Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Дополнение про дефицит для Ниткина и Сепульки

От	Игорь
К	All
Дата	01.08.2002 12:53:04
Рубрики	Россия-СССР;

Дополнение про дефицит для Ниткина и Сепульки

От	Pessimist~zavtra
К	Игорь (01.08.2002 12:53:04)
Дата	14.08.2002 23:02:41

Попробуем сделать выводы

Итак, как считают уважаемые участники - следовало ли в 70 годах повышать цены на все товары до уровня, при котором ВСЕ товары находились бы на полках?

При этом примем во внимание:

1 преобразование всей системы торговли не подразумевается, потому следует ожидать гниения и порчи части нераспроданных товаров из-за нерасторопности сверху (не успели снизить цены при затоваривании)
2 Часть населения откажется отрезанной от неких товаров высокой ценой.

Итак, мне интересна позиция участников с высоты пройденного пути, когда мы видели всякое - и дефицит, и дикий рынок, и нынешнее "товарное благополучие"

Какие доводы перевесят - за переход к высоким ценам (чтобы ВСЕ лежало) или за оставление всего как есть (было)

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (14.08.2002 23:02:41)
Дата	15.08.2002 00:19:33

Моё мнение.

>Итак, как считают уважаемые участники - следовало ли в 70 годах повышать цены на все товары до уровня, при котором ВСЕ товары находились бы на полках?

Одним только повышением цен достигнуть ничего не удалось бы. Нужно было комплексное преобразование.

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (15.08.2002 00:19:33)
Дата	15.08.2002 00:24:39

Почему?

>Одним только повышением цен достигнуть ничего не удалось бы. Нужно было комплексное преобразование.

Так мы и не ставим задачу улучшить все. Цель - избавиться от дефицита.

Посему я считаю что слова "комплексные преобразования" звучат конечно хорошо, но предположения, что если цены повысить в N-ное, нет, лучше M-ное количество раз, то прилавки заполнятся товаром - не опровергают...

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (15.08.2002 00:24:39)
Дата	15.08.2002 18:24:00

Пояснение.

>Так мы и не ставим задачу улучшить все. Цель - избавиться от дефицита.
>Посему я считаю что слова "комплексные преобразования" звучат конечно хорошо, но предположения, что если цены повысить в Н-ное, нет, лучше М-ное количество раз, то прилавки заполнятся товаром - не опровергают...

Тут вот в чём дело: во-первых, в экономике всё взаимосвязано. Решать приходится на разных уровнях и не одну только задачу.

Во-вторых, поговорим о дефиците. Разрешите мне изложить суть проблемы cxематично и грубо, своими словами.

Дефицит бывает разный.

* "Психологический"

Тут хорош пример с молоком из Кара-Мурзы. Вроде бы молока хватало, но люди чувствовали неудовлетворённость. Видимо сказывалось то, что покупали не любое молоко, а Можайское или в красных пакетах.

* Плановый

Когда было спланировано меньше реального спроса.

* Реальный

Например, достать замлянику было практически невозможно. Не от того, что её не выращивали, а от того, что по обективных причинам её произрастало мало.

* Теневой

Когда многие продукт имеют, но в продаже его найти невозможно. Например, японские зонтики. В Москве они были у многих, стоили достаточно дорого, но в магазинах просто так их купить было невозможно.

* Потребительский

Постоянно возрастаeт спрос на определённые товары, а выпускать ешё больше трудно или невозможно. Пример -- водка.

* Системный

Плохое распределение -- в одном месте лежит, в других -- не достать.

* Непредвиденный

Случается в результате непредвиденных изменений в природных условиях, или других, не зависящих от плановых органов, факторов.

* Нежелательный

Когда предприятию невыгодно производить какую-либо дефицитную продукцию. Пример -- гречка.

Ну и т.д.

Вы видете, тут простым повышением цен проблемы не решить.

От	Yuriy
К	Yuriy (15.08.2002 18:24:00)
Дата	16.08.2002 00:04:24

Поправка.

>* Нежелательный

>Когда предприятию невыгодно производить какую-либо дефицитную продукцию. Пример -- гречка.

Наверное правильнее было его назвать "Производительный".

От	serge
К	Yuriy (15.08.2002 18:24:00)
Дата	15.08.2002 18:42:01

Re: Пояснение.

Посмотрим, что из Вашего странного списка решается повышением цен.

>* "Психологический"

>Тут хорош пример с молоком из Кара-Мурзы. Вроде бы молока хватало, но люди чувствовали неудовлетворённость. Видимо сказывалось то, что покупали не любое молоко, а Можайское или в красных пакетах.

Решается. Когда все по 16 копеек привередничают, а когда то же Можайское и в красных пакетах станет по рублю, а простое по полтиннику, перестанут.

>* Плановый

>Когда было спланировано меньше реального спроса.

Решается, т.к. "реальный спрос" от цены зависит. Мясо по 1.80 можно на зарплату 100 кг купить, а по 5.00 только 40.

>* Реальный

>Например, достать замлянику было практически невозможно. Не от того, что её не выращивали, а от того, что по обективных причинам её произрастало мало.

Решает. Обьявите на нее цену 1 000 000 руб за стакан и будет везде свободно. Еще и затовариваться будет.

>* Теневой

>Когда многие продукт имеют, но в продаже его найти невозможно. Например, японские зонтики. В Москве они были у многих, стоили достаточно дорого, но в магазинах просто так их купить было невозможно.

Решает. При той же цене в 1 000 000 за зонтик никто перепродавать не будет. Будут свободно лежать в магазине.

>* Потребительский

>Постоянно возрастаeт спрос на определённые товары, а выпускать ешё больше трудно или невозможно. Пример -- водка.

Решает. Вы не понимаете, что абстрактного спроса нет. Есть платежеспособный. А он ограничен суммарной наличкой на руках. Водка, как раз неудачный пример. До антиалкогольной компании и цены на нее подрастали и дефицитом она не была.

>* Системный

>Плохое распределение -- в одном месте лежит, в других -- не достать.

Решает, опять же повышением цены до (почти) недоступной.

>* Непредвиденный

>Случается в результате непредвиденных изменений в природных условиях, или других, не зависящих от плановых органов, факторов.

Ну так тут никто не застрахован. Даже рыночная экономика. Вот у нас на Пеннсильванщине во время снегопадов 97 (?) три дня транспорт стоял и мой любимый сорт чая " в результате непредвиденных изменений в природных условиях" стал дефицитом (кончился в магазинах).

>* Нежелательный

>Когда предприятию невыгодно производить какую-либо дефицитную продукцию. Пример -- гречка.

Решает. Подними цены станет выгодно.

>Вы видете, тут простым повышением цен проблемы не решить.

Не вижу.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (15.08.2002 18:42:01)
Дата	16.08.2002 10:38:16

Цены на гречку

>>Когда предприятию невыгодно производить какую-либо дефицитную продукцию. Пример -- гречка.
>
>Решает. Подними цены станет выгодно.

А вот и нет. Партия и правительство, озабоченные дефицитом гречневой крупы для широких трудящихся масс, неоднократно поднимали закупочную цену на гречку. Что, однако, не привело к заметному росту производства данной культуры. Дело в том, что при социализме, как не устает повторять Александр, производят не деньги, а продукты. Точнее, производят проценты выполнения плана. А основной план у колхоза был не по прибыли, а по зерну в бункерном весе. И на гречке его выполнить было трудно, оттого ее и не сеяли. А на деньги начхать, деньги - они при социализме по потребности.

От	Yuriy
К	serge (15.08.2002 18:42:01)
Дата	15.08.2002 18:55:13

Это, простите, просто глупо.

Это "спор ради спора".

Сделав цену такой большой, что никто в стране купить товар не сможет, вы его на прилавки выложите, но ведь мы не об этом говорим. Мы говорим о том, как сделать товар доступным для большинства населения. А в таком случае некоторые из приведённых мной примеров дефицита простым повышением цен было не решить.

От	serge
К	Yuriy (15.08.2002 18:55:13)
Дата	15.08.2002 19:10:44

Re: Не прощу.

>Сделав цену такой большой, что никто в стране купить товар не сможет, вы его на прилавки выложите, но ведь мы не об этом говорим. Мы говорим о том, как сделать товар доступным для большинства населения.

Нет, мы об этом не говорим. Никогда и нигде нельзя сделать любой товар доступным для большинства. Идеальный вариант о котором можно говорить это весь (или почти весь) товар раскупается, а дефицита нет.
Я не в состоянии сделать для Вас точные расчеты. Понятно, что зависимость покупательского спроса от цены непрерывная. Вы указали значение цены при котором покупательский спрос больше предложения (советские цены). Я указал Вам значение при котором покупательский спрос меньше предложения. Это означает, что существует значение при котором они равны (дефицита нет, товар весь раскупается). Точнее покупательский спрос должен быть чуть меньше предложения, но это уже технические детали.

От	Yuriy
К	serge (15.08.2002 19:10:44)
Дата	15.08.2002 19:30:43

Зря вы берётесь учить меня экономике

не усвоив её азов.

То, о чём вы написали, конечно имеет место, но не всегда.

Советую почитать в учебнике по экономике раздел посвящённый спросу неэластичному, т.е. с низкой чувствительностью его величины к изменению цены.

От	serge
К	Yuriy (15.08.2002 19:30:43)
Дата	15.08.2002 21:36:36

Re: Зря вы...

>не усвоив её азов.

>То, о чём вы написали, конечно имеет место, но не всегда.

>Советую почитать в учебнике по экономике раздел посвящённый спросу неэластичному, т.е. с низкой чувствительностью его величины к изменению цены.

Ну Юра, ну смешно же выглядите. Я Вам давно советовал думать, прежде чем писать.
Эластичность спроса это уже производная той функции о которой я писал. Отражает скорость изменения спроса от цены. Конечно, когда Вы собираетесь установить интервал цен приводящий к нужному соотношению спроса и предложения эту производную полезно знать. Но чтобы утверждать само существование такого интервала непрерывности этой функции вполне достаточно.

От	Yuriy
К	serge (15.08.2002 21:36:36)
Дата	15.08.2002 22:02:55

Хаха, ндааа...

>Ну Юра, ну смешно же выглядите. Я Вам давно советовал думать, прежде чем писать.
>Эластичность спроса это уже производная той функции о которой я писал. Отражает скорость изменения спроса от цены. Конечно, когда Вы собираетесь установить интервал цен приводящий к нужному соотношению спроса и предложения эту производную полезно знать. Но чтобы утверждать само существование такого интервала непрерывности этой функции вполне достаточно.

Придётся учить. Во-первых прошу заметить, не "эластичность спроса", а "неэластичный спрос".

Теперь, как спрос, так и предложение могут быть представлены в виде таблиц. Таблица
спроса показывает зависимость между различными возможными уровнями цен и
количествами продукции, покупаемой потребителями по соответствующим ценам .
Изображенная таким образом зависимость между ценами и количествами продукции, на
которую предъявляется спрос, является обратной, или отрицательной. Как правило,
потребители при высоких ценах покупают меньше, чем при низких. Эта очевидная
зависимость называется законом спроса. На графике кривая спроса является нисходящей .
Таблица предложения демонстрирует зависимость между возможными цепами и
количествами продукции, которую предложат на рынке производители по каждой из этих
цен . Эта зависимость, является прямой, или положительной.
Закон предложения гласит, что производители сочтут выгодным направить большее
количество ресурсов на производство данного товара при относительно более высоком
уровне цены на нее, чем при более низком.
На графике прямая зависимость дает восходящую кривую предложения.
Пересечение кривых спроса и предложения определяет цену равновесия (или
рыночную цену) и равновесное количество продукции.
Дефицит, сопутствующий ценам ниже цены равновесия, подскажет конкурирующим
друг с другом покупателям, что им следует предложить более высокую цену, если они не
хотят остаться без продукта.
Тут мы с вами согласны, верно?
Идём дальше. Согласно закону спроса, потребители при снижении цены будут приобретать большее количество продукции. Однако степень реакции потребителей на изменение цены может значительно варьироваться от продукта к продукту. Более того, мы обнаружим, что, как правило, реакция потребителей в отношении одной и той же продукции существенно варьируется при изменении цен в различных пределах. Экономисты измеряют степень чуткости, или чувствительности, потребителей к изменению ценыпродукции, используя концепцию ценовой эластичности. Для спроса на некоторые продукты характерна относительная чуткость потребителей к изменениям цен, небольшие изменения в цене приводят к значительным изменениям в количестве покупаемой продукции. Спрос на такие продукты принято называть относительно эластичным или просто эластичным. Что касается других продуктов, потребители относительно нечутки к изменению цен на них, то есть существенное изменение в цене ведет лишь к небольшому изменению в количестве покупок.
В таких случаях спрос относительно неэластичный или просто неэластичный.
Например, книга - товар неэластичного спроса. Если вы любите Достоевского, вы не купите Толстого только потому, что он дешевле.
Другие примеры: в большинстве районов независимо от цен на отопительный мазут спрос относительно постоянен, поскольку нет реальной альтернативы и людям нужно отапливать должным образом свои дома. Приверженность же создает неэластичный спрос, поскольку потребители рассматривают свою марку как отличительную и могут не соглашаться с заменой; наконец, чрезвычайные обстоятельства увеличивают не эластичность спроса. Потребитель со спущенной шиной заплатит больше за замену, чем потребитель, у которого есть время для поиска товара.
Я понятно излагаю?

От	serge
К	Yuriy (15.08.2002 22:02:55)
Дата	15.08.2002 23:04:28

Re: Хаха, ндааа...

>Придётся учить. Во-первых прошу заметить, не "эластичность спроса", а "неэластичный спрос".

Юра, ну поверьте, Вам трудно меня чему нибудь научить.
Неэластичный спрос, это спрос с низкой эластичностью. Как Вы многословно, а я коротко обьяснил, спрос, изменяющийся медленно с изменением цены. Что есть просто "layman's terms" для утверждения абсолютной малости производной функции зависимости спроса от цены (закона спроса).
Но малость производной (и даже факт ее существования) никак не влияет на факт существования цены равновесия. А только утверждение ее существования нам и нужно. Оно доказывает, что при фиксированном предложении (план) играя ценой мы можем добиться равновесия (отсутствия дефицита).

От	Yuriy
К	serge (15.08.2002 23:04:28)
Дата	15.08.2002 23:21:15

Вы, видимо, не читаете ответы, а проглядываете...

>Юра, ну поверьте, Вам трудно меня чему нибудь научить.

Верю, Сергей, верю.

>Неэластичный спрос, это спрос с низкой эластичностью. Как Вы многословно, а я коротко обьяснил, спрос, изменяющийся медленно с изменением цены.

Не "медленно изменяющийся", а спрос с низкой чуствительностью к изменению цены.

>Но малость производной (и даже факт ее существования) никак не влияет на факт существования цены равновесия. А только утверждение ее существования нам и нужно.

Нет, не только. См. предыдущий постинг.

>Оно доказывает, что при фиксированном предложении (план) играя ценой мы можем добиться равновесия (отсутствия дефицита).

Нет, не доказывает. Я вам уже показывал это.

От	serge
К	Yuriy (15.08.2002 23:21:15)
Дата	16.08.2002 01:22:51

Re: Вы, видимо,

>>Юра, ну поверьте, Вам трудно меня чему нибудь научить.
>
>Верю, Сергей, верю.

>>Неэластичный спрос, это спрос с низкой эластичностью. Как Вы многословно, а я коротко обьяснил, спрос, изменяющийся медленно с изменением цены.
>
>Не "медленно изменяющийся", а спрос с низкой чуствительностью к изменению цены.

Опять, "это не дождь, это вода с неба капает". "Низкая чуствительность" конечно очень научное выражение, но означает оно именно медленное (возможно, на каких то интервалах и нулевое) изменение спроса при изменении цены. А что еще по Вашему это может означать?

>>Но малость производной (и даже факт ее существования) никак не влияет на факт существования цены равновесия. А только утверждение ее существования нам и нужно.
>
>Нет, не только. См. предыдущий постинг.

Смотрел. Ничего не увидел кроме типичного для американских прикладных учебников для undergraduate предпочтения языка таблиц, в лучшем случае графиков языку функций. Что Вас похоже и путает.

>>Оно доказывает, что при фиксированном предложении (план) играя ценой мы можем добиться равновесия (отсутствия дефицита).
>
>Нет, не доказывает. Я вам уже показывал это.

Ну Вы меня убили. Вы же матшколу кончали. Должны же Вы знать, что в теореме о промежуточном значении (если функция в точке А меньше нуля, а в точке В больше, то существует по крайней мере одна точка С между А и В такая, что функция в ней равна нулю) важна только непрерывность функции (закона спроса), а производной (эластичность спроса) может вообще не быть.
Ну вот функция F(t) = S(t) - P(t), где S спрос, P предложение, t цена. Функция непрерывна, при советских ценах положительна (дефицит), при предложенных мной отрицательна (никто не покупает). Значит существует такая цена, при которой F(t) есть 0. Ну как Ваши таблички могут показать, что это не так? Что с Вами сделали в Boston university, что Вы несмотря на Советскую матшколу за спиной готовы поверить, что это не так?

От	B-p
К	serge (16.08.2002 01:22:51)
Дата	16.08.2002 04:41:52

Каков вопрос, таков и ответ...

Пессимист задал бессмысленный вопрос (да еще начинающийся со слова "Итак"):

>> Итак, как считают уважаемые участники - следовало ли в 70 годах повышать цены на все товары до уровня, при котором ВСЕ товары находились бы на полках?

Каким бы дурным ни было правительство, оно вряд ли ставило себе задачу, чтобы "ВСЕ товары находились бы на полках", хочется верить, что оно стремилось (хотя бы теоретически) к обратному - чтобы товары находились у населения...

Вы же юноша, заткнув за пояс пару школьных теоремок, бросились обосновывать бессмыслицу и доказали, что если оценить телевизор в 1 млрд у.е., то его можно выставлять на ВДНХ, и люди будут радоваться.
И кто Вам сказал, что кривые спроса и предложения ведут себя таким образом даже при Развитом Социализме? В этой же самой ветке люди показывали, что предложение может падать с ростом цены (если план вашему предприятию задают в рублях), и тогда Ваши кривые могут пересечься только на ВДНХ или при Коммунизме. А уж то, что оно часто не зависила от цены вообще, так это Вы может и сами слышали. С другой стороны, и спрос не всегда ведет себя как Вам кажется логичным - скажем, если бы за книгу Л.И.Брежнева "Целина" в магазине просили бы 3 коп., все равно дефицит бы не возник.

