От Yuriy
К Temnik-2
Дата 06.08.2002 22:32:51
Рубрики Россия-СССР;

Значится так...

>Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" - напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.

Начнём, давайте с Союза. Разберёмся что к чему. Я пока почитаю дискуссию Ниткина с Кобзевым про дотации в США, чтобы не повторяться. По рукам?

Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры. (Не 1989 год, но мы потом к нему вернёмся). Значит так, цитирую: "в среднем за 1979-1980 гг. рентабельность (по отношению к себестоимости) составила в колхозах и совхозахпримерно 8,5%, а в расчёте к фондам -- только около 2,7%." Смотрим далее: "В среднем за 1966-69 гг. рентабельность реализации продукции государству в колхозах страны составляла 27%, а в 1971-1975 гг. она снизилась до 24 и в 1979-1980 гг. примерно до 7%. ... В 1964 году колхозы в животноводстве имели 17% убытка. В 1966-1969 гг. рентабельность животноводства составила 7%, в 1971-1975 гг. она возрасла до 10%, а в 1976-1977 гг. колхозы имели в этой области 3,5% прибыли. Аналогичные тенденции и в совхозах. Совокупная рентабельность в 1979-1980 гг. составила 11%, в том числе в животноводстве примерно 4,1%. ... Напомним, что оптимальный уровень рентабельности равен примерно 35-40 %." Трудно поверить, что к 1989 году рентабельность повысилась в 3 раза, выйдя на оптимальный уровень. Откуда цифры?

Далее, говоря о с/х, мы ведь не должны забывать о закупках за рубежом.
В 1976-80 гг. импорт составил 9,9% от уробня с/х производства страны,
1980 -- 18,1%
1981 -- 28,4%

Ввоз зерна:
1965-70 -- 15 млн.т.
1970-75 -- 69 млн.тт
1975-80 -- 119 млн.т.
1980-85 -- 170 млн.т.

Это должно быть записано в убытки.

Ещё кое-что. К середине 80-х из 2,8 млн. тракторов только из-за технической неисправности не эксплуатировалось 250 тыс. Затраты на ремонт тракторов были в 5-7 раз выше их первоначальной себестоимости. Включаете ли Вы эти цифры в свой анализ?
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата 07.08.2002 00:52:52

Re: Значится так...

>Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры.
Юрий, здесь все просто. Повышение закупочных цен было как раз в 1983 году. Оттого и рентабельность повысилась. Плюс "дифференцированные надбавки к закупочным ценам", а фактически - индивидуальная цена для каждого хозяйства. Тут не захочешь, а станешь рентабельным.
К советской статистике надо очень осторожно подходить в таких вопросах, как рентабельность - поскольку она всегда оперирует с искусственными ценами. И в этом смысле ни Ваши цифры не доказывают нерентабельности сельского хозяйства, ни цифры СГКМ не доказывают его доходности. Но он этого не понимает, и понимать не хочет. А вот опыт последних десяти лет дает основания сделать некоторые выводы - не в пользу "советского" сельского хозяйства, на мой взгляд.
От Yuriy
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 00:52:52)
Дата 07.08.2002 01:00:00

Точно!

>К советской статистике надо очень осторожно подходить в таких вопросах, как рентабельность - поскольку она всегда оперирует с искусственными ценами. И в этом смысле ни Ваши цифры не доказывают нерентабельности сельского хозяйства, ни цифры СГКМ не доказывают его доходности. Но он этого не понимает, и понимать не хочет. А вот опыт последних десяти лет дает основания сделать некоторые выводы - не в пользу "советского" сельского хозяйства, на мой взгляд.

По официальной статистике в 1979 г. закупочные цены колхозов ппревышали уровень 1964 года на 66%, а совхозов -- на 83%.

Что касается нерентабельности, я пока к ней не подобрался. Хотел с Темником насчёт цифр договорится вначале, да видно не судьба (см. ниже).

Спасибо за дополнение!
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (07.08.2002 01:00:00)
Дата 07.08.2002 01:09:46

Re: Точно!

>По официальной статистике в 1979 г. закупочные цены колхозов ппревышали уровень 1964 года на 66%, а совхозов -- на 83%.
Ну правильно, в 1966 году Брежнев с Косыгиным опять-таки закупочные цены поднимали. Если будете смотреть статистику, то объем производства чаще всего дается в сопоставимых ценах 1966 или 1983г. В сельском хозяйстве номенклатура продукции относительно небольшая, там с валовыми показателями финтить труднее, чем в промышленности.

Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 01:09:46)
Дата 07.08.2002 02:40:12

Или как?

>Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.

Мне это всё послышалось (привиделось) или это не Вы недавно сокрушались об "ограблении села"?

Закупают по низким - грабёж,
повышают закупочные - инфляция...

Хотя имя этому всему -

От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (07.08.2002 02:40:12)
Дата 07.08.2002 10:21:49

Или.

>>Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.
>
>Мне это всё послышалось (привиделось) или это не Вы недавно сокрушались об "ограблении села"?

Послышалось. Я говорил о формах эксплуатации крестьянства. То, что для Вас эксплуатация и грабеж - одно и тоже, весьма характерно. Но и в том сообщении слово "эксплуатация" я употребил после некоторых колебаний и только для лаконичности - на самом деле для советского общества, как я уже отмечал, это понятие малоприменимо. Но в рассмотренном конкретном случае, когда речь шла о том, что колхозник для обеспечения своего благосостояния должен был еще и отрабатывать вторую смену на подворье - более-менее точно отражает суть дела.

>Закупают по низким - грабёж,
>повышают закупочные - инфляция...

Если затронуть краешком очень серьезную тему об эквивалентности продуктообмена между городом и деревней в СССР, то здесь были разные периоды, которые надо и оценивать по-разному. Мне представляется, что до 1966 г. из села принудительно изымали прибавочный продукт. С 1966 г. пошел обратный процесс, но опять-таки, значительная часть прибыли фиксировалась не в колхозах/совхозах, а в перерабатывающих отраслях АПК, и перечислялась в госбюджет в виде налога с оборота. С другой стороны, помимо платы за продукцию, село получало централизованные капиталовложения и время от временни списываемые (фактически безвозвратные) кредиты. Однако, крестьяне получали от этих финансовых потоков не так уж много, их доходы отставали от доходов горожан, а обеспеченность социальной инфраструктурой (газ, водопровод, телефон) была чуть ли не на уровне Африки. Так что и тут говорить об эквивалентности сложно.

Что же касается инфляции, то разве это не показатель: устанавливают новые закупочные цены, вроде всех они устраивают, а через десяток лет, глядишь, издержки уже выросли, и уровень цен приходится поднимать?

Я надеюсь, я не слишком сложно изъясняюсь? Я понимаю, что в книгах, типа рекомендованной Вами, все изложено доходчивее, но они ведь на специфического читателя рассчитаны. Если есть интерес со мной говорить предметно - будем говорить, если есть желание флейм гнать и ярлыки вешать - прошу в компанию к Максиму, Добрыне и Виктору.
От Temnik-2
К Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата 07.08.2002 00:35:34

Опять вторичная манипуляция.

С чувством глубокого удовлетворения узнал от Вас, что сельское хозяйство в СССР было рентабельным. Это во-первых.

Что до цифры рентабельности, то речь в приведенном отрывке из "СЦ" шла о 1989 г., а не о 80-м.

Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.

(Могу предположить, что речь идёт о индивидуальных садо-мазохистских или мизантропских наклонностях оппонента, не довольного ростом благосостояния и экономических созможностей СССР).
От Yuriy
К Temnik-2 (07.08.2002 00:35:34)
Дата 07.08.2002 00:47:09

Ре: Опять вторичная...

>С чувством глубокого удовлетворения узнал от Вас, что сельское хозяйство в СССР было рентабельным.

По существу будет чё, или опять темните? Я вам привёл официальную статистику, причём весьма неутешительную. Она не сошлась с вашой цифрой (почему -- читайте, я не попугай по сто раз вам повторять).

Так как, цифры свои защищать будете или прокол вышел?
Это во-первых.

>Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.

Видимо.
На всякий случай -- вы с экспортом не спутали? Импорт -- ввоз, закупки за рубежом.(A можно было производить в стране.)

Также вы не дали ответов и на другие вопросы. Видимо не знаете того, о чём говорите. А гонору-то, гонору!
От serge
К Yuriy (07.08.2002 00:47:09)
Дата 07.08.2002 05:06:05

Ре: Опять вторичная...


