От Игорь
К Дмитрий Ниткин
Дата 01.08.2002 20:52:50
Рубрики Россия-СССР;

По улице ходила большая крокодила

>>>Могу только предложить Вам прикинуть, сколько надо планомерно произвести мяса, чтобы удовлетворить по всей стране спрос при цене 2 руб/кг, какие при этом надо выплатить дотации (себестоимость - 5 руб/кг), и где взять на это средства.
>>
>> А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.
>
>Чего-то мне даже интересно стало :)
>Во-первых, можно и зарплаты/пенсии кое-кому поднять, чтобы люди без мяса не оставались. Во-вторых, если дешевое мясо перестанут домашним собакам скармливать - это тоже не так уж плохо.

Конечно, можно без ущерба для потребления пропорционально росту цен на мясо поднять зарплату. Только от этого дефициту меньше не стало бы. А зарплаты и пенсии только малообеспеченным поднять( которые потребляли в СССР не 65-70 кг( среднее), а 25-30 кг в год мяса) при том же уровне производства можно было только за счет средне и высокообеспеченных. Тогда бы дефицит только возрос, так как впереди среднего класса в очереди выстроились бы и те, кому подняли зарплату и пенсии.

>Но самый интересный вопрос: Вам действительно кажется, что в "плановой советской экономике" любой рост производства оправдан и необходим - пока не достигнут уровень удовлетворения физиологических потребностей? Иными словами - если производство может быть увелично, то оно должно быть увеличено ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? И ни при каких обстоятельствах не должно сокращаться - даже если при планировании были допущены ошибки? То есть нет проблем экономических, есть только технологические?

А зачем интересно надо было сокращать производства мяса? Население СССР в среднем потребляло его в аккурат по биологическим нормам ~70 кг. в год, как в Англии. Вот и советуйте англичанам. Не сокроатить ли вам господа производство и потребление мяса.

>Применимо ли к "плановой советской экономике" понятие "жизнь не по средствам"?

Нет, в цеолом не применимо. Ибо плановая советская экономика и развилась, исходя из принципа жизни по средствам за счет труда только своего населения, в отличие от рыночной, которая развилась именно исходя из доступности дешевых чужих ресурсов.

>Интересует не только Ваше мнение по данному вопросу, но и остальных, следящих за обсуждением.

Вообще Кара-Мурза и в "Манипуляции" и в "Цивилизвции" все это понятно изложил.

Вообще я понял кого Вы, Ниткин, мне напоминаете из сатирических персонажей. Так называемого композитора Керосинова из старого советского фильма "Антон Иванович сердится". Тот тоже сам ничего не сочинил, кроме перепева "По улице ходила большая Крокодила, она она, зеленая была" - зато всю классику музыки предлагал выкинуть на помойку, кроме Баха, и был горазд критиковать современных ему композиторов. Довольно смешно читать Ваш сайт с критикой работ Кара-Мурзы. Да и фамилия у Вас подходящая. Я думал сначала, что Вы "Никитин", ан нет, оказалось "Ниткин", почти что как "Керосинов".
От Добрыня
К Игорь (01.08.2002 20:52:50)
Дата 02.08.2002 16:38:48

Здесь кроется глубокая ошибка

А именно в том что никакой он не Ниткин. Сам признался. Потому единственное уместное название этого потока сознания - Лжедмитрийниткин, как в силу лживости ника, так и в силу общей повышенной лживости. Оно Вам нужно - пикироваться с человеком, заранее определившем Вас в непримиримые враги, даже не будучи хотя бы шапочно знакомым ни с Вами, ни с Вашим образом мыслей?
От Максим
К Добрыня (02.08.2002 16:38:48)
Дата 07.08.2002 00:30:21

Что-то я запаздываю с информацией.

>А именно в том что никакой он не Ниткин. Сам признался.

Это когда такое произошло и кем тогда является этот "поток сознания" под ником Д.Ниткин?
От Добрыня
К Максим (07.08.2002 00:30:21)
Дата 07.08.2002 14:12:47

Произносится "Айртон", а пишется - "Бен Джойс" :-))))

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44015.htm

А кто в реале скрывается за этим ником - мне неинтересно. Достаточно знать, что Лжедмитрий Ниткин.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (01.08.2002 20:52:50)
Дата 02.08.2002 09:48:32

И думала она, что это ветчина.

> Конечно, можно без ущерба для потребления пропорционально росту цен на мясо поднять зарплату. Только от этого дефициту меньше не стало бы.

По-видимому, тезис в доказательстве не нуждается :)

>А зарплаты и пенсии только малообеспеченным поднять( которые потребляли в СССР не 65-70 кг( среднее), а 25-30 кг в год мяса) при том же уровне производства можно было только за счет средне и высокообеспеченных.

А почему не за счет сокращения дотаций?

>Тогда бы дефицит только возрос, так как впереди среднего класса в очереди выстроились бы и те, кому подняли зарплату и пенсии.

Очередь при социализме исчезнуть, конечно, не может. Глубокое убеждение. Однако, были ведь и товары, за которыми не было очередей. Мясо в принципе не могло стать таким товаром? А вообще-то интересно: зарплату бедным подняли за счет обеспеченным, цены подняли - а дефицит вырос? Новое слово в теории, не иначе!

>>Но самый интересный вопрос: Вам действительно кажется, что в "плановой советской экономике" любой рост производства оправдан и необходим - пока не достигнут уровень удовлетворения физиологических потребностей? Иными словами - если производство может быть увелично, то оно должно быть увеличено ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? И ни при каких обстоятельствах не должно сокращаться - даже если при планировании были допущены ошибки? То есть нет проблем экономических, есть только технологические?
>
> А зачем интересно надо было сокращать производства мяса? Население СССР в среднем потребляло его в аккурат по биологическим нормам ~70 кг. в год, как в Англии. Вот и советуйте англичанам. Не сокроатить ли вам господа производство и потребление мяса.