Ну и какая же мораль отсюда? Нехорошо, Шурик, нехорошо...

B-p

От	serge
К	B-p (16.08.2002 04:41:52)
Дата	16.08.2002 05:02:52

Re: Каков вопрос,

>Пессимист задал бессмысленный вопрос (да еще начинающийся со слова "Итак"):

>>> Итак, как считают уважаемые участники - следовало ли в 70 годах повышать цены на все товары до уровня, при котором ВСЕ товары находились бы на полках?
>
>Каким бы дурным ни было правительство, оно вряд ли ставило себе задачу, чтобы "ВСЕ товары находились бы на полках", хочется верить, что оно стремилось (хотя бы теоретически) к обратному - чтобы товары находились у населения...

Полностью согласен. См мой ответ Пессимисту
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65989.htm

>Вы же юноша, заткнув за пояс пару школьных теоремок, бросились обосновывать бессмыслицу и доказали, что если оценить телевизор в 1 млрд у.е., то его можно выставлять на ВДНХ, и люди будут радоваться.

За юношу спасибо. Но Вы перепутали обосновывание бессмыслицы и доказательство ad absurdum.

>И кто Вам сказал, что кривые спроса и предложения ведут себя таким образом даже при Развитом Социализме? В этой же самой ветке люди показывали, что предложение может падать с ростом цены (если план вашему предприятию задают в рублях), и тогда Ваши кривые могут пересечься только на ВДНХ или при Коммунизме.

Люди это надо думать Юрий. "Доказывали" это сильный термин по отношению к данному тексту. Все обсуждение велось в рамках сохранения плана, т.е. гарантированной независимости предложения и цены. Предложение запланировано.

>А уж то, что оно часто не зависила от цены вообще, так это Вы может и сами слышали.

А реальная жизнь к обсуждаемой модели отношения не имеет.

>С другой стороны, и спрос не всегда ведет себя как Вам кажется логичным - скажем, если бы за книгу Л.И.Брежнева "Целина" в магазине просили бы 3 коп., все равно дефицит бы не возник.

Отдавайте даром и возник бы. Это был бы чудесный источник макулатуры для получения графа Монте Кристо.

>Ну и какая же мораль отсюда? Нехорошо, Шурик, нехорошо...

Мораль отсюда, думать надо прежде, чем выступать, и читать ветку внимательно.

От	B-p
К	serge (16.08.2002 05:02:52)
Дата	16.08.2002 05:53:47

Re: Каков вопрос,

>> Мораль отсюда, думать надо прежде, чем выступать, и читать ветку внимательно.

Ну слава Богу, догадались. А то я боялся Вас обидеть...

B-p

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (15.08.2002 22:02:55)
Дата	15.08.2002 22:27:55

извините, вмешиваюсь

Честно говоря, обидно, что разговор ушел совершенно ненужную плоскость. Мне просто хотелось спросить участников - согласны ли они, что надо было пойти на непопулярные меры вроде резкого повышения цен, чтобы насытить рынок и сбить "голод глаз"

Тем не менее разрешите уточнить.
Прочитал Ваше словоблудие в предыдущем посте. Объясните уж мне, убогому - правильно ли я по скудоумию своему понял.
Все эти высокоученые словеса говорят, что какую бы цену не назначать - все равно спрос не насытить, потому как он неэластичен, верно?

Зарание спасибо за объяснение.

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (15.08.2002 22:27:55)
Дата	15.08.2002 23:26:17

Ре: извините, вмешиваюсь

>Честно говоря, обидно, что разговор ушел совершенно ненужную плоскость. Мне просто хотелось спросить участников - согласны ли они, что надо было пойти на непопулярные меры вроде резкого повышения цен, чтобы насытить рынок и сбить "голод глаз"

Я и говорю, одним только повышением цен вы бы этого не достигли. А значит и не нужно было на это идти.

>Прочитал Ваше словоблудие в предыдущем посте. Объясните уж мне, убогому - правильно ли я по скудоумию своему понял.

Зря вы ёрничаете. "Словоблудие", "мне, убогому"... Зачем это всё? Вы что, действительно убогий?

>Все эти высокоученые словеса говорят, что какую бы цену не назначать - все равно спрос не насытить, потому как он неэластичен, верно?

Нет, "эти высокоученые словеса говорят" о том, что одним лишь повышением цен вы не сумели бы решить проблему дефицита.

>Зарание спасибо за объяснение.

Всегда пожалуйста.

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (15.08.2002 23:26:17)
Дата	15.08.2002 23:48:22

Так как же себя убогим-то не считать?

>>>Нет, "эти высокоученые словеса говорят" о том, что одним лишь повышением цен вы не сумели бы решить проблему дефицита.

То есть если колбасу сделать по 100 рублей кг, а зарплату не повышать - прилавки все равно останутся пустыми (надеюсь, мы оба говорим в данном случае о дефиците как нехватке товара НА ПРИЛАВКЕ)?

Попрошу ответить в форме да-нет.
Графики, выдержки из экономикса и высшую математику оставьте для кого-нибудь другого, мы люди деревенские...

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (15.08.2002 23:48:22)
Дата	15.08.2002 23:53:28

Ре: Так как...

>То есть если колбасу сделать по 100 рублей кг, а зарплату не повышать - прилавки все равно останутся пустыми (надеюсь, мы оба говорим в данном случае о дефиците как нехватке товара НА ПРИЛАВКЕ)?
>Попрошу ответить в форме да-нет.

Нет.

Я вам привёл разные виды дефицитов. Вы читали? Отсюда ответ: дефицит нельзя просто расценивать как нехватку товара НА ПРИЛАВКЕ.

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (15.08.2002 23:53:28)
Дата	16.08.2002 00:48:48

Так неинтересно

>Я вам привёл разные виды дефицитов. Вы читали? Отсюда ответ: дефицит нельзя просто расценивать как нехватку товара НА ПРИЛАВКЕ.

Ну, охота Вам свои определения вводить - на здоровье. Мне это неинтересно, играйтесь сами с собой.

Нынешнее же ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение дефецита подразумевает нехватку товара именно на прилавке. То есть если человек ложится спать голодный или жует макароны, а на прилавках полно свежего но дорогого мяса - это согласно ОБЩЕПРИНЯТОМУ определению дефецитом отнюдь не является.

Всего наилучшего.

От	Георгий
К	Pessimist~zavtra (16.08.2002 00:48:48)
Дата	16.08.2002 13:36:43

В том-то и дело.

>Нынешнее же ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение дефецита подразумевает нехватку товара именно на прилавке. То есть если человек ложится спать голодный или жует макароны, а на прилавках полно свежего но дорогого мяса - это согласно ОБЩЕПРИНЯТОМУ определению дефецитом отнюдь не является.

Рыночная экономика (шире - рыночное жизнеустройство) вообще не ставит задачу "обеспечить" - в этом его "неуязвимость". Он дает свободу продавать (в т. ч. и свою рабочую силу) и покупать - при условии всех реальных органичений. И все.
Т. е. главная мораль тут такая: ложишься спать голодный - это только твоя вина и больше никого. Поскольку ты свободен больше заработать*.
Поэтому его ругать "по частям" нельзя - ее можно отвергать в принципе Или ограничивать - иной раз существенно - свободу: вводить минимальную зарплату, на которую все же жить можно, большие соц. отчисления и пр.
---------
"Десакрализаторам" - бой!

*Или же уехать в другую страну, где зарабатывают больше (если пустят). Последнее - то же, что и прием в престижную фирму. Могут взять, а могут и не взять - "понравиться" надо. Для "невыпуска" из страны "внутригосударственных" аналогов нет; поэтому въездная виза - это обычное явление, а выездная - "архаизм".

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (16.08.2002 00:48:48)
Дата	16.08.2002 01:18:54

Читать "дефицит" а не "дефецит" :0) (-)

От	serge
К	Pessimist~zavtra (15.08.2002 22:27:55)
Дата	15.08.2002 23:14:25

Re: извините, вмешиваюсь

>Честно говоря, обидно, что разговор ушел совершенно ненужную плоскость. Мне просто хотелось спросить участников - согласны ли они, что надо было пойти на непопулярные меры вроде резкого повышения цен, чтобы насытить рынок и сбить "голод глаз"

Я не согласен. Вот держать коммерческие (только государственные!) магазины с более высокими ценами для удовлетворения "голода на образы" было бы мне кажется разумно. Но только при одновременной серьезной информационной работе.

От	Рига
К	Игорь (01.08.2002 12:53:04)
Дата	01.08.2002 22:40:45

Re: Дополнение про...

Просто человек (социалист, считает СССР примерно с 1966 г. переходящим к компрадорскому социализму) на форуме коммунист.ру 21 июня писал, обвиняя советскую власть в планировании потребления как инструменте управления колонией, интересные вещи о дефиците (выдержка):
На определенной стадии развития продавцы, а фактически раздатчики пайка, уже не воруют, а просто выкупают всю поступающую продукцию по "символическим" госценам. Продукция идет на "черный рынок", где реализуется уже по ценам спроса или уничтожается для поддержания дефицита.

Рига - Если такая практика была обычной, это - удар по высоким цифрам потребления в СССР ряда продуктов (и крупный источник формирования теневого капитала).
Самый напрашивающийся выход, казалось бы, - сократить дотации на соответствующие продукты, увеличить - в зарплаты, стипендии и пенсии.

От	Игорь
К	Рига (01.08.2002 22:40:45)
Дата	02.08.2002 00:44:20

Это не могло быть так по простой причине

> Просто человек (социалист, считает СССР примерно с 1966 г. переходящим к компрадорскому социализму) на форуме коммунист.ру 21 июня писал, обвиняя советскую власть в планировании потребления как инструменте управления колонией, интересные вещи о дефиците (выдержка):
> На определенной стадии развития продавцы, а фактически раздатчики пайка, уже не воруют, а просто выкупают всю поступающую продукцию по "символическим" госценам. Продукция идет на "черный рынок", где реализуется уже по ценам спроса или уничтожается для поддержания дефицита.

Все дело в том, что на черном рынке ходили те же деньги, что и везде. А эти деньги печатались государством только под розничный товарооборот и выдавались в виде зарплаты. Так что сосредоточить в одних руках слишком большие cevvs, необходимые для осуществления глобальных интервенций, о которых Вы пишите, было очень проблематично. Заводы и фабрики тогда за деньги не продавались, как сейчас и безналичные деньги не обналичивались. Про уничтожение "лишней" продукции я услышал только во время поздней перестройки, когда механизмы денежной эмиссии были изменены.

> Рига - Если такая практика была обычной, это - удар по высоким цифрам потребления в СССР ряда продуктов (и крупный источник формирования теневого капитала).

Такая практика может быть обычной при рыночном механизме кредитной денежной эмиссии. И на Западе действительно уничтожаются товары, причем совершенно официально.

> Самый напрашивающийся выход, казалось бы, - сократить дотации на соответствующие продукты, увеличить - в зарплаты, стипендии и пенсии.

И от этого конечно количество продуктов увеличится? Ведь именно это и было проделано "реформаторами" на практике. Результат известен. - Уж сколько раз твердили миру, да только все не впрок.

От	Yuriy
К	Игорь (01.08.2002 12:53:04)
Дата	01.08.2002 19:35:11

Господи, сколько же демагогии!

Копаться в этом времени жалко. Поэтому кратко:

1). Предприятия были заинтересованы не в обеспечении населения "всем необходимым", а в выполнении плана. Поэтому им выгодно было производить продукцию однотипную, по максимально высокой цене. Внедрение новой продукции в гражданский сектор шло исключительно медленно из-за бюрократизации аппарата.

2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

3). Всё остальное какие-то извращения. Именно из-за них народ так и возненавидел "коммунистов".
Не надо меня уверять, что именно для меня стараются, выстраивая очереди и создавая дефицит. "Это чтобы всех удовлетворить"... Как это так, вот люди тут несколько дней сторят, переписываются, из очереди в очередь перебегают -- это такое у вас запланировано "удовлетворение" народа?! Увольте-с.

От	Александр
К	Yuriy (01.08.2002 19:35:11)
Дата	04.08.2002 03:06:10

Демагогия махровая и бородатая.

>1). Предприятия были заинтересованы не в обеспечении населения "всем необходимым", а в выполнении плана. Поэтому им выгодно

Предприятия работали не для выгоды, а для обеспечения страны всем необходимым (выполнение плана). Объяснять поведение Советского предприятия максимизацией выгоды все равно что объяснить поведение американского потребностями бездомных.

> было производить продукцию однотипную, по максимально высокой цене.

Так что когда план отменили цены взлетели раз в 200.

> Внедрение новой продукции в гражданский сектор шло исключительно медленно из-за бюрократизации аппарата.

Отнюдь, оно шло очень быстро. Сравнили бы быт 30-х и 80-х. Когда еще быт так менялся за каких-то 50 лет? Оно шло немного медленнее чем в ядре капиталистической системы, которая ограбила весь мир, но не накормила при этом своих бездомных. Но нам какое дело? Внедрение новой гражданской продукции шло несколько медленнее чем военной, потому что человеческая физиология, а следовательно и потребности, меняются гораздо медленнее чем оружие врага.

>2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

Неудовлетворенный потребительский спрос нельзя вычислить из количества денег в обращении. Он зависит еще и от скорости этого самого обращения. "Неудовлетворенный спрос" был рынком для малых негосударственных предприятий постиндустриального типа. Задачи задушить малые предприятия СССР перед собой не ставил.

>3). Всё остальное какие-то извращения. Именно из-за них народ так и возненавидел "коммунистов".
>Не надо меня уверять, что именно для меня стараются, выстраивая очереди и создавая дефицит. "Это чтобы всех удовлетворить"... Как это так, вот люди тут несколько дней сторят, переписываются, из очереди в очередь перебегают -- это такое у вас запланировано "удовлетворение" народа?! Увольте-с.

Такого никогда небыло.
Не надо врать.

От	Виктор
К	Yuriy (01.08.2002 19:35:11)
Дата	02.08.2002 16:29:11

Ежели коммуняки были изврашенцами , то теперь у власти откровенные гомики.

Попробуте походить сегодня по Сенной площади в Питере. Такое мог придумать только откровенный активный педераст . Питерцы! Не поленитесь , съездите и сделайте пару-другую пеших кружков по площади. А то потом будете говорить, что у меня метафоры вычурные.

Поут! А мы Москву все-таки переплюнем. А может перекакаем.

От	Пасечник
К	Виктор (02.08.2002 16:29:11)
Дата	02.08.2002 16:32:31

А вы о чем?

Виктор, а вы о чем собственно? По поводу Сенной...

От	Виктор
К	Пасечник (02.08.2002 16:32:31)
Дата	02.08.2002 17:40:47

Это надо испытать на своей шкуре. Лучше в час пик.

Сделайте 2-3 кружочка вокруг площади пешком. Я думал , меня после Витебского вокзала и метро "Купчино" уже ничем не удивить. Я ошибся. Как в анекдоте:

Поймал однажды людоед Англичанина, Француза и Русского и собрался съесть
их на завтрак. Но, как положено, дал им шанс:
– Того, кто сможет меня с помощью этой штуки удивить – и протягивает каждому по два стальных шарика от подшипника, – я, пожалуй, есть не буду, а наоборот отпущу домой с подарками. А кто не сможет – без обид, под соус «Бешамель»…
Развел их по отдельным клеткам и пошел спать. Утром приходит и смотрит, кто чего придумал. Англичанин с Французом стараются
что есть мочи – фокусы показывают, жонглируют, наперстками вертят, аж взмокли. Посмотрел на них людоед, вздохнул и говорит:
– Нет, ребята, зря стараетесь, так меня удивить, как удивил Русский, вы явно не сможете…
– А как он удивил?
– Знаете, что он сделал с шариками?
–?!!
– Один из них он потерял, а второй – СЛОМАЛ !!!

-----------------------

От	Temnik-2
К	Виктор (02.08.2002 17:40:47)
Дата	03.08.2002 01:19:16

Анекдотец значит...

Говорят, такие анекдоты разрабатывали спциально пачками...

От	Пасечник
К	Виктор (02.08.2002 17:40:47)
Дата	02.08.2002 18:26:49

Цирк уехал, вместе с клоунами...

>Сделайте 2-3 кружочка вокруг площади пешком. Я думал , меня после Витебского вокзала и метро "Купчино" уже ничем не удивить. Я ошибся.

Да я каждый день там хожу. Вы про грязь, ларки, и народ желающий отовариться?

И вы несправедливы к Сенной, был я тут у вас в Купчино, гораздо хуже! =)) Как можно сравнить солнечную площадь с этим ужасным подземным переходом? =))

P.S Там сейчас все снесли... Так пара ларьков осталась... Я поэтому сразу и не понял о чем Вы... Думал вам не понравилось, что все строительным забором огородили...

Все фигня, кроме пчел.

От	Yuriy
К	Yuriy (01.08.2002 19:35:11)
Дата	02.08.2002 00:39:15

Дополнение.

Из другого источника: "Общая сумма денежных средств, вложенных в советские сберкассы,
изменялась с 1946 по 1981 г.г. следующим образом (по современному
курсу): 1946 год - 0,9 млрд.руб., 1961 год - 10,9 млрд.руб., 1967 год -
46,6 млрд.руб., 1976 год - 91,0 млрд.руб., 1981 год - 156,5 млрд.руб."

От	Александр
К	Yuriy (02.08.2002 00:39:15)
Дата	03.08.2002 02:54:21

Тут бы на Америку посмотреть.

>Из другого источника: "Общая сумма денежных средств, вложенных в советские сберкассы,
>изменялась с 1946 по 1981 г.г. следующим образом (по современному
>курсу): 1946 год - 0,9 млрд.руб., 1961 год - 10,9 млрд.руб., 1967 год -
>46,6 млрд.руб., 1976 год - 91,0 млрд.руб., 1981 год - 156,5 млрд.руб."

Сколько у них денег по банкам да в стоки вложено. Тут у десятка человек "неудовлетворенный потребительский спрос" перекроет советский в разы. Или богатым можно, только бедным нельзя?

