономии".
With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru
От А.Б.
К Oval (05.08.2002 16:31:04)
Дата 05.08.2002 18:06:57

Re: На самом деле...

Открылось нам столько вещей которых "делать не надо"... что впору составлять базу данных по этим ошибкам, чтобы "никогда, никогда..." :)
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (05.08.2002 11:50:25)
Дата 05.08.2002 11:58:02

Re: Поясняйте тщательнее.

>Что про кабель - надо полагать, величина утечек растет, и скоро подойдет к пределу допустимому нормативами.

Нет, в данном случае имеется в виду экономическое, даже, я бы сказал, бухгалтерское понимание износа. Физически кабель может работать как новенький.

Еще бывает моральный износ - когда оборудование работоспособно, а все равно надо выкидывать и ставить новое. Типа PC c 386-м процессором.
От Добрыня
К Yuriy (02.08.2002 20:32:52)
Дата 03.08.2002 18:02:26

Что дозволено Юпитеру, не дозволено простому быку

Юрий, Вы хоть тоже на "Ю", но не Юпитер. Всё-таки не сравнивайте себя с СГКМ :-))))) Кстати, он уже получил предостаточно упрёков как от сторонников, так и от противников за пренебрежение ссылками на источники сведений. Но, тем не менее, он считает методологически неверным давать точные ссылки и тем самым зацикливаться на обсуждении точности сведений. Здесь его можно понять. Допустим, он утверждает, что перед революцией количество крестьян сотавляло 85% от общей численности населения России и приводит ссылку. Через некоторое время вылезает какой-нибудь Лжедмиртийниткин и с торжествующим видом встаёт в позу: он-де предупреждал, что значит "врать как Кара-Мурза" - на самом деле количество крестьян, оказывается, составляло 80%. И пойдёт писать губерния - несколько найденных спорных моментов в несущественных мелочах могут породить качественно другое отношение у читателей. А на самом деле на качественную картину не влияет - 80 или 85% их было. Что получается? Получается, что лес исчезает за деревьями. Главное, то бишь качественная картина, отходит на второй план и теряется в потоке цифр и второстепенных сведений - и всё из-за спора отностительно отклонений величин от истины менее порядка. Нужно такое? Нет, не нужно. Более того, читатель, на которого ориентируется СГКМ, не готов к обсуждению истинности этих сведений. Всё-таки серьёзное и всесторонне обсуждение таких данных - это удел уже профессионалов с опытом, и честное разжёвывание их раздуло бы книги до совершено нечитабельных масштабов. Вот хороший пример. На форуме в своё обсуждались приведённые в книге СГ сведения относительно соотношения цен на готовый хлеб и затрат на его выращивание. Лжетмитрийниткин торжествующе вопил, будто СГКМ врёт, кидался ворохами статей - и только после очень долгого разбирательства, после длиннющего флейма удалось совместными усилиями расписать расходы, учесть недоступный пониманию Лжедмитрияниткина факт, что хлеб начинает свой путь не от биржи, цены на которой он приводил как исходные - только после всего этого удалось прийти к данным СГ цифрам. Да, лишний раз убедились в порядочности данных СГ - но времени и сил было потрачено немало; для публицистики такое недопустимо.

Ещё раз повторю: с нашей стороны было бы самонадеянно влезать в откровенно дилетантские споры относительно интерпретации тех или иных хозяйственных показателей или достоверности данных статистики. Разумеется, кое-о-чём мы можем судить - но весьма осторожно и с постойнной оглядкой на практику и личный опыт как критерий истины. Поэтому здесь и принято не бросаться чрезмерно цифрами, а работать с ними аккуратно и вдумчиво, ссылаясь на источники, и не приводить цифр без необходимости. В частности, приведённая Вами динамика роста сбережений, как Вам показали, вовсе не подтверждала Вашей мысли об избытке денежной массы, а подтверждала скорее рост благосостояния народа. Алекс задал правильные вопросы Вам: раз уж Вы привели сведения, то их надо препарировать так, чтобы они стали пригодны для анализа на нашем уровне понимания. Например, вычленить в этой избыточной денежной массе процент денег, принадлежащих населению, и процент денег, принадлежащих государству, долю наличности и безнала, а также наличность за границей и тому подобное. Ведь ни для кого не секрет, что наличные и безналичные деньги в СССР представляли собой фактически два разных круга обращения, средства из которых если и смешивались, то крайне мало и под очень внимательным наблюдением соответствующих огранов. И только исходя из знания таких соотношений между деньгами в распоряжении предприятий и в распоряжении населения мы сможем судить о том, была ли эта денежная масса избыточной, или положение исправлялось одним-единственным снятием денег со счетов предприятий (не будут же директора оных кричать о дефолте!). Так что если приводите сведения, то приводите их в таком виде, который предоставляет возможность их интерпретировать - если не можете, то лучше не приводите.

