От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2
Дата 02.08.2002 09:58:03
Рубрики Россия-СССР;

"В гостях у сказки", серия 2

>Советская экономика как раз известна тем, что жила по средствам, а не насдакам.

Это, насколько я понимаю, Ваш ответ? Советская экономика всегда жила по средствам, потому что иначе и быть не могло. Я вас правильно понял?

Последующие сказки об общедоступном мясе на рынке и "динамичной и эффективной системе" - без комментариев.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 09:58:03)
Дата 02.08.2002 13:36:54

Gоменьше читайте на ночь Хайека, вредно это

Дмитрий,

госдолг США сейчас порядка $5,7 триллионов;
отрицательно сальдо торгового баланса порядка $500 млрд. в год;
суммарная кредитная задолженность всех секторов американской экономики выше $26 трлн. (в 2,8 раз больше ВВП).

При этом что есть ВВП и какова реальная стоимость фондов экономики США определить невозможно, поскольку туда загнано виртуальных операций с бумагой определяемой рынком стоимости на н-нную сумму в триллионах US$.

Плюс мировая эмиссия плюс перекачка ресурсов из третьего мира.

"...весьма примечателен небольшой график, опубликованный в одном из номеров журнала <Коммерсантъ-Деньги> со ссылкой на Федеральную резервную систему США и агентство Reuters. Красноречиво само название: <Как США печатали деньги и акции>. Но главное в другом - кривая роста общей денежной массы, превысившей к началу 2001 г. $ 7 трлн., поразительно перекликается с кривыми роста индексов <традиционной экономики> Dow Jones и <новой экономики> NASDAQ.

Траектория <взлета> акций NASDAQ до марта 2000 г. практически идентична траектории роста денежной массы. Траектория <взлета> акций Dow Jones до января 2000 г. была еще круче. Но потом NASDAQ упал на 60%, Dow Jones - на 20%."

http://www.kazna.ru/news.html?id=541

Вот это я понимаю - люди живут не по средствам.

А СССР откуда мог брать деньги-то, чтобы не по стредствам жить? Займы и средства Сбербанка и те то в номинале шли на финансирование промышленных программ.

Так что поменьше читайте на ночь Хайека, вредно это. В том числе до памяти. Вы уже, видать, позабыли как и на базаре в советское время были и что видели, да?
От Добрыня
К Temnik-2 (02.08.2002 13:36:54)
Дата 02.08.2002 16:12:05

Да у Лжедмитрияниткина, бедненького, в Ленинграде, оказывается, молоко 3 часа

всего-то продавалось. О чём он недавно с обычной авторитетностью и заявил. Хоть стой, хоть падай. Ясное дело, для него и рынки были пустыми :-)))))))))

А уж постинг про отсутствие мяса в начале 80-х... Откровенные враки.
От Yuriy
К Добрыня (02.08.2002 16:12:05)
Дата 02.08.2002 18:24:26

Спросите у Брежнева.

>А уж постинг про отсутствие мяса в начале 80-х... Откровенные враки.

"Первая задача -- поднять производство тех видов сельскохозяйственной продукции, нехватка которых вызывает особо ощутимые перебои в снабжении. Я имею в виду прежде всего мясо и другие продукты животноводства".

Л.И. Брежнев, из выступления на 26 с'езде.
От Добрыня
К Yuriy (02.08.2002 18:24:26)
Дата 02.08.2002 19:48:47

Лжедмитрийниткин свистел про Питер начала 80-х. С чем его и поздравляем.

Вот уж чего-чего, а мясо тогда у нас было, и было его навалом. Меня регулярно посылали за покупками: 2 кг минтая или путассу для кота, и нам курицу или мясо; мясо было разным, меня мама долго учила выбирать, какой кусок лучше к супу, какой к жарёхе, вырезку брали нечасто, хотя она была всегда. А ещё в домовых кухнях лежали котлеты, шашлыки и прочая полуготовая мясная снедь, а также продавались пирожки с мясом по 10 копеек. Так что означенный в сабже персонаж нагло врёт. Впрочем, это его обычное занятие.
От Пасечник
К Добрыня (02.08.2002 19:48:47)
Дата 05.08.2002 10:17:44

Вот вас пока поздравить не с чем.


>Вот уж чего-чего, а мясо тогда у нас было, и было его навалом. Меня регулярно посылали за покупками: 2 кг минтая или путассу для кота, и нам курицу или мясо; мясо было разным, меня мама долго учила выбирать, какой кусок лучше к супу, какой к жарёхе, вырезку брали нечасто, хотя она была всегда. А ещё в домовых кухнях лежали котлеты, шашлыки и прочая полуготовая мясная снедь, а также продавались пирожки с мясом по 10 копеек.

Специально перечитал исходный сабж. Ниткин ни слова не говорил об отсутствии мяса в госторговле Ленинграда в начале 80-х. Речь шла о рыночной цене мяса в 5 рублей. Данную цифру могу подтвердить и я.

>Так что означенный в сабже персонаж нагло врёт. Впрочем, это его обычное занятие.

Прежде чем обвинять кого-то, человек должен научиться отвечать за собственные слова. Подумайте над этим, это пригодится не только на форуме, но и в жизни.

Все фигня, кроме пчел.
От Виктор
К Пасечник (05.08.2002 10:17:44)
Дата 05.08.2002 12:38:47

Можно поздравить с хорошей памятью и честным ответом в отличие от ниткина.

Подтверждаю. Мясо в магазинах в Питере было. Но были очереди из баб за нормальными кусками. Были визиты с черного хода. У меня так ходили за мясом знакомые фарцовщики. На рынок за мясом у меня знакомые не ходили. Я про такое от них не слышал. 80-е и 60-е по количеству и качеству продуктов разнятся просто неприлично. Но теперь в россиянии пенсионер и пряников поганых себе купить не может позволить. И бабка в магазине берет не мясо , а сосиски. Эти сосиски голодный кот жрать не станет.

Поэтому , когда ниткин начинает свист, то этот свист мажет дерьмом ВСЮ советскую действительность. И Вы против этого свиста не возражаете. А сказавшего правду - облаиваете.
От Игорь
К Виктор (05.08.2002 12:38:47)
Дата 05.08.2002 20:33:45

Да поганцы сейчас придумали специальные сосиски для пенсионеров

и прочих малообеспеченных, коих большинство.
>Подтверждаю. Мясо в магазинах в Питере было. Но были очереди из баб за нормальными кусками. Были визиты с черного хода. У меня так ходили за мясом знакомые фарцовщики. На рынок за мясом у меня знакомые не ходили. Я про такое от них не слышал. 80-е и 60-е по количеству и качеству продуктов разнятся просто неприлично. Но теперь в россиянии пенсионер и пряников поганых себе купить не может позволить. И бабка в магазине берет не мясо , а сосиски. Эти сосиски голодный кот жрать не станет.

Основной ассортимент россиских магазинов - это колбасы и сосиски второго сорта ( явно преувеличенной сортности).

>Поэтому , когда ниткин начинает свист, то этот свист мажет дерьмом ВСЮ советскую действительность. И Вы против этого свиста не возражаете. А сказавшего правду - облаиваете.
От Пасечник
К Виктор (05.08.2002 12:38:47)
Дата 05.08.2002 14:40:17

Подтверждаю ваше подтверждение, но речь была о другом


>Подтверждаю. Мясо в магазинах в Питере было. Но были очереди из баб за нормальными кусками. Были визиты с черного хода. У меня так ходили за мясом знакомые фарцовщики. На рынок за мясом у меня знакомые не ходили. Я про такое от них не слышал. 80-е и 60-е по количеству и качеству продуктов разнятся просто неприлично.

1. Подтверждаю, что мясо в магазинах было. А кто написал, что его не было? Давайте его, я буду на вашей стороне.

2. Если ваши знакомые не ходили на рынок это не значит , что рыночное мясо не пользовалось спросом. Даю справку, я продавал свинину на рынке в начале 80-х, поросенок расходился до обеда, ну кто-то же его покупал, не почудилось же мне.

>Поэтому , когда ниткин начинает свист, то этот свист мажет дерьмом ВСЮ советскую действительность.

Я не считаю, что указание рыночной цены на мясо в 5 руб чернит советскую действительность.

>И Вы против этого свиста не возражаете.

Пусть Добрыня покажет в каком месте Ниткин заявил, что в начале 80-х в Ленинградской госторговле не было мяса? Именно на этом основывалось его оскорбление оппонента.

>А сказавшего правду - облаиваете.

Посоветовать человеку более ответственно относиться к словам - это облаивание? А в какой форме предпочитает разговаривать Добрыня вас в свою очередь устраивает?
А мой совет вовсе не со зла. Просто если он за своим языком следить не научится, то один раз ему морду набъют, а в другой может и хуже.
Ну это я уже так, за жизнь...

Все фигня, кроме пчел.
От Добрыня
К Пасечник (05.08.2002 14:40:17)
Дата 06.08.2002 00:34:03

Пасечник, Вы что, читать не желаете?!

>Мяса за 3 рубля - не видел. Как и в госторговле за 1,5 руб. 2 рубля цена говядины 1 категории. А на рынке дешевле 5 рублей ничего не было. Ленинград, начало 80-ых.

Чел утверждает, что не видел в Питере мяса дешевле рыночного за 5 рублей, типа, госторговля была с пустыми прилавками. Во всяком случае именно это следует из данной фразы - а если он имел в виду что-то другое, то пусть осваивает русский язык в пределах, достаточных для объяснений с людьми. Так вот, то что мяса будто бы не было - враки. Равно как и враки его утверждения будто бы в Питере молока хватало на 3 часа торговли - было оно там и утром и вечером, и в бутылках и в пакетах, и сливки были, и кефир, и простокваша, и ряженка.
От Пасечник
К Добрыня (06.08.2002 00:34:03)
Дата 07.08.2002 00:55:29

Да уж читаю, читаю...


>>Мяса за 3 рубля - не видел. Как и в госторговле за 1,5 руб. 2 рубля цена говядины 1 категории. А на рынке дешевле 5 рублей ничего не было. Ленинград, начало 80-ых.
>
>Чел утверждает, что не видел в Питере мяса дешевле рыночного за 5 рублей, типа, госторговля была с пустыми прилавками.

Ну написано же НА РЫНКЕ ничего дешевле 5 руб он не видел, а не в Питере. Ну как еще можно это прочесть?
А первое предложение был ответ Темнику, на то, что любой желающий мог пойти на рынок и купить мясо по 3 рубля. Речь тоже идет про РЫНОК. Так и было, потому что по 3 рубля мясо закупала потребкооперация и смысла тащить его на рынок по такой цене не было.

Про госторговлю вообще одна фраза, что мясо стоило дороже 1,5 рублей.
Ни слова про полное отсутствие мяса в магазинах.

Все фигня, кроме пчел.
От Temnik-2
К Пасечник (07.08.2002 00:55:29)
Дата 07.08.2002 02:22:49

Почему это - "отсутствие"? (-)

(-)
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (02.08.2002 19:48:47)
Дата 05.08.2002 09:55:33

Администрации вопрос

Как она (администрация) относится к систематическому умышленному искажению ника участника?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:55:33)
Дата 05.08.2002 12:17:28

Также как к дразнилкам детсадовским

Привет!

>Как она (администрация) относится к систематическому умышленному искажению ника участника?

Стыдно должно быть - взрослые люди, вроде бы.

Дмитрий Кобзев
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:55:33)
Дата 05.08.2002 11:53:13

Аналогия точная, поскольку, как и в истории с настоящим Лжедимитрием

1. Есть имя, на которое человек претендует как на своё настоящее.
2. Данное имя на деле ему не принадлежит.
3. Имя это - Дмитрий.

Ведь что такое ник с точки зрения сетевой этики? Если человек называет себя, допустим "Пасечник", "Добрыня" или "Василий Иванович Чапаев", то всё понятно - это не настоящее имя, человек, выбравший себе такой ник, предпочитает своё имя не светить по какой-либо причине или поддерживать свой сетевой образ, соответствующий нику. Всё честно, и никаких претензий нет. Когда же человек называет себя, допустим, "Дмитрий Ниткин" при обсуждении острых вопросов, подразумевается, что так его и зовут по-настоящему. При этом считается, что да, это искренний и убеждённый человек, выступающий с "открытым забралом", не таящий своего имени и не боящийся никого - что заслуживает всяческого уважения. Но если вдруг оказывается, что на деле данного человека зовут не "Дмитрий Ниткин", то такой человек достоин всяческого осуждения, поскольку живёт незаслуженными процентами с человеческой веры в чью-то искренность. Такие дела.
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (02.08.2002 13:36:54)
Дата 02.08.2002 14:18:43

За рога возьмем быка, чтоб давал он молока

>А СССР откуда мог брать деньги-то, чтобы не по стредствам жить? Займы и средства Сбербанка и те то в номинале шли на финансирование промышленных программ.

Вы уверены, что именно на финансирование промышленных программ, а не на покрытие разницы между закупочными и розничными ценами в агропромышленном комплексе, например?

Основной способ "жить не по средствам" - это, конечно, внешние и внутренние займы, направляемые на финансирование потребления. Принудительные внутренние займы (использование средств гострудсберкасс на покрытие дефицита бюджета) применялись вовсю. Второй способ - проедание ранее сделанных накоплений, амортизационного фонда. Выражается в росте степени износа производственных фондов и замедлении скорости их обновления. Тоже имело место.
В конечном счете произошло накопление критической массы народнохозяйственных расходов, не покрытых доходами, что является прямым следствием идеологии "выполним план любой ценой". А Ваши соратники все злодеев-подрывников ищут...

>Так что поменьше читайте на ночь Хайека, вредно это. В том числе до памяти. Вы уже, видать, позабыли как и на базаре в советское время были и что видели, да?

Мяса за 3 рубля - не видел. Как и в госторговле за 1,5 руб. 2 рубля цена говядины 1 категории. А на рынке дешевле 5 рублей ничего не было. Ленинград, начало 80-ых.

>А крестьяне, в свою очередь, для своего хозяйства всегда имели под рукой трактор за пол-литра, возможность "выписать" по госцене зерно и сахар, взять на откорм по контракту бычков и т.п.

Интересный это пример, с бычками на откорме по контракту. Во-первых, далеко не "всегда" такая возможность существовала - по-моему, только в конце 70-ых - начале 80-ых годов. Во-вторых, вообще интересно, зачем откармливать бычков на частных подворьях, если, как известно каждому солидаристу, на колхозном откормочном комплексе это делать гораздо эффективнее? Ведь затраты труда на подворье, без механизации, гораздо выше, не правда ли? Да и расход кормов на комплексе должен быть меньше, ведь там "по науке" кормят, что на подворье затруднительно. И зачем колхознику после окончания рабочего дня еще за бычком ходить, если он в это время мог бы, например, книжку почитать полезную? Не Хайека, конечно :)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 14:18:43)
Дата 05.08.2002 20:43:43

Почему внешние займы и проедание означают жизнь не по средствам - понятно

Всем этим пользуется ныняшняя РФ. Теперь бы хотелось узнать - почему внутренние займы ( т.е. займы у самого себя)означают жизнь не по средствам? Они в крайнем случае могут означать неправильное, с точки зрения благополучия целого, перераспределение средств или их порчу, как в нынешней России. Например, выплата 1/3 от советской заработанной пенсии 35 миллионам человек, означает шикарные авто и деньги в банках у нескольких миллионов.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (05.08.2002 20:43:43)
Дата 06.08.2002 10:00:23

Например,

>Теперь бы хотелось узнать - почему внутренние займы ( т.е. займы у самого себя)означают жизнь не по средствам?

...копит жена деньги на шубу. Приходит муж и заявляет: я деньги заберу, купью охотничье ружье, пойду на охоту, убью медведя, шкуру поделим и шубу тебе сошьем. После этого выясняется, что последнего медведя в лесу застрелили 10 лет назад.

Вопросы:
1. Можно ли считаь, что приобретение охотничьего ружья "по средствам" данному семейству?
2. Кто виноват, что зимой жена останется без шубы?
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 14:18:43)
Дата 02.08.2002 19:15:23

Свистит Ниткин про сельское хозяйство. И про остальное тоже свистит.

У меня папаша в конце 60-х годов устанавливал радиоаппаратуру в Ленобласти под Волосово. Жили они там в совхозе в общежитии , а ели в совхозной столовой. На обед на первое был суп. Половина мяса. Второе уже не помещалось - брюхи не тренированные были. Платили в столовой по себестоимости обеда - 24 копейки. А вспомнил папаша про это случайно - в разговоре всплыла история , как мужику в супе достался бычий член , а тот его никак не мог разжевать. Ужин состоял из булки и кружки. Рядом стоял бидон молока - пей , пока не описаешься. Платили 18 копеек.

Те , кто занимался пуском свиноферм и птицефабрик тоже рассказывают смешные истории. Про себестоимость мясопродукции. И при всем при этом строились массово объекты соцкультбыта. И все это входило в себестоимость мяса. Натуральную себестоимость мясопродуктов можете узнать , подняв армейские накладные. Армии продукты отпускались по себестоимости.

Вот вам дотации, убыточность , неэффективность.

А страна была настолько нищая , что даже щебенки не хватало. Знакомый в начале ельцинизма носился с идеей делать плитку из уральской яшмы и толкать ее за валюту. На Урале клали дорогу и мостили ее вместо щебня этой яшмой. Дорого было в горы щебень везти. А яшмы этой навалом.

Опять же , при большевистском бесхозяйстве на заводах повсюду валялись чушки из бронзы , титана , меди. И это все , поди , было насильно изъято из карманов населения займами и кредитами. Сейчас , правда , справедливость торжествует. Чушек на заводах нет. И заводов нет. И работяг там нет.

"Степень износа производственных фондов", "замедление скорости их обновления". А что за этим стоит , гомо экономикус? Что на трубу вместо латунного крана надо пластиковый ставить , чтобы "замедления скорости обновления" не произошло? Или лампочки дерьмовые выпускать , чтобы скорость обновления лампочек заводских электриков до поросячьего визга доводила?

Ежели станок изношен , то в точном производстве ему не место. А как рабочий привыкает к новому станку , вам известно? И какой вал брака идет , пока агрегат шабруют. Конечно , производства жвачки и колы это не касается.

Про мясо. Ты , ниткин , просто никогда в кулинарию не заходил. Там свинячью вырезку в 85 году по 3.60 продавали. Лермонтовский проспект, между Садовой и Фонтанкой. Без очереди. Я чего запомнил - меня там сучка торговая скоростью счета в свою пользу удивила. Мясо , надо заметить , было охлажденным , а не глубокой заморозки.

Бычков и коров колхозники в начале 70-х у себя дома кучами держали. Пастух в сезон гонял стадо , корм в остальное время завозили задаром из колхоза. Бабки хлеб в деревенской булочной для скотины кошелками закупали - выгодно было и мясо нажористое получалось. А потом перестали из колхоза корма завозить и сразу телят стало невыгодно брать. И молоко перестали забирать. Какой дурак теперь будет горбатиться на сенозаготовках , ежели в колхозе корма дармовые? Трактором посеял , трактором скосил , трактором убрал. И водки в магазинах залейся, и времени свободного теперь вагон. Это середина 70-х годов в Ленобласти. И Украина.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (02.08.2002 19:15:23)
Дата 05.08.2002 09:38:03

Если свистеть - денег не будет.

Ни к чему мне свистеть
>У меня папаша в конце 60-х годов устанавливал радиоаппаратуру в Ленобласти под Волосово. Жили они там в совхозе в общежитии , а ели в совхозной столовой. На обед на первое был суп. Половина мяса. Второе уже не помещалось - брюхи не тренированные были. Платили в столовой по себестоимости обеда - 24 копейки.
Он калькуляцию смотрел? По себестоимости или ниже?

>Те , кто занимался пуском свиноферм и птицефабрик тоже рассказывают смешные истории. Про себестоимость мясопродукции. И при всем при этом строились массово объекты соцкультбыта. И все это входило в себестоимость мяса. Натуральную себестоимость мясопродуктов можете узнать , подняв армейские накладные. Армии продукты отпускались по себестоимости.

Виктор, мне армейские накладные без надобности. Я в начале 80-ых годов работал с годовыми отчетами совхозов Лен.области, прокрутил их через руки и через компьютер не одну сотню. Если я говорю о себестоимости мяса в 5 рублей - то это я так, чтобы не шокировать. В Подпорожском районе до 15 рублей доходило. Эффективная и динамичная система. Не веришь - возьми официальный статсборник, после 85 года эти данные стали раскрывать.

>Про мясо. Ты , ниткин , просто никогда в кулинарию не заходил. Там свинячью вырезку в 85 году по 3.60 продавали. Лермонтовский проспект, между Садовой и Фонтанкой. Без очереди.
А почему ты, виктор, думаешь, что не заходил? Чай, из одного города. Конечно, без очереди - если напротив мороженное мясо лежит по 2 рубля. Одно плохо - в 50-ти километрах от Лермонтовского проспекта картина уже совсем другая.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:38:03)
Дата 05.08.2002 12:16:10

На мясе ниткин свистит и не подпрыгивает.

В Питере до 90-х не продавалось мясо глубокой заморозки - работали мясокомбинаты. Мясо было ОХЛАЖДЕННЫМ.

А мясо ГЛУБОКОЙ ЗАМОРОЗКИ гналось в ту же Францию из СССР вагонами. Я знаю мужика , который туда многократно возил мясо. В 95 году на "Самсоне" на 75% шло мясо глубоко замороженное из Китая. 20% - из западной Европы. Нашего было 2-3 %. Вот откуда в продаже мясо глубокой заморозки. Теперь мясо надо превратить в консерву , чтобы не возиться с хранилищами. Даже то свежее мясо из пригородных совхозов кидают теперь в морозильник. Жрите.

Скажи , ниткин , откуда в ленобласти совхозы-миллионеры? От дотаций?
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (05.08.2002 12:16:10)
Дата 05.08.2002 12:29:22

Re: На мясе

>В Питере до 90-х не продавалось мясо глубокой заморозки - работали мясокомбинаты. Мясо было ОХЛАЖДЕННЫМ.

виктор, видишь ли, в 1976 году проработал я месяц в мясном отделе гастронома. Это у нас такая производственная практика была :) Мясо лежало в холдильнике и было замороженным. Глубоко или поверхностно - второй вопрос. Впрочем, это вообще к делу не относится - факт, что оно было в продаже по 2 рубля в городе и отсутствовало уже в ближайших пригородах.

>Скажи , ниткин , откуда в ленобласти совхозы-миллионеры? От дотаций?

"Совхоз - миллионер" - странный термин. Если имеются в виду совхозы с большими производственными фондами, типа пригородных хозяйств - то не от дотаций, дотации только издержки покрывали, плюс минимум прибыли. От централизованных государственных капиталовложений.

Или что другое имел в виду, виктор?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 12:29:22)
Дата 06.08.2002 00:49:47

Враньё. Про пригороды.

В Пушкине, например, мясо покупал. Там часто парное продавали - очередь, конечно, была, но вполне терпимая.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 12:29:22)
Дата 05.08.2002 14:10:53

Не надо свистеть и пудрить окружающим мозги. Даже в пределах одной ветки.