От	Yuriy
К	Александр (03.08.2002 02:54:21)
Дата	03.08.2002 21:08:29

Тут бы постинг перечитать. К которому "Дополнение" приложено. (-)

От	Игорь
К	Yuriy (02.08.2002 00:39:15)
Дата	02.08.2002 16:05:41

По 500 рублей на брата не густо, однако

>Из другого источника: "Общая сумма денежных средств, вложенных в советские сберкассы,
>изменялась с 1946 по 1981 г.г. следующим образом (по современному
>курсу): 1946 год - 0,9 млрд.руб., 1961 год - 10,9 млрд.руб., 1967 год -
>46,6 млрд.руб., 1976 год - 91,0 млрд.руб., 1981 год - 156,5 млрд.руб."

А по Вашему, очевидно, в экономике хорошая ситуация достигается только при нулевых вкладах в сберкассы.
Очень остроумно.

От	Yuriy
К	Игорь (02.08.2002 16:05:41)
Дата	02.08.2002 17:09:15

Вижу я, Вам лишь бы ответить.

Задуматься о чём эти цифры говорят у Вас не получается.
Жаль.

От	alex~1
К	Yuriy (02.08.2002 17:09:15)
Дата	02.08.2002 17:34:16

Re: Вижу я,...

>Задуматься о чём эти цифры говорят у Вас не получается.
>Жаль.

И о чем же?

От	Yuriy
К	alex~1 (02.08.2002 17:34:16)
Дата	02.08.2002 18:47:09

Подумайте вместе с Игорем.

Одна голова хорошо, а две -- лучше.

Глядишь, вспомните о чём речь была.

За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (02.08.2002 18:47:09)
Дата	05.08.2002 12:07:06

А как насчет сравнения с США?

Привет!

>Одна голова хорошо, а две -- лучше.

>Глядишь, вспомните о чём речь была.

>За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.
Например, денежный агрегат М3

M3 -- 8065.7 млрд.долларов
http://www.federalreserve.gov/releases/h6/Current/

M1 =
= наличная валюта вне сейфов Казначейства, федеральных
резервных банков и депозитарных учреждений +
+ дорожные чеки небанковских эмитентов +
+ текущие депозиты в коммерческих банках, за исключением
размещенных депозитарными учреждениями, правительством
США и иностранными банками и правительствами +
+ прочие текущие депозиты (счета NOW и ATS в коммерческих
банках, текущие счета в кредитных союзах и сберегательных
учреждениях
M2 = M1 +
+ сберегательные депозиты (включая депозитные счета денежного
рынка) +
+ срочные вклады на сумму менее 100.000 долларов +
+ счета в розничных фондах денежного рынка
M3 = M2 +
+ срочные вклады на сумму свыше 100.000 долларов +
+ счета в институциональных фондах денежного рынка +
+ обязательства по репозитарным сделкам +
+ евродоллары на счетах резидентов США в иностранных отделениях
американских банков, а также в банках Великобритании и Канады

Практически соотносится с ВВП США (9.5 трлн долларов), и уж разумеется, превышает розничный товарооборот не в 1.5 раза, за что вы ругаете СССР 1985 года (очевидно, что обьем розничного товарооборота - много меньше ВВП).
Тоже будем говорить - признак дефицита?

Дмитрий Кобзев

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:07:06)
Дата	05.08.2002 19:42:34

А как насчет того, чтобы не сравнивать?

Приветствую.

Kак правильно замечено у Пасечника, как насчёт того, чтобы вещи не упрощать, доводя до маразма, две несравнимые экономические системы "в лоб" не сравнивать и флейм не распространять?

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 19:42:34)
Дата	05.08.2002 22:10:54

зачем тогда Вы этим занимаетесь?

Видно невооруженным взглядом, что именно Вы и пытаетесь анализировать советскую систему с рыночных позиций и пользуетесь цитатами таких же авторов.

От	Баювар
К	Игорь (05.08.2002 22:10:54)
Дата	06.08.2002 12:41:31

рыночные законы

>Видно невооруженным взглядом, что именно Вы и пытаетесь анализировать советскую систему с рыночных позиций и пользуетесь цитатами таких же авторов.

Дело в том, что рыночные законы в соответствующих учебниках подаются как достаточно универсальные, срабатывающие даже в экзотическом окружении. Издержки, выгоды, "предельные" формулировки -- для улучшения понимания авторы специально рассматривают их действие в необычных (воинский призыв, стояния в очередях, пиаровские акции акул капитализма) ситуациях, и предсказываются результаты именно те, что наблюдаются. Меня впечатлило.

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (06.08.2002 12:41:31)
Дата	06.08.2002 14:04:17

что же вас впечатлило?

Привет!

>Дело в том, что рыночные законы в соответствующих учебниках подаются как достаточно универсальные, срабатывающие даже в экзотическом окружении. Издержки, выгоды, "предельные" формулировки -- для улучшения понимания авторы специально рассматривают их действие в необычных (воинский призыв, стояния в очередях, пиаровские акции акул капитализма) ситуациях, и предсказываются результаты именно те, что наблюдаются. Меня впечатлило.
Интересны подробности.
Там не пишут, что нерегулируемый рынок - это хаос, бездумно транжирящий ресурсы и быстро вырождающийся в монополию?

Дмитрий Кобзев

От	Yuriy
К	Игорь (05.08.2002 22:10:54)
Дата	05.08.2002 22:36:31

А Вы предлагаете вообще не анализировать?

Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде? Показатели учитывались?
Мне кажется, да. А как Вам кажется?

Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.

Однако если Вы придерживаетесь той точки зрения, что анализировать Советскую экономику нельзя, а можно лишь восхищаться её, то дальше говорить не о чем.

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 22:36:31)
Дата	06.08.2002 22:36:02

Анализировать советскую экономику надо в ее внутренней логиге

>Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде? Показатели учитывались?
>Мне кажется, да. А как Вам кажется?

И мне так кажется. Но для анализа надо понимать ее строение, т.е. изучать прежде всего труды тех, кто ее создавал и развивал. Логично ведь, верно, - получая новый товарец и желая знать как он функционирует, - лучше всего обратится к производителю.

>Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.

Ответ, конечно, положительный.

>Однако если Вы придерживаетесь той точки зрения, что анализировать Советскую экономику нельзя, а можно лишь восхищаться её, то дальше говорить не о чем.

Анализировать то-можно, но нужно брать знания о советской экономике из первоисточников или кругов близких к ним.

От	Yuriy
К	Игорь (06.08.2002 22:36:02)
Дата	06.08.2002 23:03:19

Не могу я пока логику эту найти.

Помогите мне. Расскажите в чём Вы её видите.

От	Игорь
К	Yuriy (06.08.2002 23:03:19)
Дата	06.08.2002 23:56:21

Я ведь Вам не первоисточник

Небольшой набросок лишь части этой логики я сделал, но Вы объявили это демагогией, ничего не возразив по существу. А так - читайте Кара-Мурзу - он раскрывает устройство советской экономической модели с рациональных позиций в контексте исторического развития этических ценностей русского народа. И делает это очень неплохо. - Экономика ради натурального потребления , а не ради накопления денежной прибыли, ну и так далее. Зиновьева также советую - "На пути к сверхобществу". У Паута спросите совета по поводу конкретики. Или хотя бы зайдите в библиотеку и посмотрите там старые советские издания по экономике социализма. Хоть институтские учебники.

От	Yuriy
К	Игорь (06.08.2002 23:56:21)
Дата	07.08.2002 00:15:11

Иллюстрация к вопросу.

СГКМ я, уверяю Вас, прочитал, с пометками, от корки до корки. Понимаю о чём Вы и СГ говорите. Вот что мне непонятно. Проиллюстирую на примере, а Вы пожалуйста поправьте.

Решил, скажем, мнэээ, Пулуэкт ибн Пулуэктович создать вечный двигатель. "Хочу," -- грит, "радость людям сделать. Пусть энергию только отдаёт и ничего не потребляет". Ну все хором: "Одобрям!" Потом подумали-подумали и "не понимаем, как же он работать будет? Bроде доказано, что это в нашем мире невозможно, только теоретицки..." Пулуэкт ибн Пулуэктович им на это: "Да, но к моему двигателю нельзя применять законы нашего физического, неустроенного мира. Он у меня -- для людей. Закон трения нам ни по чём".

Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...

От	Игорь
К	Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата	07.08.2002 12:21:31

А как объяснять причины остановки Вашего автомобиля?

Наверное сами остановили в большинстве случаев?

>СГКМ я, уверяю Вас, прочитал, с пометками, от корки до корки. Понимаю о чём Вы и СГ говорите. Вот что мне непонятно. Проиллюстирую на примере, а Вы пожалуйста поправьте.

>Решил, скажем, мнэээ, Пулуэкт ибн Пулуэктович создать вечный двигатель. "Хочу," -- грит, "радость людям сделать. Пусть энергию только отдаёт и ничего не потребляет". Ну все хором: "Одобрям!" Потом подумали-подумали и "не понимаем, как же он работать будет? Bроде доказано, что это в нашем мире невозможно, только теоретицки..." Пулуэкт ибн Пулуэктович им на это: "Да, но к моему двигателю нельзя применять законы нашего физического, неустроенного мира. Он у меня -- для людей. Закон трения нам ни по чём".

>Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
>Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

>А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...

Был разработан комплекс централизованных мер по остановке, начавшийся законом о гос. предприяти, разрешающем обналичивать безналичные деньги, о снятии монополии государства на внешнюю торговлю, законы о сдаче в аренду кооператорам государственной собственности с предоставлением им права самостоятельно устанавливать расценки - т.е. узаконивание спекуляции, директивное внедрение хозрасчета и самофинансирования и другие законы, проведенные при Горбачеве и в корне противоречащие всему устройству советской модели экономики. Все это привело к ее очень быстрому развалу, завершило который директивное упразднение Госплана, Госснаба, местных планирующих организаций впоть до уничтожения бумажных картотечных баз данных и уничтожения информационно-расчетных компьютерных центров. Затем была проведена незаконная экспроприация советской общенародной собственности политическими методами в пользу доверенных частных лиц за солидный откат. У настоящих собственников - советского народа согласия никто спрашивать не думал. Помимо отъема средств производства у советских людей этот процесс привел к обесцениванию денег на сберкнижках, так как деньги эти обеспечивались дивидентами с общенародной собственности, которую отобрали. Недовольных избивали на митингах и демонстрациях - даже страриков-ветеранов. В конце августа 93 года Ельцин узурпировал политическую власть в стране, своим единоличным решением отменив действующую конституцию и разогнав орган высшей законодательной власти - Верховный Совет. Конституционный суд эти решения признал незаконными и поэтому также был распущен по приказу Ельцина. Возмущенные столь наглым деспотизмом люди, поднявшие восстание были расстреляны по приказу вышеупомянутого Ельцина из крупнокалиберных армейских пулеметов на Краснопресненском стадионе города Москвы. Всего по официальным данным погибло полторы сотни человек. По неофициальным - две тысячи. Там сейчас стоит памятник. Узурпация политической власти привела к установлению в стране полноценной диктатуры со всеми формальными признакми.- незаконный захват власти путем узурпации, отмена узурпатором действующего законодательства и формирование новых незаконных органов власти, давших диктатору неограниченные полномочия. После этого практика экспроприации общенародной собственности потеряла даже формальные приличия и стала проходить без ваучеризации путем директивного акционирования государственных предприятий, так, как будто гос. чиновники завладели общенародной собственностью на законных основаниях. Недавно был принят закон о купле-продаже земли, даже не упомянающий ее законного собственника. Т.е. землю будут продавать государственные чиновники - люди, которым она не принадлежит. В экономике установился экономический тоталитаризм с запретом почти всех прежних форм хозяйствования и с директивным удтверждением только одного способа хозяйствования - рыночного конкурентного. В идеологии установился идеологический тоталитаризм и мракобесие, поддерживаемые всеми ведущими СМИ прежде всего на телевидении. Причем сами СМИ не являются самоокупаемыми структурами, а просто обслуживают за деньги своих хозяев олигархов и государство, поставляя им не экономические, а политические дивиденты.

Как видите - никакой экономики во всем этом нет. Один голый волюнтаризм и произвол центральной власти.

От	Игорь
К	Игорь (07.08.2002 12:21:31)
Дата	07.08.2002 12:34:31

И еще. Как и положено в заправской тирании

, одряхлевший диктатор назначил собственноручно себе приемника, повязав его с собой кровью людей во взорванных в Москве и Волгодонске многоквартирных домах. Приемник выговорил семье ликтатора ежегодное содержание в 1,5 млн. ( 45 млн. рублей) долларов - в десять раз больше годовой зарплаты действующего президента Соединенных Штатов) и выдал противоречащую даже ельцинской конституции ( утверждающую равенство всех перед законом) индульгенцию за все, совершенные им преступления и наградил орденом за заслуги пред отечеством( перед чьим, интересно?). Приемник проводит прежний Ельцинский курс и тоже занимается политической экспроприацией оставшейся советской общенародной собственности( уже без ваучеров, а просто распродается все по решению гос. чиновников) и уже провел целый ряд разрушительных законов. Следствием экспроприации жизненно необходимой для рядовых граждан страны и по праву принадлежащей им собственности явилось вымирание этих самых рядовых граждан ускоренными темпами. На лицо явный геноцид - как еще один формальный признак тирании.

От	miron
К	Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата	07.08.2002 10:33:29

Извиняюсь, что встрял

Зря Вы спорите ни о чем. Логика у советской систему была, но одновременно система подчинялась законам товарного обрашения.

Логика проста. Тратить большую часть прибавочного продукта на инвестирование в технологии, то есть на накопление, создание технологической пирамиды о которой хорошо писал Антонов. Именно эта пирамида в сочетании с наличием нефти и дала такой рост СССР. Другим важнейшим преимушеством советской экономики было меньсее разнообразиие товаров. Это позволяло обходиться без монопольной составляюшей. как следтсвие нет огромнейших расьходов на рекламу и постоянной гонки на перевоорушение. Большая часть расьходов в этой гонке для Западного обшесрва бесполезна. Она направлена на выживание фирм. СССР был много экономнее в этом плане.

С другой стороны СССР был менее экономен в прямом расьходовании ресурсов, но эта потеря многократно перекрывалась за счет меньшего разнообразия.

Если бы не развал, СССР при правильной модификации системы мог бы занять место Америки. Особенно если учесть наши успехи в термояде.

Так что Вы оба правы. Недостатков в распределении было навалом. Но в целом система была экономнее. Если бы эти недостатки смогли бы подкорректировать внедрив элементы добровольного рынка (при обязательном ужесточении контроля за элитой), то СССР было бы не остановить. Как показывает Мухин, именно в этом было направление Берии.

От	serge
К	Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата	07.08.2002 05:19:39

Re: Иллюстрация к...

>Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
>Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

>А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...

Во первых, что такое неустойчивая модель? Бывают неустойчивые состояния. И мат. моделирование прекрасно может их учитывать.
Во вторых, не может быть хорошей мат. модели физически невозможного процесса.
В третьих, физика это наука. Как говаривал шеф моей жены: наука обо всем.
Экономика, и особенно экономика рынка наукой не является. Она является в лучшем случае набором эмпирических моделей. И как таковая на универсальность претендовать никак не может.
Так что Ваш пример, увы и ах, никак не работает.

От	А.Б.
К	Игорь (06.08.2002 22:36:02)
Дата	06.08.2002 22:43:16

Re: Знания???

А кто-то говорил "мы не знаем страны в которой живем"...
Это, ведь, и про экономику?
Может по прежнему - "практика критерий истины"... Посмотрим что на деле вышло, пусть и несколько субъективно, да попытаемся наблюдаемое увязать в модель?

От	Игорь
К	А.Б. (06.08.2002 22:43:16)
Дата	06.08.2002 23:58:43

Ну смотрите.

Вы же все лучше знаете Леонтьева, Вознесенского, Канторовича, Сыроежина, Кузнецова и других. Вам ничьи советы не нужны, это я давно понял.

От	А.Б.
К	Игорь (06.08.2002 23:58:43)
Дата	07.08.2002 10:01:26

Re: Годные советы - принимаются. :)

Сможете изложить принципы "правильной" экономики? То есть то, от чего вы не можете отказаться "по принципиальным" соображениям.

От	Pout
К	Yuriy (05.08.2002 22:36:31)
Дата	06.08.2002 11:21:29

Вы сами в спешке крошите методики налево и направо

короткое методологическое замечание Юрию

Yuriy сообщил в новостях
следующее:64701@kmf...
> Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде?
Показатели учитывались?
> Мне кажется, да. А как Вам кажется?
>
> Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.
>
Вы Юрий сами-то вкидываете мелкую нарезку выдранных кусков из
альтернативщика Ханина незапамятных времен, но не подозреваете что тут
скажем вкладывался "контр-подход" альтернативщика Ларуша( и других
методик"энергетического подхода"). И развитие подходов анти-монтераистов
тоже. причем неоднократно(в т.ч последних статьи Ханина, Ларуша,
побисковцев). Сила этих подходов прежде всего в последовательно и нудно
проведенном контр-монетаристском подходе.Основанном прежде весго на
энергетических показателях (с того же начианл и потом заложил в
сердцевину методики еще в 80х Ханин. ). Пр-во энергии,электродвигателей
и пр.
По Ларушу, рост ВВП США надут по отношения к реальному начиная с 70х
вдвое и более. Причем это не прикидочная оценка абы оценить, как у тех
экономистов кто не петрит в "энергетике". А четкие цифры. См.статью
"Физическая экономика" - она тут месяц назад проходила.
И так вот не было Вас месяц назад или год назад, и теперь всек буыстрей
и отрывочней(как же, надо "успеть всем воткнуть" - это и цель флейма)
опять пурга понеслась как будто в пустого места. по крайней мере
пожелание -работайте методически четко. Берете расчеты - как Ниткин уже
указал - кто и на каких методиках их проеел, какой такой "ВВП СССР" в
80-х годах, окститесь.. Берете данные "Лукавой цифры" - указывайте
методику, она защищена (диссеры там и прочее), изветсна как авторская и
не имеет отношения к упражнениям прочих "монетаристов". И не смешивается
с построениями безымянных расчетчиков неких показаетлей вообще. Она
трудно-отчукждаема для "неларушевцев". попросту говоря. вроде тоже
"цифры",но за ними - фундамент. Читайте хоть про"электоодвгатели".И
про"энергетику" - форум

все, пока.