>Вообще-то они взяты в основном из официальных источников, под редакцией "ума, чести и совести".
Хотелось бы их видеть - возможно, там не всё так просто. Как я и указывал выше.

>Поскольку тут как только прижмёшь человека, он перескакивает на другое, приходится спорить обо всём сразу.
>А в ветке мы разбираем проблему дефицита. Так, нет?

Вот и не будем перескакивать. Пример Вы привели неудачный. Что до дефицита, то, насколько я понял, Вы утверждаете, будто дефицит породил реально необеспеченную денежную массу, которую народ до поры до времени держал в сберкассах, и оттого ищете следы этой неотоваренной денежной массы? Если да, то утверждение более чем спорно. Деньги можно было потратить тысячей и одним способом. Да, в некоторых странах такие же деньги можно было бы потратить двумя тысячами способов - но тем не менее это не даёт оснований считать деньги у населения избыточными, поскольку их всё равно можно было потратить с пользой различными способами.
От Yuriy
К Добрыня (03.08.2002 18:02:26)
Дата 03.08.2002 20:48:44

Большое спасибо за обстоятельный ответ.

1) Быком себя не считаю. также как и СГКМ -- Юпитером. Хотя спасибо, насмешили.

2) Не указывает СГ первоисточников потому, что так легче манипулировать цифрами. Путь лёгкий. Я по нему не пойду, и как только моя статья с разбором манипуляций СГ будет окончательно готова, помещу её здесь со всеми ссылками. Пока же Вам придётся поверить, что цифры были сверены с несколькими источниками, и совсем не анти-советскими.

3) Считаю СГ таким же дилeтантом. Он химик по образованию, если помните. У меня и то экономического образования побольше будет. Поэтому абсолютным авторитетом, или Юпитером, как Вам больше нравится, он для меня не является.

4) Я Вам уже второй раз говорю, цифры о счетах в сберкассах были приведены как дополнение, а не как доказательство чего либо. Тезис был высказан в предыдущем постинге. Почитайте.

5) Поняв манипуляцию СГ с цифрами, сам я посторался отнестись к ним с наибольшим вниманием. Взял только те, которые были понятны и неодиозны. Если у Вас есть сомнения -- приглашаю вас порыться в архивах и удостовериться самому. Я с ними вожусь уже почти полгода.

Короче. Все обоснования СГ своего нежелания привести источники считаю сознательной манипуляцией. Цифры его, конечно не из пальца высосаны, в большинстве верные. Только как начнёшь копаться в источниках, сразу становится ясно где и как он обошёл неприятные для себя углы. Как раз этого-то уважаемый автор и не хочет. Пока доказательств давать не буду -- всё сумеете найти в моём будущем обширном постинге.

Ещё раз благодарю за ваш обстоятельный ответ.
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (03.08.2002 20:48:44)
Дата 05.08.2002 09:51:07

Необходимые пояснения

Предыдущий постинг Добрыни содержит некие касающиеся меня утверждения, которые я не собираюсь комментировать - что не означает моего с ними согласия. Просто такова роль Добрыни на данном форуме по отношению ко мне - создавать звуковой фон, напоминающий постоянное тявканье. Я не против, но реагировать считаю ниже своего достоинства.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:51:07)
Дата 05.08.2002 13:05:27

Тоже необходимые пояснения

Впрочем, даже и пояснять не нужно. Любой, читающий Лжедмитрияниткина на данном форуме, довольно быстро углядит, пардон, откровенное задристывание не нравящегося ему форума. Я вот сказал этому нехорошему человеку, что "тявкать", как бы то ни было, всяко лучше чем злобно кидаться фекалиями как он - а он и обиделся, бедненький любитель поискать соринки в чужих глазах :-))))))))
От Максим
К Добрыня (05.08.2002 13:05:27)
Дата 07.08.2002 01:36:13

Всем необходимо помнить об истинных целях Д.Ниткина здесь - очернение...