Мясо в холодильнике что рация на бронетранспортере. Между охлажденным и замороженным мясом такая же разница как между молоком которое киснет , и которое гниет.

Отработать МЕСЯЦ ( !!! ) в мясном отделе гастронома и понятия не иметь о режимах заморозки мяса... Теперь я верю , что ниткин и впрямь имеет экономическое образование.

Да у нас в институте экономист "фервакуум" и то ТАКИХ ляп себе не позволял. Не говоря про откровенный свист. То нет мяса , то по два рубля лежит.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (05.08.2002 14:10:53)
Дата 05.08.2002 14:31:10

Проверим реакцию (-)

А
От Yuriy
К Виктор (02.08.2002 19:15:23)
Дата 02.08.2002 19:53:12

Странно что Вы не знаете...

>"Степень износа производственных фондов", "замедление скорости их обновления". А что за этим стоит , гомо экономикус? Что на трубу вместо латунного крана надо пластиковый ставить , чтобы "замедления скорости обновления" не произошло? Или лампочки дерьмовые выпускать , чтобы скорость обновления лампочек заводских электриков до поросячьего визга доводила?
>Ежели станок изношен , то в точном производстве ему не место. А как рабочий привыкает к новому станку , вам известно? И какой вал брака идет , пока агрегат шабруют. Конечно , производства жвачки и колы это не касается.

Рассказы про бычьи члены оставляю без комментариев, говорить тут не о чем. А вот про изношенность производственных фондов, кое-что скажу.

Слышали такое слово "долгострой"? В начале 80-х он стал нормой. Новое оборудование не осваивалось, стояло, ржавело... Темпы освоения новой техники: машин, оборудования, приборов и средств автоматизации шёл в 2 раза медленнее чем в странах Западной Европы и США, составляя за 1981-85 гг. 2,6%, за 1986-89 гг. 2,9%. Т.е. обновление производства могло произойти лишь за 30-40 лет.

Срок окупаемости капитальных вложений в промышленности вырос с 5 лет в 1975 году до 11 лет в 1980, а к концу 80-х годов уже втрое превышал допустимые нормативы.
На начало 80-х годов более 11 лет работало уже 35,1 % мощностей, т.е. каждая третья единица оборудования. Износ основных фондов промышленности возрос в 1980-1985 гг. с 36 до 41% (в тяжёлой промышленности до 42%, в том числе в топливной -- до 47%, в чёрной металургии -- до 45%). Затраты на капитальный ремонт машин и оборудования составили в 1985 году 9,6 мил. руб., при общем обёме капитальных затрат -- 65,5 мил.
К середине 80-х годов средний срок службы производственного оборудования в промышленности доходил до 26 лет, в то время как нормативы составляли 13 лет.

Это конечно связано с кризисом Топливно-Энергетического комплекса. Когда месторождения начинают истощаться, "становится необходимым использование всевозрастающих обёмов капитала в ресурсных областях. наконец, инвестирование становится настолько малым, что уже не может покрывать даже амортизацию капитала, и наступает кризис промышленной производственной базы". (С. Забелин)

Но это, как грится, совсем другая история...
От Игорь
К Yuriy (02.08.2002 19:53:12)
Дата 05.08.2002 20:57:36

Ну и что означают эти цифры?

Неизбежность перехода к капитализму, что ли, который эти цифры только многократно увеличил в худшую сторону?

Были проблемы - да, но решались. А сейчас не решаются. Потом Вы не путайте смену производственных фондов в западном обществе потребления и в советском. Разные категории. Хороший токарный станок может прослужить и сорок лет и больше. Вовсе не факт, что новый модернизированный будет лучше. Прогресс не означает только приобретения, но означает также и утраты.
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 20:57:36)
Дата 05.08.2002 21:08:24

Ре: Ну и...

>Неизбежность перехода к капитализму, что ли, который эти цифры только многократно увеличил в худшую сторону?

Вы только на капитализм все шишки не валите. Воров в правительстве многовато.

Далее, цифры (не только эти, но и ранее мной приводимые) означают наличие проблем практически во всех сферах народного хозяйства СССР. Решаться, они НЕ решались.
Больной помирал от множества разных болезней. Тут уж лечи не лечи...
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 21:08:24)
Дата 05.08.2002 22:37:53

Про больного, которого врачи пырнули ножом.

>>Неизбежность перехода к капитализму, что ли, который эти цифры только многократно увеличил в худшую сторону?
>
>Вы только на капитализм все шишки не валите. Воров в правительстве многовато.

Ага, воровство означает, что из страны безвоздмездно вывозится по 40 млрд. долларов ежегодно. - 18 мдлрд. - выплаты по внешнему долгу и 20-25 - неконтролируемый вывоз капитала. А вот капитализм означает, что страна теряет по 550 млрд. долларов в виде падения производства по сравнению с временами РСФСР. Так что воровство - только малая толика. Байки про воровство, как первопричину, повторять не стыдно вслед за телевизором? Правда, на что голова, когда есть телевизор.


>Далее, цифры (не только эти, но и ранее мной приводимые) означают наличие проблем практически во всех сферах народного хозяйства СССР. Решаться, они НЕ решались.

И что произошло бы, если бы не переход к рынку? Что, рабочие перестали бы на работу ходить и делать продукцию, или сырье бы закончилось? Вот Вы подумайте, если бы систему не сломали административным путем, ликвидировав Госплан , Госснаб, и другие источники ее управления, - то как бы она разрушилась сама собой?- Вы можете представить - я не могу.


>Больной помирал от множества разных болезней. Тут уж лечи не лечи...

Может больной и болел, но только после того, как врачи пырнули его ножом, Вы вряд ли сумеете доказать, что он и так бы помер.
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 22:37:53)
Дата 05.08.2002 23:22:18

Про больного, которому уже было -- пыряи не пыряи.

> Ага, воровство означает, что из страны безвоздмездно вывозится по 40 млрд. долларов ежегодно. - 18 мдлрд. - выплаты по внешнему долгу и 20-25 - неконтролируемый вывоз капитала. А вот капитализм означает, что страна теряет по 550 млрд. долларов в виде падения производства по сравнению с временами РСФСР. Так что воровство - только малая толика. Байки про воровство, как первопричину, повторять не стыдно вслед за телевизором? Правда, на что голова, когда есть телевизор.

В других странах капитализм разный, но работающий. Причём подольше 70 лет.

А в России из-за того, что не капитализм строить хотели, а народ ограбить -- то, что сейчас. Так что не сравнивайте апельсины с яблоками.

>И что произошло бы, если бы не переход к рынку? Что, рабочие перестали бы на работу ходить и делать продукцию, или сырье бы закончилось? Вот Вы подумайте, если бы систему не сломали административным путем, ликвидировав Госплан , Госснаб, и другие источники ее управления, - то как бы она разрушилась сама собой?- Вы можете представить - я не могу.

Не хочу говорить о том, что было бы, если... Вы будете утверждать одно, я -- другое. сплошной флейм. Давайте будем дискутировать по тем проблемам, которые стояли перед Союзом.

> Может больной и болел, но только после того, как врачи пырнули его ножом, Вы вряд ли сумеете доказать, что он и так бы помер.

Я забираю назад фразу про больного из предыдущего постинга. Эта дискуссия только уведёт в сторону.
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 23:22:18)
Дата 06.08.2002 23:24:01

Перед СССР стояли проблемы и решать их следовало, опираясь

на свой, опыт, свою историю, свою культуру в первую очередь. Вам не кажется? Попытка оперется на чужую историю и культуру изначально была проигрышной, Вам не кажется?
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 23:24:01)
Дата 06.08.2002 23:32:33

Ре: Перед СССР...


>на свой, опыт, свою историю, свою культуру в первую очередь. Вам не кажется? Попытка оперется на чужую историю и культуру изначально была проигрышной, Вам не кажется?

Да, согласен полностью. Просто взять и "срисовать" с США -- глупая задумка.
От Добрыня
К Yuriy (02.08.2002 19:53:12)
Дата 02.08.2002 20:14:57

Погодите Вы сыпать цифрами... Кстати, не принимаются они без источника

Речь в данной ветке исключительно о том, что кое-кто заврался, а вовсе не в обличении общественных пороков, как говорил принц Флоризель. Разговор идёт конкретно о мясе. При чём здесь скорость освоения новой техники в сравнении со странами Западной Европы?
От Yuriy
К Добрыня (02.08.2002 20:14:57)
Дата 02.08.2002 20:32:52

У СГКМ источников не указано. Вот и я по его стопам.

Вообще-то они взяты в основном из официальных источников, под редакцией "ума, чести и совести".

>Речь в данной ветке исключительно о том, что кое-кто заврался, а вовсе не в обличении общественных пороков, как говорил принц Флоризель. Разговор идёт конкретно о мясе. При чём здесь скорость освоения новой техники в сравнении со странами Западной Европы?

Я отвечал на сообщение Виктора. Он ведь не только про мясо говорил, гляньте.

Поскольку тут как только прижмёшь человека, он перескакивает на другое, приходится спорить обо всём сразу.

А в ветке мы разбираем проблему дефицита. Так, нет?
От Виктор
К Yuriy (02.08.2002 20:32:52)
Дата 05.08.2002 10:44:32

Я говорил , что ниткин свистит.А как вы объясните " кабель изношен на 75%"?

Объясните:
- Степень износа трубы 20% ?
- Скорость замены унитазов в квартирах Западной Европы в разы превосходит скорость замены унитазов в СССР и в сотни тысяч раз скорость замены унитазов в Туркмении, Таджикистане и россиянии. Что это значит, ежели в россиянии дети в школе громят унитазный бачок с пластиковой обвязкой за 3 дня?
- Что значит "степень износа 20%" для прецезионного станка?
- С какой скоростью меняются прецезионные и точные станки в той же Швеции?

---------------

Это когда не известно , из чего лес состоит.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (05.08.2002 10:44:32)
Дата 05.08.2002 11:40:50

Очень просто.

Это значит, что кабель отслужил 3/4 нормативного срока службы. То же самое для станка.

Чем еще помочь в ликбезе?
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 11:40:50)
Дата 05.08.2002 13:53:19

Свистит ниткин - как всегда. Почему тогда нет массовых пожаров в новостройках?

Быть гомоэком вредно. Потому что оно дает только иллюзию понимания процессов - как средняя температура по больнице.

Этим , кстати , активно воры пользуются. Новый , не работавший инструмент объявляется ... списанным по причине износа. И ссылаются на дату покупки. Списывать положено через столько-то часов. И глядит на тебя ясными глазами задница с партбилетом. Вот так появились новые русские.

Вот так гомоэки парят мозги нормальным людям. И себе тоже, но в другую сторону.
От Colder
К Виктор (05.08.2002 13:53:19)
Дата 06.08.2002 16:26:41

Не свистит

Он ведь не рассказывал вам, хорошо это, правильно или нет. Он просто объяснил бухгалтерское понимание износа. Причем совершенно правильно объяснил. А "справедливо" это или нет - побоку. Вся статистика основана именно на этом - потому что иного путю для статистики просто нет.

Кста, может быть и иное понимание износа: например девайс изношен на 3/4 может означать, что из 100 работающих девайсов 75 требуют ремонта.

>Новый , не работавший инструмент объявляется ... списанным по причине износа. И ссылаются на дату покупки. Списывать положено через столько-то часов.

А вот тут неувязочка у вас. Не так все просто. Если прибор просто лежит на складе, то он не эксплуатируется - у него не оформлена дата ввода в эксплуатацию. А данный реквизит заполняется только по выдаче девайса со склада в подразделение МОЛ. И только тогда начинает начисляться износ. Другое дело, что конкретное МОЛ может и приберечь девайс, реально его не эксплуатируя - но это другая история. Это раз. Просто списать прибор нах автоматом по истечению срока эксплуатации нельзя. Это делается только по решению комиссии, которая удостоверяет своими подписями, что данный девайс непригоден для эксплуатации. Это два. Другое дело, что комиссия эта, мягко говоря, может оказаться... Но формально это подсудное дело.

PS Тут меня неоднократно гвоздили за пренебрежение статданными. Дескать че ты все личные впечатления, да личные впечатления. Мы мол работали в госкомстате и т.д. и т.п. Вот вам маленькая иллюстрация к достоверности этой самой статистики: Нынешнее правительство извело малоценку как класс. Теперь есть основные средства стоимостью до 10000 руб. Каковые и обрабатываются как основные средства - т.е. назначается нормативный срок эксплуатации, начисляется амортизация etc. И вот сидит девушка-бухгалтер и думает тяжкую думу: а какой назначить нормативный срок экплуатации китайскому калькулятору, например? Она, конечно, очень этого делать не хочет - ну не инженер она - но ее заставляют. Ну и появляется цифра - типа 2 года 7 месяцев. Почему? А вот ПатамуШта. И вот эти среднепотолочные цифирки, взятые с абсолютной балды, идут в отчетность, кем-то суммируются и публикуются. И на их основании будут делать выводы :).
От Виктор
К Colder (06.08.2002 16:26:41)
Дата 06.08.2002 17:41:22

Свистит. Для гомоэка бачок с пластмассовой начинкой равен бачку с латунной...

обвязкой. Для того , кто руководствуется стоимостью изделия как признаком качества - покупка дорогостоящего дерьма вполне обыденное явление. Оглянитесь вокруг и затащитесь.

Ниткиным было сделано заявление:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64392.htm
........
Выражается в росте степени износа производственных фондов и замедлении
скорости их обновления.
.......

Надо понимать , что чем дальше мы будем жить , тем скорость "обновления производственных фондов должна нарастать". В пределе приходим к идее шестеренок из дерьма молодого поросенка, стен цехов из лопухов , и научных специалистов из продвинутых экономистов.

Кто вам сказал , что скорость обновления основных фондов должна нарастать? Стоит опора ЛЭП. Чем дольше она будет стоять , тем лучше будет. Чем дольше будет служить кабель , тем лучше будет. Кто вам сказал такую чушь , что изношенный на 3/4 кабель "отслужил 3/4 нормативного срока службы"? Гомоэк ниткин. Это из серии "по кабелю перекачали 220 тысяч долларов".

Дело в том , что гомоэк ни бельмеса не смыслит в причинах замены изделий и не имеет понятия об особенностях эксплуатации техники. Спросите у ниткина , ежели лампочку по нормативам положено менять раз в год , а она реально эксплуатируется на половине мощности , то когда тогда ее положено менять? Попробуйте у экономиста или бухгалтера узнать причины замены двигателя? Он полезет в нормативы , как жид в талмуд , и будет искать ответ там. А инженер-эксплуатационщик вам сразу назовет истинную причину замены. Норматив объясняется с технико-экономической точки зрения , а не внатуре-баксовой. У того же реле нормируется параметр "число срабатываний" при оговоренных параметрах эксплуатации ( читай список). Сколько времени оно прослужит? Что лучше: ждать отказа или менять в принудительном порядке?

А еще ниткин заявил следующее:
"Еще бывает моральный износ - когда оборудование работоспособно, а все равно надо выкидывать и ставить новое. Типа PC c 386-м процессором"

Это где вы в мире , кроме россиянии , такое видели? Когда у меня знакомые обнаружили на американском предприятии в конце 90-х годов 386 машины с OS/2 версии 2.0 , то у них быстро голова на место встала. Почему в ФРГ гоняют наши ЕС-1045 и менять их не собираются? Более того , демонтированную в 1997 году в Ашхабаде ЕС-1045 собирались тащить в Германию. И плевать им на "моральную древность и дорогую эксплуатацию". Те же германские и американские экономисты смотрят квадратными глазами на россиянскую компьютеризацию - так не бывает. Это слабоумие на государственном уровне.

А все от экономического подхода. Вместо того , чтобы головой просто пошевелить.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Виктор (06.08.2002 17:41:22)
Дата 07.08.2002 07:13:01

Предупреждение за оскорбление

Привет!

Употреблять слово 'жид' можно только в третьем значении по словарю Даля (подлый, своекорыстный человек), но никак не в отношении национальности.

Дмитрий Кобзев
От Виктор
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (07.08.2002 07:13:01)
Дата 07.08.2002 12:21:41

Приношу извинения. Буду теперь использовать слово согласно Далю. (-)
От Colder
К Colder (06.08.2002 16:26:41)
Дата 06.08.2002 16:35:11

И еще добавление

насчет износа. Есть такое понятие - моторесурс. Например, говорят, что машинка прошла 100000 км. Движок может быть с виду неплох, работать как часы, но никуда не денешься, моторесурс выработан, и светит ему капиталка. В авиации вообще движки снимают с самолетов после выработки определенного количества моточасов и не берут в расчет, что они еще в рабочем состоянии.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 11:40:50)
Дата 05.08.2002 11:50:25

Re: Поясняйте тщательнее.

Что про кабель - надо полагать, величина утечек растет, и скоро подойдет к пределу допустимому нормативами. А еще чуть погодя - пробой изоляции, КЗ - и вся остальная бодяга в "срочном темпе" - найти где КЗ, выкопать, заменить, закопать.... И быстро-быстро...
От Oval
К А.Б. (05.08.2002 11:50:25)
Дата 05.08.2002 16:31:04

Re: Поясняйте тщательнее.

Hello, А.Б.!
You wrote on Mon, 05 Aug 2002 11:50:25 +0400:


А> Что про кабель - надо полагать, величина утечек растет, и скоро
А> подойдет к пределу допустимому нормативами. А еще чуть погодя -
А> пробой изоляции, КЗ - и вся остальная бодяга в "срочном темпе" -
А> найти где КЗ, выкопать, заменить, закопать.... И быстро-быстро...
И еще не надо снижать нормативов высоковольтных испытаний по срокам и
напряжениям, как в начале перестройки для "экономии".
With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru
От А.Б.
К Oval (05.08.2002 16:31:04)
Дата 05.08.2002 18:06:57

Re: На самом деле...

Открылось нам столько вещей которых "делать не надо"... что впору составлять базу данных по этим ошибкам, чтобы "никогда, никогда..." :)
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (05.08.2002 11:50:25)
Дата 05.08.2002 11:58:02

Re: Поясняйте тщательнее.

>Что про кабель - надо полагать, величина утечек растет, и скоро подойдет к пределу допустимому нормативами.

Нет, в данном случае имеется в виду экономическое, даже, я бы сказал, бухгалтерское понимание износа. Физически кабель может работать как новенький.

Еще бывает моральный износ - когда оборудование работоспособно, а все равно надо выкидывать и ставить новое. Типа PC c 386-м процессором.
От Добрыня
К Yuriy (02.08.2002 20:32:52)
Дата 03.08.2002 18:02:26

Что дозволено Юпитеру, не дозволено простому быку

Юрий, Вы хоть тоже на "Ю", но не Юпитер. Всё-таки не сравнивайте себя с СГКМ :-))))) Кстати, он уже получил предостаточно упрёков как от сторонников, так и от противников за пренебрежение ссылками на источники сведений. Но, тем не менее, он считает методологически неверным давать точные ссылки и тем самым зацикливаться на обсуждении точности сведений. Здесь его можно понять. Допустим, он утверждает, что перед революцией количество крестьян сотавляло 85% от общей численности населения России и приводит ссылку. Через некоторое время вылезает какой-нибудь Лжедмиртийниткин и с торжествующим видом встаёт в позу: он-де предупреждал, что значит "врать как Кара-Мурза" - на самом деле количество крестьян, оказывается, составляло 80%. И пойдёт писать губерния - несколько найденных спорных моментов в несущественных мелочах могут породить качественно другое отношение у читателей. А на самом деле на качественную картину не влияет - 80 или 85% их было. Что получается? Получается, что лес исчезает за деревьями. Главное, то бишь качественная картина, отходит на второй план и теряется в потоке цифр и второстепенных сведений - и всё из-за спора отностительно отклонений величин от истины менее порядка. Нужно такое? Нет, не нужно. Более того, читатель, на которого ориентируется СГКМ, не готов к обсуждению истинности этих сведений. Всё-таки серьёзное и всесторонне обсуждение таких данных - это удел уже профессионалов с опытом, и честное разжёвывание их раздуло бы книги до совершено нечитабельных масштабов. Вот хороший пример. На форуме в своё обсуждались приведённые в книге СГ сведения относительно соотношения цен на готовый хлеб и затрат на его выращивание. Лжетмитрийниткин торжествующе вопил, будто СГКМ врёт, кидался ворохами статей - и только после очень долгого разбирательства, после длиннющего флейма удалось совместными усилиями расписать расходы, учесть недоступный пониманию Лжедмитрияниткина факт, что хлеб начинает свой путь не от биржи, цены на которой он приводил как исходные - только после всего этого удалось прийти к данным СГ цифрам. Да, лишний раз убедились в порядочности данных СГ - но времени и сил было потрачено немало; для публицистики такое недопустимо.

Ещё раз повторю: с нашей стороны было бы самонадеянно влезать в откровенно дилетантские споры относительно интерпретации тех или иных хозяйственных показателей или достоверности данных статистики. Разумеется, кое-о-чём мы можем судить - но весьма осторожно и с постойнной оглядкой на практику и личный опыт как критерий истины. Поэтому здесь и принято не бросаться чрезмерно цифрами, а работать с ними аккуратно и вдумчиво, ссылаясь на источники, и не приводить цифр без необходимости. В частности, приведённая Вами динамика роста сбережений, как Вам показали, вовсе не подтверждала Вашей мысли об избытке денежной массы, а подтверждала скорее рост благосостояния народа. Алекс задал правильные вопросы Вам: раз уж Вы привели сведения, то их надо препарировать так, чтобы они стали пригодны для анализа на нашем уровне понимания. Например, вычленить в этой избыточной денежной массе процент денег, принадлежащих населению, и процент денег, принадлежащих государству, долю наличности и безнала, а также наличность за границей и тому подобное. Ведь ни для кого не секрет, что наличные и безналичные деньги в СССР представляли собой фактически два разных круга обращения, средства из которых если и смешивались, то крайне мало и под очень внимательным наблюдением соответствующих огранов. И только исходя из знания таких соотношений между деньгами в распоряжении предприятий и в распоряжении населения мы сможем судить о том, была ли эта денежная масса избыточной, или положение исправлялось одним-единственным снятием денег со счетов предприятий (не будут же директора оных кричать о дефолте!). Так что если приводите сведения, то приводите их в таком виде, который предоставляет возможность их интерпретировать - если не можете, то лучше не приводите.

>Вообще-то они взяты в основном из официальных источников, под редакцией "ума, чести и совести".
Хотелось бы их видеть - возможно, там не всё так просто. Как я и указывал выше.

>Поскольку тут как только прижмёшь человека, он перескакивает на другое, приходится спорить обо всём сразу.
>А в ветке мы разбираем проблему дефицита. Так, нет?