Ответ принят.

>>Применимо ли к "плановой советской экономике" понятие "жизнь не по средствам"?
>
> Нет, в цеолом не применимо. Ибо плановая советская экономика и развилась, исходя из принципа жизни по средствам за счет труда только своего населения, в отличие от рыночной, которая развилась именно исходя из доступности дешевых чужих ресурсов.

Ответ принят.

> Вообще Кара-Мурза и в "Манипуляции" и в "Цивилизвции" все это понятно изложил.
Понятно кому?

>Вообще я понял кого Вы, Ниткин, мне напоминаете из сатирических персонажей. Так называемого композитора Керосинова из старого советского фильма "Антон Иванович сердится". Тот тоже сам ничего не сочинил, кроме перепева "По улице ходила большая Крокодила, она она, зеленая была" - зато всю классику музыки предлагал выкинуть на помойку, кроме Баха, и был горазд критиковать современных ему композиторов. Довольно смешно читать Ваш сайт с критикой работ Кара-Мурзы. Да и фамилия у Вас подходящая. Я думал сначала, что Вы "Никитин", ан нет, оказалось "Ниткин", почти что как "Керосинов".

Игорь, можете кроме моего ника обсудить еще мой внешний вид. Фотографию видели? Или манеру расставлять знаки препинания. Я не против. Я даже не буду в порядке встречной любезности рассказывать, что я думаю о Вашем интелеллектуальном уровне и степени адекватности реальности.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 09:48:32)
Дата 06.08.2002 14:15:35

Игорь, просто ниткину глубоко непонятно, зачем человек вообще ест мясо.

Будучи продвинутым гомоэком ( гомо экономикусом) , ниткин всю наружнюю жизнь старательно объясняет в экономических понятиях. Остальные неэкономические параметры явления или продукта им игнорируются. Так ниткин проработал месяц (!) в мясном отделе гастронома и не узнал разницы между мясом глубокой заморозки и просто охлажденным. Разница на вкус колоссальная, хотя мясо стоит одинаково. То же можно сказать и о продуктах дальнейшей переработки. У меня приятель работал на небольшом мясокомбинате. Там на копченую колбасу пускали свежую вырезку. Один запах такой колбасы вызывал обильное слюноотделение. А из глубоко замороженного мяса такой колбасы сделать не удавалось. Соответственно , по степени полезности свежее мясо сильно обгоняет свою глубокозамороженную подругу.

Ниткина просто бесит сам факт начисления дотаций на мясо , не зависимо от размера доплаты. Потому советская система производства мяса им объявляется "неэффективной". И для поднятия "эффективности" и ликвидации "дефицита" ниткин предлагает увеличить розничную цену на мясо и снять "дотации".

К чему это приведет. К уменьшению потребления мясопродуктов. А это приведет , например , к ухудшению самочувствия и ослаблению защитных систем организма человека. Люди отупеют, будут чаще болеть , ослабнут физически , будут испытывать дискомфорт от нахождения в холодных условиях. Это приведет , например , к падению производительности труда, снизит восприимчивость к обучению и вообще - почитайте книжки по медицине и физиологии. И все ради чего? Ради торжества экономических воззрений на мир. На радость гомоэкам и на горе нормальным людям.

Лишение полноценного питания врага есть важнейшая военная задача. Говорят , что за уничтожение немецкой полевой кухни зимой давали орден Славы. И тут ниткин выступает в качестве вражьего диверсанта. Не знаю уж - сознательно или невольно.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 09:48:32)
Дата 02.08.2002 16:52:46

Я думал, вы знаете арифметику

>> Конечно, можно без ущерба для потребления пропорционально росту цен на мясо поднять зарплату. Только от этого дефициту меньше не стало бы.
>
>По-видимому, тезис в доказательстве не нуждается :)

Это просто означало бы изменение масштаба цен и не более. Или это так трудно понять?

>>А зарплаты и пенсии только малообеспеченным поднять( которые потребляли в СССР не 65-70 кг( среднее), а 25-30 кг в год мяса) при том же уровне производства можно было только за счет средне и высокообеспеченных.
>
>А почему не за счет сокращения дотаций?

А потому что дотации - производная от перераспределения доходов по категориям населения, отраслям и предприятиям.

>>Тогда бы дефицит только возрос, так как впереди среднего класса в очереди выстроились бы и те, кому подняли зарплату и пенсии.
>
>Очередь при социализме исчезнуть, конечно, не может. Глубокое убеждение. Однако, были ведь и товары, за которыми не было очередей. Мясо в принципе не могло стать таким товаром?
 Мясо было товаром первой необходимости. Основной принцип социалистиченского перераспределения - товары первой необходимости по сниженным ценам, а не первой - по повышенным.

> А вообще-то интересно: зарплату бедным подняли за счет обеспеченным, цены подняли - а дефицит вырос? Новое слово в теории, не иначе!

Вырос бы видимый джефицит для прежде высокообеспеченных слоев.


>>>Но самый интересный вопрос: Вам действительно кажется, что в "плановой советской экономике" любой рост производства оправдан и необходим - пока не достигнут уровень удовлетворения физиологических потребностей? Иными словами - если производство может быть увелично, то оно должно быть увеличено ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? И ни при каких обстоятельствах не должно сокращаться - даже если при планировании были допущены ошибки? То есть нет проблем экономических, есть только технологические?
>>
>> А зачем интересно надо было сокращать производства мяса? Население СССР в среднем потребляло его в аккурат по биологическим нормам ~70 кг. в год, как в Англии. Вот и советуйте англичанам. Не сокроатить ли вам господа производство и потребление мяса.
>
>Ответ принят.

>>>Применимо ли к "плановой советской экономике" понятие "жизнь не по средствам"?
>>
>> Нет, в цеолом не применимо. Ибо плановая советская экономика и развилась, исходя из принципа жизни по средствам за счет труда только своего населения, в отличие от рыночной, которая развилась именно исходя из доступности дешевых чужих ресурсов.
>
>Ответ принят.