... оппозиционеров либерастизма типа СГКМ и прочих и приравнивание коммунистов к ублюдкам, и т.п. - он это откровенно высказал "в прямом эфире". Все его постинги следует рассматривать только через эту призму. Поэтому Ниткин и прикидывается идиотом, говоря: да, уровень потребления и жизни США неприменим ко всему миру, но где здесь грабеж?", а потом снова прикидывается идиотом говоря о каких-то очередных мифических технологиях, которые-де должны сравнять уровень жизни США и остального мира (а ресурсы тогда что, США и Запад, станет потреблять меньше что-ли, муд(р)ак Д.Ниткин?) и о некоем уровне населения (и снова вопрос: а при сокращении населения (кого и где?), США и Запад, станет что, снова потреблять меньше ресурсов что-ли, муд(р)ак Ниткин?) - Тоесть говорит: да, грабят, но где грабеж?


P.S.
Следователь: "Все Ваши ходы, как видите, были записаны Д.Ниткин, на том самом форуме, где Вы участвовали. Так что вините себя. Радуйтесь, что Вам дали не свинца, а 25 лет лагерей с принудительным прослушиванием курса лекций "Физическая экономика и реальная жизнь общества-семьи" и последующей аттестации-проверке качества и кол-ва усвоенного по прослушивании данного курса". - Является ли это шуткой, зависит лишь от дальнейшего поведения Д.Ниткина на форуме и ведения корректной а не манипуляционной дискусии в стиле фокусника "а где грабежь?" и "то, что США не вводят нац. счета - это фигня и никакого отношения к грабежу не имеет" (мои слова, но такого впечатление от игнорирования данного факта ниткиноидами - М.).
От Дмитрий Ниткин
К Максим (07.08.2002 01:36:13)
Дата 07.08.2002 09:54:34

А что за хохма...

что США и ФРГ не используют в статистике систему национальных счетов?

Первый раз слышу, интересно.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 09:54:34)
Дата 07.08.2002 18:07:28

Так это не хохма димуля, а правда матка. А почему? - А потому что "не грабят". (-)
От Дмитрий Ниткин
К Максим (07.08.2002 18:07:28)
Дата 07.08.2002 18:23:46

Ясно. Не знаете по теме (-)
От Добрыня
К Yuriy (03.08.2002 20:48:44)
Дата 03.08.2002 22:16:08

А вот здесь большая ошибка. СГ такой же химик, как Вы - школьник.

>3) Считаю СГ таким же дилeтантом. Он химик по образованию, если помните. У меня и то экономического образования побольше будет. Поэтому абсолютным авторитетом, или Юпитером, как Вам больше нравится, он для меня не является.

Назвать Сергея Георгиевича химиком, явно при этом подразумевая, что он по-дилетантски лезет не в своё дело - столь же недобросовестный приём, как Вас назвать школьником :-)))) Или Гитлера - неудачливым художником ;-))) Или Сталина - недоучившимся семинаристом. Это обычное дело в журналистике - допустим, надо охаять кого-то взлетевшего высоко, и тогда берётся нечто уничижительное из прошлого, не связанного с настоящим: "мелкий чиновник", "школьный учитель", "недоучившийся семинарист" и тому подобное. Вообще, приёмчик пошленький и подленький и чернит самого автора - привет Лжедмитриюниткину. Вы уж так не подставляйтесь.

Дело в том, что СГ не вечно занимался химией - далее он занимался методологией и историей науки, и лишь впоследствии публицистикой. Так вот, методология науки - это очень широкая область знаний, и человек, владеющий данным предметом, в состоянии судить о многих серьёзных аспектах в очень многих областях человеческой деятельности - науке, экономике, военном деле и ому подобном; везде, где возможно применение системного анализа и тому подобных инструментов. Например, системный анализ широко и успешно используется при автоматизации любой деятельности - как правило, вопросами автоматизации занимаются люди, далёкие от предметной области, но благодаря системному анализу они получают возможность в достаточной мере её познать. Так что уважайте корифеев оной серьёзной науки.

>2) Не указывает СГ первоисточников потому, что так легче манипулировать цифрами. Путь лёгкий. Я по нему не пойду, и как только моя статья с разбором манипуляций СГ будет окончательно готова, помещу её здесь со всеми ссылками. Пока же Вам придётся поверить, что цифры были сверены с несколькими источниками, и совсем не анти-советскими.

Предвзятость.


>4) Я Вам уже второй раз говорю, цифры о счетах в сберкассах были приведены как дополнение, а не как доказательство чего либо. Тезис был высказан в предыдущем постинге. Почитайте.

Тогда не надо было их приводить, раз из них ничего не следует - а то это выглядит некрасиво, как недобросовестное заваливание дыры в рассуждениях ворохом цифр, вроде как для вящей убедительности.