Вот и не будем перескакивать. Пример Вы привели неудачный. Что до дефицита, то, насколько я понял, Вы утверждаете, будто дефицит породил реально необеспеченную денежную массу, которую народ до поры до времени держал в сберкассах, и оттого ищете следы этой неотоваренной денежной массы? Если да, то утверждение более чем спорно. Деньги можно было потратить тысячей и одним способом. Да, в некоторых странах такие же деньги можно было бы потратить двумя тысячами способов - но тем не менее это не даёт оснований считать деньги у населения избыточными, поскольку их всё равно можно было потратить с пользой различными способами.
От Yuriy
К Добрыня (03.08.2002 18:02:26)
Дата 03.08.2002 20:48:44

Большое спасибо за обстоятельный ответ.

1) Быком себя не считаю. также как и СГКМ -- Юпитером. Хотя спасибо, насмешили.

2) Не указывает СГ первоисточников потому, что так легче манипулировать цифрами. Путь лёгкий. Я по нему не пойду, и как только моя статья с разбором манипуляций СГ будет окончательно готова, помещу её здесь со всеми ссылками. Пока же Вам придётся поверить, что цифры были сверены с несколькими источниками, и совсем не анти-советскими.

3) Считаю СГ таким же дилeтантом. Он химик по образованию, если помните. У меня и то экономического образования побольше будет. Поэтому абсолютным авторитетом, или Юпитером, как Вам больше нравится, он для меня не является.

4) Я Вам уже второй раз говорю, цифры о счетах в сберкассах были приведены как дополнение, а не как доказательство чего либо. Тезис был высказан в предыдущем постинге. Почитайте.

5) Поняв манипуляцию СГ с цифрами, сам я посторался отнестись к ним с наибольшим вниманием. Взял только те, которые были понятны и неодиозны. Если у Вас есть сомнения -- приглашаю вас порыться в архивах и удостовериться самому. Я с ними вожусь уже почти полгода.

Короче. Все обоснования СГ своего нежелания привести источники считаю сознательной манипуляцией. Цифры его, конечно не из пальца высосаны, в большинстве верные. Только как начнёшь копаться в источниках, сразу становится ясно где и как он обошёл неприятные для себя углы. Как раз этого-то уважаемый автор и не хочет. Пока доказательств давать не буду -- всё сумеете найти в моём будущем обширном постинге.

Ещё раз благодарю за ваш обстоятельный ответ.
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (03.08.2002 20:48:44)
Дата 05.08.2002 09:51:07

Необходимые пояснения

Предыдущий постинг Добрыни содержит некие касающиеся меня утверждения, которые я не собираюсь комментировать - что не означает моего с ними согласия. Просто такова роль Добрыни на данном форуме по отношению ко мне - создавать звуковой фон, напоминающий постоянное тявканье. Я не против, но реагировать считаю ниже своего достоинства.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:51:07)
Дата 05.08.2002 13:05:27

Тоже необходимые пояснения

Впрочем, даже и пояснять не нужно. Любой, читающий Лжедмитрияниткина на данном форуме, довольно быстро углядит, пардон, откровенное задристывание не нравящегося ему форума. Я вот сказал этому нехорошему человеку, что "тявкать", как бы то ни было, всяко лучше чем злобно кидаться фекалиями как он - а он и обиделся, бедненький любитель поискать соринки в чужих глазах :-))))))))
От Максим
К Добрыня (05.08.2002 13:05:27)
Дата 07.08.2002 01:36:13

Всем необходимо помнить об истинных целях Д.Ниткина здесь - очернение...

... оппозиционеров либерастизма типа СГКМ и прочих и приравнивание коммунистов к ублюдкам, и т.п. - он это откровенно высказал "в прямом эфире". Все его постинги следует рассматривать только через эту призму. Поэтому Ниткин и прикидывается идиотом, говоря: да, уровень потребления и жизни США неприменим ко всему миру, но где здесь грабеж?", а потом снова прикидывается идиотом говоря о каких-то очередных мифических технологиях, которые-де должны сравнять уровень жизни США и остального мира (а ресурсы тогда что, США и Запад, станет потреблять меньше что-ли, муд(р)ак Д.Ниткин?) и о некоем уровне населения (и снова вопрос: а при сокращении населения (кого и где?), США и Запад, станет что, снова потреблять меньше ресурсов что-ли, муд(р)ак Ниткин?) - Тоесть говорит: да, грабят, но где грабеж?


P.S.
Следователь: "Все Ваши ходы, как видите, были записаны Д.Ниткин, на том самом форуме, где Вы участвовали. Так что вините себя. Радуйтесь, что Вам дали не свинца, а 25 лет лагерей с принудительным прослушиванием курса лекций "Физическая экономика и реальная жизнь общества-семьи" и последующей аттестации-проверке качества и кол-ва усвоенного по прослушивании данного курса". - Является ли это шуткой, зависит лишь от дальнейшего поведения Д.Ниткина на форуме и ведения корректной а не манипуляционной дискусии в стиле фокусника "а где грабежь?" и "то, что США не вводят нац. счета - это фигня и никакого отношения к грабежу не имеет" (мои слова, но такого впечатление от игнорирования данного факта ниткиноидами - М.).
От Дмитрий Ниткин
К Максим (07.08.2002 01:36:13)
Дата 07.08.2002 09:54:34

А что за хохма...

что США и ФРГ не используют в статистике систему национальных счетов?

Первый раз слышу, интересно.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 09:54:34)
Дата 07.08.2002 18:07:28

Так это не хохма димуля, а правда матка. А почему? - А потому что "не грабят". (-)
От Дмитрий Ниткин
К Максим (07.08.2002 18:07:28)
Дата 07.08.2002 18:23:46

Ясно. Не знаете по теме (-)
От Добрыня
К Yuriy (03.08.2002 20:48:44)
Дата 03.08.2002 22:16:08

А вот здесь большая ошибка. СГ такой же химик, как Вы - школьник.

>3) Считаю СГ таким же дилeтантом. Он химик по образованию, если помните. У меня и то экономического образования побольше будет. Поэтому абсолютным авторитетом, или Юпитером, как Вам больше нравится, он для меня не является.

Назвать Сергея Георгиевича химиком, явно при этом подразумевая, что он по-дилетантски лезет не в своё дело - столь же недобросовестный приём, как Вас назвать школьником :-)))) Или Гитлера - неудачливым художником ;-))) Или Сталина - недоучившимся семинаристом. Это обычное дело в журналистике - допустим, надо охаять кого-то взлетевшего высоко, и тогда берётся нечто уничижительное из прошлого, не связанного с настоящим: "мелкий чиновник", "школьный учитель", "недоучившийся семинарист" и тому подобное. Вообще, приёмчик пошленький и подленький и чернит самого автора - привет Лжедмитриюниткину. Вы уж так не подставляйтесь.

Дело в том, что СГ не вечно занимался химией - далее он занимался методологией и историей науки, и лишь впоследствии публицистикой. Так вот, методология науки - это очень широкая область знаний, и человек, владеющий данным предметом, в состоянии судить о многих серьёзных аспектах в очень многих областях человеческой деятельности - науке, экономике, военном деле и ому подобном; везде, где возможно применение системного анализа и тому подобных инструментов. Например, системный анализ широко и успешно используется при автоматизации любой деятельности - как правило, вопросами автоматизации занимаются люди, далёкие от предметной области, но благодаря системному анализу они получают возможность в достаточной мере её познать. Так что уважайте корифеев оной серьёзной науки.

>2) Не указывает СГ первоисточников потому, что так легче манипулировать цифрами. Путь лёгкий. Я по нему не пойду, и как только моя статья с разбором манипуляций СГ будет окончательно готова, помещу её здесь со всеми ссылками. Пока же Вам придётся поверить, что цифры были сверены с несколькими источниками, и совсем не анти-советскими.

Предвзятость.


>4) Я Вам уже второй раз говорю, цифры о счетах в сберкассах были приведены как дополнение, а не как доказательство чего либо. Тезис был высказан в предыдущем постинге. Почитайте.

Тогда не надо было их приводить, раз из них ничего не следует - а то это выглядит некрасиво, как недобросовестное заваливание дыры в рассуждениях ворохом цифр, вроде как для вящей убедительности.

>5) Поняв манипуляцию СГ с цифрами, сам я посторался отнестись к ним с наибольшим вниманием. Взял только те, которые были понятны и неодиозны. Если у Вас есть сомнения -- приглашаю вас порыться в архивах и удостовериться самому. Я с ними вожусь уже почти полгода.

>Короче. Все обоснования СГ своего нежелания привести источники считаю сознательной манипуляцией. Цифры его, конечно не из пальца высосаны, в большинстве верные. Только как начнёшь копаться в источниках, сразу становится ясно где и как он обошёл неприятные для себя углы. Как раз этого-то уважаемый автор и не хочет. Пока доказательств давать не буду -- всё сумеете найти в моём будущем обширном постинге.

Будет интересно почитать. Пока предыдущие критики после пристального разбора сами оказывались в луже - они претендовали на принципиальную неправоту СГ, неправоту на величины как минимум порядка десятков процентов, а реально расхождения оказывались гораздо меньшими :-)))

>Ещё раз благодарю за ваш обстоятельный ответ.
Всегда пожалуйста!
От Yuriy
К Добрыня (03.08.2002 22:16:08)
Дата 03.08.2002 22:37:41

Ре: А вот...

>Назвать Сергея Георгиевича химиком, явно при этом подразумевая, что он по-дилетантски лезет не в своё дело - столь же недобросовестный приём, как Вас назвать школьником :-)))) Дело в том, что СГ не вечно занимался химией - далее он занимался методологией и историей науки, и лишь впоследствии публицистикой. Так вот, методология науки - это очень широкая область знаний, и человек, владеющий данным предметом, в состоянии судить о многих серьёзных аспектах в очень многих областях человеческой деятельности - науке, экономике, военном деле и ому подобном; везде, где возможно применение системного анализа и тому подобных инструментов.

Простите, но пока что "серьезных" знаний экономики у СГ не наблюдалось. Вот систематизировать он умеет, взять, например, "Манипуляцию Сознания".
Так что меня можете хоть горшком назвать, от этого СГ великим экономом не станет.
Да и книги его не столько научны, сколько агитационно - публицистичны.

>Предвзятость.

Ошибаетесь. К работам СГ я подошел вполне серьезно, без предвзятости.

>Тогда не надо было их приводить, раз из них ничего не следует - а то это выглядит некрасиво, как недобросовестное заваливание дыры в рассуждениях ворохом цифр, вроде как для вящей убедительности.

Они были к месту, ибо обсуждались вклады. "Дыру" в тезисе пока никто не нашел, т.к., по видимому, легче перевести разговор на другую тему, нежели привести серьезное возражение.

>Будет интересно почитать. Пока предыдущие критики после пристального разбора сами оказывались в луже - они претендовали на принципиальную неправоту СГ, неправоту на величины как минимум порядка десятков процентов, а реально расхождения оказывались гораздо меньшими :-)))

Что ж, буду рад встать на вашу позицию, если будут наидены ошибки. Пока, в этой ветке, никто других цифр привести не смог. Так же как и доказательно опровергнуть мои. Жду.

С уважением.
От Добрыня
К Yuriy (03.08.2002 22:37:41)
Дата 05.08.2002 11:37:30

И не экономист Сергей Георгиевич тоже. И не претендует даже.

В данном случае он - публицист. Вообще основная задача публицистики - ставить остающиеся открытыми вопросы, адресованные "массовому сознанию", вскрывать заблуждения общества и неоднозначности в понимании явлений и вопросов общественной жизни. Полагаю, нет сомнений, что эту функцию публициста СГ выполняет блестяще?

Что до узкопрофессиональных вопросов, то и они, в свою очередь, не могут являться уделом исключительно "профессионалов"(*). В той или иной мере по любому вопросу достаточно компетентно судить может любой человек, особенно если он обладает широкими познаниями. Например, возьмём гусей, спасших Рим. Ведь они не были профессиональными стражниками - тем не менее именно их реакция послужила сигналом опасности. Публицистика в известной мере - именно такие "гуси". Поэтому не стоит искать, скажем, у Паршева ответов на то, как спасти Третий Рим :-)))

___
(*) Тоже исключительно фальшивый термин, поскольку предполагает строгое и качественное разграничение, коего нет и не может быть.
От Yuriy
К Добрыня (05.08.2002 11:37:30)
Дата 05.08.2002 19:04:58

Значит Ваши обвинение меня в дилетантизме -- пустое.

Отлично. Теперь можно перейти к обсуждению дифицита.
От Добрыня
К Yuriy (05.08.2002 19:04:58)
Дата 06.08.2002 01:07:46

Любопытно... Поясните, откуда сие следует? Хотя бы с точки зрения логики.

Смиренно прошу, поясните :-))))
1. Что я Вас обвинял в дилетантизме. Не обвинял, а замечал, что ни мой, ни Ваш уровень не позволяет компетентно судить о приводимых Вами цифрах - ибо в них недостаточно информации. Вот СГ продемонстрировал, что цифры, которые обычно приводят в качестве доказательств "ущербности" СССР, могут означать при более пристальном рассмотрении вовсе не то, о чём вопили горбачёвцы - а наоборот, быть признаками серьёзных достижений. Продемонстрировал, понимаете? В сравнениии с существующими аналогичными показателями в самых "нормальных" странах. А Вы ничего такого не продемонстрировали - Вы лишь претендуете на опровержение СГ. А такая, простите, сверхзадача требует качественно иной работы, иных критериев - Вам придётся доказать, что ВСЁ, ЧТО ОПРОВЕРГАЛ СГКМ, ПРАВДА. Неблагодарное заняти изначально, да? Он приводил контрпримеры и сравнения аналогичных показателей с западом, опровергая официозно-пропагандистские антисоветские трактовки - тогда Вам придётся подтвердить их истинность. Представляете себе масштаб задачки?

2. Что мои "обвинения" - пустое.
3. Что на этом основании можно перейти к обсуждению дефицита.

Хоть убейте, но не пойму, как из первого следует второе, а из второго третье. Очевидно, должна быть какая-то логика - раскройте её, коль уж сказали.
От Yuriy
К Добрыня (06.08.2002 01:07:46)
Дата 06.08.2002 21:38:05

Поясняю... и даваите вернемся к нашим баранам.

>1. Что я Вас обвинял в дилетантизме. Не обвинял, а замечал, что ни мой, ни Ваш уровень не позволяет компетентно судить о приводимых Вами цифрах - ибо в них недостаточно информации.

Судить можно на любом уровне. Может быть не достаточно информации, чтобы сделать верные выводы. Так товарищи поправят.

>Вот СГ продемонстрировал, что цифры, которые обычно приводят в качестве доказательств "ущербности" СССР, могут означать при более пристальном рассмотрении вовсе не то, о чём вопили горбачёвцы - а наоборот, быть признаками серьёзных достижений. Продемонстрировал, понимаете?

Не понимаю. С некоторыми его выводами согласен. Но во многих случаях он сам "сманипулировал".

>В сравнениии с существующими аналогичными показателями в самых "нормальных" странах. А Вы ничего такого не продемонстрировали - Вы лишь претендуете на опровержение СГ. А такая, простите, сверхзадача требует качественно иной работы, иных критериев - Вам придётся доказать, что ВСЁ, ЧТО ОПРОВЕРГАЛ СГКМ, ПРАВДА.

Почему же ВСЁ? А если я кое с чем согласен? Можно я опровергну некоторые его утверждения? Pleeeeeese!

>Неблагодарное заняти изначально, да? Он приводил контрпримеры и сравнения аналогичных показателей с западом, опровергая официозно-пропагандистские антисоветские трактовки - тогда Вам придётся подтвердить их истинность. Представляете себе масштаб задачки?

Представляю.

>2. Что мои "обвинения" - пустое.
>3. Что на этом основании можно перейти к обсуждению дефицита.
>Хоть убейте, но не пойму, как из первого следует второе, а из второго третье. Очевидно, должна быть какая-то логика - раскройте её, коль уж сказали.

Просто охота подискутировать о дефиците, а не компетентности нашей и СГ.
От Добрыня
К Добрыня (06.08.2002 01:07:46)
Дата 06.08.2002 01:12:39

Попробую проиллюстрировать.

Вы заняли зеркальную позицию по отношени к СГ. Но поймите, Ваше положение совершенно иное. Представьте суд. СГ - обвинитель (реформаторов, совершивших преступления). Вы встаёте на защиту реформаторов. Так вот, ваше с СГ положение разное - как адвоката и прокурора. Оттого, что адвокат нападает на прокурора, его подзащитный ничего не выиграет, поскольку дело ведётся не против прокурора, а против подзащитного. Понятная аналогия?
От Yuriy
К Yuriy (03.08.2002 22:37:41)
Дата 03.08.2002 22:38:54

А уж статистикои я вообще занимаюсь по жизни. (-)
От serge
К Yuriy (03.08.2002 22:38:54)
Дата 04.08.2002 16:36:43

Что Вы, Сарочка у нас старший экономист... (-)
От А. Решняк
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 14:18:43)
Дата 02.08.2002 15:50:27

Стыдно смешивать

>А СССР откуда мог брать деньги-то, чтобы не по стредствам жить? Займы и средства Сбербанка и те то в номинале шли на финансирование промышленных программ.

>Вы уверены, что именно на финансирование промышленных программ, а не на покрытие разницы между закупочными и розничными ценами в агропромышленном комплексе, например?

- СССР мог брать откуда угодно в СВОЕЙ экономике и СВОЕЙ ресурсной базе.
Вопрос РАСПРЕЛЕНИЯ ресурсов отдельный, у Темника основная мысль - СССР изыскивал средства для своего развития ВНУТРИ себя, что априори доказывает ТОЧНОСТЬ исследований о эффективности его экономики. Т.е. воровать было неоткуда - идеология более высокого порядка чем на западе.

>Второй способ - проедание ранее сделанных накоплений, амортизационного фонда. Выражается в росте степени износа производственных фондов и замедлении скорости их обновления

- Это Вы Анатолию Борисовичу позвоните и сообщите ("обрадуйте") его таким своеобразным "выводом". Он Вам расскажет какая у него проблема №1 в РАО ЕС стоит (как раз эта самая амортизация основных фондов, на которую он поскупился в течение своего правления), его даже на форуме с днем Рождения никто не поздравил, до того довел свои "реформы" в экономике (хотя по христиански с днем Рождения поздравить любого человека всегда можно и нужно).

>В конечном счете произошло накопление критической массы народнохозяйственных расходов, не покрытых доходами, что является прямым следствием идеологии "выполним план любой ценой". А Ваши соратники все злодеев-подрывников ищут...

- "злодей-подрывник" это человек прежде всего делающий вред, а его нанести можно не только специально (агрессия), но коссвено в силу своих ошибок и заблуждений (Горбачёв и др российские деятели).
Отдал Путин Камрань (военную базу), хотел как лучше, а вреда нанёс более чем массированый артобстрел открытого врага.

>Мяса за 3 рубля - не видел. Как и в госторговле за 1,5 руб. 2 рубля цена говядины 1 категории. А на рынке дешевле 5 рублей ничего не было. Ленинград, начало 80-ых.

- Хватит спорить о пустом. Ранее средний советский житель мог покупать мясо (10-20 кг), а сейчас не в состоянии, в армию ребят дистрофиками из глубинок забирают и там "откармливают" чего не было при СССР. Признайте это и работайте действительно над пока ещё неразрешенными вопросами.

>Во-вторых, вообще интересно, зачем откармливать бычков на частных подворьях, если, как известно каждому солидаристу, на колхозном откормочном комплексе это делать гораздо эффективнее?
 - Вот это действительно тема интересна и "парадокс" на лицо. Но как уже отмечали, советское руководство заметило за собой ОШИБКУ - невозможность создания на тот момент времени ПОЛНОЙ СТРУКТУРЫ ПРОИЗВОДСТВА сельхоз продукции и вследствие именно ЭТОГО признания РАЗРЕШИЛО иметь широкое подворье.
Если хотите то это довольно сильное решение в признание своей ошибки и грамотная оценка реальности и действительности на тот момент, это никак не связано с перспективностью и высокой эффективностью солидарных форм труда. Просто производство мелких и разнообразных количеств (но не БАЗОВЫХ) сельхоз продукции дешевле было реализовать через мелкие самостоятельные хозяйства.

>Да и расход кормов на комплексе должен быть меньше, ведь там "по науке" кормят, что на подворье затруднительно.
 - из этого чётко видно что Вы в деревне и знаний о производстве сельхозпродукции на практике моло чего знаете.
Вы куриные яйца с домашнего подворья от яиц с птицефабрики отличить сможете?

Есть БОЛЬШИЕ различия по качеству (вкусу и полезности). То что выращено дома - приближено к идеальному выращиванию продукции - индивидуальное взращивание на солнце и свежем корме. И что думаете капиталисты отказались от птицефабрик и стойлового откорма скота? Нет, всю эту "пластмассовую" живность они в ещё больших количествах выпускают, вон Буш с этими гербицидными окороками носится с проблемой куда сбыть.
А живность выращенная индивидуально на западе потребляется ТОЛЬКО миллионерами, у которых ума хватает различать и ценить настоящее качество сельхоз продукции, там как и тут оно довольно дорого и у нас выолняло эту работу частное подворное хозяйство (стоит 3-5-10 руб кг (спорите там о точных "цифрах"), а там в 3-5 раз дороже "пластмассы" (сравните сколько стоит чёрная икра у них и у нас).


С уважением, Александр Решняк.
От Дмитрий Ниткин
К А. Решняк (02.08.2002 15:50:27)
Дата 02.08.2002 16:56:21

Нисколько.

Александр, исходите из того, что стыда у меня нет - так нам обоим будет проще.

> - СССР мог брать откуда угодно в СВОЕЙ экономике и СВОЕЙ ресурсной базе.
>Вопрос РАСПРЕЛЕНИЯ ресурсов отдельный, у Темника основная мысль - СССР изыскивал средства для своего развития ВНУТРИ себя, что априори доказывает ТОЧНОСТЬ исследований о эффективности его экономики. Т.е. воровать было неоткуда - идеология более высокого порядка чем на западе.

Объясняю второй раз. Один из способов "жить не по средствам" - брать взаймы из накоплений и использовать на текущее потребление. В СССР данный способ применялся. "Априори доказывает" - нонсенс. Убежденность, что развитие капитализма может основываться только на воровстве и грабеже, насколько я могу судить, сродни религиозной и является одним из базовых столпов всепобеждающего учения СГКМ. Во всяком случае никаких серьезных обоснований этого тезиса я не видел.

>>Второй способ - проедание ранее сделанных накоплений, амортизационного фонда. Выражается в росте степени износа производственных фондов и замедлении скорости их обновления
>
> - Это Вы Анатолию Борисовичу позвоните и сообщите ("обрадуйте") его таким своеобразным "выводом". Он Вам расскажет какая у него проблема №1 в РАО ЕС стоит (как раз эта самая амортизация основных фондов, на которую он поскупился в течение своего правления)

Расскажите мне, серому, что значит: "поскупился на амортизацию". Может быть, заодно узнаете, что такое амортизация. И еще интересная деталь: как начинается предметный разговор, так сразу вспоминают Чубайса и предлагают за него отдуваться. С этим, пожалуйста, не ко мне, он мне денег не платит, чтобы я его адвокатом работал.