>>Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.
>
>Видимо.
>На всякий случай -- вы с экспортом не спутали? Импорт -- ввоз, закупки за рубежом.(A можно было производить в стране.)

Честно говоря, и мне не понять. Если я покупаю часть хлеба у фермера А, а часть у фермера Б это никак не делает фермера А менее рентабельным. Тот факт, что фермер А мой шурин дела никак не меняет.

Делает ли сельское хозяйство США менее рентабельным тот факт, что жители США потребляют на 40 млрд долларов импортированной еды? Нет. Эти два факта вообще не связаны.
От Yuriy
К serge (07.08.2002 05:06:05)
Дата 07.08.2002 22:00:07

Чего дурака валять?

Думаю что и ваш ментор вас не поддержит в этом вопросе. Хорошо известно, как расценивались закупки зерна за рубежом. Зачем только воздух зря колебать?
От serge
К Yuriy (07.08.2002 22:00:07)
Дата 07.08.2002 23:03:16

Могучий аргумент...


>Думаю что и ваш ментор вас не поддержит в этом вопросе. >Хорошо известно, как расценивались закупки зерна за рубежом. Зачем только воздух зря колебать?

А по делу, без ссылок на ментора(?) и абстрактное "хорошо известно" (кому?)? Возражения по примерам? Неадекватность примеров?
Или Вы только других горазды одергивать, а себе родимому позволяете ругань вместо аргументов использовать?
От Yuriy
К serge (07.08.2002 23:03:16)
Дата 07.08.2002 23:21:55

Чтож такое? Хорошо, пример.

Чтобы вы подумали, если бы узнали, что США начали, как бешенные, закупать компьютерную технологию из-за рубежа? Скажем из СССР?..

Ну правильно...

А почему? Да потому, что структура импорт-экспорт была другая.

В СССР импортировали (вначале) технологии, а экспортировали природные ресурсы.

И вдруг, страна имевшая максимальные посевные площади в пересчёте на душу населения, начинает ввоз зерна в страну. Чего, кстати, раньше не делала. В течении 80-х годов зерна было импортировано около 375 млн. т., а экспортировано 12 млн. т.

Вопрос к вам, раз вы всё знаете. ПОЧЕМУ?!
От serge
К Yuriy (07.08.2002 23:21:55)
Дата 07.08.2002 23:54:47

Re: Чтож такое?...


>Чтобы вы подумали, если бы узнали, что США начали, как бешенные, закупать компьютерную технологию из-за рубежа? Скажем из СССР?..

А они закупают, как бешенные. На 250 млрд в 2000 году.

>Ну правильно...

Правильно что?

>А почему? Да потому, что структура импорт-экспорт была другая.

Почему что? Или у Вас другой ответ был заготовлен?

>И вдруг, страна имевшая максимальные посевные площади в пересчёте на душу населения, начинает ввоз зерна в страну.

Максимальные посевные площади это манипуляция. Надо еще учитывать выход продукции с гектара. Но это так, в скобках.

>Чего, кстати, раньше не делала. В течении 80-х годов зерна было импортировано около 375 млн. т., а экспортировано 12 млн. т.

Ровно как США с электроникой. Забавно, да? Подчеркну, что в обоих случаях свое производство продолжало расти.

>Вопрос к вам, раз вы всё знаете. ПОЧЕМУ?!

А потому, что своего всегда хватало в обрез, да ресурсы были нужны для решения более насущных проблем. А потом тяжелые времена кончились и позволили себе средства заработанные в других отраслях тратить на докупки с/х продукции. Что разумно. Мы не самая подходящая страна для с/х.
Вот мой отец рассказывал, как когда его родители перед войной строили дом вся семья питалась исключительно тыквой с огорода. Он с тех пор ее видеть не мог. А построили дом и стали часть зарплаты и на магазинную еду тратить. Понятно? Дом, кстати, немцы в войну сожгли. Так что пришлось опять отстраиваться.

От Yuriy
К serge (07.08.2002 23:54:47)
Дата 08.08.2002 18:17:29

Поясняю коротко. И в последнии раз.

>А потому, что своего всегда хватало в обрез, да ресурсы были нужны для решения более насущных проблем. А потом тяжелые времена кончились и позволили себе средства заработанные в других отраслях тратить на докупки с/х продукции. Что разумно. Мы не самая подходящая страна для с/х.