>5) Поняв манипуляцию СГ с цифрами, сам я посторался отнестись к ним с наибольшим вниманием. Взял только те, которые были понятны и неодиозны. Если у Вас есть сомнения -- приглашаю вас порыться в архивах и удостовериться самому. Я с ними вожусь уже почти полгода.

>Короче. Все обоснования СГ своего нежелания привести источники считаю сознательной манипуляцией. Цифры его, конечно не из пальца высосаны, в большинстве верные. Только как начнёшь копаться в источниках, сразу становится ясно где и как он обошёл неприятные для себя углы. Как раз этого-то уважаемый автор и не хочет. Пока доказательств давать не буду -- всё сумеете найти в моём будущем обширном постинге.

Будет интересно почитать. Пока предыдущие критики после пристального разбора сами оказывались в луже - они претендовали на принципиальную неправоту СГ, неправоту на величины как минимум порядка десятков процентов, а реально расхождения оказывались гораздо меньшими :-)))

>Ещё раз благодарю за ваш обстоятельный ответ.
Всегда пожалуйста!
От Yuriy
К Добрыня (03.08.2002 22:16:08)
Дата 03.08.2002 22:37:41

Ре: А вот...

>Назвать Сергея Георгиевича химиком, явно при этом подразумевая, что он по-дилетантски лезет не в своё дело - столь же недобросовестный приём, как Вас назвать школьником :-)))) Дело в том, что СГ не вечно занимался химией - далее он занимался методологией и историей науки, и лишь впоследствии публицистикой. Так вот, методология науки - это очень широкая область знаний, и человек, владеющий данным предметом, в состоянии судить о многих серьёзных аспектах в очень многих областях человеческой деятельности - науке, экономике, военном деле и ому подобном; везде, где возможно применение системного анализа и тому подобных инструментов.

Простите, но пока что "серьезных" знаний экономики у СГ не наблюдалось. Вот систематизировать он умеет, взять, например, "Манипуляцию Сознания".
Так что меня можете хоть горшком назвать, от этого СГ великим экономом не станет.
Да и книги его не столько научны, сколько агитационно - публицистичны.

>Предвзятость.

Ошибаетесь. К работам СГ я подошел вполне серьезно, без предвзятости.

>Тогда не надо было их приводить, раз из них ничего не следует - а то это выглядит некрасиво, как недобросовестное заваливание дыры в рассуждениях ворохом цифр, вроде как для вящей убедительности.

Они были к месту, ибо обсуждались вклады. "Дыру" в тезисе пока никто не нашел, т.к., по видимому, легче перевести разговор на другую тему, нежели привести серьезное возражение.

>Будет интересно почитать. Пока предыдущие критики после пристального разбора сами оказывались в луже - они претендовали на принципиальную неправоту СГ, неправоту на величины как минимум порядка десятков процентов, а реально расхождения оказывались гораздо меньшими :-)))

Что ж, буду рад встать на вашу позицию, если будут наидены ошибки. Пока, в этой ветке, никто других цифр привести не смог. Так же как и доказательно опровергнуть мои. Жду.

С уважением.
От Добрыня
К Yuriy (03.08.2002 22:37:41)
Дата 05.08.2002 11:37:30

И не экономист Сергей Георгиевич тоже. И не претендует даже.

В данном случае он - публицист. Вообще основная задача публицистики - ставить остающиеся открытыми вопросы, адресованные "массовому сознанию", вскрывать заблуждения общества и неоднозначности в понимании явлений и вопросов общественной жизни. Полагаю, нет сомнений, что эту функцию публициста СГ выполняет блестяще?

Что до узкопрофессиональных вопросов, то и они, в свою очередь, не могут являться уделом исключительно "профессионалов"(*). В той или иной мере по любому вопросу достаточно компетентно судить может любой человек, особенно если он обладает широкими познаниями. Например, возьмём гусей, спасших Рим. Ведь они не были профессиональными стражниками - тем не менее именно их реакция послужила сигналом опасности. Публицистика в известной мере - именно такие "гуси". Поэтому не стоит искать, скажем, у Паршева ответов на то, как спасти Третий Рим :-)))

___
(*) Тоже исключительно фальшивый термин, поскольку предполагает строгое и качественное разграничение, коего нет и не может быть.
От Yuriy
К Добрыня (05.08.2002 11:37:30)
Дата 05.08.2002 19:04:58

Значит Ваши обвинение меня в дилетантизме -- пустое.

Отлично. Теперь можно перейти к обсуждению дифицита.
От Добрыня
К Yuriy (05.08.2002 19:04:58)
Дата 06.08.2002 01:07:46

Любопытно... Поясните, откуда сие следует? Хотя бы с точки зрения логики.

