От Yuriy
К Temnik-2
Дата 03.08.2002 21:02:09
Рубрики Россия-СССР;

Ре: Вас такой...

>>Что меня всегда радует у форумян – это богатая фантазия. Значит, телята, поросята и цыплята на личных дворах – это все для блага советского человека, чтобы он мясцо повкуснее и пополезнее кушал? А чего же тогда этого колхозника никто от работы в колхозе не освобождал, почему он должен был две смены горбатиться? Вам как на блюдечке выкладывают
>
>А ему за работу в колхозе не платили?

>Я имею ввиду платили, а не "платили" как при Ельцине.

>самую уродливую форму эксплуатации крестьянства, самые примитивные методы хозяйствования –

>Где ж "эксплуатация" если по солидным социсследованиям г-жи Заславской, лишь 16% колхозников работали в полную силу? :)

>При этом тракторов на 1000 га имели в 11 раз меньше чем в ЕС.

Вы, уважаемый, забываете:

1) Зарплата колхозника ВСЕГДА была меньше зарплаты рабочего.

2) Численность сельских жителей уменьшалось ежегодно на 1,5 милл. человек. От сладкой жизни бежали? В РСФСР в 70-е годы 74% россиян жило в городах, а лишь 26% в сельской местности (3:1). Однако количество работающих в колхозах и совхозах РСФСР составляло всего порядка 7 милл. человек (1:20).
По данным переписи 1959 года, в россии было более 294 тыс. сельских населённых пунктов, а в 1989 -- 156 тыс. Куда девались 138 тыс. сёл?

3) Боллее 30% урожая терялось.

4) Индивидуальные преусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 году 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 39% яиц.

Не жизнь, а малина в советских колхозах и совхозах!
От Temnik-2
К Yuriy (03.08.2002 21:02:09)
Дата 04.08.2002 00:47:55

Ре: Вас такой...

>>Где ж "эксплуатация" если по солидным социсследованиям г-жи Заславской, лишь 16% колхозников работали в полную силу? :)
>
>>При этом тракторов на 1000 га имели в 11 раз меньше чем в ЕС.
>
>Вы, уважаемый, забываете:

>1) Зарплата колхозника ВСЕГДА была меньше зарплаты рабочего.

- как это "меньше"? в 10 раз? 20? 20? 5? на 10%? 20%? 5%?

- почему она должна быть "больше"?

>2) Численность сельских жителей уменьшалось ежегодно на 1,5 милл. человек. От сладкой жизни бежали? В РСФСР в 70-е годы 74% россиян жило в городах, а лишь 26% в сельской местности (3:1). Однако количество работающих в колхозах и совхозах РСФСР составляло всего порядка 7 милл. человек (1:20).

- Это называется урбанизацией, Юрий. Можете сравнить с любимой Европой и США.

- Не все имеют природную склонность к сельскому хозяйству.

- 7 миллионов кормили остальные 150 - это прекрасно!!


>По данным переписи 1959 года, в россии было более 294 тыс. сельских населённых пунктов, а в 1989 -- 156 тыс. Куда девались 138 тыс. сёл?


- расстреляны спеотрядами НКВД. Трупы скормили лагерным овчаркам.


>3) Боллее 30% урожая терялось.

- так уж и 30%? :)

- приводя такие доводы надо оценивать соотношение затраты/эффект.

Например, когда сейчас говорят какая высокая урожайность в США или ЕС - я рассматриваю это как признак манипуляции или дилетантизма. Есть такие вещи как естественное плодородие и, главное, объём привлекаемых капиталовложений в этот урожай: средства защиты растений, семена, удобрения, обработка грунта, качество и количество уборочной техники и т.д.

Вот США, например, на каждую пищевую калорию загоняют по 10 калорий энергоносителей. На каждого занятого в с.-х. в середине 80-х выплачивлось только бюджетных дотаций $28 тыс.

Урожайность золотая. Лучше бы они вообще ничего не пахали и не сеяли.

Так и в этом случае: учитывая сколько в с.-х. СССР вкладывали, эти потери можно считать минимальными. Если бы США не заставляло нас вкладывать в атомные линкоры вроде "Кирова" - этой проблемы бы не существовало.


>4) Индивидуальные преусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 году 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 39% яиц.