>>В конечном счете произошло накопление критической массы народнохозяйственных расходов, не покрытых доходами, что является прямым следствием идеологии "выполним план любой ценой". А Ваши соратники все злодеев-подрывников ищут...
>
> - "злодей-подрывник" это человек прежде всего делающий вред, а его нанести можно не только специально (агрессия), но коссвено в силу своих ошибок и заблуждений (Горбачёв и др российские деятели).

То есть с основным тезисом Вы согласны? Или просто хотите флейм раздуть вокруг вопроса о "злодеях"?

>Отдал Путин Камрань (военную базу), хотел как лучше, а вреда нанёс более чем массированый артобстрел открытого врага.

А нафига нам база, если флота уже нет? Но это совсем в сторону...

> - Хватит спорить о пустом. Ранее средний советский житель мог покупать мясо (10-20 кг),
В год? В месяц? В неделю?

>а сейчас не в состоянии, в армию ребят дистрофиками из глубинок забирают и там "откармливают" чего не было при СССР.
Было. 30-ые, 40-е годы.

>Признайте это и работайте действительно над пока ещё неразрешенными вопросами.
Реальность я всегда признаю. А вот интересно: как это люди "из глубинок", то есть к земле близкие, сами себя и своих детей с этой земли накормить не могут? Кто же это их довел до такой жизни и такого состояния? Откуда взялись "запившие деревни" - выкладывал я как-то раз статью, не обратили внимания?

>>Во-вторых, вообще интересно, зачем откармливать бычков на частных подворьях, если, как известно каждому солидаристу, на колхозном откормочном комплексе это делать гораздо эффективнее?
> - Вот это действительно тема интересна и "парадокс" на лицо. Но как уже отмечали, советское руководство заметило за собой ОШИБКУ - невозможность создания на тот момент времени ПОЛНОЙ СТРУКТУРЫ ПРОИЗВОДСТВА сельхоз продукции и вследствие именно ЭТОГО признания РАЗРЕШИЛО иметь широкое подворье.

Звучит красиво. А не поясните - ПОЛНАЯ СТРУКТУРА - это что? А то я думал, что для откорма телят достаточно скотный двор поставить, корма подвозить и навоз отгребать.

>Просто производство мелких и разнообразных количеств (но не БАЗОВЫХ) сельхоз продукции дешевле было реализовать через мелкие самостоятельные хозяйства.

Не дешевле. Дороже - если мерять крестьянским трудом. Просто если неспособен был колхоз организовать откорм бычков, по врожденному уродству своему - раздавал по дворам, чтобы хоть как-то план выполнить.

>>Да и расход кормов на комплексе должен быть меньше, ведь там "по науке" кормят, что на подворье затруднительно.
>Вы куриные яйца с домашнего подворья от яиц с птицефабрики отличить сможете?
Могу. Вторые дешевле. Потому что "по науке" - это еще и дешево.

>Есть БОЛЬШИЕ различия по качеству (вкусу и полезности). То что выращено дома - приближено к идеальному выращиванию продукции - индивидуальное взращивание на солнце и свежем корме.

Цена вопроса?
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 16:56:21)
Дата 02.08.2002 22:14:53

Туфтеца....

Согласен, Дмитрий, такие вещи возможны, и проедать основные фонды ой как нехарашо!.. Это мы за последние 10 лет ощутили...

Но вот ведь в чём дело: это всё банальные рассуждения - а какое они имеют отношение к СССР? Неконкретно как-то...

Обратимся к классикам: Вы не могли бы опираясь на данные продемонстрировать - а где это ужастное "проедание фондов" в СССР?
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (02.08.2002 22:14:53)
Дата 03.08.2002 01:19:00

Re: Туфтеца....

Темник-2, те цифры, которые Вы даете, они степени износа производственных фондов и скорости их обновления не отражают, поскольку приведены в первоначальной стоимости, без учета износа. Да и в сопоставимости «сопоставимых цен» я бы усомнился: тут уже где-то Юрий приводил пример из Ханина со сравнением стоимости и производительности станков одного завода. Кстати, данные о степени износа основных фондов в СССР тот же Ханин приводил, только я ссылку потерял, а искать лень. Посмотрите в архивах, или напомните мне в понедельник.

А что в последние 10 лет ситуация лучше не стала – спора нет. Стала сильно хуже.
От А. Решняк
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 16:56:21)
Дата 02.08.2002 20:24:04

Ничего, ничего поправка будет

>Александр, исходите из того, что стыда у меня нет - так нам обоим будет проще
 - мне сложность отношений и Вашего совестения воспринимается спокойно, стыд разный бывает, я говорю о том который от души, бездушных в этом физическом мире нет, так что успокойтесь, отдохните и сосредоточьтесь, нам всем нужны силы для жизни и развития.

>Объясняю второй раз. Один из способов "жить не по средствам" - брать взаймы из накоплений и использовать на текущее потребление. В СССР данный способ применялся.
 - ну и где Вы нашли займы СССР, если есть то в относительных размерах к базовым показателям (бюджету, валовому доходу)
А вот в "нонешней" "россиянии" займы (МВФ и др) да ещё на грабительских условиях(!!!) БЫЛИ и ЕСТЬ, причём в относительных размерах к бюджету и валовому доходу очень
весомые, на таких условиях, на каких нам навязывали кредиты любой банк человеку никогда не даст, только с ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ - ЗАКАБАЛЕНИЯ возможны эти акции "кредитов" и "помощи", эти акции можно даже назвать спецоперациями на госуровне.
Только-только Кудрин заявил, мол следущего размещения евробондов НЕ будет, только-только видны первые шаги по выправлению ситуации.
А Вы говорите о каких-то "проеданиях" своей базы в СССР, да если хотите базу СССР проедаете как раз Вы и я (сегодняшнее поколение), только Вы - человек этого непонимающий в силу воспитания и образования, а я осознающий в силу своих причин и обстоятельств, вполне возможно, что при Вашей судьбе я заблуждался бы намного более Вас, но как говорится разные судьбы, разные цели и задачи в жизни.

>"Априори доказывает" - нонсенс.
 - привожу свой повтор:
>>Вопрос РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ресурсов отдельный, у Темника основная мысль - СССР изыскивал средства для своего развития ВНУТРИ себя, что априори доказывает ТОЧНОСТЬ исследований о эффективности его экономики. Т.е. воровать было неоткуда - идеология более высокого порядка чем на западе.

Т.е. есть ФАКТ изъятие и распределение ТОЛЬКО и ТОЛЬКО ВНУТРЕННИХ РЕСУРСОВ, что подругому соответствует ОТСУТСТВИЮ ВНЕШНИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ.
Этот ФАКТ АПРИОРИ (по определению, предопределяет) доказывает ВСЕ УСПЕХИ СССР ТОЛЬКО за счёт СВОЕЙ ЭФФЕКТИВНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ (труда, распределения ресурсов).

Если Вы это называете "нонсенсом", то Вас "идиотом" (не обижайтесь это жизнь) назовут даже не здесь, а там на западе, ибо они (запад) честно и открыто признают успехи (результаты) и эффективность соцстроя в СССР.
Так коллективизация по их мнению должна была дать результат через 20-30 лет а у нас она выполнила свои задачи за 10 (десять) лет (а это 200-300% эффективность если хотите).

>Убежденность, что развитие капитализма может основываться только на воровстве и грабеже, насколько я могу судить, сродни религиозной..

А Вы послушайте западных идеологов, ну или хотябы последних президентов США в частности о СВОИХ(американских) жизненных интересах у нас на Каспии, в нефтеносных эмиратах и др.

Им что просто ради хобби лезть в мировую бойню хочется?
Там трусят по более нашего (ценят стабильность и жизнь).

Просто при отсутствии эксплуатации колоний "развитые" страны загнутся как вампир от истощения.

Просто факты почитайте цифры потребления кислорода, нефти, леса и тд. в США их потребление в 20-60 раз ВЫШЕ сренемирового, почитайте о невозможности таких норм для всего мира и логически прийдите к мысли, что будет с штатами, если их лишить грабительски высокой "порции свежей крови"(мировых ресурсов).

>Расскажите мне, серому, что значит: "поскупился на амортизацию".
- ОТСУТСТВИЕ ОТЧИСЛЕНИЙ на амортизацию основных производственных фондов, т.е. дали ему Россию (во время премьерства) он её выжал как лимон и ушёл по французски не прощаясь, дали РАО ЕС и опять выжатый лимон - только уйти как в первом случае это всё равно что два раза в одну реку зайти нельзя - вот сидим с "проблемой" электрификации, хочешь не хочешь а что то делать надо.

>так сразу вспоминают Чубайса и предлагают за него отдуваться.
 - зря Вы так, АБЧ лицо одно из высокопоставленных: бывший премьер (какой-никакой а всё-таки премьер), сейчас руководитель крупнейшей в мире энергокомпании, в обществе Вандербильд представлен, автор (точнее исполнитель) приватизации, один из представителей западной идеологии в России.

>То есть с основным тезисом Вы согласны? Или просто хотите флейм раздуть вокруг вопроса о "злодеях"?
 - не согласен и привел ответ вверху, "флейм" развел в оббозначениии терминологии, простите, что выразился ранее малопонятно.

>> - Хватит спорить о пустом. Ранее средний советский житель мог покупать мясо (10-20 кг),
В год? В месяц? В неделю?
>а сейчас не в состоянии, в армию ребят дистрофиками из глубинок забирают и там "откармливают" чего не было при СССР.
Было. 30-ые, 40-е годы.

- 30-40 годы предвоенные и военные, а нунешнее время - время голодания и дистрофии при "успешных" реформах, "росте"
имиджа и поддержки.

>Откуда взялись "запившие деревни" - выкладывал я как-то раз статью, не обратили внимания?
 - честно говоря не читал, но с сами таими деревнями сталкивался и в большинстве суть одна - БЕЗЫСХОДНОСТЬ.
Работай - неработай, всё равно обманут.
Только в крупных городах возможно как-то отстоять свои интересы и то обворовывают на "законных" основаниях и здесь.

>> - Вот это действительно тема интересна и "парадокс" на лицо. Но как уже отмечали, советское руководство заметило за собой ОШИБКУ - невозможность создания на тот момент времени ПОЛНОЙ СТРУКТУРЫ ПРОИЗВОДСТВА сельхоз продукции и вследствие именно ЭТОГО признания РАЗРЕШИЛО иметь широкое подворье.

>Звучит красиво. А не поясните - ПОЛНАЯ СТРУКТУРА - это что?
- создание ПОЛНОЙ СТРУКТУРЫ, когда весь цикл производства использует передовые методы современных достижений.
На сегодняшний момент выращивать (производить) высококачественные продукты с качеством как в личном подворье пока нельзя (не достигли), поэтому производство высокачественных продуктов мелким тиражом выращивает самостоятельно (ОТДЕЛЬНО) от основного производства (промышленного (птицефермы и тд)).

>А то я думал, что для откорма телят достаточно скотный двор поставить, корма подвозить и навоз отгребать.
 - скоту как и человеку нужны более разнообразные условия для полноценного созревания: выгул, индивидуальный осмотр и профилактика, учёт прерасположенностей, личный рацион.

Вы в зоопарк сходите, посмотрите на глаза животных, они печальны и это при заботе служащих за редкими животными. В промышленном производстве ещё более жестче с выделяемыми ресурсами.

>Не дешевле. Дороже - если мерять крестьянским трудом. Просто если неспособен был колхоз организовать откорм бычков, по врожденному уродству своему - раздавал по дворам, чтобы хоть как-то план выполнить.

-уже говорил, продукты в личном хозяйстве высоко класса, недостижимого для современных промышленных (куры в клетках сидят безвылазно).
Про уродство Вы всему миру скажите, где применяют ТАКУЮ форму ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА, только может весь мир другое Вам ответит, мол не зря он такую форму использует, даёт всё-таки больший она (форма) результат.

Про план можно сказать, что планы разные бывают и их выполнение и исполнение тоже разное, плохо что планирование велось на уровне без обоснованности, но к самому плану это
НЕ относится, другой вопрос.

>>>Да и расход кормов на комплексе должен быть меньше, ведь там "по науке" кормят, что на подворье затруднительно.
>Вы куриные яйца с домашнего подворья от яиц с птицефабрики отличить сможете?
>Могу. Вторые дешевле. Потому что "по науке" - это еще и дешево.

- Если Вы чувствуете разницу только в стоимости (денежной) то это огорчает, у Вас низкий (занижен) порог вкусовой чувствительности и в целом чувствительности (чуткости) организма, это серьёзный момент для сохранения здоровья.

В том то и дело что наука говорит об ОТСУТСТВИИ в современном производстве учета таких ВАЖНЫХ факторов, как световой (солнечный (не путать с просто ультрафиолетом)) режим, выгула (гиподинамия), тишины (шумовой режим), чередовании режимов влажности, воздуходвижения и др.(иммитации природных условий).
Так что в данных категориях продуктов есть большая различительная суть - в КАЧЕСТВЕ.


С уважением, Александр Решняк.
От Дмитрий Ниткин
К А. Решняк (02.08.2002 20:24:04)
Дата 03.08.2002 01:22:20

Закругляемся?

>>Объясняю второй раз. Один из способов "жить не по средствам" - брать взаймы из накоплений и использовать на текущее потребление. В СССР данный способ применялся.
>- ну и где Вы нашли займы СССР, если есть то в относительных размерах к базовым показателям (бюджету, валовому доходу)
Ну прямо-таки разжевывать приходится. Говорилось же: вклады населения в гострудсберкассы шли прямиком на покрытие дефицита госбюджета. Пока в конце концов Сбербанк вклады не заморозил. А суммы сбережений Юрий приводил.

>А Вы говорите о каких-то "проеданиях" своей базы в СССР, да если хотите базу СССР проедаете как раз Вы и я (сегодняшнее поколение), только Вы - человек этого непонимающий в силу воспитания и образования, а я осознающий в силу своих причин и обстоятельств, вполне возможно, что при Вашей судьбе я заблуждался бы намного более Вас, но как говорится разные судьбы, разные цели и задачи в жизни.
А почему Вы решили, что я не понимаю, что сейчас проедается база, созданная в СССР?

>>"Априори доказывает" - нонсенс.
>- привожу свой повтор:
Да не трудитесь. Если что-то принимается априори – значит, не требует доказательств. А если Вы употребляете такое словосочетание – значит, не вполне понимаете, о чем пишете.

>Так коллективизация по их мнению должна была дать результат через 20-30 лет а у нас она выполнила свои задачи за 10 (десять) лет (а это 200-300% эффективность если хотите).
200-300% чего к чему? Если Вы хотите сказать, что ущерб, нанесенный коллективизацией, удалось худо-бедно залатать за десять лет (не считая миллионов умерших от голода, их не вернешь) – то отчасти верно.

>>Убежденность, что развитие капитализма может основываться только на воровстве и грабеже, насколько я могу судить, сродни религиозной..
>Просто факты почитайте цифры потребления кислорода, нефти, леса и тд. в США их потребление в 20-60 раз ВЫШЕ сренемирового, почитайте о невозможности таких норм для всего мира и логически прийдите к мысли, что будет с штатами, если их лишить грабительски высокой "порции свежей крови"(мировых ресурсов).
О недостижимости уровня потребления в Штатах для всего мира при современном населении и современных технологиях – знаю. Но грабеж-то в чем? А Вам встречное предложение: подумайте, что будет с миром, если он вдруг завтра лишится Соединенных штатов. Например, как будет жить Нигерия, лишившаяся рынка сбыта нефти?

>>Расскажите мне, серому, что значит: "поскупился на амортизацию".
>- ОТСУТСТВИЕ ОТЧИСЛЕНИЙ на амортизацию основных производственных фондов, т.е. дали ему Россию (во время премьерства)
Не был он (Чубайс) премьером
>он её выжал как лимон и ушёл по французски не прощаясь
Россия (государство) не делала отчислений на амортизацию? А что, должна была делать? Александр, неужели никогда не гложет червь сомнения: а не полез ли я в ту тему, в которой не разбираюсь? Меня уже который по счету человек на форуме берется учить азам экономики, и все с ясными глазами.
>дали РАО ЕС и опять выжатый лимон - только уйти как в первом случае это всё равно что два раза в одну реку зайти нельзя - вот сидим с "проблемой" электрификации, хочешь не хочешь а что то делать надо.
Чубайс, отпуская энергию по установленным государством тарифам без инвестиционной составляющей (дешевую), не сделал амортизационных отчислений и за это да будет проклят в веках и народах, ибо он, как известно, во всем виноват. Кстати, а что за проблема электрификации? Или Вы просто ясно выражаться не умеете?

>>> - Хватит спорить о пустом. Ранее средний советский житель мог покупать мясо (10-20 кг),
>>В год? В месяц? В неделю?
Нет ответа. Написали, а что написали – сами не знаете.

>На сегодняшний момент выращивать (производить) высококачественные продукты с качеством как в личном подворье пока нельзя (не достигли), поэтому производство высокачественных продуктов мелким тиражом выращивает самостоятельно (ОТДЕЛЬНО) от основного производства (промышленного (птицефермы и тд)).
Что меня всегда радует у форумян – это богатая фантазия. Значит, телята, поросята и цыплята на личных дворах – это все для блага советского человека, чтобы он мясцо повкуснее и пополезнее кушал? А чего же тогда этого колхозника никто от работы в колхозе не освобождал, почему он должен был две смены горбатиться? Вам как на блюдечке выкладывают самую уродливую форму эксплуатации крестьянства, самые примитивные методы хозяйствования – а Вы полны восторга. Или у Вас просто все, на чем красный флаг, серп и молот вызывает восторг, как Вы говорите, «априори»? Если да, то тогда нам самое время остановиться. Вот уж воистину: плюнь в глаза – скажет «Божья роса»!

>>Не дешевле. Дороже - если мерять крестьянским трудом. Просто если неспособен был колхоз организовать откорм бычков, по врожденному уродству своему - раздавал по дворам, чтобы хоть как-то план выполнить.
>- уже говорил, продукты в личном хозяйстве высоко класса, недостижимого для современных промышленных (куры в клетках сидят безвылазно).
Однако яйца при этом несут дешевые. Для всех. Весьма приличного качества. Что важнее: накормить немногих отличным, или накормить многих хорошим?

>Про уродство Вы всему миру скажите, где применяют ТАКУЮ форму ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА, только может весь мир другое Вам ответит, мол не зря он такую форму использует, даёт всё-таки больший она (форма) результат.
А где в мире применяют колхозную форму организации труда? Северную Корею не предлагать.
От А. Решняк
К Дмитрий Ниткин (03.08.2002 01:22:20)
Дата 05.08.2002 14:12:20

Закругляемся.

>Ну прямо-таки разжевывать приходится. Говорилось же: вклады населения в гострудсберкассы шли прямиком на покрытие дефицита госбюджета. Пока в конце концов Сбербанк вклады не заморозил. А суммы сбережений Юрий приводил

- очень хорошо Вам разъяснил Темник про эти самые покрытия. Только вот ещё хотелось добавить - Вы горбачевский период зря приводите к социалистическому периоду. Именно этот период и был периодом НАЧАЛА явного ПРЕДАТЕЛЬСТВА советского строя, до него вклады населения существовали и работали как в стране, так и ввиде накопительных процентов для сбережений. "Пирамид" НЕ было, по русски финансовых тяжких преступлений (махинаций). Деньги работали так как им и подобало.

>почему Вы решили, что я не понимаю, что сейчас проедается база, созданная в СССР?
 - потомучто Вы по детски ищете "проедание" при социализме. Если бы оно (проедание) там было, тогда Вам бы сейчас жрать (крепкое русское слово синоним "проедать") было бы нечего, а Вы сейчас жрете и признаетесь, а вот хаять при этом дающего (соцстрой) продолжаете по детски.

>>>"Априори доказывает" - нонсенс.
>- привожу свой повтор:
>Да не трудитесь. Если что-то принимается априори – значит, не требует доказательств. А если Вы употребляете такое словосочетание – значит, не вполне понимаете, о чем пишете.

- Вы меня зря учите логике или русскому языку, слово "априори" обозначает словосочетание "как данность", "как дано", "как есть" постфактум (свершившийся факт).
Так вот та данность что есть, существует как раз доказывает моё утверждение:
>Т.е. есть ФАКТ изъятие и распределение ТОЛЬКО и ТОЛЬКО ВНУТРЕННИХ РЕСУРСОВ, что подругому соответствует ОТСУТСТВИЮ ВНЕШНИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ.
Этот ФАКТ АПРИОРИ (по определению, предопределяет) доказывает ВСЕ УСПЕХИ СССР ТОЛЬКО за счёт СВОЕЙ ЭФФЕКТИВНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ (труда, распределения ресурсов).

То что Вы просите меня не приводить до конца предложение говорит о ВАШЕЙ ОШИБКЕ. Найдите мужество признайтесь хотя бы внутри себя и главное для себя и перестантье флеймить на форуме. У вас есть дельные мысли, за что и ценим, давайте развивать именно их.

>Не был он (Чубайс) премьером
 - извиняюсь за неточность, А.Чубаис был:
1. первым заместителем Премьер-министра
2. управляющим от РФ в международных финансовых организациях
3. Руководителем Администрации Президента РФ
4. Первым заместителем Председателя Правительства РФ
5. Министром финансов РФ

Все эти государственные посты и должности в моей нити разговора с Вами говорят о значимости его фигуры в представительстве западной идеологии. Мысль моя остаётся правильной а Ваша опровергается (мол Чубайс - фигура незначительная), Ваще же замечание о должности к данной теме малосущественной, хотя постараюсь быть более точным в деталях.

>Россия (государство) не делала отчислений на амортизацию? А что, должна была делать? Александр, неужели никогда не гложет червь сомнения: а не полез ли я в ту тему, в которой не разбираюсь? Меня уже который по счету человек на форуме берется учить азам экономики, и все с ясными глазами.

- наверное глаза у них ясные от понимания проблемы, а у Вас зашоре упрямством и манипуляцией. Да, ещё раз повторяю, Россия (при Горбачеве, Ельцине) в своем народном хозяйстве стала существенно меньше отчислять ресурсов на амортизацию производственных фондов. Это и есть то самое "проедание" в котором Вы нагло обвиняете именно СССР, открыто подвердив именно что доедаете именно советский пирог.
Вы возмущаетесь, что Вас учат азам экономике, может следует задуматься и действительно их выучить, чтобы никто Вас не поправлял??

Вы начинаете в своей субъективности напоминать Островского(здешнего на Форуме) с которым не то что спорить, а даже разговаривать бесполезно, это очень печально.

>>> - Хватит спорить о пустом. Ранее средний советский житель мог покупать мясо (10-20 кг),
>>В год? В месяц? В неделю?
>Нет ответа. Написали, а что написали – сами не знаете

- средний советский житель мог позволить себе купить и съесть количество мяса для своего поддержания в комфортном состоянии (даже не выживании, а комфорта)
Сегодня люди ГОЛОДАЮТ в глубинке, призывники призываются ДИСТРОФИКАМИ (дистрофия - недостаток питания). Это и есть доказательство без цифр на живом примере, вдаваться в цифровую демагогию с Вами бесполезно, особенно в ФАКТАХ ЯВНЫХ, для которых это давно установленный факт.