Смиренно прошу, поясните :-))))
1. Что я Вас обвинял в дилетантизме. Не обвинял, а замечал, что ни мой, ни Ваш уровень не позволяет компетентно судить о приводимых Вами цифрах - ибо в них недостаточно информации. Вот СГ продемонстрировал, что цифры, которые обычно приводят в качестве доказательств "ущербности" СССР, могут означать при более пристальном рассмотрении вовсе не то, о чём вопили горбачёвцы - а наоборот, быть признаками серьёзных достижений. Продемонстрировал, понимаете? В сравнениии с существующими аналогичными показателями в самых "нормальных" странах. А Вы ничего такого не продемонстрировали - Вы лишь претендуете на опровержение СГ. А такая, простите, сверхзадача требует качественно иной работы, иных критериев - Вам придётся доказать, что ВСЁ, ЧТО ОПРОВЕРГАЛ СГКМ, ПРАВДА. Неблагодарное заняти изначально, да? Он приводил контрпримеры и сравнения аналогичных показателей с западом, опровергая официозно-пропагандистские антисоветские трактовки - тогда Вам придётся подтвердить их истинность. Представляете себе масштаб задачки?

2. Что мои "обвинения" - пустое.
3. Что на этом основании можно перейти к обсуждению дефицита.

Хоть убейте, но не пойму, как из первого следует второе, а из второго третье. Очевидно, должна быть какая-то логика - раскройте её, коль уж сказали.
От Yuriy
К Добрыня (06.08.2002 01:07:46)
Дата 06.08.2002 21:38:05

Поясняю... и даваите вернемся к нашим баранам.

>1. Что я Вас обвинял в дилетантизме. Не обвинял, а замечал, что ни мой, ни Ваш уровень не позволяет компетентно судить о приводимых Вами цифрах - ибо в них недостаточно информации.

Судить можно на любом уровне. Может быть не достаточно информации, чтобы сделать верные выводы. Так товарищи поправят.

>Вот СГ продемонстрировал, что цифры, которые обычно приводят в качестве доказательств "ущербности" СССР, могут означать при более пристальном рассмотрении вовсе не то, о чём вопили горбачёвцы - а наоборот, быть признаками серьёзных достижений. Продемонстрировал, понимаете?

Не понимаю. С некоторыми его выводами согласен. Но во многих случаях он сам "сманипулировал".

>В сравнениии с существующими аналогичными показателями в самых "нормальных" странах. А Вы ничего такого не продемонстрировали - Вы лишь претендуете на опровержение СГ. А такая, простите, сверхзадача требует качественно иной работы, иных критериев - Вам придётся доказать, что ВСЁ, ЧТО ОПРОВЕРГАЛ СГКМ, ПРАВДА.

Почему же ВСЁ? А если я кое с чем согласен? Можно я опровергну некоторые его утверждения? Pleeeeeese!

>Неблагодарное заняти изначально, да? Он приводил контрпримеры и сравнения аналогичных показателей с западом, опровергая официозно-пропагандистские антисоветские трактовки - тогда Вам придётся подтвердить их истинность. Представляете себе масштаб задачки?

Представляю.

>2. Что мои "обвинения" - пустое.
>3. Что на этом основании можно перейти к обсуждению дефицита.
>Хоть убейте, но не пойму, как из первого следует второе, а из второго третье. Очевидно, должна быть какая-то логика - раскройте её, коль уж сказали.

Просто охота подискутировать о дефиците, а не компетентности нашей и СГ.
От Добрыня
К Добрыня (06.08.2002 01:07:46)
Дата 06.08.2002 01:12:39

Попробую проиллюстрировать.

Вы заняли зеркальную позицию по отношени к СГ. Но поймите, Ваше положение совершенно иное. Представьте суд. СГ - обвинитель (реформаторов, совершивших преступления). Вы встаёте на защиту реформаторов. Так вот, ваше с СГ положение разное - как адвоката и прокурора. Оттого, что адвокат нападает на прокурора, его подзащитный ничего не выиграет, поскольку дело ведётся не против прокурора, а против подзащитного. Понятная аналогия?
От Yuriy
К Yuriy (03.08.2002 22:37:41)
Дата 03.08.2002 22:38:54

А уж статистикои я вообще занимаюсь по жизни. (-)
От serge
К Yuriy (03.08.2002 22:38:54)
Дата 04.08.2002 16:36:43

Что Вы, Сарочка у нас старший экономист... (-)