От	Yuriy
К	Pout (06.08.2002 11:21:29)
Дата	06.08.2002 23:06:30

Ре: Вы сами...

В чём, конкретно, Вы видите ошибку в моих цифрах или тезисах?

От	Пасечник
К	Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:07:06)
Дата	05.08.2002 14:13:59

А их в принципе можно сравнивать?

>Практически соотносится с ВВП США (9.5 трлн долларов), и уж разумеется, превышает розничный товарооборот не в 1.5 раза, за что вы ругаете СССР 1985 года (очевидно, что обьем розничного товарооборота - много меньше ВВП).
>Тоже будем говорить - признак дефицита?

А их в принципе можно сравнивать? денежный агрегат М1 СССР и США? Просто тупо взяв значение?
При совершенно разной структуре рынка. При наличие в США рынков в принципе отсутствующих или предельно узких в СССР (рынок ЦБ и т.п.)?

Все фигня, кроме пчел.

От	alex~1
К	Yuriy (02.08.2002 18:47:09)
Дата	02.08.2002 19:35:55

Re: Подумайте вместе...

>Одна голова хорошо, а две -- лучше.

Где уж нам. Привлечем третью.

>Глядишь, вспомните о чём речь была.

Я прекрасно помню. Вот:

Из другого источника: "Общая сумма денежных средств, вложенных в советские сберкассы,
изменялась с 1946 по 1981 г.г. следующим образом (по современному
курсу): 1946 год - 0,9 млрд.руб., 1961 год - 10,9 млрд.руб., 1967 год -
46,6 млрд.руб., 1976 год - 91,0 млрд.руб., 1981 год - 156,5 млрд.руб."

>За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза.

Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.

>Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

Будь по-вашему - пусть в 1985 г. вклад населения в сберкассы составлял 280 млрд. руб - примерно 1000 руб. на чел.

Откуда автор "некоторой оценки" решил, что половина соответствует спросу удовлетворенному, а половина - нет - это его тайна. Я думаю, что он высосал это из собственного пальца.

Но самое интересное не это. Вы, мудрейший, выдали некоторую информацию, из которой можно сделать десяток различных выводов. Затем намекнули, а потом прямо нам, убогим, сказали, что видите в этом некий зловещий смысл. На смиренную проcьбу поделиться тайным знанием вы высокомерно и не к месту еще раз процитировали себя, любимого.

Нижайше повторяю свою просьбу. В чем же недоступный мне смысл приведенных цифр, позвольте спросить? Или вы замкнетесь по этому поводу в гордом молчании, не желая общаться с недостойными?

Смиренно жду откровения.

От	Yuriy
К	alex~1 (02.08.2002 19:35:55)
Дата	02.08.2002 20:23:01

Ре: Подумайте вместе...

>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.

Мы же здесь не для ликбеза собрались. Не знаете - почитайте. Тем, что выдавались деньги за товары, которые существовали лишь на бумаге, создавался и дефицит и разбалансирование экономики.

Селюнин, Ханин "Лукавая Цифра": "Искажение информации, нан наш взгляд, главная причина товарно-денежной несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). за бумажную продукцию ведь платят настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено".

>Откуда автор "некоторой оценки" решил, что половина соответствует спросу удовлетворенному, а половина - нет - это его тайна. Я думаю, что он высосал это из собственного пальца.

Почему, сосчитал. Если у Вас есть другие выкладки или оценки -- выкладывайте. а нет -- не обессудте.

>Но самое интересное не это. Вы, мудрейший, выдали некоторую информацию, из которой можно сделать десяток различных выводов. Затем намекнули, а потом прямо нам, убогим, сказали, что видите в этом некий зловещий смысл. На смиренную процьбу поделиться тайным знанием вы высокомерно и не к месту еще раз процитировали себя, любимого.

По-моему вывод только один. Дефицит.

От	alex~1
К	Yuriy (02.08.2002 20:23:01)
Дата	05.08.2002 11:55:52

Ре: Подумайте вместе...

>>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.
>
>Мы же здесь не для ликбеза собрались.

!!!!!!!!
Дмитрий (Ниткин), Ваш контрольный пакет акций грамотности на форуме под угрозой! Такой вопрос у Юрия - по ведомству ликбеза!!!!

>Не знаете - почитайте.

А Вы знаете? Эх, есть порох в пороховницах, не гнутся еще козаки!

>Селюнин, Ханин "Лукавая Цифра": "Искажение информации, нан наш взгляд, главная причина товарно-денежной несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). за бумажную продукцию ведь платят настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено".

А за настоящий, не бумажный танк платить настоящие (хоть и бумажные) рубли можно, не нарушая правильного (в вашем понимании, естественно), соотношения между "наличной денежной массой" и оборотом розничной торговли?

>>Откуда автор "некоторой оценки" решил, что половина соответствует спросу удовлетворенному, а половина - нет - это его тайна. Я думаю, что он высосал это из собственного пальца.
>
>Почему, сосчитал. Если у Вас есть другие выкладки или оценки -- выкладывайте. а нет -- не обессудте.

Вы так говорите, как будто эту выкладку (оценку) выложили. Отнюдь. Впрочем, этот ваш промах легко исправить. Дайте ссылку на расчет, пожалуйста. Страшно интересно.

>>Но самое интересное не это. Вы, мудрейший, выдали некоторую информацию, из которой можно сделать десяток различных выводов. Затем намекнули, а потом прямо нам, убогим, сказали, что видите в этом некий зловещий смысл. На смиренную процьбу поделиться тайным знанием вы высокомерно и не к месту еще раз процитировали себя, любимого.
>
>По-моему вывод только один. Дефицит.

По поводу вашего "единственного вывода". Sorry за бородатость анекдота.
Итак, лаборатория, два исследователя, журнал наблюдений, таракан (или у кого там еще 6 ног).
Первый исследователь: Отрывает две ноги и говорит таракану: "Ползи!"
Таракан ползет.
Второй исследователь пишет в журнал: "При отрывании первой пары ног таракан ползет".

Первый исследователь: Отрывает еще две ноги и говорит таракану: "Ползи!"
Таракан ползет.
Второй исследователь пишет в журнал: "При отрывании второй пары ног таракан ползет".

Первый исследователь: Отрывает последние две ноги и говорит таракану: "Ползи!"
Таракан не ползет.
Первый исследователь: "Ползи!"
Таракан не ползет.
Второй исследователь пишет в журнал: "При отрывании последней пары ног таракан оглох".

С уважением

От	Yuriy
К	alex~1 (05.08.2002 11:55:52)
Дата	05.08.2002 21:32:54

Начала ответа. 1

Надеюсь ниткин не обидется если я воспользуюсь цитатами из его постингов.

1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
Вот именно.”

2) “Поскольку:
- Доходы бюджета были равны расходам;
- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
- Инвестиции осуществлялись;
можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Далее, посмотрим в словари:

“Ден. оборот - сумма всех ден. платежей предприятий, организаций, учреждений и
населения, совершаемых с участием денег, функционирующих в качестве средства
обращения и средства платежа (Шварц).”

“Нарушение товарно-денежных пропорций, как фактор появления и развития
инфляционного процесса.
Одним из факторов возникновения инфляции является нарушение закона денежного
обрашения, вызываемое диспропорциями в процессе общественного воспр-ва.
Нарушение закона денежного обращения- избыток денег по сравнению с реальными
потребностями в них хозяйственного оборота. Первопричина инфляции- диспропорции
между различными сферами народного хозяйства: накоплением и потреблением,
спросом и предложением, доходами и расходами государства, и т.д. Эти диспроорции
усидиваются под влиянием монополизации и структурных сдвигов в экономике.”

_________________________________________

В идеале, масса денег в обращении выражает стоимость противостоящей ей товарной массы.
Главной задачей Центрального банка является обеспечение такого денежного предложения, которое бы в сравнении с индексом потребительских цен и изменением обменного курса приводило к увеличению количества реальных денег в обращении (т.е. к росту монетизации экономики).
Со своей стороны, РЕАЛЬНАЯ ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ГОТОВОЙ К РОСТУ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ, т.е. иметь потенциал к расширенному воспроизводству товаров и услуг, которые находят платежеспособный сбыт на внутренних и внешних рынках.
Экономика в СССР не могла поглотить такую массу денег, и это привело к инфляции — обесцениванию сбережений населения и оборотных средств предприятий; перераспределению собственности в финансовом и реальном секторе экономики.
Термин инфляция (от латинскою инфлатио – вздутие) впервые стал употребляться в Северной Америке в период гражданской войны 1861–1865 гг. и обозначал процесс разбухания бумажно-денежного обращения. В XИX в. этот термин употребляется также в Англии и Франции. Широкое распространение в экономической литературе понятие инфляция получило в XX в. после первой мировой войны, а в советской экономической литературе – с середины 20-х годов.
Наиболее общее, традиционное определение инфляции – переполнение каналов обращения денежной массой сверх потребностей товарооборота, что вызывает обесценение денежной единицы и соответственно рост товарных цен.
Другими словами, инфляция – это дисбаланс между совокупным спросом и совокупным предложением.
Первое. Дефицит госбюджета. Если он покрывается займами Центрального банка страны, количество денег в обращении резко возрастает, но оно не подкреплено выпуском товаров, что ведет к инфляции.
Второе. Расходы на военные цели. Они, во-первых, увеличивают расходную часть бюджета, являясь постоянной причиной бюджетного дефицита, что, как было отмечено, ведет к инфляции. Во-вторых, люди, занятые в военном секторе экономики, не создают потребительский продукт, а выступают на потребительском рынке только в роли покупателей, увеличивая платежеспособный спрос. Следовательно, военные ассигнования являются мощным фактором инфляции, так как вызывают огромный рост денежной массы без соответствующего товарного покрытия.
Третье. Расход на социальные цели не адекватные эффективности национальной экономики. В случаях экономических кризисов, спада производства уровень жизни населения снижается. Правительство стремится поддержать население путем дополнительных ассигнований на социальные цели (индексация зарплаты, выплата различных пособий, различных доплат и т.п.), что ведет к увеличению количества наличных денег в обращении и усиливает инфляцию.
Четвертое. Инфляционные ожидания, являющиеся одним из основных факторов инфляции. Когда начинается инфляция, население планирует свое поведение и начинает приобретать товары сверх своих текущих потребностей. Происходит “бегство от денег”.
Пятое. Чрезмерные инвестиции в отдельные отрасли экономики, например, в сельское хозяйство, не дающие должного экономического эффекта.
Шестое. Структурные нарушения в экономике – диспропорции между накоплением и потреблением, спросом и предложением, доходами и расходами государства и др. факторы.

Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)
1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
Использование кредита для
покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
бюджета 78 118 298 390 580 974
предприятий 42 59 0 -6 17 -15
в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

Примечание: знак "минус" означает использование финансовых ресурсов предприятий в сокращение кредита и увеличение кредиторской задолженности, замещающей кредит.

А в это время рядом с официальной экономикой и врезультате её малой продуктивности развивалась теневая. Оборот её в первой половине 80-х годов достигал 70-90 млрд. руб.

Продолжение следует.

Ответы я потихоньку дам, Дмитрий, только ведь всё равно, как Вы отметили ни к чему это не приведёт. Кому это нужно? Дискуссию только в сторону уводить.

От	alex~1
К	Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата	07.08.2002 13:48:24

Re: Начала ответа....

Между тем в развитых странах денежная масса составляет 60—100 % ВВП. И в большинстве стран с переходной экономикой, кроме стран СНГ, она также (?! - alex_1) составляет от 40 до 70%.

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2000/vestniksf113-01/vestniksf113-01050.htm

См. свою таблицу 1, строки "Денежная масса" и "ее процент к ВВП".

Как Вам нравится разброс- от 40 до 100%?
И что можно на основании этих данных сказать о дефиците как необеспеченном товарами платежеспособном спросе?

От	Yuriy
К	alex~1 (07.08.2002 13:48:24)
Дата	07.08.2002 18:53:01

Теперь Вы поясните мне Ваши цифры.

Не понял что Вы хотели этим сказать?

От	alex~1
К	Yuriy (07.08.2002 18:53:01)
Дата	07.08.2002 19:07:20

Re: Теперь Вы...

Вы считаете, что Вы свои мне уже пояснили?

Теперь о моих цифрах. Отношение денежной массы к ВВП - вещь тонкая и специфическая, зависит от большого количества факторов. Никакого "однозначного вывода" из нее (и динамики ее изменения в определнных пределах) нет и быть не может. И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.

Я дождусь ответа на свои вопросы?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.08.2002 19:07:20)
Дата	07.08.2002 23:27:51

Re: Теперь Вы...

>Теперь о моих цифрах. Отношение денежной массы к ВВП - вещь тонкая и специфическая, зависит от большого количества факторов.
Верно.

>Никакого "однозначного вывода" из нее (и динамики ее изменения в определнных пределах) нет и быть не может.
Верно, но только отчасти. Сравнивать соотношение "денежная масса - ВВП" у России и США - нелепость, деньги этих стран обслуживают слишком разные рынки. Анализировать динамику - уже более более содержательно, поскольку экономика - инерционная система, и поведение людей в ней мало меняется со временем (так, во всяком случае, принято считать).

>И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.

А тут могу только пожать плечами. А какие же тогда цифры имеют отношение к разговору о дефиците?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:27:51)
Дата	08.08.2002 09:14:41

Re: Теперь Вы...

>>И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.
>
>А тут могу только пожать плечами. А какие же тогда цифры имеют отношение к разговору о дефиците?

Хорошо, поправлюсь. Эти показатели имеют отношение к дефициту, но косвенное. Можно ли длиже к делу? Является ли "вынужденные вложения в сберкассы" достоверным количественным выражением дефицита?

С уважением

От	alex~1
К	Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата	07.08.2002 10:37:18

Re: Начала ответа....

>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?

А почему эти процессы так и должны были идти и далее?

>2) “Поскольку:
>- Доходы бюджета были равны расходам;
>- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
>- Инвестиции осуществлялись;
>можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
>В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений. Вот следующая простенькая иллюстрация:

"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?

>Далее, посмотрим в словари:

>“Ден. оборот - сумма всех ден. платежей предприятий, организаций, учреждений и
>населения, совершаемых с участием денег, функционирующих в качестве средства
>обращения и средства платежа (Шварц).”

Кто у вас спрашивал, что такое "денежный оборот"? Разговор был о соотношении "количества денег в обращении" и "розничного товарооборота". Это совершенно искусственное сравнение - хотя бы потому, что неизвестно, включает ли "розничный товарооборот" стоимость услуг. В этом искусственном соотношении под "количеством денег в обращении" можно понимать и сумму номинала, и ее же, умноженную на скорость обращения. Определнный смысл имеет и тот, и другой подход. Не то, чтобы этот вопрос был очень важен, но я так и не получил ответа, о чем речь.

Об "оптимальном" соотношении того и другого и об отклонениях от него я уже просто не заикаюсь - ясно, что ответа не получу. Зачем вы привели эти данные - можете мне объяснить внятно или нет? Только не надо наукообразия.

Далее совсем интересно. Ну кто здесь говорил об инфляции, о которой вы так подробно рассказываете? Это слово не встретилось ни разу. Разговор шел о дефиците, (так сказать, в обыденном понимании). Другими словами, деньги есть, купить хочется, а товара нет (я специально избегаю "несответствия платежеспрособного спроса и предложения" и пр., пр., пр.). Что, инфляция автоматически порождает дефицит, что ли? Если нет, то зачем ни с того, ни с сего забросили тему дефицита и заговорили об инфляции?

>Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
>финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)

Кайф. Говорили о дефиците как избытке денег у населения (пусть так - а то совсем разбредемся в разные стороны). Вы выдали таблицу о дефиците финансовых ресурсов. Зачем, позвольте спросить?

> 1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
>Использование кредита для
>покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
>бюджета 78 118 298 390 580 974
>предприятий 42 59 0 -6 17 -15
>в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
>Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
>в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
>Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
>в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

>Примечание: знак "минус" означает использование финансовых ресурсов предприятий в сокращение кредита и увеличение кредиторской задолженности, замещающей кредит.

Хрен с ним, с примечанием. Кто знает, что такое "вынужденные сбережения населения"? Вы знаете? Я не знаю. Объясните на пальцах.
Далее. Считаете ли Вы, что "вынужденные сбережения населения" - это количественное выражение того дефицита, о котором начался сыр-бор? Да или нет?

>А в это время рядом с официальной экономикой и врезультате её малой продуктивности развивалась теневая. Оборот её в первой половине 80-х годов достигал 70-90 млрд. руб.

Ура. Возьмем 1985 год. Дела позднее - это отдельная история. Пусть приведенная цифра "вынужденных сбережений" верна и является количественным выражением необеспеченного товарами платежеспособного спроса.
Теневую экономику брать не буду - не вижу никаких оснований приплюсовывать эти 70-90 млрд. к "неплатежеспособному спросу". Итак, 72 млрд. руб.
Другими словами, 300 руб. на человека (100 долларов) по "черно-рыночному" курсу. Это, по-вашему, много или мало?

>Продолжение следует.

Если продолжение такое, как начало - можете не стараться. Зачем мне ответы на вопросы, которые я не задавал?

>Ответы я потихоньку дам, Дмитрий, только ведь всё равно, как Вы отметили ни к чему это не приведёт. Кому это нужно? Дискуссию только в сторону уводить.

Да кто Вас просил дискуссию в сторону уводить? Давайте вернемся к дефициту и его количественным оценкам.

От	Yuriy
К	alex~1 (07.08.2002 10:37:18)
Дата	07.08.2002 20:46:54

Re: Начала ответа....

От	alex~1
К	Yuriy (07.08.2002 20:46:54)
Дата	08.08.2002 10:10:57

Re: Начала ответа....

Юрий, Вы издеваетесь или как?

Вы хоть раз видели, чтобы при обращении к Вам демонстративно уходил от ответа, приводя длинные цитаты, скажем, из Гашека?

Вы читали мой постинг, на который "отвечаете"? Если да, то укажите те места в Вашем ответе, которые имеют отношение к моим вопросам.