>Что меня всегда радует у форумян – это богатая фантазия. Значит, телята, поросята и цыплята на личных дворах – это все для блага советского человека, чтобы он мясцо повкуснее и пополезнее кушал? А чего же тогда этого колхозника никто от работы в колхозе не освобождал, почему он должен был две смены горбатиться?

- вот у вас похоже ни личного опыта ни даже теоритических знаний в этой области кране мало. По русски писал, что правительство поняло тот факт, что полностью вовлечь сельхоз работников через общественные структуры на тот момент нельзя и разрешило держать личное подворье. Качество продуктов с личного подворья действительно лучше и тут Ваши разлагольствования излишни. Да яйца с птицефабрики можно всем есть и там полно белку и др полезных веществ, но тем не менее в больницах тяжело больным или раненным людям, слабым детям, после операций и др рекомендуют питаться продуктами с домашнего подворья, т.к. качество у них лучше (даже считают некоторым образом целебными продуктами).

Про две смены горбатиться скажу только, что сельские жители наоборот приветствуют такой разнообразие форм труда, а за Ваши призывы бросить коллективный посев зерновых и др коллективные работы дали в морду(утихомирили) как бесноватого (заманипулированного). В деревне всю рациональность понимают очень хорошо нутром физически и явно скептически относятся к "теоретикам" из города. А если Вы назовёте их форму хозяйствования уродливой, то лучше вообще Вам туда не приезжать и не "думать" о ней (деревне). Неблагодарное это дело из Ленинграда учить земле землепашца.

>а Вы полны восторга. Или у Вас просто все, на чем красный флаг, серп и молот вызывает восторг, как Вы говорите, «априори»?
- именно так, на основании достигнутых Союзом достижений, результатов я априори (как данность) уважаю это государство и формы отношений в обществе (социуме).
Во всяком случае, как человек практичный на помойку выкидывать ценные вещи десять раз подумаю и один раз заткну (обезврежу) манипулирующий источник мне это посоветовавший.

>Если да, то тогда нам самое время остановиться. Вот уж воистину: плюнь в глаза – скажет «Божья роса»!
 - Давайте действительно остановимся, только в плевании и манипуляциях, а двигаться нам надо на Форуме ещё быстрее и стремительней.


С уважением, Александр Решняк.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (03.08.2002 01:22:20)
Дата 03.08.2002 04:14:26

Вас такой вариант, похоже, не устраивает.

>Ну прямо-таки разжевывать приходится. Говорилось же: вклады населения в гострудсберкассы шли прямиком на покрытие дефицита госбюджета. Пока в конце концов Сбербанк вклады не заморозил. А суммы сбережений Юрий приводил.

Ну и что из этого следует?

В СССР не было частных банков, инвестиции шли через госбюджет. То есть, возвращение вкладов было гарантированно будущей прибылью. Нормальный инвестиционный процесс.

Есть такая себе методика "макроэкономической стабилизации" от МВФ: ликвидация бюджетного дефицита за счёт роста налогов, ликвидации программ развития и социальных трансфертов. Убойная вещь. "Стабилизируется" (в реальности - падает) ВВП. Наращивание долгов при одновременной невозможности их погашения.

Вот финансирование дефицита МВФовского бюджета - смерти подобно, это верно.

Запутались Вы в трёх соснах, Дмитрий.

>200-300% чего к чему? Если Вы хотите сказать, что ущерб, нанесенный коллективизацией, удалось худо-бедно залатать за десять лет (не считая миллионов умерших от голода, их не вернешь) – то отчасти верно.

Как в глупом анекдоте про Павла Первого:

- Сколько России зла сделал князь Потёмкин, не знаю как теперь его и исправить...

- Отдайте туркам назад Крым, Ваше Величество!

Не забывайте, Дмитрий, что первая задача коллективизации - обеспечение финансами и ресурсами индустриализации. Говорить об "ущербе" сельскому хозяйству не делая поправку на "прибыли" в промышленности - примитивный и явный подлог.

>О недостижимости уровня потребления в Штатах для всего мира при современном населении и современных технологиях – знаю. Но грабеж-то в чем? А Вам встречное предложение: подумайте, что будет с миром, если он вдруг завтра лишится Соединенных штатов. Например, как будет жить Нигерия, лишившаяся рынка сбыта нефти?

Отлично. Плохо прийдётся "группе товарищей", на этом экспорте сейчас нефигово жирующим. Основной массе населения от него не холодно не жарко.

В чём грабёж: в невыплате ренты собственникам природных ресурсов.

Механизмы: собственность ТНК США и ЕС на землю и недра, навязывание и содержание марионеточных диктатур вроде Мобуту (алмазы, уран, никель), Пиночет, Фухимори (медь), Ельцин (нефть, газ) и т.д.

Стоило прийти к власти Уго Чавесу и навести порядок в ОПЕК, как экономике "Первого мира" сразу поплохело. Есть ведь разница между $8 за баррель при Ельцине и $28 при Чавесе.

В общем, существуе "вилка": конкуренция "нанайских мальчиков" (западных ТНК) за поставки ресурсов себе же на "историческую родину" сводит цену ресурсов к себестоимости их добычи плюс накрутка на ролс-ройсы "менеджменту" и мобутам.

Плюс спрос на мировом рынке искусственно занижается через барьеры для экономического развития стран Третьего мира, они же - собственники ресурсов. Барьеры многообразны - навязывание режими односторонне открытой торговли а ля ВТО, макроэкономические стабилизации и монетаризмы, мобутизация, срыв программ экономического развития, принуждение к приватизации госсектора и земли и т.д.

Иногда "пугают": вот завысит ОПЕК цены на нефть, а сам же будет вынужден покупать промышленные товары из США и ЕС по повышенным ценам, бумеранг, мол. Как страшно...

Это работает только при приложении колоссальных усилий, чтобы эти товары не производились в самих странах ОПЕК и не закупались у какой-нибудь промышленно развитой страны не из "клуба". А таких сейчас мало осталось: РФ и Украина, например, сами мобутизированны до предела.

>Чубайс, отпуская энергию по установленным государством тарифам без инвестиционной составляющей (дешевую), не сделал амортизационных отчислений и за это да будет проклят в веках и народах, ибо он, как известно, во всем виноват. Кстати, а что за проблема электрификации? Или Вы просто ясно выражаться не умеете?

Если Чубай до этого сам сделал всё, чтобы отдать источники покрытия разницы "дядям" - это его вина.

Сейчас, кажется, ни одна цивилизованная страна - собственник нефти не допускает её передачи в руки частных компаний.



>Что меня всегда радует у форумян – это богатая фантазия. Значит, телята, поросята и цыплята на личных дворах – это все для блага советского человека, чтобы он мясцо повкуснее и пополезнее кушал? А чего же тогда этого колхозника никто от работы в колхозе не освобождал, почему он должен был две смены горбатиться? Вам как на блюдечке выкладывают

А ему за работу в колхозе не платили?

Я имею ввиду платили, а не "платили" как при Ельцине.

самую уродливую форму эксплуатации крестьянства, самые примитивные методы хозяйствования –

Где ж "эксплуатация" если по солидным социсследованиям г-жи Заславской, лишь 16% колхозников работали в полную силу? :)

При этом тракторов на 1000 га имели в 11 раз меньше чем в ЕС.

То есть, по соотношению затраты/выпуск с.-х. СССР было однм из самых эффектинывных в мире.

Хм,

"...Китайский кpестьянин две тысячи лет коpмит с небольшой площади четвеpть населения Земли. На 100 человек здесь 8 га пашни - и Китай давно не знает голода. А в Бразилии - 46 га пашни.

Да какой! Невероятно плодородной, при обилии солнца и влаги. Перед конференцией "Рио-92" мы с одним китайским ученым пересекли Бразилию, и он сказал, что китайский крестьянин с такой земли мог бы кормить все человечество. Но в Бразилии земля у иностранных фирм и крупных фермеров. И здесь, при тракторах с компьютерами, постоянное недоедание и остpая нехватка в пище белка и витаминов у половины населения.

А в США дело вообще зашло в тупик: для поддеpжания плодоpодия лишь недавно поднятой целины пpеpий здесь вгоняют в землю то ли 6, то ли 10 калоpий аpабской нефти для получения одной пищевой калоpии", (СЦ)

>>- уже говорил, продукты в личном хозяйстве высоко класса, недостижимого для современных промышленных (куры в клетках сидят безвылазно).
>Однако яйца при этом несут дешевые. Для всех. Весьма приличного качества. Что важнее: накормить немногих отличным, или накормить многих хорошим?

В СССР кормили отличным и всех, но Вас такой вариант, похоже, не устраивает.
От Пасечник
К Temnik-2 (03.08.2002 04:14:26)
Дата 05.08.2002 14:56:26

Re: Вас такой...

>В СССР не было частных банков, инвестиции шли через госбюджет. То есть, возвращение вкладов было гарантированно будущей прибылью. Нормальный инвестиционный процесс.

Вообще-то возврат вкладов гарантируется не будущими прибылями, а активами того учреждения которое вклады привлекает. Если же размер обязательств по вкладам превышает сумму активов учреждения которое эти вклады привлекает, то тогда извините. Будущая прибыль - это такая вещь которая может будет, а может нет.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (03.08.2002 04:14:26)
Дата 05.08.2002 14:22:31

Re: Вас такой...

>>Ну прямо-таки разжевывать приходится. Говорилось же: вклады населения в гострудсберкассы шли прямиком на покрытие дефицита госбюджета. Пока в конце концов Сбербанк вклады не заморозил. А суммы сбережений Юрий приводил.
>
>Ну и что из этого следует?

>В СССР не было частных банков, инвестиции шли через госбюджет. То есть, возвращение вкладов было гарантированно будущей прибылью. Нормальный инвестиционный процесс.

Читаем внимательно? Выше о чем говорилось - не об инвестициях, а о финансировании текущих расходов. Разницу объяснять надо?

Насчет "было гарантировано". Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?

Вот именно.

>Есть такая себе методика "макроэкономической стабилизации" от МВФ: ликвидация бюджетного дефицита за счёт роста налогов, ликвидации программ развития и социальных трансфертов. Убойная вещь.
Ага. Применялась правительством Примакова в 1999 году.

>"Стабилизируется" (в реальности - падает) ВВП. Наращивание долгов при одновременной невозможности их погашения.
В действительности - обратные результаты

>Запутались Вы в трёх соснах, Дмитрий.
Учителю праведный! Выведи на свет истинный!

>Не забывайте, Дмитрий, что первая задача коллективизации - обеспечение финансами и ресурсами индустриализации.

А я думал, наоборот - первая задача индустрализации обеспечить село товарами и техникой.

>Говорить об "ущербе" сельскому хозяйству не делая поправку на "прибыли" в промышленности - примитивный и явный подлог.

И что, будем взвешивать? Слева - семь миллионов умерших от голода, справа - танки и самолеты, пропавшие в первый же месяц войны? Кто тут разглагольствовал о выращивании норок на трупах?

А в общем, к теме! Ник обязывает :)

>>А Вам встречное предложение: подумайте, что будет с миром, если он вдруг завтра лишится Соединенных штатов. Например, как будет жить Нигерия, лишившаяся рынка сбыта нефти?
>
>Отлично. Плохо прийдётся "группе товарищей", на этом экспорте сейчас нефигово жирующим. Основной массе населения от него не холодно не жарко.

Интересная идея :)

>В чём грабёж: в невыплате ренты собственникам природных ресурсов.

Рента по природным ресурсам возникает в двух случаях:
- если имеет место абсолютная и не устранимая в разумные сроки нехватка ресурса (превышение спроса над предложением);
- если одна страна добывает ресурсы в более благоприятных условиях, чем другие при общей ограниченности ресурса.

Как в этих случаях рента возникает и присваивается собственником - известно давно. Как ее отбирают - хорошо бы описать, хотя бы в общих чертах. Что-то типа: "Как США заставили Эмираты торговать нефтью по 4 доллара". Или Вы считаете, что изложенного Вами - достаточно?
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 14:22:31)
Дата 05.08.2002 16:12:51

Стараюсь ужо.

>>В СССР не было частных банков, инвестиции шли через госбюджет. То есть, возвращение вкладов было гарантированно будущей прибылью. Нормальный инвестиционный процесс.
>
>Читаем внимательно? Выше о чем говорилось - не об инвестициях, а о финансировании текущих расходов. Разницу объяснять надо?

Надо. В бюджет включались инвестиционные программы?

Приведите, плз, таблицу, где видно, что сумма "текущих расходов" забирала и средства развития.


>Насчет "было гарантировано". Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?

Снижались "темпы роста" ВВП. Параллельно с накоплениями росло национальное богатство.

>Вот именно.

>>Есть такая себе методика "макроэкономической стабилизации" от МВФ: ликвидация бюджетного дефицита за счёт роста налогов, ликвидации программ развития и социальных трансфертов. Убойная вещь.
>Ага. Применялась правительством Примакова в 1999 году.

Согласен.

>>"Стабилизируется" (в реальности - падает) ВВП. Наращивание долгов при одновременной невозможности их погашения.
>В действительности - обратные результаты

В смысле?

>>Запутались Вы в трёх соснах, Дмитрий.
>Учителю праведный! Выведи на свет истинный!


Срараюсь, ох, стараюсь ужо! :)

>>Не забывайте, Дмитрий, что первая задача коллективизации - обеспечение финансами и ресурсами индустриализации.
>
>А я думал, наоборот - первая задача индустрализации обеспечить село товарами и техникой.


Не надо запихивать яйцо в курицу. Народное хозяйство - единая система. Вот Вы, например, пытаетесь выпячивать низкие темпы роста одной подсистемы при кардинальном росте системы в целом. С 1950-х ситуация быстро исправлялась.


>>Говорить об "ущербе" сельскому хозяйству не делая поправку на "прибыли" в промышленности - примитивный и явный подлог.
>
>И что, будем взвешивать? Слева - семь миллионов умерших от голода, справа - танки и самолеты, пропавшие в первый же месяц войны? Кто тут разглагольствовал о выращивании норок на трупах?


Демагогия. Созданная в годы индустриализации промышленость давала танки не только до 1941-го.

>А в общем, к теме! Ник обязывает :)

Он не от слова "тема". ;)


>>Отлично. Плохо прийдётся "группе товарищей", на этом экспорте сейчас нефигово жирующим. Основной массе населения от него не холодно не жарко.
>
>Интересная идея :)


Да ничего интересного в ней нет. Давно подмечено, что в хрематистике (понятие о которой Вы на своём сайте критикуете в лучших традициях вульгарно-классовой методологии) нет прямой связи между ростом объёмов производства и улучшением социальных показателей общества.

>>В чём грабёж: в невыплате ренты собственникам природных ресурсов.
>
>Рента по природным ресурсам возникает в двух случаях:
>- если имеет место абсолютная и не устранимая в разумные сроки нехватка ресурса (превышение спроса над предложением);
>- если одна страна добывает ресурсы в более благоприятных условиях, чем другие при общей ограниченности ресурса.


Оба фактора налицо.

>Как в этих случаях рента возникает и присваивается собственником - известно давно. Как ее отбирают - хорошо бы описать, хотя бы в общих чертах. Что-то типа: "Как США заставили Эмираты торговать нефтью по 4 доллара". Или Вы считаете, что изложенного Вами - достаточно?

Я на причинах останавливался достаточно подробно в предидущем постинге.

США "заставляют" торговать нефтью по заниженной цене не ОАЭ, а, например, Венесуэлу, Нигерию и РФ - страны, не имеющие возможности в силу внутриполитическийх причини (в их создании США тоже принимают активное участие) осуществлять скоординированную и основанную на национальных интересах политику торговли природными ресурсами.

В про "План Колумбия", "свержение" Чавеса и ньансы политики США в Персидском заливе - в курсе?
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (05.08.2002 16:12:51)
Дата 05.08.2002 16:56:16

Надеюсь, что в завершение

>Надо. В бюджет включались инвестиционные программы?
Конечно, включались. При этом выраженного профицита у бюджета не было, судя по официальной отчетности до 1985г. - примерное равенство доходов и расходов. В общем-то логика бюджетного процесса при бюджетном финансировании инвестиций должна быть следующая: составляем план текущих доходов и расходов, если есть превышение доходов над расходами - инвестируем, нет - сокращаем расходы, увеличиваем доходы или обходимся без инвестиций.

>Приведите, плз, таблицу, где видно, что сумма "текущих расходов" забирала и средства развития.

Поскольку:
- Доходы бюджета были равны расходам;
- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
- Инвестиции осуществлялись;

можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.

В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.

>>>"Стабилизируется" (в реальности - падает) ВВП. Наращивание долгов при одновременной невозможности их погашения.
>>В действительности - обратные результаты
>
>В смысле?
В смысле, что при том же Примакове прекратился рост внешнего долга и начался рост ВВП.

>>>Отлично. Плохо прийдётся "группе товарищей", на этом экспорте сейчас нефигово жирующим. Основной массе населения от него не холодно не жарко.
>>
>>Интересная идея :)

>Да ничего интересного в ней нет. Давно подмечено, что в хрематистике (понятие о которой Вы на своём сайте критикуете в лучших традициях вульгарно-классовой методологии) нет прямой связи между ростом объёмов производства и улучшением социальных показателей общества.

Да как-то туго идет одно без другого. Вон как сейчас в Штатах все переживают: растет потребительский спрос или нет? Если спрос считать "социальным показателем" (я думаю, можно это сделать, с известными оговорками), то выходит, что он - условие экономического роста. А все попытки раздуть экономику на системах B2B, без связи с конечным спросом - плохо кончаются.

Если же конкретно по Нигерии - воруют там хорошо, это общеизвестно. И в принципе, можно построить модель экономики, в которой все наворованное тратится за границей, а ниже воровского слоя никто ничего не имеет. Но реальность всегда богаче крайних случаев. Что-то воруют, а что-то остается. В конце концов, деньги, полученные от продажи сырьевых ресурсов, оборачиваются встречным потоком товаров, причем не все эти товары предназначены персонально "жирующим на экспорте". За примерами далеко ходить не надо, зайдите в любой магазин.

Из признания факта, что крупный капитал, используя всю свою мощь, старается извлечь как можно больше прибыли из стран малого капитала (чего я никогда не отрицал), вовсе не следует, что это изъятие является для крупного капитала единственным источником развития. У него и собственная основа неплохая.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (05.08.2002 16:56:16)
Дата 05.08.2002 17:46:35

Напрасно надеетесь. :)


>>Надо. В бюджет включались инвестиционные программы?
>Конечно, включались. При этом выраженного профицита у бюджета не было, судя по официальной отчетности до 1985г. - примерное равенство доходов и расходов. В общем-то логика бюджетного процесса при бюджетном финансировании инвестиций должна быть следующая: составляем план текущих доходов и расходов, если есть превышение доходов над расходами - инвестируем, нет - сокращаем расходы, увеличиваем доходы или обходимся без инвестиций.


Дмитрий, ну что же Вы такое говорите. :)

С каких это пор инвестиции финансировались только за счёт текущих расходов? А накопления куды ж девать? :)


>>Приведите, плз, таблицу, где видно, что сумма "текущих расходов" забирала и средства развития.
>
>Поскольку:
>- Доходы бюджета были равны расходам;
>- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
>- Инвестиции осуществлялись;

>можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.


Можно сделать вывод, что методология (а по сути - названия) статотчётности разная. Не более.

А суть - простая: за счёт накоплений населения осуществлялись инвестиции.

>В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.


Дмитрий, вот не надо только мозги пудрить манипулятивными формулировками. "Сокращение темпов роста" я в кавычки беру и думаю этого достаточно. Видать нет.

То, что "темпы роста" ВВП сократились значит что темпл роста в предидущее десятилетие был ниже чем в текущее - не более. И никак не значит, что этот темп низкий.

См. на темп роста основных фондов в приводившейся таблице. (Считаю, что с амортизацией в нитке уже разобрались. :)

>>>>"Стабилизируется" (в реальности - падает) ВВП. Наращивание долгов при одновременной невозможности их погашения.
>>>В действительности - обратные результаты
>>
>>В смысле?
>В смысле, что при том же Примакове прекратился рост внешнего долга и начался рост ВВП.


А девальвацию рубля и рост цен на нефть - не замечаем?


>>>>Отлично. Плохо прийдётся "группе товарищей", на этом экспорте сейчас нефигово жирующим. Основной массе населения от него не холодно не жарко.
>>>
>>>Интересная идея :)
>
>>Да ничего интересного в ней нет. Давно подмечено, что в хрематистике (понятие о которой Вы на своём сайте критикуете в лучших традициях вульгарно-классовой методологии) нет прямой связи между ростом объёмов производства и улучшением социальных показателей общества.
>
>Да как-то туго идет одно без другого. Вон как сейчас в Штатах все переживают: растет потребительский спрос или нет? Если спрос считать "социальным показателем" (я думаю, можно это сделать, с известными оговорками), то выходит, что он - условие экономического роста. А все попытки раздуть экономику на системах B2B, без связи с конечным спросом - плохо кончаются.

Это верно. Америка с её уровнем автомобилизации и энергопотреблением плохо кончит. И мы с нею. Хрематистика.


>Если же конкретно по Нигерии - воруют там хорошо, это общеизвестно. И в принципе, можно построить модель экономики, в которой все наворованное тратится за границей, а ниже воровского слоя никто ничего не имеет. Но реальность всегда богаче крайних случаев. Что-то воруют, а что-то остается. В конце концов, деньги, полученные от продажи сырьевых ресурсов, оборачиваются встречным потоком товаров, причем не все эти товары предназначены персонально "жирующим на экспорте". За примерами далеко ходить не надо, зайдите в любой магазин.


Чистых моделей не бывает, но суть именно та, что была мною указана.

Достаточно сравнить советские времена с теми крохами, что перепадают населению России или Нигерии от нефтетрейдеров.


>Из признания факта, что крупный капитал, используя всю свою мощь, старается извлечь как можно больше прибыли из стран малого капитала (чего я никогда не отрицал), вовсе не следует, что это изъятие является для крупного капитала единственным источником развития. У него и собственная основа неплохая.
От Yuriy
К Temnik-2 (05.08.2002 17:46:35)
Дата 05.08.2002 18:56:34

ВВП

ВВП на душу населения:

% роста пр-ва (официальные источники):
1961-65 -- 6,5%
1966-70 -- 7,8%
1971-75 -- 5,7%
1976-80 -- 4,3%
1981-85 -- 3,6%

(по расчётам Ханина):
1961-65 -- 4,4%
1966-70 -- 4,1%
1971-75 -- 3,2%
1976-80 -- 1,0%
1981-85 -- 0,6%
От Temnik-2
К Yuriy (05.08.2002 18:56:34)
Дата 06.08.2002 00:26:55

"Архипелаг Госплан"? :)

Ханин - єто Солженицын от экономики? "Архипелаг Госплан"?