И прекрасно! ИПХ - это тоже органическая часть советского сельскохозяйственного комплекса.

А зерно они, часом, не давали?

>Не жизнь, а малина в советских колхозах и совхозах!


Вроде того. Можете поехать на село и пообщаться с людьми - Вам СКАЖУТ.
От Yuriy
К Temnik-2 (04.08.2002 00:47:55)
Дата 05.08.2002 17:47:21

Вы просто понимать отказываетесь.

Потому разговор бесполезен.

>- как это "меньше"? в 10 раз? 20? 20? 5? на 10%? 20%? 5%?

В начале 80-х -- 20%. До того, больше.

>- почему она должна быть "больше"?

Она не должна "назначаться" сверху.

>- Это называется урбанизацией, Юрий. Можете сравнить с любимой Европой и США.

Сравнил. Сравнения не вышло.

>- Не все имеют природную склонность к сельскому хозяйству.

Похоже, в Cоюзе вообще практически НИКТО не имел склонности к сельскому хозяиству.

>- 7 миллионов кормили остальные 150 - это прекрасно!!

Чем же? А трудовые коллективы -- на работу в поле? Сколько трудо-часов терялось?!

>- расстреляны спеотрядами НКВД. Трупы скормили лагерным овчаркам.

Шуткуете, я так понимаю. Ответа, значится, нет. Естессно.

>- так уж и 30%? :)

Ох, ну прежде чем спорить, можно было бы цифрами поинтересоваться? Нет? Ну смотрите:

Потери при транспортировке крупного рогатого скота -- 12%
свинеи -- 11%
Потери в поле и на элеватарах и при транспортировке:
Картофеля и овощей -- 30%
Зерна -- до 30%
Сахарной свёклы -- 10%

И т.д.

>- приводя такие доводы надо оценивать соотношение затраты/эффект.

Хаха, ок.

>Например, когда сейчас говорят какая высокая урожайность в США или ЕС - я рассматриваю это как признак манипуляции или дилетантизма. Есть такие вещи как естественное плодородие и, главное, объём привлекаемых капиталовложений в этот урожай: средства защиты растений, семена, удобрения, обработка грунта, качество и количество уборочной техники и т.д.
>Вот США, например, на каждую пищевую калорию загоняют по 10 калорий энергоносителей. На каждого занятого в с.-х. в середине 80-х выплачивлось только бюджетных дотаций $28 тыс.
>Урожайность золотая. Лучше бы они вообще ничего не пахали и не сеяли.
>Так и в этом случае: учитывая сколько в с.-х. СССР вкладывали, эти потери можно считать минимальными. Если бы США не заставляло нас вкладывать в атомные линкоры вроде "Кирова" - этой проблемы бы не существовало.

Во-первых, в тысячный раз, не сравнивайте США с СССР. Это уже плохой тон. Вообще, я заметил, друзья солидаристы обожают сравнения с Америкой там, где это как бы им на руку. Если представить полную картину, оказывается, что подобные сравнения двух стран невозможно. Давайте уже раз и навсегда договоримся -- разговор идёт о Союзе, ну и не отвлекайтесь.

Во-вторых, данные по Союзу:

В с/х СССР шло около 20% инвестиций, прямые и косвенные дотации аграрному сектору к середине 80-х оценивались специалистами в 128 млрд. долларов в год. В 1980 г. убыток с/х предприятий составил 509 млн. руб.

>>4) Индивидуальные преусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 году 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 39% яиц.
>И прекрасно! ИПХ - это тоже органическая часть советского сельскохозяйственного комплекса.

Вы считаете правильным тхат с 2,8% получается больше сбора?

>Вроде того. Можете поехать на село и пообщаться с людьми - Вам СКАЖУТ.

Да что Вы думаете, я колхозов и совхозов не видел?
От Temnik-2
К Yuriy (05.08.2002 17:47:21)
Дата 06.08.2002 00:25:55

Да ладно уже.

>>- почему она должна быть "больше"?
>
>Она не должна "назначаться" сверху.

Дожен дать дядя? А учителям кто должен "назначать"? А в Газпроме?

>>- 7 миллионов кормили остальные 150 - это прекрасно!!
>
>Чем же? А трудовые коллективы -- на работу в поле? Сколько трудо-часов терялось?!

А кто их терял? Насколько я помню весьма класно проводили время...