>> Вообще Кара-Мурза и в "Манипуляции" и в "Цивилизвции" все это понятно изложил.
>Понятно кому?

Ну ясно, что не Вам.

>>Вообще я понял кого Вы, Ниткин, мне напоминаете из сатирических персонажей. Так называемого композитора Керосинова из старого советского фильма "Антон Иванович сердится". Тот тоже сам ничего не сочинил, кроме перепева "По улице ходила большая Крокодила, она она, зеленая была" - зато всю классику музыки предлагал выкинуть на помойку, кроме Баха, и был горазд критиковать современных ему композиторов. Довольно смешно читать Ваш сайт с критикой работ Кара-Мурзы. Да и фамилия у Вас подходящая. Я думал сначала, что Вы "Никитин", ан нет, оказалось "Ниткин", почти что как "Керосинов".
>
>Игорь, можете кроме моего ника обсудить еще мой внешний вид. Фотографию видели? Или манеру расставлять знаки препинания. Я не против. Я даже не буду в порядке встречной любезности рассказывать, что я думаю о Вашем интелеллектуальном уровне и степени адекватности реальности.
С меня хватит Ваших рассказов о том, что Вы думаете о интеллектуальном уровне Кара_Мурзы
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (02.08.2002 16:52:46)
Дата 02.08.2002 17:06:07

А я в ожиданиях не обманулся.

>>> Конечно, можно без ущерба для потребления пропорционально росту цен на мясо поднять зарплату. Только от этого дефициту меньше не стало бы.
>>
>>По-видимому, тезис в доказательстве не нуждается :)
>
> Это просто означало бы изменение масштаба цен и не более. Или это так трудно понять?

А такой вариант, как изменение структуры спроса, Вам в голову не приходит? Например, переключение спроса с мяса на рыбу, хлеб и картошку?

На этом хватит. Вы вполне самодостаточны - желаю Вам и далее сохранять цельность мировосприятия, и чтобы никакая реальность не могла ее потревожить.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 17:06:07)
Дата 07.08.2002 23:32:08

Для тех, кто в танке.

Объясняю еще раз. Медленно.

Есть неудовлетворенный спрос на мясо по 2 рубля. Среднее потребление – 60 кг/год на человека. В Москве –80 кг. (160 руб) В Урюпинске – 40 кг. (80 руб). Цифры условные.
Предлагается: поднять цену на три рубля, до 5 руб/кг и поднять каждому зарплату на 180 руб/год (180=60*3).

Предполагаемая реакция потребителей:
- в Москве уже не смогут тратить на мясо 400 рублей в год (5*80), поскольку получат компенсацию из расчета потребления 60 кг, а не 80. Поэтому москвичи сократят потребление до 60 кг, частично переключившись на рыбу, яйца, молоко, хлеб, картофель и овощи. Потребление мяса будет обходиться в 300 руб.
- в Урюпинске получат по 20 кг мяса из Москвы, и направят на его покупку всю сумму полученных компенсаций (180 руб), плюс средства, которые тратили на мясо раньше (80 руб), плюс деньги, которые они не могли потратить на мясо раньше, хотя и хотели, и тратили на хлеб и картошку (40 руб, 20 кг недопотребленного мяса по 2 рубля). Потребление мяса будет обходиться в 300 руб.

В целом по стране при таком варианте развития событий потребление мяса не сокращается.

По теме дефицита мяса данный мой пост, надеюсь, последний. Во всяком случае, для гг. Виктора и Добрыни.

Глубокие соболезнования всем облысевшим котам. Надеюсь, что признаки истощения генофонда не всюду будут проявляться так ярко, как на данном форуме.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:32:08)
Дата 08.08.2002 16:01:00

Давно бы так. Фантомас снимает маску.

Ниткин! Какое удовольствие смотреть на такой короткий и понятный постинг. Как на одинокого клопа на белой простыне.

Прости нас за нанесенные тебе моральные увечья. Это все от того , что когда читаешь конец сообщения , то начало тонет в синей воде цитат.

У меня будет огромная просьба - впредь говорить ясно , однозначно и коротко - как сейчас. А то опыта выпаривания соли из раствора у нас пока маловато. Поэтому зажирание получается не прицельным и болезненным. Прямо "праздник медведя" у гиляков, а не гуманные современные методы.
Кстати , способность животного к длительному производительному труду задается набором генов. И может быть подавлена внешним воздействием типа несоответствующего питания. Это так , для общего развития. Чтобы потом гомоэком не называли.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:32:08)
Дата 08.08.2002 14:20:35

Я и не предполагал, что экономисты до такой степени не в ладах с логикой...

Впрочем, судя по состоянию советской экономики к концу СССР, когда в этой сфере плодотворно трудился наш герой, это печальная правда.

>Есть неудовлетворенный спрос на мясо по 2 рубля. Среднее потребление – 60 кг/год на человека. В Москве –80 кг. (160 руб) В Урюпинске – 40 кг. (80 руб). Цифры условные.
>Предлагается: поднять цену на три рубля, до 5 руб/кг и поднять каждому зарплату на 180 руб/год (180=60*3).

>Предполагаемая реакция потребителей:
>- в Москве уже не смогут тратить на мясо 400 рублей в год (5*80), поскольку получат компенсацию из расчета потребления 60 кг, а не 80. Поэтому москвичи сократят потребление до 60 кг, частично переключившись на рыбу, яйца, молоко, хлеб, картофель и овощи. Потребление мяса будет обходиться в 300 руб.
>- в Урюпинске получат по 20 кг мяса из Москвы, и направят на его покупку всю сумму полученных компенсаций (180 руб), плюс средства, которые тратили на мясо раньше (80 руб), плюс деньги, которые они не могли потратить на мясо раньше, хотя и хотели, и тратили на хлеб и картошку (40 руб, 20 кг недопотребленного мяса по 2 рубля). Потребление мяса будет обходиться в 300 руб.