Куда пропали сотни квадрильонов расстрелянных рублей? :)


>ВВП на душу населения:

>% роста пр-ва (официальные источники):
>1961-65 -- 6,5%
>1966-70 -- 7,8%
>1971-75 -- 5,7%
>1976-80 -- 4,3%
>1981-85 -- 3,6%

>(по расчётам Ханина):
>1961-65 -- 4,4%
>1966-70 -- 4,1%
>1971-75 -- 3,2%
>1976-80 -- 1,0%
>1981-85 -- 0,6%
От Yuriy
К Temnik-2 (06.08.2002 00:26:55)
Дата 06.08.2002 00:29:25

Ре: "Архипелаг Госплан"?...

Хаха. Не думаю. Ханин в общем сторонник Kара-Мурзы. Так что зря Вы его так. Лучше почитали бы. Умный мужик.
От serge
К Yuriy (06.08.2002 00:29:25)
Дата 06.08.2002 04:59:13

Ре: "Архипелаг Госплан"?...


>Хаха. Не думаю. Ханин в общем сторонник Kара-Мурзы. Так что зря Вы его так. Лучше почитали бы. Умный мужик.

Да знаем, что Ханин, как мужик умный, последнее время полевел и размещается сейчас на "левом фланге". Обсуждали его здесь уже не раз.

Вопрос к Вам. Что такое знаете Вы и не знает цитируемый Вами Ханин, что мешает Вам проделать подобную идеологическую "эволюцию влево"?
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (05.08.2002 17:46:35)
Дата 05.08.2002 18:15:00

Re: Напрасно надеетесь....

>>В общем-то логика бюджетного процесса при бюджетном финансировании инвестиций должна быть следующая: составляем план текущих доходов и расходов, если есть превышение доходов над расходами - инвестируем, нет - сокращаем расходы, увеличиваем доходы или обходимся без инвестиций.

>Дмитрий, ну что же Вы такое говорите. :)
>С каких это пор инвестиции финансировались только за счёт текущих расходов? А накопления куды ж девать? :)

Вот я и говорю, что бюджетные инвестиции - при условии превышения текущих доходов над текущими расходами. Что и есть накопление.

>>В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.

>Дмитрий, вот не надо только мозги пудрить манипулятивными формулировками. "Сокращение темпов роста" я в кавычки беру и думаю этого достаточно. Видать нет.
А чего манипулятивного в утверждении: "темпы роста ВВП падали"?

>То, что "темпы роста" ВВП сократились значит что темпл роста в предидущее десятилетие был ниже чем в текущее - не более. И никак не значит, что этот темп низкий.
Но и не значит, что достаточный - зависит, какие цели стоят перед страной и какова в ней демографическая ситуация.

>См. на темп роста основных фондов в приводившейся таблице. (Считаю, что с амортизацией в нитке уже разобрались. :)

К сожалению, не до конца. По темпам роста инвестиций у Ханина совсем не та картина, что в официальной статистике. А по степени устарения фондов - не могу найти данных, увы. Но где-то я их видел, не так давно. И 20 лет назад тоже видел.
От Баювар
К Temnik-2 (03.08.2002 04:14:26)
Дата 05.08.2002 13:43:02

будущей прибылью

>В СССР не было частных банков, инвестиции шли через госбюджет. То есть, возвращение вкладов было гарантированно будущей прибылью. Нормальный инвестиционный процесс.

Это какой же прибылью, если на прибыль мы вовсе не ориентируемся?
От Yuriy
К Temnik-2 (03.08.2002 04:14:26)
Дата 03.08.2002 21:02:09

Ре: Вас такой...

>>Что меня всегда радует у форумян – это богатая фантазия. Значит, телята, поросята и цыплята на личных дворах – это все для блага советского человека, чтобы он мясцо повкуснее и пополезнее кушал? А чего же тогда этого колхозника никто от работы в колхозе не освобождал, почему он должен был две смены горбатиться? Вам как на блюдечке выкладывают
>
>А ему за работу в колхозе не платили?

>Я имею ввиду платили, а не "платили" как при Ельцине.

>самую уродливую форму эксплуатации крестьянства, самые примитивные методы хозяйствования –

>Где ж "эксплуатация" если по солидным социсследованиям г-жи Заславской, лишь 16% колхозников работали в полную силу? :)

>При этом тракторов на 1000 га имели в 11 раз меньше чем в ЕС.

Вы, уважаемый, забываете:

1) Зарплата колхозника ВСЕГДА была меньше зарплаты рабочего.

2) Численность сельских жителей уменьшалось ежегодно на 1,5 милл. человек. От сладкой жизни бежали? В РСФСР в 70-е годы 74% россиян жило в городах, а лишь 26% в сельской местности (3:1). Однако количество работающих в колхозах и совхозах РСФСР составляло всего порядка 7 милл. человек (1:20).
По данным переписи 1959 года, в россии было более 294 тыс. сельских населённых пунктов, а в 1989 -- 156 тыс. Куда девались 138 тыс. сёл?

3) Боллее 30% урожая терялось.

4) Индивидуальные преусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 году 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 39% яиц.

Не жизнь, а малина в советских колхозах и совхозах!
От Temnik-2
К Yuriy (03.08.2002 21:02:09)
Дата 04.08.2002 00:47:55

Ре: Вас такой...

>>Где ж "эксплуатация" если по солидным социсследованиям г-жи Заславской, лишь 16% колхозников работали в полную силу? :)
>
>>При этом тракторов на 1000 га имели в 11 раз меньше чем в ЕС.
>
>Вы, уважаемый, забываете:

>1) Зарплата колхозника ВСЕГДА была меньше зарплаты рабочего.

- как это "меньше"? в 10 раз? 20? 20? 5? на 10%? 20%? 5%?

- почему она должна быть "больше"?

>2) Численность сельских жителей уменьшалось ежегодно на 1,5 милл. человек. От сладкой жизни бежали? В РСФСР в 70-е годы 74% россиян жило в городах, а лишь 26% в сельской местности (3:1). Однако количество работающих в колхозах и совхозах РСФСР составляло всего порядка 7 милл. человек (1:20).

- Это называется урбанизацией, Юрий. Можете сравнить с любимой Европой и США.

- Не все имеют природную склонность к сельскому хозяйству.

- 7 миллионов кормили остальные 150 - это прекрасно!!


>По данным переписи 1959 года, в россии было более 294 тыс. сельских населённых пунктов, а в 1989 -- 156 тыс. Куда девались 138 тыс. сёл?


- расстреляны спеотрядами НКВД. Трупы скормили лагерным овчаркам.


>3) Боллее 30% урожая терялось.

- так уж и 30%? :)

- приводя такие доводы надо оценивать соотношение затраты/эффект.

Например, когда сейчас говорят какая высокая урожайность в США или ЕС - я рассматриваю это как признак манипуляции или дилетантизма. Есть такие вещи как естественное плодородие и, главное, объём привлекаемых капиталовложений в этот урожай: средства защиты растений, семена, удобрения, обработка грунта, качество и количество уборочной техники и т.д.

Вот США, например, на каждую пищевую калорию загоняют по 10 калорий энергоносителей. На каждого занятого в с.-х. в середине 80-х выплачивлось только бюджетных дотаций $28 тыс.

Урожайность золотая. Лучше бы они вообще ничего не пахали и не сеяли.

Так и в этом случае: учитывая сколько в с.-х. СССР вкладывали, эти потери можно считать минимальными. Если бы США не заставляло нас вкладывать в атомные линкоры вроде "Кирова" - этой проблемы бы не существовало.


>4) Индивидуальные преусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 году 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 39% яиц.


И прекрасно! ИПХ - это тоже органическая часть советского сельскохозяйственного комплекса.

А зерно они, часом, не давали?

>Не жизнь, а малина в советских колхозах и совхозах!


Вроде того. Можете поехать на село и пообщаться с людьми - Вам СКАЖУТ.
От Yuriy
К Temnik-2 (04.08.2002 00:47:55)
Дата 05.08.2002 17:47:21

Вы просто понимать отказываетесь.

Потому разговор бесполезен.

>- как это "меньше"? в 10 раз? 20? 20? 5? на 10%? 20%? 5%?

В начале 80-х -- 20%. До того, больше.

>- почему она должна быть "больше"?

Она не должна "назначаться" сверху.

>- Это называется урбанизацией, Юрий. Можете сравнить с любимой Европой и США.

Сравнил. Сравнения не вышло.

>- Не все имеют природную склонность к сельскому хозяйству.

Похоже, в Cоюзе вообще практически НИКТО не имел склонности к сельскому хозяиству.

>- 7 миллионов кормили остальные 150 - это прекрасно!!

Чем же? А трудовые коллективы -- на работу в поле? Сколько трудо-часов терялось?!

>- расстреляны спеотрядами НКВД. Трупы скормили лагерным овчаркам.

Шуткуете, я так понимаю. Ответа, значится, нет. Естессно.

>- так уж и 30%? :)

Ох, ну прежде чем спорить, можно было бы цифрами поинтересоваться? Нет? Ну смотрите:

Потери при транспортировке крупного рогатого скота -- 12%
свинеи -- 11%
Потери в поле и на элеватарах и при транспортировке:
Картофеля и овощей -- 30%
Зерна -- до 30%
Сахарной свёклы -- 10%

И т.д.

>- приводя такие доводы надо оценивать соотношение затраты/эффект.

Хаха, ок.

>Например, когда сейчас говорят какая высокая урожайность в США или ЕС - я рассматриваю это как признак манипуляции или дилетантизма. Есть такие вещи как естественное плодородие и, главное, объём привлекаемых капиталовложений в этот урожай: средства защиты растений, семена, удобрения, обработка грунта, качество и количество уборочной техники и т.д.
>Вот США, например, на каждую пищевую калорию загоняют по 10 калорий энергоносителей. На каждого занятого в с.-х. в середине 80-х выплачивлось только бюджетных дотаций $28 тыс.
>Урожайность золотая. Лучше бы они вообще ничего не пахали и не сеяли.
>Так и в этом случае: учитывая сколько в с.-х. СССР вкладывали, эти потери можно считать минимальными. Если бы США не заставляло нас вкладывать в атомные линкоры вроде "Кирова" - этой проблемы бы не существовало.

Во-первых, в тысячный раз, не сравнивайте США с СССР. Это уже плохой тон. Вообще, я заметил, друзья солидаристы обожают сравнения с Америкой там, где это как бы им на руку. Если представить полную картину, оказывается, что подобные сравнения двух стран невозможно. Давайте уже раз и навсегда договоримся -- разговор идёт о Союзе, ну и не отвлекайтесь.

Во-вторых, данные по Союзу:

В с/х СССР шло около 20% инвестиций, прямые и косвенные дотации аграрному сектору к середине 80-х оценивались специалистами в 128 млрд. долларов в год. В 1980 г. убыток с/х предприятий составил 509 млн. руб.

>>4) Индивидуальные преусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 году 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 39% яиц.
>И прекрасно! ИПХ - это тоже органическая часть советского сельскохозяйственного комплекса.

Вы считаете правильным тхат с 2,8% получается больше сбора?

>Вроде того. Можете поехать на село и пообщаться с людьми - Вам СКАЖУТ.

Да что Вы думаете, я колхозов и совхозов не видел?
От Temnik-2
К Yuriy (05.08.2002 17:47:21)
Дата 06.08.2002 00:25:55

Да ладно уже.

>>- почему она должна быть "больше"?
>
>Она не должна "назначаться" сверху.

Дожен дать дядя? А учителям кто должен "назначать"? А в Газпроме?

>>- 7 миллионов кормили остальные 150 - это прекрасно!!
>
>Чем же? А трудовые коллективы -- на работу в поле? Сколько трудо-часов терялось?!

А кто их терял? Насколько я помню весьма класно проводили время...


>Потери при транспортировке крупного рогатого скота -- 12%
>свинеи -- 11%


Каждая 10-я корова из вагонов выпрыгивала? :)




>Во-первых, в тысячный раз, не сравнивайте США с СССР. Это уже плохой тон. Вообще, я заметил, друзья солидаристы обожают сравнения с Америкой там, где это как бы им на руку. Если представить полную картину, оказывается, что подобные сравнения двух стран невозможно. Давайте уже раз и навсегда договоримся -- разговор идёт о Союзе, ну и не отвлекайтесь.

>Во-вторых, данные по Союзу:

>В с/х СССР шло около 20% инвестиций, прямые и косвенные дотации аграрному сектору к середине 80-х оценивались специалистами в 128 млрд. долларов в год. В 1980 г. убыток с/х предприятий составил 509 млн. руб.


Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" - напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.
В № 6 за 1994 г. журналу "Общественные науки и современность" дал интервью член Президентского совета доктор экономических наук Отто Лацис. Он сказал: "Еще в начале перестройки в нашей с Гайдаром статье в журнале "Коммунист" мы писали, что за 1975-1985 годы в отечественное сельское хозяйство была вложена сумма, эквивалентная четверти триллиона долларов США. Это неслыханные средства, но они дали нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за десять лет".
Это - замечательное признание, прямо для суда, который когда-нибудь состоится над этим высокопоставленным лгуном. Замечательно это его признание и тем, что создание черного мифа о советском сельском хозяйстве велось силами высших чиновников КПСС в ее главном теоретическом журнале.
Итак, вложения 250 млрд. долларов за десять лет, то есть 25 млрд. в год - "неслыханные средства". При этом О.Лацис умалчивает о том, что 25 млрд. долларов - это были вложения государства и колхозов вместе. Говоря об огромных якобы дотациях колхозам, академики и журналисты сознательно лгали. Именно на Западе сельское хозяйство - это не рыночная, а бюджетная отрасль, сидящая на дотациях. Давайте же наконец с этим разберемся и зафиксируем в мозгу реальность. Нельзя же ходить по кругу в одном вопросе!
Начнем по порядку. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).
И никому не позволили тогда спросить: Татьяна Ивановна, а как обстоит дело с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко. И никакая газетная сволочь при этом канадского фермера не распинала.
Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов". В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Японии и Финляндии - до 80%). Вот что была обязана сообщить академик Т.И.Заславская в дополнение к своей страшной цифре.
Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из федерального бюджета.
Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных странах. Вот рост среднегодовых величин:
Таблица 3
Бюджетные дотации на сельское хозяйство

На 1 га сельхоз. угодий, долларов На 1 занятого, тыс. долларов
1979-81 1984-86 1979-81 1984-86
США 82 22 9,5 28,2
ЕЭС 781 1099 9,9 14,3
Япония 5412 11319 4,6 12,0

И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль. Вот строчка из "Отчета по человеческому развитию. 1994": "В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).
Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс. долларов!
Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г. сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000 миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов (напомню, что стоимость всех ваучеров, которыми правительство Гайдара рассчитаться с народом России за всю его собственность, составляла 1,5 триллиона руб.). Не умещается в голове такая цифра? Это неважно, ибо ничего крестьянам давать не собирались, колхозам еще не вернули долг за 1990 год, разворовали даже то, что обязаны были заплатить по законам рынка. Укуси руку кормящую - вот антисоветская мораль.
Но вернемся на Запад конца 80-х годов, когда А.Н.Яковлев и его команда готовила планы уничтожения колхозов. На Западе дотируется производство всех продуктов питания, хотя в разных странах по-разному. Так, в ЕЭС фермеру доплачивали более половины цены мяса, а в США – 10%, но зато там очень большие дотации на фуражное зерно. Сути дела это не меняет, и говорю я об этом только потому, что найдутся любители играть, на этих тонкостях: видите, мол, как эффективно фермеры США производят говядину. В 1984-1986 гг. бюджетные дотации составляли в процентах к фермерской цене в среднем:
Таблица 4
Бюджетные дотации в производстве разных видов продукции (в % к фермерской цене)

Пшеница Сахар Молоко Говядина
СШАЕЭСЯпония 44,336,397,7 76,074,771,8 66,355,881,8 9,453,055,4

В некоторые же годы уровень бюджетной поддержки поднимается столь высоко, что о каких-то "рыночных механизмах" говорить вообще не приходится - государство содержит фермеров как важную часть национального потенциала, вроде науки или армии. Так, в сезон 1984/85 в ЕЭС дотации на производство сахарной свеклы составляли 142% фермерской цены.
Я считаю, что с учетом всех этих достоверных данных и в контексте всей антисоветской концепции Т.И.Заславской, О.Лациса и т.п. их умолчание является сознательной и злонамеренной ложью. Ведь нам вместо колхозов навязывали не какую-то неведомую, гораздо более дешевую форму производства, а именно фермерство западного типа - как же можно было не сказать о присущих этой форме государственных дотациях, когда как раз за дотации и проклинали колхозы! Как хотите, а это не просто атрофия интеллектуальной совести, о которой говорил уже Ницше, это - чистая, агрессивная интеллектуальная подлость.
Еще очевиднее злонамеренная лживость второй части утверждения О.Лациса - о том, что с 1975 по 1985 г. в СССР имелся "нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства". На что рассчитывает этот "доктор экономических наук"? Только на то, что читатель журнала "Общественные науки и современность" уже в принципе неспособен взять с полки книгу и сравнить его высказывание с реальными данными. А редакторы журнала уже настолько придавлены антисоветским прессом, что или не пытаются соображать или боятся пикнуть. Ведь О.Лацис сказал несуразицу демонстративную, дерзкую.
Вот статистический сборник "Сельское хозяйство СССР" (М., 1988). Никто в достоверности его данных не сомневается - ни ЦРУ США, ни Всемирная продовольственная организация, ни сам М.С.Горбачев, тогдашний хозяин О.Лациса. На с. 8-9 дана сводная таблица "Основные показатели развития сельского хозяйства" - с 1913 по 1987 г. В ней сказано, что с 1975 по 1985 г. численность работников, занятых в сельском хозяйстве, уменьшилась на 500 тыс. человек, а продукция (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб.
Представьте себе - в хозяйство, дающее продукта в год более чем на 200 млрд. руб., вкладывают 25 миллиардов и при этом возмущаются, что это небывалая сумма и надо такое хозяйство уничтожить! О.Лацис, похоже, просто хотел бы вытапливать из крестьян сало и даже на дрова не тратиться.

(с) СЦ
От Yuriy
К Temnik-2 (06.08.2002 00:25:55)
Дата 06.08.2002 22:32:51

Значится так...

>Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" - напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.

Начнём, давайте с Союза. Разберёмся что к чему. Я пока почитаю дискуссию Ниткина с Кобзевым про дотации в США, чтобы не повторяться. По рукам?

Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры. (Не 1989 год, но мы потом к нему вернёмся). Значит так, цитирую: "в среднем за 1979-1980 гг. рентабельность (по отношению к себестоимости) составила в колхозах и совхозахпримерно 8,5%, а в расчёте к фондам -- только около 2,7%." Смотрим далее: "В среднем за 1966-69 гг. рентабельность реализации продукции государству в колхозах страны составляла 27%, а в 1971-1975 гг. она снизилась до 24 и в 1979-1980 гг. примерно до 7%. ... В 1964 году колхозы в животноводстве имели 17% убытка. В 1966-1969 гг. рентабельность животноводства составила 7%, в 1971-1975 гг. она возрасла до 10%, а в 1976-1977 гг. колхозы имели в этой области 3,5% прибыли. Аналогичные тенденции и в совхозах. Совокупная рентабельность в 1979-1980 гг. составила 11%, в том числе в животноводстве примерно 4,1%. ... Напомним, что оптимальный уровень рентабельности равен примерно 35-40 %." Трудно поверить, что к 1989 году рентабельность повысилась в 3 раза, выйдя на оптимальный уровень. Откуда цифры?

Далее, говоря о с/х, мы ведь не должны забывать о закупках за рубежом.
В 1976-80 гг. импорт составил 9,9% от уробня с/х производства страны,
1980 -- 18,1%
1981 -- 28,4%

Ввоз зерна:
1965-70 -- 15 млн.т.
1970-75 -- 69 млн.тт
1975-80 -- 119 млн.т.
1980-85 -- 170 млн.т.

Это должно быть записано в убытки.

Ещё кое-что. К середине 80-х из 2,8 млн. тракторов только из-за технической неисправности не эксплуатировалось 250 тыс. Затраты на ремонт тракторов были в 5-7 раз выше их первоначальной себестоимости. Включаете ли Вы эти цифры в свой анализ?
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата 07.08.2002 00:52:52

Re: Значится так...

>Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры.
Юрий, здесь все просто. Повышение закупочных цен было как раз в 1983 году. Оттого и рентабельность повысилась. Плюс "дифференцированные надбавки к закупочным ценам", а фактически - индивидуальная цена для каждого хозяйства. Тут не захочешь, а станешь рентабельным.
К советской статистике надо очень осторожно подходить в таких вопросах, как рентабельность - поскольку она всегда оперирует с искусственными ценами. И в этом смысле ни Ваши цифры не доказывают нерентабельности сельского хозяйства, ни цифры СГКМ не доказывают его доходности. Но он этого не понимает, и понимать не хочет. А вот опыт последних десяти лет дает основания сделать некоторые выводы - не в пользу "советского" сельского хозяйства, на мой взгляд.
От Yuriy
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 00:52:52)
Дата 07.08.2002 01:00:00

Точно!

>К советской статистике надо очень осторожно подходить в таких вопросах, как рентабельность - поскольку она всегда оперирует с искусственными ценами. И в этом смысле ни Ваши цифры не доказывают нерентабельности сельского хозяйства, ни цифры СГКМ не доказывают его доходности. Но он этого не понимает, и понимать не хочет. А вот опыт последних десяти лет дает основания сделать некоторые выводы - не в пользу "советского" сельского хозяйства, на мой взгляд.

По официальной статистике в 1979 г. закупочные цены колхозов ппревышали уровень 1964 года на 66%, а совхозов -- на 83%.

Что касается нерентабельности, я пока к ней не подобрался. Хотел с Темником насчёт цифр договорится вначале, да видно не судьба (см. ниже).

Спасибо за дополнение!
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (07.08.2002 01:00:00)
Дата 07.08.2002 01:09:46

Re: Точно!

>По официальной статистике в 1979 г. закупочные цены колхозов ппревышали уровень 1964 года на 66%, а совхозов -- на 83%.
Ну правильно, в 1966 году Брежнев с Косыгиным опять-таки закупочные цены поднимали. Если будете смотреть статистику, то объем производства чаще всего дается в сопоставимых ценах 1966 или 1983г. В сельском хозяйстве номенклатура продукции относительно небольшая, там с валовыми показателями финтить труднее, чем в промышленности.

Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 01:09:46)
Дата 07.08.2002 02:40:12

Или как?

>Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.

Мне это всё послышалось (привиделось) или это не Вы недавно сокрушались об "ограблении села"?

Закупают по низким - грабёж,
повышают закупочные - инфляция...

Хотя имя этому всему -

От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (07.08.2002 02:40:12)
Дата 07.08.2002 10:21:49

Или.

>>Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.
>
>Мне это всё послышалось (привиделось) или это не Вы недавно сокрушались об "ограблении села"?