>Потери при транспортировке крупного рогатого скота -- 12%
>свинеи -- 11%


Каждая 10-я корова из вагонов выпрыгивала? :)




>Во-первых, в тысячный раз, не сравнивайте США с СССР. Это уже плохой тон. Вообще, я заметил, друзья солидаристы обожают сравнения с Америкой там, где это как бы им на руку. Если представить полную картину, оказывается, что подобные сравнения двух стран невозможно. Давайте уже раз и навсегда договоримся -- разговор идёт о Союзе, ну и не отвлекайтесь.

>Во-вторых, данные по Союзу:

>В с/х СССР шло около 20% инвестиций, прямые и косвенные дотации аграрному сектору к середине 80-х оценивались специалистами в 128 млрд. долларов в год. В 1980 г. убыток с/х предприятий составил 509 млн. руб.


Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" - напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.
В № 6 за 1994 г. журналу "Общественные науки и современность" дал интервью член Президентского совета доктор экономических наук Отто Лацис. Он сказал: "Еще в начале перестройки в нашей с Гайдаром статье в журнале "Коммунист" мы писали, что за 1975-1985 годы в отечественное сельское хозяйство была вложена сумма, эквивалентная четверти триллиона долларов США. Это неслыханные средства, но они дали нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за десять лет".
Это - замечательное признание, прямо для суда, который когда-нибудь состоится над этим высокопоставленным лгуном. Замечательно это его признание и тем, что создание черного мифа о советском сельском хозяйстве велось силами высших чиновников КПСС в ее главном теоретическом журнале.
Итак, вложения 250 млрд. долларов за десять лет, то есть 25 млрд. в год - "неслыханные средства". При этом О.Лацис умалчивает о том, что 25 млрд. долларов - это были вложения государства и колхозов вместе. Говоря об огромных якобы дотациях колхозам, академики и журналисты сознательно лгали. Именно на Западе сельское хозяйство - это не рыночная, а бюджетная отрасль, сидящая на дотациях. Давайте же наконец с этим разберемся и зафиксируем в мозгу реальность. Нельзя же ходить по кругу в одном вопросе!
Начнем по порядку. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).
И никому не позволили тогда спросить: Татьяна Ивановна, а как обстоит дело с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко. И никакая газетная сволочь при этом канадского фермера не распинала.
Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов". В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Японии и Финляндии - до 80%). Вот что была обязана сообщить академик Т.И.Заславская в дополнение к своей страшной цифре.
Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из федерального бюджета.
Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных странах. Вот рост среднегодовых величин:
Таблица 3
Бюджетные дотации на сельское хозяйство

На 1 га сельхоз. угодий, долларов На 1 занятого, тыс. долларов
1979-81 1984-86 1979-81 1984-86
США 82 22 9,5 28,2
ЕЭС 781 1099 9,9 14,3
Япония 5412 11319 4,6 12,0

И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль. Вот строчка из "Отчета по человеческому развитию. 1994": "В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).
Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс. долларов!
Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г. сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000 миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов (напомню, что стоимость всех ваучеров, которыми правительство Гайдара рассчитаться с народом России за всю его собственность, составляла 1,5 триллиона руб.). Не умещается в голове такая цифра? Это неважно, ибо ничего крестьянам давать не собирались, колхозам еще не вернули долг за 1990 год, разворовали даже то, что обязаны были заплатить по законам рынка. Укуси руку кормящую - вот антисоветская мораль.
Но вернемся на Запад конца 80-х годов, когда А.Н.Яковлев и его команда готовила планы уничтожения колхозов. На Западе дотируется производство всех продуктов питания, хотя в разных странах по-разному. Так, в ЕЭС фермеру доплачивали более половины цены мяса, а в США – 10%, но зато там очень большие дотации на фуражное зерно. Сути дела это не меняет, и говорю я об этом только потому, что найдутся любители играть, на этих тонкостях: видите, мол, как эффективно фермеры США производят говядину. В 1984-1986 гг. бюджетные дотации составляли в процентах к фермерской цене в среднем:
Таблица 4
Бюджетные дотации в производстве разных видов продукции (в % к фермерской цене)

Пшеница Сахар Молоко Говядина
СШАЕЭСЯпония 44,336,397,7 76,074,771,8 66,355,881,8 9,453,055,4