Всё это очень наглядно и забавно, как приглашение заплатить 1000 долларов за вступление в клуб и привести 3 знакомых, за каждого из которых ты получишь бонус в 400 долларов. Не учтено следующее:
1. "Урюпинск", если под ним подразумевать всю Россию - раз в 20 больше по численности Москвы, и если от москвичей забрать даже ВСЁ их мясо, прибавка его в "Урюпинске" будет практически неощутимой. Ну или же в результате указанной реформы можно поднять потребление мяса в настоящем Урюпинске, Подольске, Нарофоминске, Клине и Калинине, но не более того. Свердловск, Новосибирск, Красноярск, Пермь, Комсомольск-На-Амуре, Владивосток от этой реформы ничего не выигрывают.
2. В результате данной реформы Москва теряет дополнительную привлекательность для мигрантов, а также теряет свой статус как ориентира, который позволяет людям надеяться на лучшее и светлое. Не мне судить окончательно, хорошо это или плохо. Осмелюсь предположить, что плохо, и причин тому много - от психологических до чисто прагматических с точки зрения привлечения кадров. 80 кг - это ДОСТАТОЧНО, меньше - люди будут недовольны везде, и что всего хуже - и в Москве тоже. А рыба гниёт с головы, и смута в Москве чревата бедой для всей страны, в чём мы и убедились в 1991.

Плохо, очень плохо, что экономисты так небрежны в предварительных оценках, в оценках последствий процессов и в возможности достижения результатов. Лучше взять физика - пусть он будет поначалу не очень хорошим спецом в экономике, но хотя бы таких дров не наломает, как предполагаемая ценовая реформа "по Ниткину".

>В целом по стране при таком варианте развития событий потребление мяса не сокращается.
А вот с этим согласен. Ещё бы! Только не увеличивается оно практически нигде, а в Москве уменьшается.


>По теме дефицита мяса данный мой пост, надеюсь, последний. Во всяком случае, для гг. Виктора и Добрыни.

Ну, это подходец уже из серии "тихо, сам с собою...". Аутизм - запереться и не видеть неудобных оппонентов. "Иван Иванович в мужика не верит и считает его оптическим обманом". Мы все, конечно, не ангелы - но заметь, резкость в выражениях и моих, и Виктора ничем не выше твоей и проявляется обычно только в беседах с тобой. Или тебе хочется ёрничать и разбрасываться оскорбительными намёками, а собеседников видеть исключительно вежливыми, как СГ?

>Глубокие соболезнования всем облысевшим котам. Надеюсь, что признаки истощения генофонда не всюду будут проявляться так ярко, как на данном форуме.

Ну судя по портрету, с генами плоховато именно у тебя. Избавь Боже, я не укоряю тебя в этом и не глумлюсь - просто поосторожнее с такими заявлениями и не ищи соринок в чужих глазах, а то как бы у себя бревна не проглядеть.
От Георгий
К Добрыня (08.08.2002 14:20:35)
Дата 09.08.2002 13:03:10

Уели нашего лже-Митю. %-)))) (-)
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 17:06:07)
Дата 06.08.2002 14:57:04

Ниткин , а тебе известно , что у котов от рыбы шерсть вылазит?

У меня знакомая баба "перераспределила" спрос кота с мяса и рыбы на "Китекэт". Через месяц кот начал писаться. Врачи констатировали факт трудноизлечимой мочекаменной болезни. Денег на операцию любимца нет. Потому в квартире стоит вонь , а хозяйка плачет.

Перевод кота на преимущественно рыбную диету приводит к обильному выпадению шерсти животного.

Во время вьетнамской войны первые вьетнамские летчики теряли сознание от резкого набора высоты. В их пище не хватало мясного белка. После того , как их организм переводили на нормальное питание , случаи обмороков прекращались. Болезни глаз в Юго-Восточной Азии есть следствие поедания всякой дряни от нищеты.

вот , например , выдержка с http://www.solvay-pharma.ru/patients/vitamins/keratomalyaciya.asp

Кератомаляция

Кератомаляция (keratomalacia, греч. keras, keratos por, роговое вещество + malakia
мягкость) - поражение роговицы, характеризующееся ее некрозом и расплавлением,
обусловленное недостаточностью витамина А в организме, как правило, поражаются оба
глаза.

Развивается главным образом у детей младшего возраста в результате недостаточного
поступления витамина А с пищей, нарушения резорбции питательных веществ из
кишечника при энтероколитах различной этиологии, тяжело протекающих общих
инфекционных болезнях, поражениях печени. Наиболее распространена в
развивающихся странах Азии и Африки.
........
Лечение направлено на устранение витаминной недостаточности и предупреждение
вторичной инфекции. Большое значение имеет диета, рекомендуются продукты,
богатые витаминами А и каротином, витамины С, РР, группы В, содержащие достаточное
количество белка и жиров (печень, яйца, сливочное масло, морковь, салат, зеленый
горошек, абрикосы, ягоды и др.)
------------------------------



http://www.melissa.ru/cookery/pk82.phtml


Похлебкин В.В. Национальные кухни наших
народов


Субарктическая, или заполярная, кухня

Несмотря на то что народы Крайнего Севера -
саамы, ненцы, долгане, эвенки, чукчи,
нганасаны, эскимосы, коряки и другие -
принадлежат к разным этническим группам,
говорят на разных языках и разбросаны на
огромных пространствах Заполярья от Кольского
полуострова до Чукотки, природные условия их
обитания сходны, и у них веками складывался
единый тип хозяйства, основанный на
оленеводстве, зверобойном промысле и
рыболовстве. Все это привело к формированию у
этих народов сходных кулинарных навыков и
обычаев, единого кулинарного направления,
которое можно назвать субарктическим
(заполярным).