Послышалось. Я говорил о формах эксплуатации крестьянства. То, что для Вас эксплуатация и грабеж - одно и тоже, весьма характерно. Но и в том сообщении слово "эксплуатация" я употребил после некоторых колебаний и только для лаконичности - на самом деле для советского общества, как я уже отмечал, это понятие малоприменимо. Но в рассмотренном конкретном случае, когда речь шла о том, что колхозник для обеспечения своего благосостояния должен был еще и отрабатывать вторую смену на подворье - более-менее точно отражает суть дела.

>Закупают по низким - грабёж,
>повышают закупочные - инфляция...

Если затронуть краешком очень серьезную тему об эквивалентности продуктообмена между городом и деревней в СССР, то здесь были разные периоды, которые надо и оценивать по-разному. Мне представляется, что до 1966 г. из села принудительно изымали прибавочный продукт. С 1966 г. пошел обратный процесс, но опять-таки, значительная часть прибыли фиксировалась не в колхозах/совхозах, а в перерабатывающих отраслях АПК, и перечислялась в госбюджет в виде налога с оборота. С другой стороны, помимо платы за продукцию, село получало централизованные капиталовложения и время от временни списываемые (фактически безвозвратные) кредиты. Однако, крестьяне получали от этих финансовых потоков не так уж много, их доходы отставали от доходов горожан, а обеспеченность социальной инфраструктурой (газ, водопровод, телефон) была чуть ли не на уровне Африки. Так что и тут говорить об эквивалентности сложно.

Что же касается инфляции, то разве это не показатель: устанавливают новые закупочные цены, вроде всех они устраивают, а через десяток лет, глядишь, издержки уже выросли, и уровень цен приходится поднимать?

Я надеюсь, я не слишком сложно изъясняюсь? Я понимаю, что в книгах, типа рекомендованной Вами, все изложено доходчивее, но они ведь на специфического читателя рассчитаны. Если есть интерес со мной говорить предметно - будем говорить, если есть желание флейм гнать и ярлыки вешать - прошу в компанию к Максиму, Добрыне и Виктору.
От Temnik-2
К Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата 07.08.2002 00:35:34

Опять вторичная манипуляция.

С чувством глубокого удовлетворения узнал от Вас, что сельское хозяйство в СССР было рентабельным. Это во-первых.

Что до цифры рентабельности, то речь в приведенном отрывке из "СЦ" шла о 1989 г., а не о 80-м.

Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.

(Могу предположить, что речь идёт о индивидуальных садо-мазохистских или мизантропских наклонностях оппонента, не довольного ростом благосостояния и экономических созможностей СССР).
От Yuriy
К Temnik-2 (07.08.2002 00:35:34)
Дата 07.08.2002 00:47:09

Ре: Опять вторичная...

>С чувством глубокого удовлетворения узнал от Вас, что сельское хозяйство в СССР было рентабельным.

По существу будет чё, или опять темните? Я вам привёл официальную статистику, причём весьма неутешительную. Она не сошлась с вашой цифрой (почему -- читайте, я не попугай по сто раз вам повторять).

Так как, цифры свои защищать будете или прокол вышел?
Это во-первых.

>Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.

Видимо.
На всякий случай -- вы с экспортом не спутали? Импорт -- ввоз, закупки за рубежом.(A можно было производить в стране.)

Также вы не дали ответов и на другие вопросы. Видимо не знаете того, о чём говорите. А гонору-то, гонору!
От serge
К Yuriy (07.08.2002 00:47:09)
Дата 07.08.2002 05:06:05

Ре: Опять вторичная...


>>Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.
>
>Видимо.
>На всякий случай -- вы с экспортом не спутали? Импорт -- ввоз, закупки за рубежом.(A можно было производить в стране.)

Честно говоря, и мне не понять. Если я покупаю часть хлеба у фермера А, а часть у фермера Б это никак не делает фермера А менее рентабельным. Тот факт, что фермер А мой шурин дела никак не меняет.

Делает ли сельское хозяйство США менее рентабельным тот факт, что жители США потребляют на 40 млрд долларов импортированной еды? Нет. Эти два факта вообще не связаны.
От Yuriy
К serge (07.08.2002 05:06:05)
Дата 07.08.2002 22:00:07

Чего дурака валять?

Думаю что и ваш ментор вас не поддержит в этом вопросе. Хорошо известно, как расценивались закупки зерна за рубежом. Зачем только воздух зря колебать?
От serge
К Yuriy (07.08.2002 22:00:07)
Дата 07.08.2002 23:03:16

Могучий аргумент...


>Думаю что и ваш ментор вас не поддержит в этом вопросе. >Хорошо известно, как расценивались закупки зерна за рубежом. Зачем только воздух зря колебать?

А по делу, без ссылок на ментора(?) и абстрактное "хорошо известно" (кому?)? Возражения по примерам? Неадекватность примеров?
Или Вы только других горазды одергивать, а себе родимому позволяете ругань вместо аргументов использовать?
От Yuriy
К serge (07.08.2002 23:03:16)
Дата 07.08.2002 23:21:55

Чтож такое? Хорошо, пример.

Чтобы вы подумали, если бы узнали, что США начали, как бешенные, закупать компьютерную технологию из-за рубежа? Скажем из СССР?..

Ну правильно...

А почему? Да потому, что структура импорт-экспорт была другая.

В СССР импортировали (вначале) технологии, а экспортировали природные ресурсы.

И вдруг, страна имевшая максимальные посевные площади в пересчёте на душу населения, начинает ввоз зерна в страну. Чего, кстати, раньше не делала. В течении 80-х годов зерна было импортировано около 375 млн. т., а экспортировано 12 млн. т.

Вопрос к вам, раз вы всё знаете. ПОЧЕМУ?!
От serge
К Yuriy (07.08.2002 23:21:55)
Дата 07.08.2002 23:54:47

Re: Чтож такое?...


>Чтобы вы подумали, если бы узнали, что США начали, как бешенные, закупать компьютерную технологию из-за рубежа? Скажем из СССР?..

А они закупают, как бешенные. На 250 млрд в 2000 году.

>Ну правильно...

Правильно что?

>А почему? Да потому, что структура импорт-экспорт была другая.

Почему что? Или у Вас другой ответ был заготовлен?

>И вдруг, страна имевшая максимальные посевные площади в пересчёте на душу населения, начинает ввоз зерна в страну.

Максимальные посевные площади это манипуляция. Надо еще учитывать выход продукции с гектара. Но это так, в скобках.

>Чего, кстати, раньше не делала. В течении 80-х годов зерна было импортировано около 375 млн. т., а экспортировано 12 млн. т.

Ровно как США с электроникой. Забавно, да? Подчеркну, что в обоих случаях свое производство продолжало расти.

>Вопрос к вам, раз вы всё знаете. ПОЧЕМУ?!

А потому, что своего всегда хватало в обрез, да ресурсы были нужны для решения более насущных проблем. А потом тяжелые времена кончились и позволили себе средства заработанные в других отраслях тратить на докупки с/х продукции. Что разумно. Мы не самая подходящая страна для с/х.
Вот мой отец рассказывал, как когда его родители перед войной строили дом вся семья питалась исключительно тыквой с огорода. Он с тех пор ее видеть не мог. А построили дом и стали часть зарплаты и на магазинную еду тратить. Понятно? Дом, кстати, немцы в войну сожгли. Так что пришлось опять отстраиваться.

От Yuriy
К serge (07.08.2002 23:54:47)
Дата 08.08.2002 18:17:29

Поясняю коротко. И в последнии раз.

>А потому, что своего всегда хватало в обрез, да ресурсы были нужны для решения более насущных проблем. А потом тяжелые времена кончились и позволили себе средства заработанные в других отраслях тратить на докупки с/х продукции. Что разумно. Мы не самая подходящая страна для с/х.

Тут мы говорили не о закупках как таковых, а о рентабельности колхозов. Темник привёл цифры, а потом убёг, не сумев их подтвердить.
Почему я предложил включать закупки зерна в расчёты? Потому, что из-за ужасного положения в с/х, страна которая раньше была "житницей европы" теперь сама вынуждена была закупать зерно на пропитание. Сказалась вредная политика партии на селе. Если бы урожая меньше терялось, глядишь, и закупки бы были меньше, а уж если улучшили бы условия, модернизировали и т.д. ...
Я ясно обясняю?

Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.
От Temnik-2
К Yuriy (08.08.2002 18:17:29)
Дата 08.08.2002 18:53:12

Мочало.

Дык убёг, ясен пень. Нельзя же одно и то же по 100 раз перетирать.


>Тут мы говорили не о закупках как таковых, а о рентабельности колхозов. Темник привёл цифры, а потом убёг, не сумев их подтвердить.

Цифры из "СЦ". Не нравится ссылка - опровергните.

>Почему я предложил включать закупки зерна в расчёты? Потому, что из-за ужасного положения в с/х,

Эмоционально окрашенная бездоказательная бессмыслица.

Положение, которое доказывается, априорно используется в качестве аксиомы.

Тут не убегать, а врезать Вам канделябром надо бы по законам жанра. :)


страна которая раньше была "житницей европы" теперь сама вынуждена была закупать зерно на пропитание.


Дежа вю. Опять приводить давно перетертые данные о "житнице" в иллюстрацию нетленного высказывания Вышнеградского "Не доедим - но вывезем!"?


Сказалась вредная политика партии на селе. Если бы урожая меньше терялось, глядишь, и закупки бы были меньше, а уж если улучшили бы условия, модернизировали и т.д. ...


Опять 10-й раз повторение - откуда было взять средства для капвожений в инфраструктуру для уменьшения потерь?


>Я ясно обясняю?

>Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.


Да-да, сейчас. Больше делать нечего.
От Yuriy
К Temnik-2 (08.08.2002 18:53:12)
Дата 08.08.2002 19:08:14

С первого раза вы, видимо, не понимаете. Второи заход.

>Цифры из "СЦ". Не нравится ссылка - опровергните.

Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры. (Не 1989 год, но мы потом к нему вернёмся). Значит так, цитирую: "в среднем за 1979-1980 гг. рентабельность (по отношению к себестоимости) составила в колхозах и совхозахпримерно 8,5%, а в расчёте к фондам -- только около 2,7%." Смотрим далее: "В среднем за 1966-69 гг. рентабельность реализации продукции государству в колхозах страны составляла 27%, а в 1971-1975 гг. она снизилась до 24 и в 1979-1980 гг. примерно до 7%. ... В 1964 году колхозы в животноводстве имели 17% убытка. В 1966-1969 гг. рентабельность животноводства составила 7%, в 1971-1975 гг. она возрасла до 10%, а в 1976-1977 гг. колхозы имели в этой области 3,5% прибыли. Аналогичные тенденции и в совхозах. Совокупная рентабельность в 1979-1980 гг. составила 11%, в том числе в животноводстве примерно 4,1%. ... Напомним, что оптимальный уровень рентабельности равен примерно 35-40 %." Трудно поверить, что к 1989 году рентабельность повысилась в 3 раза, выйдя на оптимальный уровень.
Ещё кое-что. К середине 80-х из 2,8 млн. тракторов только из-за технической неисправности не эксплуатировалось 250 тыс. Затраты на ремонт тракторов были в 5-7 раз выше их первоначальной себестоимости. Включаете ли Вы эти цифры в свой анализ?
Учитываете ли Вы потери при хранении и перевозках, а также "шефскую" помощь?

>>Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.
>Да-да, сейчас. Больше делать нечего.

Видимо, вы недостаточно знаете, повторяете как попугай, то, что прочитали в СЦ, а разобраться желания нет. Конечно, зачем, когда есть красивая версия. Уверовал в неё -- больше ничего и не надо. Так бы сразу и сказали, что вам просто рожи из-за угла строить нравится.
От Yuriy
К Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата 06.08.2002 23:38:10

Добавка.

Забыл спросить. Учитываете ли Вы потери при хранении и перевозках, а также "шефскую" помощь?
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (06.08.2002 00:25:55)
Дата 06.08.2002 09:33:05

Неужели катит?

>Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина.
....

>(с) СЦ

Темник, неужели это место из СЦ Вам кажется убедительным? Там же что ни фраза, то анекдот!
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (06.08.2002 09:33:05)
Дата 06.08.2002 17:49:26

Хм... "Там же что ни фраза, то анекдот!" Издай тогда сборник этих анекдотов.

ОЛадно, не на накой бумакге как "СЦ", а набери оттуда анекдотов хотя бы на "Калейдоскоп". Коли это анекдоты - народ будет покупать, читать, смеяться да нахваливать. А коли нет - стало быть, не анекдоты, стало быть, опять врёшь. Ну да тебе не привыкать - я уж со счёта твоих врак сбился...
От Yuriy
К Temnik-2 (06.08.2002 00:25:55)
Дата 06.08.2002 00:34:53

Ре: Да ладно...

>Дожен дать дядя? А учителям кто должен "назначать"? А в Газпроме?

Не понял, простите.

>А кто их терял? Насколько я помню весьма класно проводили время...

В производительном плане.

>Каждая 10-я корова из вагонов выпрыгивала? :)

Зря сметесь. Подыхала от плохого обращения. Грустно.

На последнюю часть Вашего постинга позвольте ответить завтра, с цифрами.
От Александр
К Temnik-2 (04.08.2002 00:47:55)
Дата 04.08.2002 02:39:44

Фу! Общаться...

>Вроде того. Можете поехать на село и пообщаться с людьми - Вам СКАЖУТ.

Зачем ему куда-то ехать и с туземцами общаться? Ему Адам Смит теорию всех времен и народов дал. Он теперь из пальца... пардон, из теории жизнь каждого человека до конца света высосать может.
От Yuriy
К А. Решняк (02.08.2002 20:24:04)
Дата 02.08.2002 20:40:00

Ре: Ничего, ничего...

> - ну и где Вы нашли займы СССР, если есть то в относительных размерах к базовым показателям (бюджету, валовому доходу)

Сумма Советского внешнего долга
1985 -- 18,3 милл. дол.
1989 -- 43,8 милл. дол.

Дефицит
1985 -- 13,9 млрд. руб. (1,8% ВВП)
1985 -- 80,6 млрд. руб. (9,2% ВВП)

(Цифры официальные -- заниженные сильно).
От serge
К Yuriy (02.08.2002 20:40:00)
Дата 02.08.2002 22:56:07

Ре: Ничего, ничего...


>> - ну и где Вы нашли займы СССР, если есть то в относительных размерах к базовым показателям (бюджету, валовому доходу)
>
>Сумма Советского внешнего долга
>1985 -- 18,3 милл. дол.

Правда. Т.е. практически отсутствовал. Эти несчастных 20 млрд были текущими платежами по закупкам. По принципу "утром стулья, вечером деньги". Нормальная практика. При 215 млрд долл. годового внешнеторгового оборота (СССР в цифрах 1988) более, чем скромные текущие платежи.

>1989 -- 43,8 милл. дол.

А вот это уже неправда. Даже Горбачев к августу 91 довел долг только до 32 млрд. Потом уж демократы постарались.

>Дефицит
>1985 -- 13,9 млрд. руб. (1,8% ВВП)
>1985 -- 80,6 млрд. руб. (9,2% ВВП)

Дефицит чего? Бюджета, торгового оборота?
И то и другое на 85 и на 88 года официально сводилось с положительным сальдо (СССР в цифрах 1988). Откуда цифирки то?
От Yuriy
К serge (02.08.2002 22:56:07)
Дата 02.08.2002 23:46:01

Ре: Ничего, ничего...

>Правда. Т.е. практически отсутствовал. Эти несчастных 20 млрд были текущими платежами по закупкам. По принципу "утром стулья, вечером деньги". Нормальная практика. При 215 млрд долл. годового внешнеторгового оборота (СССР в цифрах 1988) более, чем скромные текущие платежи.

Жаль только настоящих данных нет, а так Вы правы.
С другой стороны, может так и было. Пока нефть да природные ресурсы за границу можно было перепродовать ("Народное хозяйство в 1985 году", стр. 575, экспорт топлива и электроэнергии -- 52,8%, в 1984, кстати, 54,4%. Можно посмотреть на 1980 -- 46,9%. стати, рассмотрим заодно и природные ресурсы: на экспорт шло 90% производимого аллюминия, 80% меди, 72% минеральных удобрений, 43% сырой нефти, 36% газа, 200 тонн золота ежегодно). Однако, вот беда, добыча нефти и общая стоимость советского экспорта сокращались с 1983 года. Тут то и пришлось в долги влезать.

>>1989 -- 43,8 милл. дол.
>
>А вот это уже неправда. Даже Горбачев к августу 91 довел долг только до 32 млрд. Потом уж демократы постарались.

Вы побольше Горбача слушайте -- и не такого Вам расскажет. Теперь-то не 91, открыли некоторые источники, циферьки опубликовали. Знаем цену тем, которые нам партия поставляла!

>Откуда цифирки то?

А из разных мест. Сравнивал, перепроверял, одиозные выбрасывал. Эти конкретно можете посмотреть у Измайлова -- совсем не антисоветчик, кстати.
От serge
К Yuriy (02.08.2002 23:46:01)
Дата 03.08.2002 01:10:52

Ре: Ничего, ничего...


>С другой стороны, может так и было. Пока нефть да природные ресурсы за границу можно было перепродовать ("Народное хозяйство в 1985 году", стр. 575, экспорт топлива и электроэнергии -- 52,8%, в 1984, кстати, 54,4%. Можно посмотреть на 1980 -- 46,9%. стати, рассмотрим заодно и природные ресурсы: на экспорт шло 90% производимого аллюминия, 80% меди, 72% минеральных удобрений, 43% сырой нефти, 36% газа, 200 тонн золота ежегодно). Однако, вот беда, добыча нефти и общая стоимость советского экспорта сокращались с 1983 года. Тут то и пришлось в долги влезать.

Да считали уже, надоело. По самым завышенным оценкам экспорта минерального сырья и самым заниженным оценкам ВНП первый составлял от последнего 2%.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37998.htm
Даже Ниткин согласился. Т.е. если бы таковой полностью бы прекратился, а непроданный продукт просто исчез бы с лица земли, это уменьшило бы ВНП на 2%. Реально, конечно, не более, чем на 1%. Поскольку поставки в СЭВ (примерно половина) шли по фиксированным ценам в СЭВовских рублях и от мировой коньюнктуры не зависели. И вторая половина тоже не исчезала, а дешевела. Ну потерял ты 1% от зарплаты, неприятно, но и только. В долги по уши от этого не залезают.
От Yuriy
К serge (03.08.2002 01:10:52)
Дата 03.08.2002 21:04:34

Ре: Ничего, ничего...

Я Вам цифры из "Народного хозяйства", а вы мне какую-то неопределённую ссылку.

Дальше что?
От serge
К Yuriy (03.08.2002 21:04:34)
Дата 04.08.2002 02:02:59

Ре: Ничего, ничего...


>Я Вам цифры из "Народного хозяйства", а вы мне какую-то неопределённую ссылку.

Ссылка не неопределенная, а на конец нашей с Ниткиным дисскуссии. В этой дисскуссии даны всевозможные ссылки по теме, как на официальные советские, так и на западные источники. Заключительный постинг, кстати, упоминает и один из источников данных по ВНП (Мэдисон).
Ваши данные не дают понимания места сырьевого экспорта в народном хозяйстве в целом и поэтому непредставительны.
От Yuriy
К serge (04.08.2002 02:02:59)
Дата 05.08.2002 17:48:12

Ре: Ничего, ничего...

А можно на начало дискуссии ссылочку получить?

Спасибо.
От serge
К Yuriy (05.08.2002 17:48:12)
Дата 06.08.2002 04:44:52

Ре: Ничего, ничего...


>А можно на начало дискуссии ссылочку получить?

Скажем, отсюда:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37987.htm
От Temnik-2
К Yuriy (02.08.2002 20:40:00)
Дата 02.08.2002 22:52:28

Странные доводы пошли...

Чтож Вы пытаетесь на советскую экономику навесить долги, сделанные махровыми антисоветчиками Горби, Рыжковым, Шеварднадзе, Абалкиным, Аганбегяном, Явлинским, Шаталиным и К?

Эта тема и СГКМ развивается, называется - "антисоветский долг". Достаточно известно и популярно это.

=======

ГОРБАЧЕВСКИЕ ДОЛГИ Олег ЧЕРКОВЕЦ 13-04-2002

Что же это за проблема, которую два дня решали в ходе своих переговоров в немецком городе Веймаре президент Путин и федеральный канцлер ФРГ Г. Шредер - решали и во время встреч с глазу на глаз, и на заседаниях так называемого Санкт-Петербургского форума общественности? Пресса и электронные СМИ давали нашим гражданам довольно скупую, как всегда в таких случаях туманную информацию, очень робко касаясь причин, каким образом и когда возник этот так называемый <долг бывшего СССР бывшей ГДР>, являющийся частью нынешнего российского долга Германии.

Читателям <Советской России> по прежним публикациям нашей газеты хорошо известно, что постоянно муссируемая <демократами> так называемая <проблема советского внешнего долга> представляет собой один из самых устойчивых и одновременно лживых идеологических мифов, вбиваемых в сознание наших людей продажными электронными СМИ. Между тем, как мы уже не раз отмечали, такой проблемы попросту нет, поскольку никакого <советского долга> не существует в природе. Ни И.В. Сталин, ни Л.И. Брежнев, ни даже <фокусник> Н.С. Хрущев и тяжело больной К.У Черненко не имеют к задолженности, с которой сейчас мучается наша страна, никакого отношения. Вплоть до черного в истории страны 1985 года, когда на нашу голову свалился <Михаил Меченый> с его <перестройщиками>, задолженность Советского Союза колебалась в пределах 22-25 миллиардов долларов; при этом Советский Союз сам являлся кредитором других государств, и сумма этих обязательств перед нашей страной намного превышала величину собственно советского долга - по различным оценкам, в 4-5 раз. Таким образом, до прихода Горбачева, то есть понастоящему в советский период нашей истории, страна сама была нетто-кредитором других государств, и это - качественный итог советской экономической политики. В такой ситуации только бессовестный политикан способен назвать образовавшийся вслед за этим вследствие антисоветской полигики Горбачева гигантский долг <советским>.

Напомним читателям и всем остальным нашим согражданам: факт образования крупномасштабной задолженности страны именно за время горбачевского правления, а не за какой-либо другой период советской истории официально признал, выступая в Госдуме 26 сентября 2001 года, вице-премьер и министр финансов Российской Федерации А. Кудрин. Что же произошло в тот поистине черный для нашей страны период?

Опираясь на правивших бал в тогдашнем Политбюро ЦК КПСС Эдуарда Шеварднадзе, Александра Яковлева, Вадима Медведева и им подобных <реформаторов>, Михаил и Раиса Горбачевы назанимали в ходе своих бесчисленных визитов за рубеж в период с 1987 по 1991 год почти 50 миллиардов долларов, увеличив тем самым внешний долг страны втрое. Таким образом, в результате деятельности четы Горбачевых к концу 1991 года внешний долг страны вырос до 72 миллиардов долларов. (Уже с процентами, набежавшими за время ельцинского правления, эта сумма доросла до 95 миллиардов долларов.) Так что не <советский> это долг, а горбачевский- так и только так можно оценивать его в истории.