В некоторые же годы уровень бюджетной поддержки поднимается столь высоко, что о каких-то "рыночных механизмах" говорить вообще не приходится - государство содержит фермеров как важную часть национального потенциала, вроде науки или армии. Так, в сезон 1984/85 в ЕЭС дотации на производство сахарной свеклы составляли 142% фермерской цены.
Я считаю, что с учетом всех этих достоверных данных и в контексте всей антисоветской концепции Т.И.Заславской, О.Лациса и т.п. их умолчание является сознательной и злонамеренной ложью. Ведь нам вместо колхозов навязывали не какую-то неведомую, гораздо более дешевую форму производства, а именно фермерство западного типа - как же можно было не сказать о присущих этой форме государственных дотациях, когда как раз за дотации и проклинали колхозы! Как хотите, а это не просто атрофия интеллектуальной совести, о которой говорил уже Ницше, это - чистая, агрессивная интеллектуальная подлость.
Еще очевиднее злонамеренная лживость второй части утверждения О.Лациса - о том, что с 1975 по 1985 г. в СССР имелся "нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства". На что рассчитывает этот "доктор экономических наук"? Только на то, что читатель журнала "Общественные науки и современность" уже в принципе неспособен взять с полки книгу и сравнить его высказывание с реальными данными. А редакторы журнала уже настолько придавлены антисоветским прессом, что или не пытаются соображать или боятся пикнуть. Ведь О.Лацис сказал несуразицу демонстративную, дерзкую.
Вот статистический сборник "Сельское хозяйство СССР" (М., 1988). Никто в достоверности его данных не сомневается - ни ЦРУ США, ни Всемирная продовольственная организация, ни сам М.С.Горбачев, тогдашний хозяин О.Лациса. На с. 8-9 дана сводная таблица "Основные показатели развития сельского хозяйства" - с 1913 по 1987 г. В ней сказано, что с 1975 по 1985 г. численность работников, занятых в сельском хозяйстве, уменьшилась на 500 тыс. человек, а продукция (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб.
Представьте себе - в хозяйство, дающее продукта в год более чем на 200 млрд. руб., вкладывают 25 миллиардов и при этом возмущаются, что это небывалая сумма и надо такое хозяйство уничтожить! О.Лацис, похоже, просто хотел бы вытапливать из крестьян сало и даже на дрова не тратиться.

(с) СЦ
От Yuriy
К Temnik-2 (06.08.2002 00:25:55)
Дата 06.08.2002 22:32:51

Значится так...

>Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" - напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.

Начнём, давайте с Союза. Разберёмся что к чему. Я пока почитаю дискуссию Ниткина с Кобзевым про дотации в США, чтобы не повторяться. По рукам?

Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры. (Не 1989 год, но мы потом к нему вернёмся). Значит так, цитирую: "в среднем за 1979-1980 гг. рентабельность (по отношению к себестоимости) составила в колхозах и совхозахпримерно 8,5%, а в расчёте к фондам -- только около 2,7%." Смотрим далее: "В среднем за 1966-69 гг. рентабельность реализации продукции государству в колхозах страны составляла 27%, а в 1971-1975 гг. она снизилась до 24 и в 1979-1980 гг. примерно до 7%. ... В 1964 году колхозы в животноводстве имели 17% убытка. В 1966-1969 гг. рентабельность животноводства составила 7%, в 1971-1975 гг. она возрасла до 10%, а в 1976-1977 гг. колхозы имели в этой области 3,5% прибыли. Аналогичные тенденции и в совхозах. Совокупная рентабельность в 1979-1980 гг. составила 11%, в том числе в животноводстве примерно 4,1%. ... Напомним, что оптимальный уровень рентабельности равен примерно 35-40 %." Трудно поверить, что к 1989 году рентабельность повысилась в 3 раза, выйдя на оптимальный уровень. Откуда цифры?

Далее, говоря о с/х, мы ведь не должны забывать о закупках за рубежом.
В 1976-80 гг. импорт составил 9,9% от уробня с/х производства страны,
1980 -- 18,1%
1981 -- 28,4%

Ввоз зерна:
1965-70 -- 15 млн.т.
1970-75 -- 69 млн.тт
1975-80 -- 119 млн.т.
1980-85 -- 170 млн.т.