Очень часто, даже в серьезных научных работах,
кулинарное творчество этих народов совершенно
не упоминается или же оценивается как
примитивное. Иногда отрицается вообще
наличие у них какой-либо своей, особой кухни.
Эти оценки основываются на бедности пищевого
сырья, на ограниченном, применении огня для
приготовления пищи, а также на отсутствии
кухонной утвари.

Имеются лишь разрозненные этнографические
описания, чисто внешне фиксирующие виды
пищи народов Севера (мясо, рыба). Глубокого же
изучения субарктической кухни еще не было
предпринято.

Между тем очень важно отметить, что, живя в
тяжелых условиях Заполярья и питаясь как будто
бы крайне однообразно - мясом и рыбой, - народы
Крайнего Севера почти не болеют цингой и
другими видами авитаминозов, поражающих в
этих широтах европейцев. Употребление сырых
продуктов и особенно сырых мяса и рыбы не столь
примитивно, как кажется на первый взгляд. В
субарктической кухне имеется три вида
употребляемого сырого мяса (т. е. без тепловой
обработки). Все они объяснимы с современной
научной точки зрения.

Первый вид - это свежепарное мясо, жир и кровь
животного (оленя, моржа, тюленя, кита), а
точнее - мясо живого животного, т. е. такого,
которое еще не умерло, а только ранено. Так,
например, эскимосы-гренландцы вырезают и
тотчас же едят мясо из туши раненого кита,
выброшенного на берег. В этом случае мясо
обладает особой мягкостью, нежностью,
приятным вкусом, поскольку в нем не наступили
еще процессы распада. Говоря современным
научным языком, это применение мяса в короткий
период от убоя до начала rigor mortis
(окоченение), пока не наступает
денатурализация белков и мышцы сохраняют
гибкость.

Все европейские путешественники, пробовавшие
такое мясо, отмечают его исключительно высокие
вкусовые качества. До самого последнего
времени такие свойства сырого мяса казались
необъяснимыми. Между тем народам Заполярья
известны и другие способы повышения качества
мяса, которые только теперь признаны наукой: это
успокаивание животного перед забоем,
содержание его в тепле, особое кормление,
правильные методы обескровливания.

К этому же роду пищи относится и кровь
животного (оленя, лошади), выпускаемая из
легкого надреза артерии и выпиваемая тотчас же.
В субарктической кухне такая кровь смешивается с
парным оленьим молоком в разных пропорциях и
является изысканным блюдом. Аналогичный
обычай существовал в XII- XVII вв. у татар, а еще
ранее - у скифов. Выражение "кровь с молоком"
сохранилось в русском языке с тех пор и означает
здоровую пищу, а не здоровый цвет лица, как
стали объяснять впоследствии. Человек, который
употреблял кровь с молоком, был отменно здоров.

Казалось, бы, употребление сырого мяса очень
просто, оно не требует особых кулинарных
приемов. На самом же деле, помимо особой
подготовки (о которой сказано выше), обязателен
еще и такой прием, как быстрота употребления
парного мяса. Его надо есть немедленно и как
можно быстрее. Европейские путешественники
часто обращали внимание на быстроту, с которой
съедали "туземцы" свежее мясо, и объясняли это
лишь жадностью и алчностью. На самом же деле
парное мясо надо есть тотчас же, ибо оно теряет
нежную консистенцию и вкус почти мгновенно,
при наступлении rigor mortis. (Кстати, выражение
"парное мясо" в русском языке также древнее, оно
означает, что от мяса идет пар - настолько оно еще
теплое и свежее. Но от парного мяса пар может
идти только на большом морозе, т. е. в северных
широтах).

Второй вид употребляемого сырого мяса и
рыбы также своеобразен. Это свежее, на наш
взгляд тоже почти парное мясо, но схваченное
морозом (а не вымороженное) и потому не
потерявшее сока. Оно строгается тонкими
длинными стружками и называется строганиной,
причем строганина может быть говяжьей,
оленьей, рыбной. Если парное мясо употребляется
без всяких приправ, даже без соли, которая
может только испортить его необычайно
нежный, слегка сладковатый вкус, то строганину,
как рыбную, так и мясную, сдабривают возможно
более острыми приправами Заполярья -
ложечной травой (напоминает хрен), морским и
речным крессом, колбой (черемшой) и сараной.
Кроме того, строганину слегка посыпают солью.
К мясной строганине подают мороженую
квашеную или моченую полярную ягоду:
морошку, куманику, клюкву или воронью ягоду
(крекбэр). Получающееся таким образом блюдо
никоим образом не может расцениваться как
примитивное. Другое дело, что оно просто по
композиции и приготовлено без огня.

Кстати отсутствие огневой кухни у народов
Крайнего Севера во многом объясняется
отсутствием металлической кухонной посуды.
Зато используются каменные горшки, плоские
камни (каменные сковороды) или каменные
пластины, дающие возможность печь мясо под
давлением, угли, открытый огонь, зола и песок
(для так называемого песочного паренья корней,
мясистых частей растений). Варка мяса и
употребление мясных наваров применяется в
субарктической кухне гораздо реже и пришло в
нее из русской кухни. Отсутствует как
национальный кулинарный прием жаренье мяса
на масле.

Третий вид употребляемого мяса - мясо сушеное
на морозе и ветру. Других способов консервации
- засол, копчение - здесь не применяют.

Рыба в субарктической кухне подается сырой,
соленой, квашеной, сушеной, мороженой
(строганина), печеной в золе, но ее не варят и
тем более не жарят. Из растительных продуктов,
кроме перечисленных трав и корней, а также
ягод, употребляются разные мясистые травы с
нейтральным вкусом, дикие корнеплоды, сок
деревьев и исландский мох.

Первое горячее блюдо заменяют чай, чай с
молоком, а у некоторых народов - продукты
перегонки оленьего молока. Иногда пернатая
дичь - полярные куропатки и яйца
водоплавающей перелетной дичи (уток, гусей) -
довершает продуктовый ассортимент
субарктической кухни.