Есть там, правда, абзац про опять-таки инфляцию:

5). Инфляция спроса связана с нарушением диспропорции со стороны спроса. Это имеет
место в случае, когда денежные доходы предприятий и населения растут быстрее,
чем реальный обьем товаров и услуг. При чем спрос может быть и в лице гос-ва
(н-р, рост военных расходов). Есть причины вызывающие инфляцию спроса:
1. милитаризация экономики и рост военных расходов
2. дифицит гос-ого бюджета и рост внутреннего долга
3. кредитная экспансия банков
4. чрезмерные инвестиции в тяжелую промышленность
Т.е. денежный спрос не покрывается товарным предложением.

Но последняя фраза (тут явно наконец-то возникает понятие дефицита) просто неверна (точнее, неаккуратна) - достаточно посмотреть предыдущий абзац:

Нарушение закона денежного
обращения порождает несбалансированность денежного спроса и товарного
предложения. Эта диспропорция ликвидируется как путем повышения цен,так и
подтягиванием денежной массы к взвинченным ценам.Инфляция проявляется в
обесценении денег по отношению к товарам,золоту, и иностранной валюте.
Обесценение денег по отношению к товарам выявляется в общем росте товарных цен
- оптовых и особенно розничных - и соответствующим падении покупательной
способности денег.

В СССР в этом плане ситуация была чрезвычайно запутанная. С одной стороны, проще простого сказать: рост цен на большинство продуктов явно отставал от уровня инфляции (пусть скрытой) - отсюда дефицит. С другой стороны, это является, как принято здесь говорить, чистой манипуляцией: в СССР после войны происходили огромные изменения в структуре спроса. Появлялось большое количество "новых" товаров, а также происходили качественные изменения и внутри этих групп. Например, появились в масовом количестве телевизоры. Цены на них были очень высоки (но не запредельны - телевизоры успешно раскупались) - именно для компенсации скрытой инфляции . Затем черно-белые телевизоры (по цене 200 руб.) заменялись на цветные (700 руб.) - вместе с вытеснением черно-белых из-за уменьшения производства и морального старения. Они тоже не залеживались. И цены на эти цветные телевизоры уже не падали, как это происходит в "либеральной экономике" (хотя и не росли). Ежу понятно, что повышение цены в данном случае в 3.5 раза - это компенсация скрытой инфляции.

На некоторые товары цены росли и непосредственно - та же водка, например. Кроме того, существовал импорт товаров потребления, и здесь государство спокойно могло использовать (и использовало на полную катушку) свою монополию внешней торговли, запрет на хождение иностранной валюты и бешеную (вполне традиционную для русского, прочитавшего десяток книг) тягу ко всему "заграничному".

Sorry за банальности, но я уже отчаялся получить от Вас что-то по существу.

И все-таки я у Вас в третий раз спрашиваю: что такое "вынужденные вклады" населения в сберкассы, раз уж Вы привели этот необычной показатель, и можно ли его использовать для количественной оценки дефицита? И, если да, то накопившиеся к 1985 г. 300 руб. на человека этих самых "избыточных денег" - это очень много или до смешного мало?

С уважением

От	Yuriy
К	alex~1 (08.08.2002 10:10:57)
Дата	08.08.2002 17:49:20

Простите, Алекс, возможно я Вас не понял.

>И все-таки я у Вас в третий раз спрашиваю: что такое "вынужденные вклады" населения в сберкассы, раз уж Вы привели этот необычной показатель, и можно ли его использовать для количественной оценки дефицита? И, если да, то накопившиеся к 1985 г. 300 руб. на человека этих самых "избыточных денег" - это очень много или до смешного мало?

1) Во-первых считайте уж на семью и окажется довольно много.
2) Давайте я своими словами поясню, как я это понимаю, а потом решим, так это или нет. В предыдущих постингах я попытался обяснить то, что Вы видимо уже и сами знали.

Значит так, берём к примеру 1980 год. По подсчётам, например А.Б. Разлацкого (его расчёты шодятся с цифрами других специалистов), Денежные вклады в сберкассы превышают 150 миллиардов рублей, на руках у населения денег еще больше. А товаров в обороте - на 60 миллиардов. Значит, если бы население решило вдруг истратить все свои деньги, оно не смогло бы этого сделать. Это раз. Поэтому деньги "невостребованные". Так что товары высокого спроса раcxодились моментально и их невозможно было достать.
Вторая часть вопроса, насколько я понимаю, была про розницу. Почему мы говорим именно о розничной торговле. Дело в том, что (нет данных на 1980) в 1985 году на складах предприятий лежали в запасах без движения материалы, сырьё и готовые изделия на сумму 460 млрд. руб., или свыше 80% национального дохода. Это только на государственных предприятиях и только в отраслях материального производства. Если добавить к этому запасы колхозов (более 50 млрд. руб.), то окажется что общие запасы только в сфере материального производства превысили 90% созданного в том же году национального дохода. В 1970 году отношение запасов государственных предприятий в отраслях материального производства к национальному доходу было 57%.

С уважением.

От	alex~1
К	Yuriy (08.08.2002 17:49:20)
Дата	09.08.2002 10:57:17

Re: Простите, Алекс,...

Добрый день!

По поводу того, почему я к Вам пристал с этим вопросом.
Понимаете, у меня такое впечатление, что термин "дефицит" как необеспеченный товарами платежеспособный спрос совершенно неадекватен той проблеме, для описания или объяснения которой он привлекается. Тут совсем другая проблема.
Поэтому я пытался как-то подойти к нему разных сторон. Одна из таких сторон - формальные обобщенные показатели. Вот, те же вклады в сберкассах.

Те цифры, которые приводились (250 млрд. или около того в 1985 г.) подтверждают мое впечатление, основанное на собственном жизненном опыте, что "отложенных" денег было мало. Очень мало. Насчет того, "что еще больше денег находилось на руках населения, я очень сильно сомневаюсь. И эти не "сберкассовые" деньги, скорее всего, были вообще выключены из оборота. У одного из моих родственников на Дальнем Востоке был такой случай: один из его друзей женился на девушке из какого-то северного народа. Как подарок родственники этой девушки преподнесли мешок с деньгами, копившихся с тысяча девятьсот мохнатого года. За ненадобностью (копились за ненадобностью, а не в подарок - никому не нужное :)). Они их разбирали (часть денег просто пропала - испортилась), получилось несколько тысяч. Является ли это следствием того, что им не на что было их потратить? Но я отвлекся.

В общем, всего накоплений получается 1000 руб. на человека (или 6000 на "среднюю" семью). Это очень мало. Это самый минимальный запас - похороны, тяжелая болезнь с потерей трудоспособности, пожар, наводнение, свадьба, юбилей в ресторане, поездка "на Юг", некий минимум для психологического комфорта (совсем без сбережений - это страшный стресс для большинства). Я намеренно не перечисляю то, что попадает под "розничную торговлю".

Ну не знаю я людей, которые бы не знали, на что деньги (и в таком объеме, и даже более того) можно было потратить. Одна моя родственница уверовала, что "деньги были, а купить было нечего" только после десятилетного регулярного чтения "Огонька", "АиФ" и "Вечерней Москвы". Да так уверовала, что любые аргументы абсолютно бесполезны. Сознание их просто отвергает - даже речь не идет о фактах, анализе и пр.. Ну вот провела она всю жизнь в очередями за мясом и молоком после работы с полным кошельком денег. Ей говоришь, что этого мяса на соседнем рынке было ж...ой ешь - без очереди. Человек не спорит - чего спорить-то - просто отключается. Пройдет неделя - опять та же песня, без вариаций.

Была здесь дискуссия о книгах. Был дефицит на книги в СССР (необеспеченный книгами спрос на них)? Какими микро- или макро-экономическими показателями на рыночный манер можно оперировать в данном случае (можно даже сравнивать ситуацию с развитыми цивилизованными странами)?

А запасы предприятий на складах - это особая тема. Здесь нужно смотреть, что это за запасы. СССР управлялся людьми, которые знали, что такое 4-х летняя война на уничтожение. Это сложный момент. Здесь нужен гораздо более тонкий анализ, нежели одна обобщенная цифра. И какое это имеет отношение к дефициту - отдельный вопрос.

В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами a la Ниткин.

Наличие мяса (до 100 кг на человека), молока, шмоток (в стиле нынешних барахолок) эту проблему бы не решило. Нашли бы совки то, что им позарез необходимо, а нету. Аппетит приходит во время еды. У меня жена и сейчас говорит, что купить ничего себе в Москве ничего не может (а она отнюдь не эталон капризности, разборчивости и следования моде). Это проблема - следствие хорошего вкуса, возраста, фигуры, цвета волос и наличия свободного времени. Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все, что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".

В общем, дело сложное и комплексное. Не то, что инфляция. :)

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата	12.08.2002 15:19:05

Наверное, да.

>В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
>Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами a la Ниткин.

Не без того. Очень многое в восприятии "дефицита" было иррациональным - впрочем, чаще всего самим же дефицитом и порожденного. Я сам сравнительно недавно понял, что не люблю копченую колбасу, и даром она мне не нужна, не только за деньги. И к икре вполне равнодушен. И ковры-хрустали мне по барабану (впрочем, они мне и раньше были по барабану). Но вокруг вещей, попавших в разряд дефицитных, начинал выстраиваться чуть ли не религиозный культ, ближайший аналог которого - культ "карго" (товаров белого человека) на островах Южных морей.
Ведь подумать только - при весьма скромном потреблении публицистика всерьез начала рассуждать о "вещизме", о том, что добывание жратвы и барахла становилось для людей содержанием жизни, при том, что жизненный минимум им все-таки всегда был гарантирован без особых усилий. "Доставание" дефицита стало суррогатом предпринимательской деятельности, способом реализации личной предприимчивости - на что, видимо, был сенсорный голод, нехватка ощущений. Обладание "дефицитом" становилось статусным признаком.

Когда в силу вступает иррациональное, модель "экономического человека" уже плохо работает. Хотя, надо сказать, последние годы здорово прочистили мозги людям в этом плане. Начинает цениться действительно ценное. Чистая вода, например, а не кока-кола.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 15:19:05)
Дата	12.08.2002 15:40:31

Ну вот - можете ведь, когда хотите

>Я сам сравнительно недавно понял, что не люблю копченую колбасу, и даром она мне не нужна, не только за деньги.

Я-то люблю, если она хорошая, как была в Краснодаре. Месяц в году мне хватало - и иногда у знакомых азербайджанцев в гостях. К большинству вещей вообще отношусь следующим образом: есть - хорошо, нет - обойдусь. Но подчинять свою жизнь этому... В общем, "нерыночный совок". Трудностям на пути достижения "прогресса" предпочитаю довольство тем, что есть. И именно "внутри", ничего в себе не подавляя - так что здесь у меня нет "раздвоения сознания". Совсем.

>И к икре вполне равнодушен.

Я ее просто не люблю - особенно черную.

>И ковры-хрустали мне по барабану (впрочем, они мне и раньше были по барабану).

Аналогично.

>Но вокруг вещей, попавших в разряд дефицитных, начинал выстраиваться чуть ли не религиозный культ, ближайший аналог которого - культ "карго" (товаров белого человека) на островах Южных морей.

В свое время (1988 г.) у меня был разговор с приятелем. Он так и не смог поверить, что мне никогда не хотелось модных джинсов, кроссовок, магнитофона импортного с наушниками, всяких "прикидов" - по крайней мере до такой степени, чтобы из-за этого переживать, кого-то проклинать и пр.

>Ведь подумать только - при весьма скромном потреблении публицистика всерьез начала рассуждать о "вещизме", о том, что добывание жратвы и барахла становилось для людей содержанием жизни, при том, что жизненный минимум им все-таки всегда был гарантирован без особых усилий.

Что характерно, был гарантрован не только минимум, но и некоторые вещи, весьма и весьма дорогие в "цивилизованных странах", которые доступны там тем, у кого доходы много больше "здешних". Именно здесь была главная "уравниловка" - зарплаты людей разных профессий отличались весьма прилично.

>Хотя, надо сказать, последние годы здорово прочистили мозги людям в этом плане. Начинает цениться действительно ценное. Чистая вода, например, а не кока-кола.

Просто эти вещи стали дешевыми, ширпотребом в точном смысле слова. То, что осталось дорогим и потому недоступным "неудачникам", хоть и было бы "баловством", все же имеет "вес".
-----------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата	09.08.2002 19:23:16

"Фиктивная" - ключевое слово!

> Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все,
что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
> Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".

Именно так! Говорят: "дефицит денег воспринимается обычно, мол, воспринимается людьми менее негативно, чем дефицит товаров".
Думаю, что тут и стоит провести водораздел между людьми.

Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
необходимое ("первичное") есть всегда, независимо от заработка.
В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
И мало кто задумывался над тем, что это ВТОРОЕ, доступное всем, может быть, очень не дешево. Или же дешево, - но хуже, чем здесь.
А вот вещи "нндивидуального потребления" были дороги и дефицитны. Тов. Рю и Баювар правильно сказали - у наших вождей было
крестьянское мышление в решении вопросов, что действительно нужно, а что "баловство" - "не баре, мол, и не Рокфеллеры".

От	Yuriy
К	Георгий (09.08.2002 19:23:16)
Дата	09.08.2002 19:41:00

Ре: "Фиктивная" -...

>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.

Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").

Ключевая фраза -- "при всех минусах".
Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?

От	serge
К	Yuriy (09.08.2002 19:41:00)
Дата	09.08.2002 23:26:17

Ре: "Фиктивная" -...

>>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.
>
>Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
>
>Ключевая фраза -- "при всех минусах".
>Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?

Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

От	alex~1
К	serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата	12.08.2002 11:27:15

Ре: "Фиктивная" -...

>
>Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

С уважением

От	serge
К	alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата	12.08.2002 19:24:49

Ре: "Фиктивная" -...

>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

1. Междугородний. Надо мне было на конференцию в другой город. Машиной далеко. Время есть. Попробовал заказать поезд. Единственный маршрут с пересадкой на автобус посередине (!). ЖУТКО долго и, естественно, только сидячие места. Зима. Подозрения были, но заказал самолет. Три дня в аэропорту. Конференция кончилась. Так и не улетел. Погодные условия. Собственно, зима. С точки зрения, скажем, Москвы, курорт. То чуть чуть снежок, то немножко туман, то ждут, пока этот снежок растает, не счищать же!
Был как то в гостях приятель. Опять же зима. Снег пошел! О! Здесь если снег идет, ждут пока кончится, потом начинают убирать. А тут 3 дня шел. Дороги закрыты, поезда не ходят, самолеты не летают. Сидел, ждал.
2. Городской. За исключением нескольких крупных городов общественный транспорт как таковой или отсутствует, или существует только номинально. Доехать куда либо без собственного автомобиля никаких шансов. А несмотря на широко распространенную легенду машину имеют не все, и права тоже. Не говоря о том, что человек может быть элементарно болен. Старики отдельная проблема. Старик в машине частенько страшней террориста. Историй завались, как старички народ давят. Голова уже не та. На несколько секунд отключился - и только трупы собирай. А куда ему деваться? Автобуса нет.
А там, где есть (НЙ, например) этот общественный транспорт может быть той еще головной болью. В НЙ метро охлаждают поезда, а не станции. И ходят эти поезда, по сравнению с Москвой редко и медленно. После 20 мин в мрачной заплеванной душегубке станции (40 С, никакой вентиляции)ныряешь в охлаждаемый до состояния холодильника вагон и воспаление легких гарантировано. А уж какая там публика тусуется. Достаточно упомянуть, что для особо нервных из нижнего Манхаттана в верхний для особо брезгливых пущен поезд без остановок в Гарлеме.

От	Yuriy
К	serge (12.08.2002 19:24:49)
Дата	12.08.2002 19:31:08

Опять преувеличения...

Могло бы быть лучше, но не всё НАСТОЛьКО плохо.

Ну Алекс может поверит вам, но я ведь живу тут. Подольше вашего.

От	Георгий
К	alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата	12.08.2002 13:17:52

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве...

>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Подробнее можно у Мухина (сравнение "Япония-СССР", когда-то было в копилке)

"Десакрализаторам" - бой!

От	alex~1
К	Георгий (12.08.2002 13:17:52)
Дата	12.08.2002 14:50:08

Re: Об этих

>>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?
>
>Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Георгий,

это уход от ответа. Было сказано, что транспортная система СССР лучше удовлетворяла потребности среднего человека. Вот цитата:

"Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше."

Хотелось бы узнать, в чем выражается это "лучше" применительно к транспорту.

С уважением

От	Yuriy
К	serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата	09.08.2002 23:45:20

Согласен, но несовсем.

>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

От	serge
К	Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата	12.08.2002 17:00:04

Re: Согласен, но...

>>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
>
>Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
>Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
>Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
Это о технологии. О врачах. Здешние врачи это приставка к тестам и книжкам. Узкие специалисты в духе "к пуговицам претензии есть?" После 8 лет наконец нашел специалиста (один из самых самых здесь), который при помощи какой то супер пупер модерновой техники установил мне диагноз, поставленный мне в СССР в 83м. До сих пор мне не верили. Потому как все эти аппараты с компьютерными приставками ничего не показывали. Перебивался рекомендациями 15летней давности еще с советских времен. Этот самый врач недоверчиво спрашивал "как Вам могли это установить в 80х, тогда же этой техники не было?" А дело в том, что медицина это еще и искусство, умение диагностировать по мельчайшим признакам по всему организму разбросанным. У нас этому учили и это умели. А здесь нет. Технология, мать ее. Плюс врач - ремесленник. Ему главное деньгу срубить. А она рубится на серьезных операциях, да серьезных тестах. А профилактика дело муторное и дешевое. Вот ее и нет. Нет стимула ловить раньше и предупреждать. Даже наоборот, невыгодно. Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.

От	Yuriy
К	serge (12.08.2002 17:00:04)
Дата	12.08.2002 17:50:26

А тут не согласен.

>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.

Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.

Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?

От	serge
К	Yuriy (12.08.2002 17:50:26)
Дата	12.08.2002 19:30:22

Re: А тут...

>>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
>
>Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

Это у Вас Юра пропаганда играет.
>>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
>
>Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?

Откуда? Вы кончали Boston University, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР? Думаю, немного. (Кстати, Вы все таки статистик, или медик?) Я о Сысое почему? Тут его знают. Независимый эксперт. А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.

От	Yuriy
К	serge (12.08.2002 19:30:22)
Дата	12.08.2002 19:37:26

Ре: А тут...