Это должно быть записано в убытки.

Ещё кое-что. К середине 80-х из 2,8 млн. тракторов только из-за технической неисправности не эксплуатировалось 250 тыс. Затраты на ремонт тракторов были в 5-7 раз выше их первоначальной себестоимости. Включаете ли Вы эти цифры в свой анализ?
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата 07.08.2002 00:52:52

Re: Значится так...

>Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры.
Юрий, здесь все просто. Повышение закупочных цен было как раз в 1983 году. Оттого и рентабельность повысилась. Плюс "дифференцированные надбавки к закупочным ценам", а фактически - индивидуальная цена для каждого хозяйства. Тут не захочешь, а станешь рентабельным.
К советской статистике надо очень осторожно подходить в таких вопросах, как рентабельность - поскольку она всегда оперирует с искусственными ценами. И в этом смысле ни Ваши цифры не доказывают нерентабельности сельского хозяйства, ни цифры СГКМ не доказывают его доходности. Но он этого не понимает, и понимать не хочет. А вот опыт последних десяти лет дает основания сделать некоторые выводы - не в пользу "советского" сельского хозяйства, на мой взгляд.
От Yuriy
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 00:52:52)
Дата 07.08.2002 01:00:00

Точно!

>К советской статистике надо очень осторожно подходить в таких вопросах, как рентабельность - поскольку она всегда оперирует с искусственными ценами. И в этом смысле ни Ваши цифры не доказывают нерентабельности сельского хозяйства, ни цифры СГКМ не доказывают его доходности. Но он этого не понимает, и понимать не хочет. А вот опыт последних десяти лет дает основания сделать некоторые выводы - не в пользу "советского" сельского хозяйства, на мой взгляд.

По официальной статистике в 1979 г. закупочные цены колхозов ппревышали уровень 1964 года на 66%, а совхозов -- на 83%.

Что касается нерентабельности, я пока к ней не подобрался. Хотел с Темником насчёт цифр договорится вначале, да видно не судьба (см. ниже).

Спасибо за дополнение!
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (07.08.2002 01:00:00)
Дата 07.08.2002 01:09:46

Re: Точно!

>По официальной статистике в 1979 г. закупочные цены колхозов ппревышали уровень 1964 года на 66%, а совхозов -- на 83%.
Ну правильно, в 1966 году Брежнев с Косыгиным опять-таки закупочные цены поднимали. Если будете смотреть статистику, то объем производства чаще всего дается в сопоставимых ценах 1966 или 1983г. В сельском хозяйстве номенклатура продукции относительно небольшая, там с валовыми показателями финтить труднее, чем в промышленности.

Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 01:09:46)
Дата 07.08.2002 02:40:12

Или как?

>Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.

Мне это всё послышалось (привиделось) или это не Вы недавно сокрушались об "ограблении села"?

Закупают по низким - грабёж,
повышают закупочные - инфляция...

Хотя имя этому всему -

От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (07.08.2002 02:40:12)
Дата 07.08.2002 10:21:49

Или.

>>Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.
>
>Мне это всё послышалось (привиделось) или это не Вы недавно сокрушались об "ограблении села"?

Послышалось. Я говорил о формах эксплуатации крестьянства. То, что для Вас эксплуатация и грабеж - одно и тоже, весьма характерно. Но и в том сообщении слово "эксплуатация" я употребил после некоторых колебаний и только для лаконичности - на самом деле для советского общества, как я уже отмечал, это понятие малоприменимо. Но в рассмотренном конкретном случае, когда речь шла о том, что колхозник для обеспечения своего благосостояния должен был еще и отрабатывать вторую смену на подворье - более-менее точно отражает суть дела.

>Закупают по низким - грабёж,
>повышают закупочные - инфляция...

Если затронуть краешком очень серьезную тему об эквивалентности продуктообмена между городом и деревней в СССР, то здесь были разные периоды, которые надо и оценивать по-разному. Мне представляется, что до 1966 г. из села принудительно изымали прибавочный продукт. С 1966 г. пошел обратный процесс, но опять-таки, значительная часть прибыли фиксировалась не в колхозах/совхозах, а в перерабатывающих отраслях АПК, и перечислялась в госбюджет в виде налога с оборота. С другой стороны, помимо платы за продукцию, село получало централизованные капиталовложения и время от временни списываемые (фактически безвозвратные) кредиты. Однако, крестьяне получали от этих финансовых потоков не так уж много, их доходы отставали от доходов горожан, а обеспеченность социальной инфраструктурой (газ, водопровод, телефон) была чуть ли не на уровне Африки. Так что и тут говорить об эквивалентности сложно.