В целом этот ассортимент не так уж и беден, тем
более что ряд народов - например саамы, коряки,
ненцы, эвенки, - пополняют свой рацион
ценнейшими видами рыбы (семга, лосось,
омуль).
-----------------

Кстати , кету , горбушу и другие виды рыб , однократно мечущие икру , северные народы не едят. Они брезгливо называют это "дохлая рыба".

Ниткин , почему ты не хочешь, чтобы народ твоей страны ел хорошую пищу ?

Едет у меня приятель в автобусе, везет сына с соревнований по легкой атлетике. Сзади стоят судьи и тренеры и плюются:
- Разве это результаты? Детей сначала надо нормально откармливать , а без этого никаких результатов не будет...

От Дмитрий Ниткин
К Виктор (06.08.2002 14:57:04)
Дата 06.08.2002 18:23:26

Виктор, а не знаешь, от чего словесный понос бывает? (-)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (06.08.2002 18:23:26)
Дата 06.08.2002 18:57:41

Дык ясное дело - от экономического и гуманитарного образования! (-)

Да уж...
От Пасечник
К Добрыня (06.08.2002 18:57:41)
Дата 07.08.2002 00:30:39

А что тогда от технического, запор что ли? (-)
От Yuriy
К Виктор (06.08.2002 14:57:04)
Дата 06.08.2002 17:18:03

Ре: Ниткин ,...

>Перевод кота на преимущественно рыбную диету приводит к обильному выпадению шерсти животного.

Возьмём к примеру Японию...

Аргумент Виктора разрушен.
От Добрыня
К Yuriy (06.08.2002 17:18:03)
Дата 06.08.2002 18:48:50

А что такого особенного в Японии, что-де разрушает аргумент Виктора?

Котов кормят рыбой и у них шерсть не выпадает, что ли? Кстати, впервые слышу про японских котов, честно говоря...
От Пасечник
К Добрыня (06.08.2002 18:48:50)
Дата 07.08.2002 00:35:50

Есть косвенные свидетельства, что коты в Японии есть!


>Котов кормят рыбой и у них шерсть не выпадает, что ли? Кстати, впервые слышу про японских котов, честно говоря...

Вы будете смеятся, во-первых японские коты есть, а во-вторых у них узкие глаза. :)) Если судить по статуэтке на моей книжней полке.

P.S. Но вроде не лысые они... Но этот факт конечно надо еще перепроверить и уточнить...

Все фигня, кроме пчел.
От Yuriy
К Добрыня (06.08.2002 18:48:50)
Дата 06.08.2002 20:53:34

Ре: А что...


>Котов кормят рыбой и у них шерсть не выпадает, что ли? Кстати, впервые слышу про японских котов, честно говоря...

Это я к тому, что японцы едят рыбы больше чем мяса... и не линяют.
От Добрыня
К Yuriy (06.08.2002 20:53:34)
Дата 06.08.2002 21:23:04

Юрий, так же нельзя. Это грубое нарушение логики.

Речь шла о кошках, а Вы непоследовательно сразу перескочили на людей (притом другой расы и культуры). Факт, что кошки, если их кормить в основном рыбой, теряют шерсть. То есть Виктором утверждалось, что рыба - не замена полноценному мясному питанию для того, чьи предки питались в основном мясом, что и подтвердилось примером с кошками. В этом Виктор совершенно прав.

Кроме того, Виктор прав, указав на вредность новомодных кошачьих кормов, которые обычно представляют как достижение прогресса и западного образа жизни - я знаю нескольких владельцев кошек и котов, загубивших таким образом своих питомцев. Мочекаменная болезнь - дальше уколы или даже операция, или прощай друг, коли денег нет.

Далее, каждый народ оптимально питается тем, чем питались его предки. Среди японцев уцелели в процессе естественного отбора в условиях морских островов и отсутствия большого количества животного мяса именно те, кто наиболее был приспособлен к питанию рыбой вместо мяса. Не знаю, насколько хорошо они смогли адаптироваться к рыбной диете - но всяко лучше нас. Ни к кошкам, ни к русским, такой опыт неприменим (*). Более того, Вы должны знать, что японцы много едят и сырой рыбы - о чём Виктор писал. Культуры рыбного сыроедения у нас нет, более того - нашу пресноводную рыбу так есть опасно из-за глистов и болезней рыб, способных быть опасными для человека. Переход на питание рыбой стал бы для нас бедствием на протяжении нескольких поколений - со множеством болезней и ломкой культуры питания. Так что здесь Ваша логическая ошибка в перенесении опыта одной популяции в другую систему без учёта условий возможности такого перенесения.

(*) Ещё один пример - вегетарианство. Например, в Индии мяса едят мало, и рыбы едят крайне мало - в основном едят растительную пищу и молочные продукты. И ничего - живы-здоровы. Сравните с нашими худющими, заморенными адептами восточных учений.
От Yuriy
К Добрыня (06.08.2002 21:23:04)
Дата 06.08.2002 21:31:46

Ре: Юрий, так...

Привет!

Говорит здесь о кошках -- только флейм разводить. Мы же о дефиците?

С диетой, привычками и т.д., я спорить не буду, не достаточно у меня знаний для этого -- верю Вам на слово. Звучит убедительно.

То, что диету можно не ломать, а разнообразить рыбой (уха и т.д.), думаю тоже верное замечание... Ниткина, кажется.

Только всё это не имеет отношения к дискуссии, не хотелось бы в сторону уходить.
От Виктор
К Yuriy (06.08.2002 21:31:46)
Дата 07.08.2002 12:14:18

Ниткин говорит именно о замене мяса рыбой и хлебом.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64412.htm

==============
А такой вариант, как изменение структуры спроса, Вам в голову не приходит?
Например, переключение спроса с мяса на рыбу, хлеб и картошку?
==============

Это рассуждения гомоэка.