Тут мы говорили не о закупках как таковых, а о рентабельности колхозов. Темник привёл цифры, а потом убёг, не сумев их подтвердить.
Почему я предложил включать закупки зерна в расчёты? Потому, что из-за ужасного положения в с/х, страна которая раньше была "житницей европы" теперь сама вынуждена была закупать зерно на пропитание. Сказалась вредная политика партии на селе. Если бы урожая меньше терялось, глядишь, и закупки бы были меньше, а уж если улучшили бы условия, модернизировали и т.д. ...
Я ясно обясняю?

Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.
От Temnik-2
К Yuriy (08.08.2002 18:17:29)
Дата 08.08.2002 18:53:12

Мочало.

Дык убёг, ясен пень. Нельзя же одно и то же по 100 раз перетирать.


>Тут мы говорили не о закупках как таковых, а о рентабельности колхозов. Темник привёл цифры, а потом убёг, не сумев их подтвердить.

Цифры из "СЦ". Не нравится ссылка - опровергните.

>Почему я предложил включать закупки зерна в расчёты? Потому, что из-за ужасного положения в с/х,

Эмоционально окрашенная бездоказательная бессмыслица.

Положение, которое доказывается, априорно используется в качестве аксиомы.

Тут не убегать, а врезать Вам канделябром надо бы по законам жанра. :)


страна которая раньше была "житницей европы" теперь сама вынуждена была закупать зерно на пропитание.


Дежа вю. Опять приводить давно перетертые данные о "житнице" в иллюстрацию нетленного высказывания Вышнеградского "Не доедим - но вывезем!"?


Сказалась вредная политика партии на селе. Если бы урожая меньше терялось, глядишь, и закупки бы были меньше, а уж если улучшили бы условия, модернизировали и т.д. ...


Опять 10-й раз повторение - откуда было взять средства для капвожений в инфраструктуру для уменьшения потерь?


>Я ясно обясняю?

>Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.


Да-да, сейчас. Больше делать нечего.
От Yuriy
К Temnik-2 (08.08.2002 18:53:12)
Дата 08.08.2002 19:08:14

С первого раза вы, видимо, не понимаете. Второи заход.

>Цифры из "СЦ". Не нравится ссылка - опровергните.

Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры. (Не 1989 год, но мы потом к нему вернёмся). Значит так, цитирую: "в среднем за 1979-1980 гг. рентабельность (по отношению к себестоимости) составила в колхозах и совхозахпримерно 8,5%, а в расчёте к фондам -- только около 2,7%." Смотрим далее: "В среднем за 1966-69 гг. рентабельность реализации продукции государству в колхозах страны составляла 27%, а в 1971-1975 гг. она снизилась до 24 и в 1979-1980 гг. примерно до 7%. ... В 1964 году колхозы в животноводстве имели 17% убытка. В 1966-1969 гг. рентабельность животноводства составила 7%, в 1971-1975 гг. она возрасла до 10%, а в 1976-1977 гг. колхозы имели в этой области 3,5% прибыли. Аналогичные тенденции и в совхозах. Совокупная рентабельность в 1979-1980 гг. составила 11%, в том числе в животноводстве примерно 4,1%. ... Напомним, что оптимальный уровень рентабельности равен примерно 35-40 %." Трудно поверить, что к 1989 году рентабельность повысилась в 3 раза, выйдя на оптимальный уровень.
Ещё кое-что. К середине 80-х из 2,8 млн. тракторов только из-за технической неисправности не эксплуатировалось 250 тыс. Затраты на ремонт тракторов были в 5-7 раз выше их первоначальной себестоимости. Включаете ли Вы эти цифры в свой анализ?
Учитываете ли Вы потери при хранении и перевозках, а также "шефскую" помощь?

>>Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.
>Да-да, сейчас. Больше делать нечего.

Видимо, вы недостаточно знаете, повторяете как попугай, то, что прочитали в СЦ, а разобраться желания нет. Конечно, зачем, когда есть красивая версия. Уверовал в неё -- больше ничего и не надо. Так бы сразу и сказали, что вам просто рожи из-за угла строить нравится.
От Yuriy
К Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата 06.08.2002 23:38:10

Добавка.

Забыл спросить. Учитываете ли Вы потери при хранении и перевозках, а также "шефскую" помощь?