Что же касается инфляции, то разве это не показатель: устанавливают новые закупочные цены, вроде всех они устраивают, а через десяток лет, глядишь, издержки уже выросли, и уровень цен приходится поднимать?

Я надеюсь, я не слишком сложно изъясняюсь? Я понимаю, что в книгах, типа рекомендованной Вами, все изложено доходчивее, но они ведь на специфического читателя рассчитаны. Если есть интерес со мной говорить предметно - будем говорить, если есть желание флейм гнать и ярлыки вешать - прошу в компанию к Максиму, Добрыне и Виктору.
От Temnik-2
К Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата 07.08.2002 00:35:34

Опять вторичная манипуляция.

С чувством глубокого удовлетворения узнал от Вас, что сельское хозяйство в СССР было рентабельным. Это во-первых.

Что до цифры рентабельности, то речь в приведенном отрывке из "СЦ" шла о 1989 г., а не о 80-м.

Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.

(Могу предположить, что речь идёт о индивидуальных садо-мазохистских или мизантропских наклонностях оппонента, не довольного ростом благосостояния и экономических созможностей СССР).
От Yuriy
К Temnik-2 (07.08.2002 00:35:34)
Дата 07.08.2002 00:47:09

Ре: Опять вторичная...

>С чувством глубокого удовлетворения узнал от Вас, что сельское хозяйство в СССР было рентабельным.

По существу будет чё, или опять темните? Я вам привёл официальную статистику, причём весьма неутешительную. Она не сошлась с вашой цифрой (почему -- читайте, я не попугай по сто раз вам повторять).

Так как, цифры свои защищать будете или прокол вышел?
Это во-первых.

>Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.

Видимо.
На всякий случай -- вы с экспортом не спутали? Импорт -- ввоз, закупки за рубежом.(A можно было производить в стране.)

Также вы не дали ответов и на другие вопросы. Видимо не знаете того, о чём говорите. А гонору-то, гонору!
От serge
К Yuriy (07.08.2002 00:47:09)
Дата 07.08.2002 05:06:05

Ре: Опять вторичная...


>>Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.
>
>Видимо.
>На всякий случай -- вы с экспортом не спутали? Импорт -- ввоз, закупки за рубежом.(A можно было производить в стране.)

Честно говоря, и мне не понять. Если я покупаю часть хлеба у фермера А, а часть у фермера Б это никак не делает фермера А менее рентабельным. Тот факт, что фермер А мой шурин дела никак не меняет.

Делает ли сельское хозяйство США менее рентабельным тот факт, что жители США потребляют на 40 млрд долларов импортированной еды? Нет. Эти два факта вообще не связаны.
От Yuriy
К serge (07.08.2002 05:06:05)
Дата 07.08.2002 22:00:07

Чего дурака валять?

Думаю что и ваш ментор вас не поддержит в этом вопросе. Хорошо известно, как расценивались закупки зерна за рубежом. Зачем только воздух зря колебать?
От serge
К Yuriy (07.08.2002 22:00:07)
Дата 07.08.2002 23:03:16

Могучий аргумент...


>Думаю что и ваш ментор вас не поддержит в этом вопросе. >Хорошо известно, как расценивались закупки зерна за рубежом. Зачем только воздух зря колебать?

А по делу, без ссылок на ментора(?) и абстрактное "хорошо известно" (кому?)? Возражения по примерам? Неадекватность примеров?
Или Вы только других горазды одергивать, а себе родимому позволяете ругань вместо аргументов использовать?
От Yuriy
К serge (07.08.2002 23:03:16)
Дата 07.08.2002 23:21:55

Чтож такое? Хорошо, пример.

Чтобы вы подумали, если бы узнали, что США начали, как бешенные, закупать компьютерную технологию из-за рубежа? Скажем из СССР?..

Ну правильно...

А почему? Да потому, что структура импорт-экспорт была другая.

В СССР импортировали (вначале) технологии, а экспортировали природные ресурсы.