А вот что говорят нормальные люди.

http://pc601s.vigg.ru/Atlas/

ГЕНОФОНД И ГЕНОГЕОГРАФИЯ НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ РОССИИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ СТРАН

..............
Ещё большие изменения в общем составе генофонда производит неравная рождаемость, отличающая разные семьи одной популяции, городское население от сельского, разные районы страны друг от друга. Так что урбанизация, экономические условия, образ жизни, традиции имеют почти прямой канал влияния на генофонд населения, вызывая неравный прирост разных частей генофонда и тем самым меняя его общие характеристики от поколения к поколению. Изменения в составе генофонда как бы следует за всеми другими изменениями, в том числе в социально-экономической и культурной сферах жизни населения.

От поколения к поколению происходят вызванные биологическими и социально-культурными процессами генетические изменения, которые и накапливаются в генофонде популяции. Вследствие этого генофонды различных популяций, даже имеющих единое происхождение, под действием таких медленных, но постоянных изменений генетически удаляются друг от друга. Генетические изменения рано или поздно проявятся в таких свойствах населения, как генетически обусловленные предрасположение или устойчивость к разным патогенным воздействиям среды, структура заболеваемости, антропологическое своеобразие населения.
...................
Можно увидеть также, что генофонд населения - это не просто совокупность генов с соответствующими генетико-статистическими характеристиками. При его изображении в трехмерном географическом пространстве он образует сложнейший "генетический ландшафт". При этом как бы окончательно не разрешился вопрос о роли природных и социальных, естественно-исторических и этно-исторических условий формирования генного ландшафта, важно, что его устойчивые комплексы являются ключом к анализу всей пространственной структуры генофонда. Они имеют ключевое значение для экологии человека в осваиваемых им экологических нишах и природных зон; для этнической истории, следом которой являются эти устойчивые генетические структуры, дошедшие до нас из далекого прошлого; для биологии человека и её медицинских аспектов, поскольку указывают из всех возможных на те генные комплексы, которые играют важную роль во взаимодействии организма человека со средой обитания.
.........................
Из генофонда черпаются уникальные генные сочетания - человеческие генотипы. В него же гены и возвращаются, если генотип (точнее его обладатель) выдержал все испытания, которым подвергла его среда обитания, и оставил потомству свои гены. Число и исход этих испытаний, кроме случайностей, определяются числом и характером связей в системе "человек - среда";. Далеко не все гены, почерпнутые из генофонда при формировании человеческого поколения, возвращаются в том же числе и составе по завершении поколением своего цикла. Число это может быть и больше (рост популяции) и меньше исходного (вымирание), но даже при его постоянстве - состав генов в генофонде изменяется, и изменение это есть реакция генофонда на состояние окружающей человека среды.
.....................
Хотя экологический аспект геногеографии народонаселения трудно отделить от исторического, все же, можно, следуя сложившемуся в этнологии различению историко-культурных и хозяйственно-культурных типов населения, считать, что культура хозяйствования в большей мере отражает тип отношения общества к природной среде. Соответственно, исторически не родственные группы населения могут стать однотипны в хозяйственно-культурном плане, что имело место и в древности (типы охотников и рыболовов, скотоводов-номадов, земледельцев и т.д.), а в еще большей мере при распространении современной цивилизации. Хозяйственно-культурная типология систематизирует географическое разнообразие населения по признакам способа освоения человеком природной среды и характеризует не биологическую, а именно хозяйственно- культурную адаптацию населения к условиям среды. Но и такая адаптация может иметь генетические последствия, правда, не в виде распространения или исчезновения тех или иных генов, а в виде изменений состояния генофонда. Разнообразие хозяйственно-культурных типов населения - это разнообразие имевших место в истории способов взаимодействия человека со средой обитания. Вклад этого разнообразия в дифференциацию генофонда по его состояниям наиболее полно можно выявить и охватить именно средствами геногеографии.

Урбанизация - классическая экологическая проблема, в которой присутствует генетический контекст. У процесса урбанизации множество парадоксальных генетических последствий, которые обнаруживаются уже при первых, пока еще единичных, исследованиях (Курбатова, 1976; Рычков, 1979). Весь объем и характер влияний урбанизации, на состояние генофонда населения еще предстоит выяснить. С другой стороны география именно городских поселений является разработанной областью экономической и социальной географии (Чистобаев, Шарыгин, 1987). Геногеография способна соединить эти два подхода и тем самым проследить влияние центров урбанизации на распределение состояний генофонда в географическом пространстве.
...................
В плане физиологии действия гена в организме геногеография дает свои подтверждения наблюдениям на организменном уровне. Самый яркий пример этого - геногеография гемоглобинопатий (Livingstone, 1973; Воронов, 1967; Гарькавцева, 1976; Расулов, 1992), отражающая роль мутантных генов гемоглобина во взаимодействии организма человека со средой обитания в районах распространения малярии. Другой пример - геногеография генов группоспецифического компонента, участвующего в связывании и переносе продуцируемого кожным покровом витамина D в организме человека. Географическая корреляция аллельных частот этого гена с широтой местности и с уровнем солнечной радиации (Спицын, 1985) - ни что иное, как проявление в географическом пространстве физиологической функции гена в организме. Из того же ряда пример приуроченности генов гиперсенситивности к фенилтиомочевине к районам, где источником питьевой воды являются талые или ледниковые воды и реки (Рычков, Бородина, 1973).
.......................

Генофонд и геногеография народонаселения / Под ред. Ю. Г. Рычкова: Том 2. Геногеографический атлас населения России и сопредельных стран. СПб.: Наука,

===============================
Читайте , граждане , литературу по биологии и физиологии человека. Сегодня гомоэки есть , завтра их не будет. А лечиться-то нам придется от последствий их экспериментов. Не жрите гамбургеры и продукты быстрого приготовления - не будьте дураками.
От Виктор
К Yuriy (06.08.2002 17:18:03)
Дата 06.08.2002 18:00:29

А что Вы знаете про пожрать в Японии?