>Это у Вас Юра пропаганда играет.

Нет, память работает.

>Откуда? Вы кончали Бостон Университы, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР?

Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.

А какие проблемы с техникой у неё возникли?

От	serge
К	Yuriy (12.08.2002 19:37:26)
Дата	12.08.2002 19:57:34

Ре: А тут...

>Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

Вы уехали студентом и огромный? Тогда мне Вас жалко.

>>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
>
>А какие проблемы с техникой у неё возникли?

С техникой никаких. А вот с использующими ее врачами много.
Главные ее претензии: отсутствие серьезной профилактической работы, предпочтение хирургии терапии, излишнее использование сильнодействующих лекарств, чрезмерно узкая специализация врачей, как результат плохая диагностика при изобилии хайтек тестов.

От	Георгий
К	Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата	10.08.2002 21:20:02

Вот тут не следует сравнивать таким образом.

> Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.

Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.
Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

> Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.

Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
выхлопы и пр. См. статью IGA "Общественный vs личный транспорт".

> Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала
Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.
В сегодняшней России тоже стало так же, как и в "нормальных рыночных странах", которые небогатые - "кому бублик, кому дырка от
бублика - это и есть демократическая республика". ($)

И дело не в технологии и в "мигающих лампочках". Я по этому поводу выкладывал мнение своей канадской родственницы. Ей приходилось
сталкиваться с медициной "там" и "здесь". НЕ ДЛЯ ЭЛИТЫ.

В ОБЩЕМ:
- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?
Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???
Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?

От	Yuriy
К	Георгий (10.08.2002 21:20:02)
Дата	12.08.2002 17:17:25

Однако.

>Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.

Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей. Зачем сравнивать со странами 3-го мира, не знаю.

>Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
>И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

Не понял вопроса.

>Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
>выхлопы и пр. См. статью ИГА "Общественный вс личный транспорт".

Сравнивали ведь с Америкой...

>Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
>обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
>обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.

Опять непонятно, почему вы сравниваете СССР со странами 3-го мира?

>В ОБЩЕМ:
>- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
>удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
>Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
>способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
>Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

Тут вы сразу про многое. Выделим главное: недостатки были. Их было много. Сами признали. Отлично. Второе. Разве я говорил о "рыночном изменении"? Не упомню. Я сказал, что в СССР медицина была на низком уровне.

>И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?

Людей жалко.

>Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
>технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???

По-моему мной уже было сказано, что это не так. Могло быть и получше, но уровень был неплохим.

>Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?

А почему я не на вашей? Я тоже пока склерозом не страдаю.

От	serge
К	Yuriy (12.08.2002 17:17:25)
Дата	12.08.2002 19:36:59

Re: Однако.

>Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей.

"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.

От	Yuriy
К	serge (12.08.2002 19:36:59)
Дата	12.08.2002 19:43:27

Ре: Однако.

>"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.

Учился в
1) Математической школе #444 города Москвы;
2) МГУ -- на Экономическом;
3) Бостонском Университете -- на инженерном, по специальности биомедицина.

Думаю, могу сравнивать.

От	Yuriy
К	alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата	09.08.2002 17:50:23

Да, абсолютно с Вами согласен.

Здравствуйте!

>Понимаете, у меня такое впечатление, что термин "дефицит" как необеспеченный товарами платежеспособный спрос совершенно неадекватен той проблеме, для описания или объяснения которой он привлекается. Тут совсем другая проблема.

Вы знаете, здесь Вы прямо повторили мои вчерашнии мысли. Мне тоже кажется, что вопрос тут многограннее и сложнее.

>В общем, всего накоплений получается 1000 руб. на человека (или 6000 на "среднюю" семью). Это очень мало. Это самый минимальный запас - похороны, тяжелая болезнь с потерей трудоспособности, пожар, наводнение, свадьба, юбилей в ресторане, поездка "на Юг", некий минимум для психологического комфорта (совсем без сбережений - это страшный стресс для большинства). Я намеренно не перечисляю то, что попадает под "розничную торговлю".

Не знаю, тут я не совсем согласен. 6000, при зарплате 200 руб. в месяц, деньги не малые. Помните, на них и кооператив можно было купить и машину.

>А запасы предприятий на складах - это особая тема. Здесь нужно смотреть, что это за запасы. СССР управлялся людьми, которые знали, что такое 4-х летняя война на уничтожение. Это сложный момент. Здесь нужен гораздо более тонкий анализ, нежели одна обобщенная цифра. И какое это имеет отношение к дефициту - отдельный вопрос.

Анализ и тут, несомненно нужен. Но запасы обычно на экономику "давят", то что их имелось так много, в любом случае не является признаком положительным. Вопрос лишь, "насколько" он был отрицательным.

>В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
>Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами а ла Ниткин.
>Наличие мяса (до 100 кг на человека), молока, шмоток (в стиле нынешних барахолок) эту проблему бы не решило. Нашли бы совки то, что им позарез необходимо, а нету. Аппетит приходит во время еды. У меня жена и сейчас говорит, что купить ничего себе в Москве ничего не может (а она отнюдь не эталон капризности, разборчивости и следования моде). Это проблема - следствие хорошего вкуса, возраста, фигуры, цвета волос и наличия свободного времени. Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все, что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
>Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".
>В общем, дело сложное и комплексное. Не то, что инфляция. :)

Есть над чем подумать.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата	09.08.2002 14:11:26

Да. Мы жили в Баку и на рынок ходили, пожалуй, чаще, чем...

>Ну не знаю я людей, которые бы не знали, на что деньги (и в таком объеме, и даже более того) можно было потратить. Одна моя родственница уверовала, что "деньги были, а купить было нечего" только после десятилетного регулярного чтения "Огонька", "АиФ" и "Вечерней Москвы". Да так уверовала, что любые аргументы абсолютно бесполезны. Сознание их просто отвергает - даже речь не идет о фактах, анализе и пр.. Ну вот провела она всю жизнь в очередями за мясом и молоком после работы с полным кошельком денег. Ей говоришь, что этого мяса на соседнем рынке было ж...ой ешь - без очереди. Человек не спорит - чего спорить-то - просто отключается. Пройдет неделя - опять та же песня, без вариаций.

... в магазин - имеются в виду продукты, особенно фрукты-овощи. Каждую неделю ходили, тем более летом. Про Краснодар вообще не говорю: это буду помнить всю оставшуюся жизнь, длинную или короткую, как своего рода невозвратный "золотой век" - причем реальный и прожитый мной, а не дедом с бабушкой.

Это, не аргумент, конечно - готов поверить, что во многих других местах было значительно хуже. Но в перестройку никогда не слышал разговоров о том, что "деньги есть, а купить нечего". Другое дело, что нам почему-то не хотелось покупать того, чего не было. %-)))

>Была здесь дискуссия о книгах. Был дефицит на книги в СССР (необеспеченный книгами спрос на них)? Какими микро- или макро-экономическими показателями на рыночный манер можно оперировать в данном случае (можно даже сравнивать ситуацию с развитыми цивилизованными странами)?

Здесь ситуацию, я полагаю, правильно охарактеризовал С. Г.
1) Советский строй создал среди населения поистине уникальную потребность в книгах. И сам удовлетворял ее "со скрипом". Соглашусь и с тем, что положение было лучше в 50-60-е, чем в 70-нач. 80-х гг.
2) Советский строй пытался силой приучить людей к чтению серьезной литературы, на что согласны не все. Стремление "оттянуться" не одобрялось, поэтому "чтива" было мало, да и то оно было слишком серьезным для чтива. Не то, что теперь. (На 100% уверен в том, что на нынешнее газетно-журнально-книжное "барахло" тратится гораздо больше средств, чем на постылые сочинения Маркса-Ленина и "Малую землю".
Но это уже никого не волнует - строй изменился.)
3) Антисоветская, религиозная и эротико-порнографическая роды литературы - это, естественно, особая тема.

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (07.08.2002 20:46:54)
Дата	08.08.2002 07:26:31

Уравнение обмена - мистификация

Привет!

>1). М.К. Бункина, А.М. Семенов "Наука о деньгах"
>"Уравнение обмена И. Фишера
>Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):
>MV=PY.
>Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:
>Y- годовой реальный продукт,
>V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).
>С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.

Уравнение обмена - способ поставить с ног на голову мозги 'экономистов' и широкой публики.
В нем перепутаны причины и следствия.
Денежная масса _порождается_ производством товаров, а не наоборот, как это думают экономисты.

Иллюстрацией бредовости уравнения обмена является такая:
как бы вы отнеслись к физику, который бы утверждал, что в выражении, связывающем произведение средней скорости на всем пути (аналог скорости обращения V) и времени, затраченного на весь путь (аналог денежной массы) с суммой произведений скоростей на участках пути и времен на участках пути, скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути, а не наоборот.

Корень проблемы, как обычно, в том, что деньгам в современной экономической теории дается бредовое антинаучное определение, совершенно не соответствующее их сути.

Когда денежных знаков перестает хватать для обеспечения всех сделок, их недостаток восполняется другими формами денег - векселями и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Пасечник
К	Дмитрий Кобзев (08.08.2002 07:26:31)
Дата	08.08.2002 11:33:54

Уравнение обмена - мистификация (это вы погоречились!)

>Привет!

>>1). М.К. Бункина, А.М. Семенов "Наука о деньгах"
>>"Уравнение обмена И. Фишера
>>Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):
>>MV=PY.
>>Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:
>>Y- годовой реальный продукт,
>>V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).
>>С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.
>
>Уравнение обмена - способ поставить с ног на голову мозги 'экономистов' и широкой публики.
>В нем перепутаны причины и следствия.

Вообще-то уравнение показывает лишь взаимосвязь параметров. Поэтому "перепутать в уравнении причины и следствия" невозможно. Можете группировать как вам нравиться. Причины и следствия могут появиться только в трактовках этого уравнения.

>Денежная масса _порождается_ производством товаров, а не наоборот, как это думают экономисты.

А резкое сжатие денежной массы может привести к падению производства? Может. Вот пожалуйста, Ваши причина и следствие поменялись сразу местами.

>Иллюстрацией бредовости уравнения обмена является такая:
>как бы вы отнеслись к физику, который бы утверждал, что в выражении, связывающем произведение средней скорости на всем пути (аналог скорости обращения V) и времени, затраченного на весь путь (аналог денежной массы) с суммой произведений скоростей на участках пути и времен на участках пути, скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути, а не наоборот.

>Когда денежных знаков перестает хватать для обеспечения всех сделок, их недостаток восполняется другими формами денег - векселями и т.д.

А также:
- ускорением их оборота (ДС);
- снижением цен (очень болезненный для экономики процесс дефляции, по этой причине небольшая инфляция для экономики предпочтительнее);
- падением производства;

Так что все параметры в этом уравнении взаимосвязаны.
Если же вы хотели сказать о первичности производства по отношению к денежной массе, я с вами соглашусь.
Тот же Бундесбанк закладывая темпы роста денежной массы исходит из долгосрочного тренда роста объемов производства, а не наоборот.
НО, если темпы роста денежной массы будут определены неправильно, например занижены, это создаст угнетающее воздействие на рост производства.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кобзев
К	Пасечник (08.08.2002 11:33:54)
Дата	08.08.2002 12:37:04

Может и погорячился, но не очень

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.08.2002 10:37:18)
Дата	07.08.2002 14:32:19

Вопросы, видимо, мне.

>>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
>
>А почему эти процессы так и должны были идти и далее?

Да по-другому почему-то не получалось :(
А если серьезно, про замедление роста все знали, пытались подтолкнуть рост материальными стимулами (ростом доходов населения), но это почти не давало результата. Причины этой "безрезультатности", разумеется, достаточно глубокие.

>Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений.
За счет сбережений населения, хотите сказать? Да, не следует.

>Вот следующая простенькая иллюстрация:

>"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?

А потому что кроме процентов есть еще и основной долг. Который БАМом и прокатными станами не погасишь :)

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 14:32:19)
Дата	07.08.2002 14:51:15

Re: Вопросы, видимо,...

>>>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
>>
>>А почему эти процессы так и должны были идти и далее?
>
>Да по-другому почему-то не получалось :(
>А если серьезно, про замедление роста все знали, пытались подтолкнуть рост материальными стимулами (ростом доходов населения), но это почти не давало результата. Причины этой "безрезультатности", разумеется, достаточно глубокие.

Да, конечно. Но мы (и Ваш соратник) говорим о дефиците.

>>Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений.
>За счет сбережений населения, хотите сказать? Да, не следует.

>>Вот следующая простенькая иллюстрация:
>
>>"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?
>
>А потому что кроме процентов есть еще и основной долг. Который БАМом и прокатными станами не погасишь :)

Из Ниткина мне что-нибудь.

2) “Поскольку:
- Доходы бюджета были равны расходам;
- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
- Инвестиции осуществлялись;
можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Вы согласны, что мой примерчик вполне по делу с учетом приведенного Вашего высказывания? А если нет, то проблема в моей иллюстрации или в Вашем высказывании? Мне кажется, что именно второе. Кроме того, выплата необеспеченных товарами денег сама по себе приводит к инфляции, а отнюдь не к дефициту.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.08.2002 14:51:15)
Дата	07.08.2002 23:21:49

Re: Вопросы, видимо,...

Алекс, извините, я, кажется, начинаю утрачивать нить рассуждений. От темы дефицита мы, действительно, несколько отклонились.

Ваше замечание о том, что выплата необеспеченных товарами денег приводит к инфляции, верно только для экономики с более-менее либерализованным ценообразованием, чего в СССР не наблюдалось. Соответственно, возникает скрытая, отложенная инфляция. Которая потом, например, 2 января 1992 года проявляется во всей свое красе.

Попробую закончить данную подветку.
Самих по себе цифр о росте сбережений для пессимистических выводов недостаточно.
Те же цифры в сочетании с данными о скромном росте ВВП уже настораживают
В сочетании с данными о еще более скромном росте производства потребительских товаров на душу населения – пугают.
В сочетании с дефицитом бюджета и многомиллиардными суммами, идущими на дотирование производства тех же самых потребительских товаров – позволяют сделать вывод о скорой неминуемой финансовой катастрофе.
Что и произошло.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:21:49)
Дата	08.08.2002 09:40:11

Re: Вопросы, видимо,...

>Ваше замечание о том, что выплата необеспеченных товарами денег приводит к инфляции, верно только для экономики с более-менее либерализованным ценообразованием, чего в СССР не наблюдалось. Соответственно, возникает скрытая, отложенная инфляция. Которая потом, например, 2 января 1992 года проявляется во всей свое красе.

Дмитрий, но теперь и Вы написали, что и в СССР это тоже привело к инфляции (пусть скрытой и отложенной) :)

>Попробую закончить данную подветку.
>Самих по себе цифр о росте сбережений для пессимистических выводов недостаточно.
>Те же цифры в сочетании с данными о скромном росте ВВП уже настораживают
>В сочетании с данными о еще более скромном росте производства потребительских товаров на душу населения – пугают.
>В сочетании с дефицитом бюджета и многомиллиардными суммами, идущими на дотирование производства тех же самых потребительских товаров – позволяют сделать вывод о скорой неминуемой финансовой катастрофе.
>Что и произошло.

Да, согласен. Но тема-то была - найти количественные оценки именно дефицита. Пока в приведенных Юрием данных (а другие никто и не приводил) есть что-то, названное "вынужденными вкладами в сберкассы". Имеет смысл копать в этом направлении или нет? И что это такое?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (08.08.2002 09:40:11)
Дата	08.08.2002 11:10:11

А это уже не ко мне

>Да, согласен. Но тема-то была - найти количественные оценки именно дефицита. Пока в приведенных Юрием данных (а другие никто и не приводил) есть что-то, названное "вынужденными вкладами в сберкассы". Имеет смысл копать в этом направлении или нет? И что это такое?

А это уже надо у Юрия спрашивать. Это не официальный статистический показатель, а чьи-то экспертные оценки.

От	Yuriy
К	Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата	06.08.2002 17:53:02

Пояснение.

М1 -- номинальная денежная масса (наличные деньги плюс депозиты до востребования);
М2 -- денежная масса, включающая наличные деньги в обращении плюс все формы депозитов.

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата	06.08.2002 09:46:33

Re: Начала ответа....

>В идеале, масса денег в обращении выражает стоимость противостоящей ей товарной массы.
Тут не звучит четко еще такое понятие, как "скорость оборота денег"

>Первое. Дефицит госбюджета. Если он покрывается займами Центрального банка страны, количество денег в обращении резко возрастает, но оно не подкреплено выпуском товаров, что ведет к инфляции.
>Второе. Расходы на военные цели. Они, во-первых, увеличивают расходную часть бюджета, являясь постоянной причиной бюджетного дефицита, что, как было отмечено, ведет к инфляции. Во-вторых, люди, занятые в военном секторе экономики, не создают потребительский продукт, а выступают на потребительском рынке только в роли покупателей, увеличивая платежеспособный спрос.
"Во-вторых" здесь совершенно излишне. Практически никто из бюджетополучателей не создает потребительский продукт, выделять военные расходы нет резона.

>Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
>финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)
> 1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
>Использование кредита для
>покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
>бюджета 78 118 298 390 580 974
>предприятий 42 59 0 -6 17 -15
>в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
>Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
>в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
>Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
>в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

Это, насколько я понимаю, не статистика, а чьи-то расчеты. Во всяком случае, в таком ракурсе раньше статистика не велась. И поясните, пожалуйста, для Алекса, что такое М1.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (05.08.2002 11:55:52)
Дата	05.08.2002 13:46:40

Юрий, объясните человеку

>>>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.
>>
>>Мы же здесь не для ликбеза собрались.
>
>!!!!!!!!
>Дмитрий (Ниткин), Ваш контрольный пакет акций грамотности на форуме под угрозой! Такой вопрос у Юрия - по ведомству ликбеза!!!!

Вопрос, на самом деле, не очень простой - денежную массу можно определять по-разному. Привели цифру - придется отдуваться, пока всех не удовлетворите. Хотя, всех все равно не удовлетворите.

Видите, тут собрались приверженцы двух оценок:
1. Дефицита (неудовлетворенного спроса) не было, только иногда, кое-где, и вообще не принципально это. Здесь никакие данные о вкладах в сберкассы не помогут: если реальность не укладывается в модель, тем хуже для реальности.