И вдруг, страна имевшая максимальные посевные площади в пересчёте на душу населения, начинает ввоз зерна в страну. Чего, кстати, раньше не делала. В течении 80-х годов зерна было импортировано около 375 млн. т., а экспортировано 12 млн. т.

Вопрос к вам, раз вы всё знаете. ПОЧЕМУ?!
От serge
К Yuriy (07.08.2002 23:21:55)
Дата 07.08.2002 23:54:47

Re: Чтож такое?...


>Чтобы вы подумали, если бы узнали, что США начали, как бешенные, закупать компьютерную технологию из-за рубежа? Скажем из СССР?..

А они закупают, как бешенные. На 250 млрд в 2000 году.

>Ну правильно...

Правильно что?

>А почему? Да потому, что структура импорт-экспорт была другая.

Почему что? Или у Вас другой ответ был заготовлен?

>И вдруг, страна имевшая максимальные посевные площади в пересчёте на душу населения, начинает ввоз зерна в страну.

Максимальные посевные площади это манипуляция. Надо еще учитывать выход продукции с гектара. Но это так, в скобках.

>Чего, кстати, раньше не делала. В течении 80-х годов зерна было импортировано около 375 млн. т., а экспортировано 12 млн. т.

Ровно как США с электроникой. Забавно, да? Подчеркну, что в обоих случаях свое производство продолжало расти.

>Вопрос к вам, раз вы всё знаете. ПОЧЕМУ?!

А потому, что своего всегда хватало в обрез, да ресурсы были нужны для решения более насущных проблем. А потом тяжелые времена кончились и позволили себе средства заработанные в других отраслях тратить на докупки с/х продукции. Что разумно. Мы не самая подходящая страна для с/х.
Вот мой отец рассказывал, как когда его родители перед войной строили дом вся семья питалась исключительно тыквой с огорода. Он с тех пор ее видеть не мог. А построили дом и стали часть зарплаты и на магазинную еду тратить. Понятно? Дом, кстати, немцы в войну сожгли. Так что пришлось опять отстраиваться.

От Yuriy
К serge (07.08.2002 23:54:47)
Дата 08.08.2002 18:17:29

Поясняю коротко. И в последнии раз.

>А потому, что своего всегда хватало в обрез, да ресурсы были нужны для решения более насущных проблем. А потом тяжелые времена кончились и позволили себе средства заработанные в других отраслях тратить на докупки с/х продукции. Что разумно. Мы не самая подходящая страна для с/х.

Тут мы говорили не о закупках как таковых, а о рентабельности колхозов. Темник привёл цифры, а потом убёг, не сумев их подтвердить.
Почему я предложил включать закупки зерна в расчёты? Потому, что из-за ужасного положения в с/х, страна которая раньше была "житницей европы" теперь сама вынуждена была закупать зерно на пропитание. Сказалась вредная политика партии на селе. Если бы урожая меньше терялось, глядишь, и закупки бы были меньше, а уж если улучшили бы условия, модернизировали и т.д. ...
Я ясно обясняю?

Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.
От Temnik-2
К Yuriy (08.08.2002 18:17:29)
Дата 08.08.2002 18:53:12

Мочало.

Дык убёг, ясен пень. Нельзя же одно и то же по 100 раз перетирать.


>Тут мы говорили не о закупках как таковых, а о рентабельности колхозов. Темник привёл цифры, а потом убёг, не сумев их подтвердить.

Цифры из "СЦ". Не нравится ссылка - опровергните.

>Почему я предложил включать закупки зерна в расчёты? Потому, что из-за ужасного положения в с/х,

Эмоционально окрашенная бездоказательная бессмыслица.

Положение, которое доказывается, априорно используется в качестве аксиомы.

Тут не убегать, а врезать Вам канделябром надо бы по законам жанра. :)


страна которая раньше была "житницей европы" теперь сама вынуждена была закупать зерно на пропитание.


Дежа вю. Опять приводить давно перетертые данные о "житнице" в иллюстрацию нетленного высказывания Вышнеградского "Не доедим - но вывезем!"?


Сказалась вредная политика партии на селе. Если бы урожая меньше терялось, глядишь, и закупки бы были меньше, а уж если улучшили бы условия, модернизировали и т.д. ...