Почему , кстати , там столько очкариков?
Когда японцы приехали во Псков запускать завод в советские времена , то первое , с чего у них началась работа , был больничный. От обжирания сырыми куриными яйцами. Надо понимать , это пскобская экзотика. Типа блинов с черной икрой под балалайку. А вот псковичи в Японии выли от безумно дорогой жрачки. И тащили туда консервы чемоданами. То же характерно и для Китая. Сам ты можешь есть хоть навоз , но свинью для Народной Армии вырастить обязан был. И на хрена солдату мясо?
От Yuriy
К Виктор (06.08.2002 18:00:29)
Дата 06.08.2002 20:51:00

Вопрос в том, что ВЫ знаете...

>Почему , кстати , там столько очкариков?
>Когда японцы приехали во Псков запускать завод в советские времена , то первое , с чего у них началась работа , был больничный. От обжирания сырыми куриными яйцами. Надо понимать , это пскобская экзотика. Типа блинов с черной икрой под балалайку. А вот псковичи в Японии выли от безумно дорогой жрачки. И тащили туда консервы чемоданами. То же характерно и для Китая. Сам ты можешь есть хоть навоз , но свинью для Народной Армии вырастить обязан был. И на хрена солдату мясо?

Сумбурно. Не понятно что к чему относится...

Попытаюсь ответить на кое -какие вопросы...

Во-первых, Японию я знаю не по слухам, как Вы, а бывал там и жена -- японка.
Во-вторых, проблема со зрением возникает по многим причинам, из которых рыба -- далеко не главная. Всё-таки 200 лет люди мяса практически не ели, а слепыми не стали.
В-третьих, сырые яйца там едят с сукияки и другими блюдами, но там они очень свежие.
В-четвёртых, для японцев есть еда разная -- есть дорогая (например квадратный арбуз - $90), а есть дешёвая. Главное, в отличии от Пскова, есть выбор.
От Георгий
К Виктор (06.08.2002 14:57:04)
Дата 06.08.2002 15:41:34

Отличный сайт у Похлебкина, Виктор! (*)

http://www.melissa.ru/cookery/pk82.phtml


И действительно - какая замечательная иллюстрация к "стратегии выживания"! Как многому можно при случае научиться у "примитивных дикарей".
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 17:06:07)
Дата 05.08.2002 18:23:17

Очень интересно, как изменение масштаба цен

вызовет изменение структуры спроса?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (05.08.2002 18:23:17)
Дата 06.08.2002 10:04:18

Очень просто

Вы просто не знаете, что такое "изменение масштаба цен". Это одновременный и пропорциональный рост цен на все товары. Мы же ведем речь о подоражании только одного товара (мяса) с одновременным ростом зарплат и пособий.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (06.08.2002 10:04:18)
Дата 06.08.2002 15:21:08

Из-за роста цен на мясо люди будут реже ходить друг к другу в гости.

Ежели вздуть цены на мясо , то что подать гостям на "горячее"? Дорогая еда сделает так , что хозяин будет жадничать накормить гостя. Это будет удар по жизненному и культурному укладу.

Ниткин , чем тебе не угодили русские люди? Или тебе хочется , чтобы вокруг все считали - кто на сколько напил-наел и кто кому сколько за конфеты-котлеты должен?
От Игорь
К Виктор (06.08.2002 15:21:08)
Дата 06.08.2002 23:29:12

Во Франции так и делают

Раз я тебя пригласил на обед и потратился - то и ты обязан сделать тоже самое. И скрупулезно высчитывают количество ответных обедов.
От А.Б.
К Виктор (06.08.2002 15:21:08)
Дата 06.08.2002 19:25:36

Re: Это лишь "интеллигентам" страшно.

А Вася к Пете - ходить не перестанут, ибо во дворе их ждет Коля, а поллитра - стоит по прежнему, да из закуски - плавленый сырок "Дружба"...

Заобощались вы, Виктор....
От Виктор
К А.Б. (06.08.2002 19:25:36)
Дата 07.08.2002 12:15:50

А Вы глаза пошире разуйте и поглядите как старикашки себя ведут.

1. Почему толпы возле хлебозаводов , ежели в магазинах хлеба навалом?
2. Почему бабки в магазинах покупают сосиски , а раньше покупали мясо?
3. Почему теперь мужики после работы не водку пьют, а пиво? Почему они вообще пьют после работы? Почему водку они пьют дома в одиночку?
4. Почему теперь на заводах в столовой хоть шаром покати , а раньше яблоку упасть негде было?
5. Почему народ редко друг к другу стал в гости ходить?
6. Почему раньше в деревнях осенние посиделки совпадали с моментом забития скота?
----------------------

Вот вам задачка. Пусть Вы живете в СССР в 1980 году. Пусть ваша зарплата 200 рублей в месяц. Пусть мясо будет стоить не 2 рубля кило , а 1000. Но в месяц тебе положено съесть 10 кило. Государство тебе доплачивает 10 000 рублей в месяц на мясо. Скажи - ты будешь угощать гостей мясом и колбасой каждый день? А как часто будешь?
Почему?

--------------------

Явление совместного принятия пищи очень важное. Сделав пищу дорогой , по обществу наносят удар. Начинается все с баб. Они начинают припрятывать лакомые кусочки от "чужих". И капать на мозги окружающим о дороговизне. Биология у бабы такая. Вот потому в легендах говорится , что черт сначала бабу портит , а потом за через нее за мужика принимается. Поглядите - кто в электричках повально билет не берет? Бабы. Почему? Потому что так устроены.

Не надо взрывать стратегический НИИ. Надо в канализацию дрожжей накидать. Поглядим , чего эти головастики насочиняют дерьма нанюхавшись. Вот вам предложение гомоэка ниткина о перераспределении дотаций. Будем считать , что он не подумал к чему приведут его преобразования.

Можете смеяться сколько угодно. Только цирк начинается с вешалки , а бардак на производстве с грязной лужи перед родимой проходной.