2. Дефицит был, потому что должен был быть, и воообще его не может не быть, если не считать людоедско-либеральских режимов. Аналогично, данные не помогут, потому что ни о чем таким людям не говорят. Вообще, скажут Вам, деньги - дым, важны только показатели натурального потребления. А они в 2000г. по сравнению с 1990 годом ... и так далее.

Поэтому Вашу цифру сначало обгложут со всех сторон, потом выплюнут, и скажут: наврал!

Но все-таки...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 13:46:40)
Дата	05.08.2002 14:07:08

Re: Юрий, объясните...

>>>>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.
>>>
>>>Мы же здесь не для ликбеза собрались.
>>
>>!!!!!!!!
>>Дмитрий (Ниткин), Ваш контрольный пакет акций грамотности на форуме под угрозой! Такой вопрос у Юрия - по ведомству ликбеза!!!!
>
>Вопрос, на самом деле, не очень простой - денежную массу можно определять по-разному. Привели цифру - придется отдуваться, пока всех не удовлетворите. Хотя, всех все равно не удовлетворите.

>Видите, тут собрались приверженцы двух оценок:
>1. Дефицита (неудовлетворенного спроса) не было, только иногда, кое-где, и вообще не принципально это. Здесь никакие данные о вкладах в сберкассы не помогут: если реальность не укладывается в модель, тем хуже для реальности.

>2. Дефицит был, потому что должен был быть, и воообще его не может не быть, если не считать людоедско-либеральских режимов. Аналогично, данные не помогут, потому что ни о чем таким людям не говорят. Вообще, скажут Вам, деньги - дым, важны только показатели натурального потребления. А они в 2000г. по сравнению с 1990 годом ... и так далее.

К какой из этой двух оценок вы относите меня, (раз уж формально обращение идет ко мне)?

>Поэтому Вашу цифру сначало обгложут со всех сторон, потом выплюнут, и скажут: наврал!

Ай, как нехорошо. "Обгложут и выплюнут" - это просто метафора такая для нормального обсуждения. И "наврал" тут совсем не при чем. А уж о "всеобщем удовлетворении" и речи нет. Зачем ребенка пугаете?

>Но все-таки...

Спасибо за поддержку. Кстати, не проконсультируете за кулисами своего сторонника? Мне, собственно, все равно, от кого придет ответ.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (05.08.2002 11:55:52)
Дата	05.08.2002 13:27:04

Можно и нужно

>А за настоящий, не бумажный танк платить настоящие (хоть и бумажные) рубли можно, не нарушая правильного (в вашем понимании, естественно), соотношения между "наличной денежной массой" и оборотом розничной торговли?

Можно и нужно. Испек пекарь булочек, собрался за колбасой -- нет же, подходит мужик с дубинкой -- делиться надо. Дороги, школы, наука, танков еще приспичило. Отнял часть -- заметьте, заработанных и булочками обеспеченных.

А вот если как в СССР, семеро с ложкой (хоть один тут мелькал из производства ТНП?) -- то оно и получится: все эти бумажки с Лениным получают, но мало кто их обеспечивает. То же и со сбережениями: они таковыми являются лишь постольку, поскольку инвестируются в будущее производство ТНП. Если нет, будь то чукотские школы или афганские войны -- получится сначала фигня с дефицитами, а потом неизбежно злой Гайдар придет и сообщит, что ничего не сберегли сберегатели.

Вот в тему со спору.нет:
http://www.sporu.net/0702/s071602.htm

Стою вчера около киоска. Киоскер - совсем юный парнишка, явно только что из школы. К нему подходит мужик лет пятидесяти и начинает его так и сяк шпынять, что-де учиться надо в институте, двигать родимую науку, мы-де в твои годы славу Родины создавать готовились...
Киоскер молчит, тоскливо ему.
- Вот! - тычет мужик ему в лицо открытку с "Бураном". - Ты хоть знаешь, что это такое?!
- Знаю, - улыбается паренек, - кафе в Парке Культуры.
- Вот! Вот! Даже славного прошлого не помнят! - идет на взлет мужик.
- Ничему не учатся! Ничего знать не желают!
- Да знаю я славное прошлое, - меланхолично отвечает юноша, - просто хотел напомнить о Вашем заслуженном настоящем...
Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Жестоко, конечно, но мужик того более чем заслуживал.

От	alex~1
К	Баювар (05.08.2002 13:27:04)
Дата	05.08.2002 13:30:09

Re: Можно и...

Баювар,

мне не хотелось бы отвлекаться от обсуждаемой темы.

С уважением

От	Добрыня
К	Yuriy (02.08.2002 17:09:15)
Дата	02.08.2002 17:31:25

Юрий, но Вы и вправду совсем неправы.

Ведь что такое сбережения в сберкассах? Это означает, что все в семье сыты, обуты, одеты, есть уверенность в завтрашнем дне и полным ходом идёт накопление средств на дачу, кооператив, машину или что-то в этом роде. Абсолютно все мои знакомые жили именно таким образом - а не клали деньги в сберкассу оттого что потратить не на что. Потратить-то всегда было на что (от поездки на юг или даже в какую-нибудь загранку до банального прогуливания денег в кабаке с икрой и армянским коньяком).

Соответсвенно, и рост сбережений - свидетельство именно роста стабильности, уверенности в завтрашнем дне. Так что Ваша реплика совершенно мимо цели.

От	Yuriy
К	Добрыня (02.08.2002 17:31:25)
Дата	02.08.2002 18:44:36

Да нет, я не о том!

Я не говорил, что рост збережений -- это плохо. Поэтому цифры привёл как дополнение к уже сказанному. А сказано было:

"2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы."

Вот и всё.

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (02.08.2002 18:44:36)
Дата	05.08.2002 11:30:07

Откуда цифирьки?

Привет!

>Я не говорил, что рост збережений -- это плохо. Поэтому цифры привёл как дополнение к уже сказанному. А сказано было:

>"2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза.
последняя цифра подтверждается по справочнику Нар.хоз-во в 1988 году.
Откуда взята первая?
А вам не приходит в голову мысль, что в 1971 году денежная масса была излишне стерилизована?
К тому же официальная статистика не описывала, например, вторичный рынок жилья, автомобилей и т.д.

>Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы."
Интересно, как его оценивали?

>Вот и всё.
Дмитрий Кобзев

От	Виктор
К	Добрыня (02.08.2002 17:31:25)
Дата	02.08.2002 18:22:17

Совершенно согласен. А вот желание лишить сбережений пахнет плохо.

Это психология вора - отнять побольше денег. И ежели Вы , Юрий, считаете , что ежели человек делает запас денег на черный день, а задача правильного государства этот запас денег изъять , то я Вас поздравляю.

Очень интересно , почему Вас так возмущает факт наличия денег на счетах населения. Вы это сводите к наличию дефицита и его объемам. Вы всегда в конце месяца все до копейки спускаете? Или все ваши знакомые поголовно заклинены на обарахлении?

У меня дед был профессором. Денег у него куры не клевали. А он все клал на сберкнижку да раздавал нуждающимся знакомым. Не интересно ему было барахлом наслаждаться. На что он тратился , так это на книги. За что ему большое спасибо. И бабка такая-же была. И на добывании "дефицита" никто из моих знакомых помешан не был. Есть - хорошо. Нет - и хрен с ним. Самое смешное , даже бабы до перестройки за дефицитом специально не гонялись.

А премьер Павлов поступил как вор. Это когда поднял цены на 60 процентов , а зарплату на 60 рублей. И запретил снимать деньги со сберкнижки. Вот вам и пример "государственного деятеля". Так что нормальный человек встречал демократию с голой задницей, поверив засранцам из руководства.

Вот так получается.

От	Александр
К	Виктор (02.08.2002 18:22:17)
Дата	03.08.2002 03:09:39

А вот желание лишить сбережений пахнет плохо.

>Это психология вора - отнять побольше денег.

На западе это называется предпринимательство. Не только Эдди Таккер, но и любой честный предприниматель рассматривает доллар в чужом кармане как личное оскорбление.

>Очень интересно , почему Вас так возмущает факт наличия денег на счетах населения. Вы это сводите к наличию дефицита и его объемам. Вы всегда в конце месяца все до копейки спускаете? Или все ваши знакомые поголовно заклинены на обарахлении?

На изъятии денег из карманов черни через обарахление последней. "Shopping is believing", как пишут нынче на дверях американских магазинов. Роль черни, и даже ее патриотический долг - тратить. Иначе экономика рухнет. Польза накопления денег народом для них столь же непостижима как смысл строительства бесплатного жилья. По ихнему выходит что инвестировать должны только буржуи, а чернь должна просаживать все до последней копейки на барахло.

От	Баювар
К	Александр (03.08.2002 03:09:39)
Дата	05.08.2002 13:12:27

из карманов черни

>На изъятии денег из карманов черни через обарахление последней. "Shopping is believing", как пишут нынче на дверях американских магазинов. Роль черни, и даже ее патриотический долг - тратить.

Солидаризм -- это для аристократов, чтобы им слаще аристократствовалось.

От	Игорь
К	Yuriy (01.08.2002 19:35:11)
Дата	01.08.2002 21:41:56

Re: Господи, сколько...

>Копаться в этом времени жалко. Поэтому кратко:

>1). Предприятия были заинтересованы не в обеспечении населения "всем необходимым", а в выполнении плана. Поэтому им выгодно было производить продукцию однотипную, по максимально высокой цене. Внедрение новой продукции в гражданский сектор шло исключительно медленно из-за бюрократизации аппарата.

Соетское предприятие - не аналог западного. Оно всегда несло на себе огромную социальную сферу. А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции. Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.

>2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.

>3). Всё остальное какие-то извращения. Именно из-за них народ так и возненавидел "коммунистов".

Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.

>Не надо меня уверять, что именно для меня стараются, выстраивая очереди и создавая дефицит. "Это чтобы всех удовлетворить"... Как это так, вот люди тут несколько дней сторят, переписываются, из очереди в очередь перебегают -- это такое у вас запланировано "удовлетворение" народа?! Увольте-с.

А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.

От	Yuriy
К	Игорь (01.08.2002 21:41:56)
Дата	01.08.2002 23:18:20

Re: Господи, сколько...

> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.

Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.

А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.

Ошибка Номер Два. Спрос на что неудовлетворенный, голубь Вы мой? Явно не на продукты и товары первой необходимости!

>Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.

You're welcome!

> А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.

Какие мы учёные!

От	Максим
К	Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата	07.08.2002 01:56:53

Так и есть - Мухин поставил японцев на место при встрече.

От	Виктор
К	Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата	02.08.2002 17:17:52

На какие товары в СССР предприятия сами назначали цены????

Вы , похоже , просто не в курсе. Иначе система работала. Поговорите со стариками, кто сам присутствовал на заседаниях по поводу назначения цены на товар "народного потребления". И спросите о себестоимости товара и продажной цене в магазинах. И затащитесь. Только помните , что безналичный и наличный рубль сравнивать - как желтое и квадратное.

От	Yuriy
К	Виктор (02.08.2002 17:17:52)
Дата	02.08.2002 18:38:26

А Вы почитали бы побольше, что ли...

>Вы , похоже , просто не в курсе. Иначе система работала. Поговорите со стариками, кто сам присутствовал на заседаниях по поводу назначения цены на товар "народного потребления". И спросите о себестоимости товара и продажной цене в магазинах. И затащитесь. Только помните , что безналичный и наличный рубль сравнивать - как желтое и квадратное.

Посмотрите мой ответ "Об "издержках" системы" ниже и "затащитесь".

От	Игорь
К	Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата	02.08.2002 00:31:23

Re: Господи, сколько...

>> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.
>
>Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц. Конечно, при Плешивом Иуде стало не так. Он стал упирать на хозрасчет и самофинансирование.

>>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.
>
>А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
>И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.

>> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>
>Ошибка Номер Два. Спрос на что неудовлетворенный, голубь Вы мой? Явно не на продукты и товары первой необходимости!

А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.

>>Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.
>
>You're welcome!

>> А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.
>
>Какие мы учёные!

От	Colder
К	Игорь (02.08.2002 00:31:23)
Дата	02.08.2002 13:22:58

Никакой науки

> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим.

В теории - да. Наука, нормативы, симпозиумы, коллоквиумы, звания, диссертации. Почитайте того же Pout'а. А на практике какая-такая наука? "Проще надо быть" (с). Запускает завод новое изделие. Какое оно там по качеству, потребсвойствам - дело десятое. Экономслужба считает цену, чтобы заводу было хорошо, исходя только из наличных издержек производства (а оправданны они, нет ли - тоже дело десятое). После этого в Москву собирают гонца с нехилыми подношениями. Гонец конечно не рядовой - обычно замдиректора по экономике. В своем министерстве-главке он знает всех кто утверждает. На короткой ноге - еще бы! Сколько водки вместе выпито, шашлычков съедено на заводской базе отдыха... Замдиректора хороший - смазчик не из ленивых и не светится по-глупому. Все! Цена утверждена, премия за особо важное задание, вперед!

От	Игорь
К	Colder (02.08.2002 13:22:58)
Дата	02.08.2002 16:11:29

Вы неизбежными издержками подменяете систему

Тогда можно с таких же и только с таких позиций рассматривать деятельность американских корпораций, искусственно завышающих доходность в финансовой отчетности и подкупающих государственную администрацию вплоть до президента и вице-президента.

От	Yuriy
К	Игорь (02.08.2002 16:11:29)
Дата	02.08.2002 17:41:01

Об "издержках" системы.

Проверим. Далеко-то и ходить не нужно.

Селюнин и Ханин "Лукавая цифра". Несколько выдержек.

"К сожалению явление <приписок> приобрело широкие масштабы, и сейчас легче, пожалуй, назвать отрасли, где искажения в отчётности невелики либо их вовсе нет".

Далее следует перечисление некоторых областей: до недавнего времени железнодорожный транспорт, сельское хозяйство, производство электроэнергии, чёрной и цветной металлургии, в промышленности строительных материалов.

"Когда план выполнить трудно либо вовсе невозможно ( а такое, увы, бывает), набрать недостающий об'ём в рублях мыслимо двумя способами: впрямую приписывая натуру ... или повышая цену каждой единицы продукции. ... Гораздо проще и безопаснее второй."

Далее следует пимер из машиностроения:

"Конечно, и там давно освоенную продукцию продают по твёрдым ценам, указанным в прейскурантах. Но ассортимент продукции здесь быстро меняется. ... Естесственно, цен на эти вещи в прейскурантах нет, их надо утверждать заново. А это дело долгое -- бывает годы проходят. Чтобы не тормозить технический прогресс, и без того медленный, на новинку устанавливают разовые и временные оптовые цены. ... Не составляет труда накрутить любую цену.
...
Обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5,5 тыс. руб. Тот же станок с числовым програмным устройством -- 40 тыс., а оснащённый ещё и роботом -- 70 тыс. руб. Насколько же машина, снабжённая всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в 1,5 раза.
...

Приписка и игра цен -- наиболее очевидные способы искажения информации. Но есть ещё один, завуалированный. В 1985 г. на 33 предприятиях качество изделий в виде опыта стали проверять работники Госстандарта СССР в дополнению к контролю со стороны заводских ОТК. На первых порах вневедомственные инспекторы выбраковали 80% изделий...

Продукция машиностроения за 1956-1975 гг. в стоимостном выражении возрасла в 9,36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов в штуках, либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4,24 раза. ... Расчёты более тонкими методами (примерно по сотне видов машин и оборудования) убеждают, что в 1976-1983 гг. разрыв между показателями углубился: в физических единицах производство техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях -- на 75%.
...

Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год."

Можно продолжать, но, думаю, и так понятно, что это за "наука".

Кстати, про бюрократизацию СССР и США комментарии будут?

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (02.08.2002 17:41:01)
Дата	05.08.2002 12:12:21

Так в чем были приписки?

Привет!

>"К сожалению явление <приписок> приобрело широкие масштабы, и сейчас легче, пожалуй, назвать отрасли, где искажения в отчётности невелики либо их вовсе нет".

>"Когда план выполнить трудно либо вовсе невозможно ( а такое, увы, бывает), набрать недостающий об'ём в рублях мыслимо двумя способами: впрямую приписывая натуру ... или повышая цену каждой единицы продукции. ... Гораздо проще и безопаснее второй."

В натуральных или денежных показателях?
Вы не понимаете, как функционировало советское хозяйство.
Приписать _натуральные_ показатели было практически невозможно, на это отчаивались только нацкадры, когда уж нож к горлу - наобещали с три короба (5 млн тонн хлопка) а не получается.
И это очень быстро и легко вскрывалось.
Если подумать - оно и понятно.
Вот, скажем, вы как директор - приписали, что произвели не 100 тракторов, а 105 - получили премии и т.д.
На вам тут же _разверстают_ эти трактора на поставку какому-нибудь предприятию - и что вы скажете на звонок с этого предприятия?
Ваш заказчик под это дело навесит на вас всех собак, каких сможет.
Единственный способ для советского директора был -
не приписывать, а недописывать продукцию - тогда он, грубо говоря, мог ее сплавить налево (если она произведена за счет скрытого резерва производительности).

Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата	06.08.2002 09:51:04

Аккуратнее

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Дмитрий, давайте аккуратнее с терминологией. Приписки в финансовой сфере - это искажения финансовой отчетности. Чего практически не было, финансовые органы отчетность контролировали строго. Вы же ведете речь не о приписках, а о неадекватности стоимостных показателей деятельности предприятий натуральным объемам производства, то есть о скрытой инфляции.

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата	05.08.2002 19:14:47

Ре: Так в...

Приветствую.

>В натуральных или денежных показателях?

И тех и других, но более распростонено было последнее.

>Вы не понимаете, как функционировало советское хозяйство.
>Приписать _натуральные_ показатели было практически невозможно, на это отчаивались только нацкадры, когда уж нож к горлу - наобещали с три короба (5 млн тонн хлопка) а не получается.

Ну а я (вернее Ханин, поскольку от себя я ничего не добавлял) о чем говорил?

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Вижу Вы и сами в конце концом догадались. Дальше что? Что Вы пытались сказать/доказать?!

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 19:14:47)
Дата	05.08.2002 19:41:21

А то, что финансовая сфера в СССР была слаборазвита

Финансовая сфера - конек Запада, а не СССР. в СССР и денег то в западном понимании не было. Поэтому коррупция в финансах - бич западных стран, а не СССР. В СССР коррупция была сосредоточена в плановой производственной сфере, где приписки было так же трудно сделать, как на Западе в финансовой сфере, но все же можно.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата	05.08.2002 18:58:06

Re: Так в...