Опять 10-й раз повторение - откуда было взять средства для капвожений в инфраструктуру для уменьшения потерь?


>Я ясно обясняю?

>Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.


Да-да, сейчас. Больше делать нечего.
От Yuriy
К Temnik-2 (08.08.2002 18:53:12)
Дата 08.08.2002 19:08:14

С первого раза вы, видимо, не понимаете. Второи заход.

>Цифры из "СЦ". Не нравится ссылка - опровергните.

Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры. (Не 1989 год, но мы потом к нему вернёмся). Значит так, цитирую: "в среднем за 1979-1980 гг. рентабельность (по отношению к себестоимости) составила в колхозах и совхозахпримерно 8,5%, а в расчёте к фондам -- только около 2,7%." Смотрим далее: "В среднем за 1966-69 гг. рентабельность реализации продукции государству в колхозах страны составляла 27%, а в 1971-1975 гг. она снизилась до 24 и в 1979-1980 гг. примерно до 7%. ... В 1964 году колхозы в животноводстве имели 17% убытка. В 1966-1969 гг. рентабельность животноводства составила 7%, в 1971-1975 гг. она возрасла до 10%, а в 1976-1977 гг. колхозы имели в этой области 3,5% прибыли. Аналогичные тенденции и в совхозах. Совокупная рентабельность в 1979-1980 гг. составила 11%, в том числе в животноводстве примерно 4,1%. ... Напомним, что оптимальный уровень рентабельности равен примерно 35-40 %." Трудно поверить, что к 1989 году рентабельность повысилась в 3 раза, выйдя на оптимальный уровень.
Ещё кое-что. К середине 80-х из 2,8 млн. тракторов только из-за технической неисправности не эксплуатировалось 250 тыс. Затраты на ремонт тракторов были в 5-7 раз выше их первоначальной себестоимости. Включаете ли Вы эти цифры в свой анализ?
Учитываете ли Вы потери при хранении и перевозках, а также "шефскую" помощь?

>>Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.
>Да-да, сейчас. Больше делать нечего.

Видимо, вы недостаточно знаете, повторяете как попугай, то, что прочитали в СЦ, а разобраться желания нет. Конечно, зачем, когда есть красивая версия. Уверовал в неё -- больше ничего и не надо. Так бы сразу и сказали, что вам просто рожи из-за угла строить нравится.
От Yuriy
К Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата 06.08.2002 23:38:10

Добавка.

Забыл спросить. Учитываете ли Вы потери при хранении и перевозках, а также "шефскую" помощь?
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (06.08.2002 00:25:55)
Дата 06.08.2002 09:33:05

Неужели катит?

>Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина.
....

>(с) СЦ

Темник, неужели это место из СЦ Вам кажется убедительным? Там же что ни фраза, то анекдот!
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (06.08.2002 09:33:05)
Дата 06.08.2002 17:49:26

Хм... "Там же что ни фраза, то анекдот!" Издай тогда сборник этих анекдотов.

ОЛадно, не на накой бумакге как "СЦ", а набери оттуда анекдотов хотя бы на "Калейдоскоп". Коли это анекдоты - народ будет покупать, читать, смеяться да нахваливать. А коли нет - стало быть, не анекдоты, стало быть, опять врёшь. Ну да тебе не привыкать - я уж со счёта твоих врак сбился...
От Yuriy
К Temnik-2 (06.08.2002 00:25:55)
Дата 06.08.2002 00:34:53

Ре: Да ладно...

>Дожен дать дядя? А учителям кто должен "назначать"? А в Газпроме?

Не понял, простите.

>А кто их терял? Насколько я помню весьма класно проводили время...

В производительном плане.

>Каждая 10-я корова из вагонов выпрыгивала? :)

Зря сметесь. Подыхала от плохого обращения. Грустно.

На последнюю часть Вашего постинга позвольте ответить завтра, с цифрами.
От Александр
К Temnik-2 (04.08.2002 00:47:55)
Дата 04.08.2002 02:39:44

Фу! Общаться...

>Вроде того. Можете поехать на село и пообщаться с людьми - Вам СКАЖУТ.

Зачем ему куда-то ехать и с туземцами общаться? Ему Адам Смит теорию всех времен и народов дал. Он теперь из пальца... пардон, из теории жизнь каждого человека до конца света высосать может.