Основная часть горбачевского долга приходится, как всем известно, на страны Запада. Однако этот персонаж умудрился буквально за два каких-то года своего правления, с 1988 по 1990 год, повесить на шею стране еще несколько миллиардов <зеленых> в виде долговых гирь. Этот долг как нельзя лучше характеризует степень провала горбачевских <перестройщиков> в политике и экономике. О чем идет речь?

Известно, что одним из принципов торгово-экономических отношений СССР со своими ближайшими партнерами по Совету Экономи-ческой Взаимопомощи (СЭВ) было стремление сбалансировать экспортно-импортные потоки между странами - так, чтобы ни у кого по возможности не образовывалось внешнего долга. Однако экономика есть экономика, и не всегда это желание реализовывалось на практике; периодически то у одной, то у другой страны, входившей в СЭВ, образовывалась текущая задолженность по взаимным поставкам, которую данная страна впоследствии должна была погасить. Для фиксирования подобных, а также других случавшихся дисбалансов во взаимных расчетах использовалась специальная счетная единица - переводный рубль, который не выпускался в оборот в виде банкнот и монеты, не участвовал в бир-жевых торгах и вообще имел фиксированный курс к американскому доллару - 67 копеек за один <зеленый> (впоследствии это соотношение было увеличено до 1 переводного рубля за доллар). Повторяю: это была счетная единица, использовавшаяся только во внутренних расчетах между странами СЭВ, которые, в свою очередь, производились по особым, применявшимся только по отношению друг к другу ценам; посему эту единицу никоим образом нельзя переносить на цены мировой торговли без специальных <поправочных> коэффициентов, о чем специалисты хорошо знают.

Кстати, всем специалистам столь же хорошо известно, что в догорбачевскую пору и даже вплоть до 1988 года у нашей страны в торгово-экономических отношениях с ГДР, Чехословакией и другими восточноевропейскими социалистическими странами практически ежегодно образовывалось стабильное, пусть небольшое, но превышение экспорта над импортом. Все изменилось в 1988-89 годах, когда в результате провальных горбачевских <реформ> Советский Союз оказался не в состоянии выполнять перед своими союзниками взятые на себя согласно контрактам обязательства. Таким образом, впервые в истории импорт в нашу страну из восточноевропейских государств значительно превысил советский экспорт в эти страны. Кроме того, в результате откровенно криминальной деятельности многочисленных СП и тому подобных организаций, расплодившихся к тому времени в СССР при прямом попустительстве горбачевского руководства, немалая часть выделенных для импорта средств была просто разворована. К слову сказать, было смешно слушать раздававшиеся в последние дни на некоторых российских телеканалах робкие комментарии относительно этого последнего факта: ни один из <демократических> дикторов и комментаторов не осмелился прямо сказать: а кто же был главным виновником воцарившейся в стране атмосферы всеобщего воровства? Неужели же эта публика, кучка московской околотелевизионной интеллигенции, таким способом <отрабатывает> свою благодарность меченому иуде за то, что он им даровал пресловутую <свободу болтать>?! Им, значит, <свобода>, а все остальное население за эту их свободу должно расплачиваться долговым бременем?

Ибо вследствие такой политики за два последних года существования СЭВ долг нашей страны ближайшим партнерам составил миллиарды переводных рублей. И вот зимой 1991-1992 годов, когда уже российские <демократы>, буквально ошалевшие от упоения неожиданно свалившейся на них властью, делили горбачевское наследство и при этом, не считая, чохом брали на нашу страну все его долги, они, ничтоже сумняшеся, фактическине возразили кредиторам относительно автоматического перевода всего этого долга, выраженного, как мы помним, в счетных единицах, использовавшихся сугубо в целях внутреннего счетоводства в рамках СЭВ, в аналогичную сумму, выраженную уже в американских долларах. Страна, мы с вами, уважаемые читатели, получили увеличение долгового бремени еще на несколько миллиардов <зеленых>. По данным Бюллетеня банковской статистики, с учетом набежавших на эту сумму за последующее десятилетнее правление <демократов> процентов задолженность Российской Федерации перед восточноевропейскими (<бывшими социалистическими>) странами на 1 октября 2001 года составила 14,2 миллиарда долларов. Вот так!

Хорошо, что в случае с Германией некоторые здравомыслящие представители российского руководства еще в середине 90-х годов, вовремя опомнившись, оспорили требуемую немецкой стороной <к оплате> сумму в 6,4 миллиарда долларов, <преобразованную> из аналогичной суммы, выраженной в переводных рублях. Начались длительные затяжные переговоры, которые наконец увенчались несколько дней назад заключением - редкий случай за все последние годы! - выгодного для нашей страны соглашения, согласно которому Россия должна будет выплатить <всего лишь> 500 миллионов евро (или, по текущему курсу, порядка 440 миллионов долларов).

Однако не всем из бывших европейских социалистических стран, в которых в конце 80-х годов при прямом попустительстве Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе произошли заказанные ЦРУ и оплаченные американскими долларами перевороты, <повезло> так, как бывшей ГДР, поглощенной германским же соседом.

Это только правительство объединенной Германии, возглавляемое канцлером Шредером и заинтересованное хоть в каком-то противовесе американскому диктату, исходя из собственных интересов, пошло в конечном счете на некоторые уступки России. А где-нибудь в Чехии, которой Россия благодаря <творцу перестройки> осталась должна более 3 миллиардов долларов, или даже в маленькой Болгарии, которой горбачевцы тоже умудрились задолжать более 100 миллионов долларов, или в других странах региона у власти находятся такие проамериканские и пронатовские правительства, что нашей стране вряд ли можно рассчитывать на схожие благоприятные перспективы переговоров с ними относительно судьбы горбачевских долгов.

Напомним нашим читателям, что для оплаты. всех горбачевских, а также ельцинских долгбб, Россия уже в течение 1999 года выплатила кредиторам не менее 10 миллиардов долларов. Примерно такую же сумму мы отдали в следующем, 2000-м, году. В 2001 году выплаты по основным частям долга и набежавшим процентам составили примерно 10,5 миллиарда долларов. А мы еще удивляемся, почему в стране сейчас ни на что не хватает денег, хотя при Советской власти хватало?! Но пик платежей еще впереди. По официальным данным, сообщенным недавно заместителем министра финансов РФ С. Колотухиным, в 2003 году Россия выплатит около 16 миллиардов долларов <при благоприятном сценарии развития ситуации на международных рынках". А что станет с нашей страной, если вдруг сценарий будет <неблагоприятным>? И вообще, по оценкам российского экономиста профессора В. Андрианова, при таком развитии событий в 2020 году нашей стране предстоит выплатить по долговым обязательствам 212 миллиардов долларов (!), из них 70 миллиардов - только одних процентов.

О каких возможностях для более ускоренного развития нашей страны, повышения жизненного уровня населения может идти речь при подобном обескровливании наших материальных 5 ресурсов? Нет, господа хорошие, если вы всетаки хотите выплачивать долги своим западным друзьям <в приоритетном порядке>, то позаботьтесь-ка, пока не поздно, о том, чтобы эти выплаты осуществлялись не за счет миллионов пенсионеров и бюджетников, а за счет тех, кто эти самые долги повесил нашему народу на шею. И в первую очередь- за счет самого Горбачева, его пресловутого <фонда>, его основных подельников и тех очень немногочисленных, но очень нахальных сторонников, которые, словно издеваясь над страной и общественным мнением, по-прежнему готовы петь дифирамбы <освободителю>. Именно благодаря таким прихлебателям этот главный разрушитель нашей страны, к примеру, сидел на заседаниях того же <форума> в Веймаре как ни в чем не бывало, как всегда, бесстыдно жестикулировал руками, а в этот самый момент буквально рядом с ним российская делегация трудилась, пытаясь ликвидировать хотя бы маленькую часть последствий его преступных деяний. Вот и платите, граждане <демократы>, из своего собственного кармана, за счет всевозможных ваших <фондов> за эту самую вашу <свободу>.

Кроме того, возвращаясь к Горбачеву, было бы правильно обратиться к опыту наших молдавских товарищей, которые, как мы знаем, прошлым летом провели через парламент Республики Молдова закон о лишении бывших президентов-<демократов> М. Снегура и П. Лучинского, виновных в развале страны и ее экономики, персональной государственной охраны и прочих незаслуженных льгот и привилегий. Думается, что фракция КПРФ в Госдуме, находящаяся в жесткой оппозиции к правящему режиму, получит полное одобрение избирателей, если незамедлительно поставит в нижней палате вопрос о возложении оплаты по долгам на тех, кто их делал.

Олег ЧЕРКОВЕЦ,

доктор экономических наук.

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1075
От Yuriy
К Temnik-2 (02.08.2002 22:52:28)
Дата 02.08.2002 23:17:28

Я бы не стал приводить данные после 85-го,

xотя Горбачёва считаю не Штирлецом, а просто не слишко далёким коммунистом, да вот беда -- до 85, а в некоторых случаях, 88-го всё так засекречено, никаких данных не сыскать.

Не хотели добрые правители данные публиковать...

Я их понимаю.
От Товарищ Рю
К Yuriy (02.08.2002 23:17:28)
Дата 02.08.2002 23:26:51

Тут смешнее штука...

>xотя Горбачёва считаю не Штирлецом, а просто не слишко далёким коммунистом, да вот беда -- до 85, а в некоторых случаях, 88-го всё так засекречено, никаких данных не сыскать.

>Не хотели добрые правители данные публиковать...

>Я их понимаю.

Например, такая, что уже к 1985 г. у СССР иссяк золотой запас! А ведь был один из крупнейших в мире! Приеду домой - дам материалы. То есть, пока было золото - проедали его, а кончилось - влезли в долги.

Такие дела.
От serge
К Товарищ Рю (02.08.2002 23:26:51)
Дата 02.08.2002 23:53:28

Re: Тут смешнее


>Например, такая, что уже к 1985 г. у СССР иссяк золотой запас! А ведь был один из крупнейших в мире! Приеду домой - дам материалы. То есть, пока было золото - проедали его, а кончилось - влезли в долги.

Дайте, дайте. Вообще говоря, Золотой запас СССР, к началу перестройки составлял 2 000 т., а к 1991 г. упал до 200 т.
От Yuriy
К serge (02.08.2002 23:53:28)
Дата 02.08.2002 23:56:42

Непонятно только,

>Дайте, дайте. Вообще говоря, Золотой запас СССР, к началу перестройки составлял 2 000 т., а к 1991 г. упал до 200 т.

По злому умыслу, али по необходимости.
От Temnik-2
К Yuriy (02.08.2002 23:56:42)
Дата 03.08.2002 00:36:42

- Не понимаешь или отказываешься понимать?


>>Дайте, дайте. Вообще говоря, Золотой запас СССР, к началу перестройки составлял 2 000 т., а к 1991 г. упал до 200 т.
>
>По злому умыслу, али по необходимости.
После февральского 1990 года Пленума, когда отменили шестую статью о <руководящей и направляющей роли КПСС>, я написал заявление об уходе из ЦК. Горбачев меня отматерил и тихо добавил:

- Я тебя взял к себе для чего? Ты, что, так и не понял? Для того, чтобы ты помог мне сломать эту систему. А ты в кусты?

Я не поверил своим ушам, подумал: шутит. На другой день он попросил меня съездить во Вьетнам, Лаос и Камбоджу, где 10 лет не было руководителей КПСС, попросил разъяснить азиатским товарищам суть февральского Пленума. А они уже не нуждались в наших объяснениях и советах. Они взяли на вооружение китайский принцип - создавать новое, ничего не разрушая, на новой базе возрождать экономику без вмешательства партии. Они стали ежемесячно повышать зарплату рабочих на один процент. И сразу начала расти производительность труда. Стали создавать рынок настоящий, а не базар, как у нас. Особенно успешно шло дело во Вьетнаме.

Я все это рассказал Горбачеву, напомнил и о китайском опыте. Он снова стал материться:

- Я для этого тебя посылал? Я думал, ты о нашем опыте им расскажешь. Какой еще китайский рынок? Систему надо разрушать!

Тут я стал верить, что Горбачев не шутит. Вытерев холодный пот, говорю:

- Я вас не понимаю.

- Не понимаешь или отказываешься понимать?

- Не понимаю и отказываюсь, - выдохнул я.

- Ну, черт с тобой, давай кофе попьем, может, поймешь.

Попили кофе. Он повторил, что намерен сломать систему, а не перенимать опыт азиатов.

- Домой пришел я, взвинченный, - продолжает рассказ мой собеседник. - С женой вышли на улицу. Дома испугался откровенно разговаривать - всюду подслушивали. Мы решили: махнем на все и вернемся в Казань. Второй раз написал заявление. Горбачев меня выгнал с матом и порвал заявление. Третий раз я сунулся с заявлением перед самым XXVIII съездом КПСС, в июле 1990 года. На съезде Горбачев сообщил, что Усманов и Бирюкова написали заявления об уходе, и ЦК удовлетворил их просьбу.

Когда я прощался в ЦК, Горбачев предложил мне поехать в одну из европейских стран послом. Я отказался, сдал московскую квартиру и вернулся с женой в Казань.

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1069


От miron
К Temnik-2 (03.08.2002 00:36:42)
Дата 03.08.2002 11:56:47

Манипуляция

В этой статье есть и другой фактик. О том, как в годы советской власти Слава КПСС варватрски расьхишаьл богатства Татарстана в угоду москвичей.

Вывоз сырой нефти за рубеж — это глупость, считает Гумер Усманов. В результате этой политики Татарстан, крупнейший нефтедобывающий регион страны, до сих пор не имеет нефтеперерабатывающей промыш-ленности. Правильно делают президент Минтимер Шаймиев, нынешнее руководство Татарстана, ОАО «Татнефть», взяв основное направление не на экспорт углеводородного сырья, а на его глубокую переработку. В Нижнекамске сооружается крупнейшее в стране и уникальное предприятие по переработке 7 миллионов тонн сероводородной нефти в год, первая очередь которого на днях сдана в эксплуатацию. Завершается газификация сел республики. Теперь ее крестьяне называют коммунизмом на селе.

Именно поетому москвицчи сейчас так ненавидйат Шаймиева.

Он не позволяет им всю ренту на нефть в пользу Москвы изынать.

Так, что, да, советская власть лучше, чем нынешняя, но она могла бы быть еще лучше, если бы не Слава КПСС. Именно
политика Славы развалила страну.
От Temnik-2
К miron (03.08.2002 11:56:47)
Дата 03.08.2002 15:11:35

Всё это выглядит это неплохо...

Всё это выглядит это неплохо.

Но боюсь, что татарам будет от прибылей ОАО "Татнефть" проку не больше чем неграм в Нигерии от ихней нефти. Куда меньше чем Алсу, во всяком случае. :)

А в газифицированных сёлах за пользование газом слупят такой тариф, что будут крестьяне топить дровишками (хотя, кто их позволит рубить-то?). :(
От miron
К Temnik-2 (03.08.2002 15:11:35)
Дата 03.08.2002 22:39:15

Зря боитесь

>Но боюсь, что татарам будет от прибылей ОАО "Татнефть" проку не больше чем неграм в Нигерии от ихней нефти. Куда меньше чем Алсу, во всяком случае. :)<

По крайней мере они единственные, кто может перечить Москве и не отдавать Вовику всю ренту. А что касается плохости ситуации сейчас, так я за советскую власть, но без Москвы как столицы.

>А в газифицированных сёлах за пользование газом слупят такой тариф, что будут крестьяне топить дровишками (хотя, кто их позволит рубить-то?). :(<<

Да нет, говорил я с татарами. У них жизнь стала относительно лучше, по сравнению с другими областями поволжья. Хотя и ухудшилась по сравнению с СССР.
От Yuriy
К Temnik-2 (03.08.2002 00:36:42)
Дата 03.08.2002 00:53:18

Ну и что это доказывает?

К сведению принять можно, но верить -- ни в коем случае никому на слово нельзя. Особенно в таком деле. Особенно в персказе. Все свою шкуру спасают.

То, что это может оказаться правдой, я не отрицаю. Но думаю, что всё гораздо проще.

В общем, чем-чем, а серьёзным довыдом это служить не может.
От Yuriy
К Товарищ Рю (02.08.2002 23:26:51)
Дата 02.08.2002 23:33:22

Спасибо.

Подбросьте материальчик, с удовольствием почитаю.

Я думаю, что так дело и обстояло. Если коротко, то проблем накопилось столько -- не свернуть. Пока могли, спонсировали.
Как нефть, природные ресурсы и т.д. накрылись -- стали золотой запас пользовать. Потом в долги полезли. А под конец и выбора у "Михал Сергееича" не было -- нужны были доллары, никуда не деться. Тут всё и до конца развалилось.

А то, что он сегодня бравирует своей антисоветской идеалогией -- так то курам насмех. А они и повелись на это. Видимо, как политик, он всё-таки не так плох, как казалось -- развести умеет.
От Игорь
К Yuriy (02.08.2002 23:33:22)
Дата 05.08.2002 22:46:33

Куда вдруг делись природные богатства и зачем нужны были доллары?

>Подбросьте материальчик, с удовольствием почитаю.

>Я думаю, что так дело и обстояло. Если коротко, то проблем накопилось столько -- не свернуть. Пока могли, спонсировали.
>Как нефть, природные ресурсы и т.д. накрылись

Они не ныкрылись и по сей день, на них и живем пока - и это исходный пункт Вашей лжи.

-- стали золотой запас пользовать.

исключительно на построение демократии .

> Потом в долги полезли.

Вот и ответьте зачем Горби понадобилось увеличивать долги с 20 до 90 млрд. долларов? И на что эти долги были израсходованы?

> А под конец и выбора у "Михал Сергееича" не было -- нужны были доллары, никуда не деться. Тут всё и до конца развалилось.

Может Горби с его клевретами доллары и были нужны , а нам, простым русским почто они были нужны, не подскажете? И если тогда все "до конца развалилось", то в нынешней РОссии тогда что интересно действует и приносит эти самые доллары? Что новые заводы и фабрики понастроили за 10 лет демократии?

>А то, что он сегодня бравирует своей антисоветской идеалогией -- так то курам насмех. А они и повелись на это. Видимо, как политик, он всё-таки не так плох, как казалось -- развести умеет.
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 22:46:33)
Дата 05.08.2002 23:31:40

Ре: Куда вдруг...

> Они не ныкрылись и по сей день, на них и живем пока - и это исходный пункт Вашей лжи.

Ну общая стоимость советского экспорта сокращается с 1983 года. Зачем спорите -- откройте любой справочник. Например, в пределах РСФСР добыча нефти за период с 1985-91 гг. упала на 13% -- с 542 до 462 млн.т.
Так что лжете или заблуждаетесь именно Вы.

> -- стали золотой запас пользовать.
>исключительно на построение демократии .

Из-за падения цен на нефть.

>Вот и ответьте зачем Горби понадобилось увеличивать долги с 20 до 90 млрд. долларов? И на что эти долги были израсходованы?

Потому что иначе расплачиваться было нечем. Затраты на развитие нефтяной промышленности были большими и продолжали расти. В результате не было средств на решение других проблем.

> Может Горби с его клевретами доллары и были нужны , а нам, простым русским почто они были нужны, не подскажете?

Для жизни.
От Добрыня
К Yuriy (02.08.2002 23:33:22)
Дата 03.08.2002 19:01:02

Юрий, погодите радоваться. Рю эти сведения уже дааавно собирается привести

Но всё никак не приводит. И получается как в известной истории про два чемодана компромата - сплошное надувание щёк и вставание в позу всезнайки...
От Виктор
К Добрыня (03.08.2002 19:01:02)
Дата 05.08.2002 16:25:20

Не пойму , зачем надо знать размер золотого запаса.

Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-1
" О государственной тайне"
(с изменениями от 6 октября 1997 г.)
................

Раздел II. Перечень сведений, составляющих
государственную тайну
..............
Статья 5. Перечень сведений, составляющих
государственную тайну

Государственную тайну составляют:
............

2) сведения в области экономики, науки и техники:
............
об объемах запасов, добычи, передачи и потребления платины, металлов платиновой группы, природных алмазов,а также об объемах других стратегических видов полезных ископаемых Российской Федерации (по списку, определяемому Правительством Российской Федерации);
..........

Статья 7. Сведения, не подлежащие отнесению к государственной тайне и засекречиванию

Не подлежат отнесению к государственной тайне и засекречиванию сведения:
................
о размерах золотого запаса и государственных валютных резервах Российской Федерации;
................

==================================

Черт мне шепчет на ухо , что златая цепь и впрямь на дубе том...
От А.Б.
К Виктор (05.08.2002 16:25:20)
Дата 06.08.2002 19:23:39

Re: Занятно :)

А, может, платиновые стоят особняком, поскольку они идут катализатором на получение азотной кислоты? А там.... пороха, ВВ, и т.д. :)

Зачем знать, сколько толу с гексогеном припасено в закромах? :)
От Добрыня
К Виктор (05.08.2002 16:25:20)
Дата 06.08.2002 01:15:52

Ого! Снимаю шляпу. Это да, убойный аргумент... (-)

Да уж.
От Yuriy
К Добрыня (03.08.2002 19:01:02)
Дата 03.08.2002 21:06:21

Я не радуюсь, ибо и так все ясно,

а жду. Приведёт -- почитаем, подумаем.
От Баювар
К А. Решняк (02.08.2002 20:24:04)
Дата 02.08.2002 20:35:49

повторение маркетерских телег

> - Если Вы чувствуете разницу только в стоимости (денежной) то это огорчает, у Вас низкий (занижен) порог вкусовой чувствительности и в целом чувствительности (чуткости) организма, это серьёзный момент для сохранения здоровья.

>В том то и дело что наука говорит об ОТСУТСТВИИ в современном производстве учета таких ВАЖНЫХ факторов, как световой (солнечный (не путать с просто ультрафиолетом)) режим, выгула (гиподинамия), тишины (шумовой режим), чередовании режимов влажности, воздуходвижения и др.(иммитации природных условий).
>Так что в данных категориях продуктов есть большая различительная суть - в КАЧЕСТВЕ.

Ага, вот продаются тут яйца от свободно бегающих кур. Журналисты пытались с этим разобраться, как несушки бегают -- оказалось, что происхождение того или иного яйца проследить не удается. Скандал был, яйца продаются.

Все вышенаписанное -- повторение маркетерских телег, призванных заставить меня переплатить и почувствовать разницу. Вы мне еще про ламповый звук напойте. Ну не буду и все. Устраивает меня продукция массового производства, элитарность -- для солидаристов важна.
От Colder
К Temnik-2 (02.08.2002 13:36:54)
Дата 02.08.2002 13:45:32

Вопрос, конечно, интересный

>А СССР откуда мог брать деньги-то, чтобы не по стредствам жить? Займы и средства Сбербанка и те то в номинале шли на финансирование промышленных программ.

Можно подумать вы ничего не слышали о зерновых займах СССР. К тому же не по средствам можно жить по-разному. Американский путь, конечно, хороший %), но это только один путь. А другой просто платить необеспеченную товарным покрытием зарплату при искусственном сдерживании цен. А потом картинно так удивляться, чего это пролетариат эту зарплату пропивает всю.