Привет

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Скорее не только, а в основном. Приписки в натуре - выпуск недоукомплектованной техники, приписки в заготовках в сх, потом списываемые на "усушку-утруску"- потери при хранении и при производстве.
Приписки в строительстве - сам видел "сданные объекты", но это уже черевато судом.

Владимир

От	Александр
К	Yuriy (02.08.2002 17:41:01)
Дата	03.08.2002 03:38:20

Re: Об "издержках"...

>Обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5,5 тыс. руб. Тот же станок с числовым програмным устройством -- 40 тыс., а оснащённый ещё и роботом -- 70 тыс. руб. Насколько же машина, снабжённая всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в 1,5 раза.
>...

Речь идет, заметьте, о 70-х. Знает ли уважаемый Юрий определение хайтека? Это когда основная масса затрат идет на НИОКР. Нужно окупить разработку электроники ЧПУ, програмного обеспечения и т.п. Первые процессоры i8080 продавались по 200$ за штуку. Сейчас гораздо более совершенный i8086 можно купить за 2$ почебу бы?

Но посмотрим почем сейчас, спустя четверть века стоят станки с ЧПУ на западе
http://www.fortune-cnc.com/promotion.htm

$82,460.00 обычная цена
$62,900.00 на распродаже.

Без ЧПУ цены варьируют от 5000$ до 50 000$
http://www.americanmetalind.com/lehman.htm

Я в станках не спец, пусть Виктор разберется если не лень, но плевать я хотел на лукавые цифры антисоветчиков. Каждый раз когда Вам кажется что Вы нашли дефект в Советскй экономике сравните как на западе.

От	Yuriy
К	Александр (03.08.2002 03:38:20)
Дата	03.08.2002 20:31:13

Нда, умом Александра не понять...

Во-первых, Вы не поняли о чём речь.

Во-вторых, когда поймёте, обратите внимание, что первоначально новые станки в Америке продаются с убытком, а не с выигрышом для предприятия, как в России.
Убытки же покрываются за счёт продажи старой продукции.

От	Александр
К	Yuriy (03.08.2002 20:31:13)
Дата	04.08.2002 00:33:10

Так может понимать нечем?

>Во-первых, Вы не поняли о чём речь.

Как не понять? Сидит урод, жалование отрабатывает, бредовые антисоветские книжечки пописывает. А молодежь потом начитавшись ахинею несет.

>Во-вторых, когда поймёте, обратите внимание, что первоначально новые станки в Америке продаются с убытком, а не с выигрышом для предприятия, как в России.

Так и в России сначала с убытком. Или Вы думаете первый же станок с ЧПУ покроет все расходы на разработку? Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам? Книжулички эти поганые писались когда интернета небыло, проверить было трудно и не умели люди. А сейчас можете их в макулатуру выбросить вместе с "Архипелаггулагом".

От	Yuriy
К	Александр (04.08.2002 00:33:10)
Дата	05.08.2002 22:42:43

Ре: Так может...

>Как не понять? Сидит урод, жалование отрабатывает, бредовые антисоветские книжечки пописывает. А молодежь потом начитавшись ахинею несет.

Это вы про меня или Ханина?

>Так и в России сначала с убытком. Или Вы думаете первый же станок с ЧПУ покроет все расходы на разработку? Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам? Книжулички эти поганые писались когда интернета небыло, проверить было трудно и не умели люди. А сейчас можете их в макулатуру выбросить вместе с "Архипелаггулагом".

Разница в том, что при советской экономике им не выгодно было продовать с убытком для себя. Поэтому цена назначалась сильно завышенная, а потом эти станки командным путём распределялись по другим предприятиям.

Вот в этом искусственном завышении и командном распределении и кроется "болезнь", вернее одна из, советской системы.

От	А.Б.
К	Yuriy (05.08.2002 22:42:43)
Дата	06.08.2002 08:50:02

Ре: И итог, по предложенному сравнению.

>>...Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам...

Есть. Как раз не к ценам - к станкам. На штатовских - можно просто работать, наши - это "большое искусство"...
Отчего так вышло - есть предположения?

Куда ни ткнись с техникой нашей - создается впечатление стойкое, что ее делали с прицелом не на решение задач, а для погашения отчетности....

От	Виктор
К	Игорь (02.08.2002 16:11:29)
Дата	02.08.2002 17:24:51

А вот так рассуждать нельзя. Вы идеалы оплевываете.

Это-ж надо такое брякнуть про цитадель республиканской народовластной демократии. Что ж по вашему - в книгах Клэнси неправда про США написана?

Американские корпорации, искусственно завышающих доходность в финансовой
отчетности и подкупающих государственную администрацию вплоть до президента и
вице-президента наверняка не характерное для свободного мира явление. А ежели кто-то кое-где у них порой честно жить не хочет , то дальше сами знаете.

От	Yuriy
К	Игорь (02.08.2002 00:31:23)
Дата	02.08.2002 01:05:16

Бюрократизация СССР.

От	Игорь
К	Yuriy (02.08.2002 01:05:16)
Дата	05.08.2002 19:55:12

Вам все напрасно твердят - ну не за деньги работали советские предприятия

От	Yuriy
К	Игорь (05.08.2002 19:55:12)
Дата	05.08.2002 23:13:45

Ре: Вам все...

>План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.

Во-первых, про валовые показатели Вы видимо не слышали.
Во-вторых, цена сама по себе не играла роли. Но, повышая цену, выполняя таким образом план и получая премии, дирекция предприятия материально себя стимулировала.

>Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?

Как что? Вы же утверждали, что Америка была более бюрократизирована, нежели СССР.

> Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.

Книги эти читал, "The Catcher in the Rye" -- моя любимая. Не знаю почему я должен "не уважать" Феллини, но его фильмы смотрю с удовольствием. "Falling Down" -- фильм неплохой, я смотрел его несколько раз.
Однако, знаете, чем отличается искусство от реальной жизни? тем, что заостряет проблеммы, в реальности всё сглаженнее, сложнее.
Я тут живу, а Вы смотрите фильмы и берётесь меня учить. Ну не смешно ли?

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 23:13:45)
Дата	06.08.2002 22:54:25

Я Вас не берусь учить, а просто меньше доверяю, чем создателям хороших западных

фильмов и книг.

>>План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.
>
>Во-первых, про валовые показатели Вы видимо не слышали.
>Во-вторых, цена сама по себе не играла роли. Но, повышая цену, выполняя таким образом план и получая премии, дирекция предприятия материально себя стимулировала.

>>Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?
>
>Как что? Вы же утверждали, что Америка была более бюрократизирована, нежели СССР.

Не пойму, как из этих самых общих соображений, можно вообще сделать вывод о качестве и количестве бюрократизации в Америке и в СССР.

>> Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.
>
>Книги эти читал, "The Catcher in the Rye" -- моя любимая. Не знаю почему я должен "не уважать" Феллини, но его фильмы смотрю с удовольствием. "Falling Down" -- фильм неплохой, я смотрел его несколько раз.
>Однако, знаете, чем отличается искусство от реальной жизни? тем, что заостряет проблеммы, в реальности всё сглаженнее, сложнее.

Это Ваша точка зрения. Моя - искусство находит адекватные образы настоящим жизненным проблемам, лучше помогающие понять их суть даже малопосвященным в чужие жизненные реалии. Правда, если под искусством понимать современное рекламируемое голливудское кино, с гигантскими бюджетами, то оно к реальности вообще мало имеет отношения.

>Я тут живу, а Вы смотрите фильмы и берётесь меня учить. Ну не смешно ли?

К Вам у меня мало доверия. К Лондону, Драйзеру, Кристи, Фиджерральду, Фолкнеру, Моэму, Сэлинджеру, Джойсу и другим гораздо больше.

От	Yuriy
К	Игорь (06.08.2002 22:54:25)
Дата	06.08.2002 23:01:10

Тут уже вопрос веры. Останемся каждыи при своем мнении.

Вы меня ставите в позицию, когда я должен защищать Америку, что мне не нравится. Просто Ваши обвинения уж очень далеки от истины. А так и я вижу много чего плохого здесь.
Потому и собираюсь перебираться в Японию.

Но раз Вы мне не верите и хотите рисовать картину по эскизам 100-летней давности, мне сказать нечего. Ваш выбор.

От	Игорь
К	Yuriy (06.08.2002 23:01:10)
Дата	07.08.2002 00:07:51

А Вы не боитесь, что в Японии нет капитализма?

>Вы меня ставите в позицию, когда я должен защищать Америку, что мне не нравится. Просто Ваши обвинения уж очень далеки от истины. А так и я вижу много чего плохого здесь.
>Потому и собираюсь перебираться в Японию.

Но там же корпоративный капитализм общинного типа, почти что государственный, как в СССР , если слово "капитализм" вообще применимо к этим экономикам.

>Но раз Вы мне не верите и хотите рисовать картину по эскизам 100-летней давности, мне сказать нечего. Ваш выбор.

Некоторые - несколько десятилетней. И потом, я ж не виноват, что в Америке сейчас мало что хорошего снимают и пишут. А уж рисуют - это вообще и живописью -то язык не поворачивается назвать.

Потом еще напомню фильмы, защищающие традиционные человеческие ценности, в противовес ценностям общества потребления - "Уолл Стрит" с Дугласом , "Красотка" с Робертс, "Цена нежности" c Николсоном. Это же не 100 лет назад, верно?

От	Yuriy
К	Игорь (07.08.2002 00:07:51)
Дата	07.08.2002 00:19:57

Не боюсь.

> Но там же корпоративный капитализм общинного типа, почти что государственный, как в СССР , если слово "капитализм" вообще применимо к этим экономикам.

Хоть горшком назови... Я вполне доволен их устроиством. Я же не в принципе против социализма и за капитализм. Но то, что их госкапитализм очень далек от советского госкапитализма, уж можете мне поверить!

>Некоторые - несколько десятилетней. И потом, я ж не виноват, что в Америке сейчас мало что хорошего снимают и пишут. А уж рисуют - это вообще и живописью -то язык не поворачивается назвать.

То, что имеется в Америке много отрицательного -- верно. Тут и спорить не о чем.

От	VVV-Iva
К	Игорь (05.08.2002 19:55:12)
Дата	05.08.2002 20:36:45

Re: Вам все...

Привет

>План был в натуральных показателях по новым станкам.

В тоннах металлоизделий!!!

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Игорь (01.08.2002 21:41:56)
Дата	01.08.2002 21:53:13

Вы не заметили противоречия?

> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.

И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...

Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (01.08.2002 21:53:13)
Дата	02.08.2002 01:03:45

Сколько однако антисоветчиков слетелось, значит правильно написал.

>> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>

>И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...

Все еще впереди. Доллар ведь не столько национальная, сколько мировая валюта. У Америки солидный резервуар сброса инфляции за рубежом. Но он не безграничен. Потом ведь многие люди копят дегньги ради денег. Может это и правильно в нынешней ситуации до поры до времени , многие амеры мнят себя миллионерами, как мнили себя дураки, набравшие мавродики.

>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?

А вот так. Лечение надо правильное проводить. Знать анатомию и физиологию больного. Желательно еще и психику.

>Примите и проч.
И Вы также.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (02.08.2002 01:03:45)
Дата	02.08.2002 13:14:12

В очередной раз (боюсь, не последний)

>>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?
>
> А вот так. Лечение надо правильное проводить. Знать анатомию и физиологию больного. Желательно еще и психику.

Ну, так я ж талдычу об одном и том же - КАКОЕ ИМЕННО лечение следовало (вы ж сами утверждаете, что элементы болезни, первые симптомы, появились задолго до перестройки) прописать больному? Ну, хоть теперь, задним числом, "на лестнице", так сказать, можно хотя бы прикинуть?! А то мы (вы) так и оказываемся в положении того растерянного кегебиста из Сов.цивилизации, который не знал, что делать, но знал, что этого делать нельзя. Получается, не знаем до сих пор.

Вот и вопрос отсюда - ЧТО следовало реально сделать, не подменяя проблему утверждением (совершенно голословным, по-моему) о безграничной сознательности советского человека, но и не скатываясь к казарменности - просто потому, что буде объявлено открыто, она не вызовет ни грана симпатии (а иначе - это уже манипуляция получится, хе-хе).

Что касается антисоветскости, то, памятуя о том, что "кадры решают все" и помня ТЕ кадры, - да, я именно антисоветчик. И кое-кому еще сильно повезло, что не буйный ("...вот и нету вожаков").

>>Примите и проч.
>И Вы также.
И я также. Но предпочитаю делать это вечером, после работы :-) Чего и вам желаю.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (02.08.2002 13:14:12)
Дата	02.08.2002 16:19:18

Это лечение имело отношение к идеологии

Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.

Дело было в людях - в потере идеалов, в утере веры в наличную Россию. А это положение просто так было не поправить, как экономику.

От	Yuriy
К	Игорь (02.08.2002 16:19:18)
Дата	02.08.2002 17:56:29

"Новые Информационные технологии"

> Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.

Поглядим.

1). Степень детализации плановых позиций: Госплан даёт 2 тыс. укруплённых именований, Госснаб разбивает их на 15 тыс., министерства -- на 50 тыс., затем в процессе прикрепления потребителей к поставщикам, каждая номенклатурная позиция дробится ещё на 10-15 наименований.

2). Ассортимент фактически выпускаемых изделий удваивается примерно каждые 10 лет и насчитывал на 1985 год 25 млн. наименований.

3). Как обстояло дело в СССР с научно-техническим прогрессом в гражданских облостях, ни для кого не секрет.

Так о чём же тогда речь? Как это Вы, Игор", собирались "развивать её дальше на основе новых информационных технологий"?!

От	Игорь
К	Yuriy (02.08.2002 17:56:29)
Дата	05.08.2002 18:06:54

В чем смысл Вашего возражения?

>> Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.
>
>Поглядим.

>1). Степень детализации плановых позиций: Госплан даёт 2 тыс. укруплённых именований, Госснаб разбивает их на 15 тыс., министерства -- на 50 тыс., затем в процессе прикрепления потребителей к поставщикам, каждая номенклатурная позиция дробится ещё на 10-15 наименований.

>2). Ассортимент фактически выпускаемых изделий удваивается примерно каждые 10 лет и насчитывал на 1985 год 25 млн. наименований.

>3). Как обстояло дело в СССР с научно-техническим прогрессом в гражданских облостях, ни для кого не секрет.

>Так о чём же тогда речь? Как это Вы, Игор", собирались "развивать её дальше на основе новых информационных технологий"?!

Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.

От	Yuriy
К	Игорь (05.08.2002 18:06:54)
Дата	05.08.2002 22:50:25

Ре: В чем...

>Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.

Мог, в конце концов. Только заняло бы это много времени. Ибо научно-техническую революцию Союз "проспал".

Так же непонятно, как компьютеры помогли бы Госплану. Таких мощных до сих пор ещё не выпускают.

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 22:50:25)
Дата	06.08.2002 23:05:57

Мысль по поводу мощности компьютеров не понял.

>>Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.
>
>Мог, в конце концов. Только заняло бы это много времени. Ибо научно-техническую революцию Союз "проспал".

Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.

>Так же непонятно, как компьютеры помогли бы Госплану. Таких мощных до сих пор ещё не выпускают.

Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?

От	Yuriy
К	Игорь (06.08.2002 23:05:57)
Дата	06.08.2002 23:16:15

Ре: Мысль по...

>Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.

Ну и побольше 6 лет, но думаю компьютеры бы со временем создали. Не о том я. (см. ниже)

>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?

Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.

От	Игорь
К	Yuriy (06.08.2002 23:16:15)
Дата	07.08.2002 00:18:18

"Плохо работал"

>>Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.
>
>Ну и побольше 6 лет, но думаю компьютеры бы со временем создали. Не о том я. (см. ниже)

>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>
>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.

Так и рыночный капитализм плохо работает, ибо имеет неликвидируемые, а присущие ему социальные пороки - безработицу, инфляцию, бумы-спады, бедность и нищету.

Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.
Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.

Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

От	VVV-Iva
К	Игорь (07.08.2002 00:18:18)
Дата	07.08.2002 03:43:09

Re: "Плохо работал"

Привет

>>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>>
>>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.
>
>Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.

Не справлялись и не справились бы.

> Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.

Не давали они хороших результатов. Основная проблема методов Госплана - они предполагают, что Центр все знает и точно знает, а это в корне не верное предположение.

> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт. Данные устаревают раньше, чем в Госплан попадают, коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая. Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.

Вокруг куча народа занималась, да и мне приходилось.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (07.08.2002 03:43:09)
Дата	09.08.2002 21:54:01

Re: "Плохо работал"

> > Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
> Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт.

Подскажите, пожалуйста, пару имен, названий работ. Не в
качестве наезда, просто хочу все знать :-)

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (09.08.2002 21:54:01)
Дата	10.08.2002 22:18:20

Re: "Плохо работал"

Привет

>Подскажите, пожалуйста, пару имен, названий работ. Не в
>качестве наезда, просто хочу все знать :-)

Так как это лекции 1980-83 годов, то затрудняюсь дать прямые ссылки - одну вам, правда уже дали.
Еще одну с которой можно начать, Иванилов Ю.П., Петров А.А. Матем. модели в экономике. М.1977?(80?)

Могу дать только фамилии авторов

группа АА.Петрова - Лотов, И.Г. Поспелов, Крутов ??, и ряд других. - матмоделирование экономики
группа ЮП Иванилова - Рассадин, Бессонов, и др. - матмодели, анализ данных.
группа Ерешко - Молодцов, ... - групповые методы в экономике.

Это все работники ВЦ АН СССР, кроме Рассадина - ЦЭМИ. Я уже, к сожалению всех и не помню.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (10.08.2002 22:18:20)
Дата	10.08.2002 23:30:46

Спасибо Юрию и VVV-Iva (-)

От	Yuriy
К	Михаил Едошин (09.08.2002 21:54:01)
Дата	09.08.2002 22:09:42

Ре: "Плохо работал"

Ханин, Селюнин "Лукавая цифра"

А.А. Петров "АНАЛИЗ ПЕРЕСТРОЙКИ И РЕФОРМЫ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ МЕТОДАМИ МАТЕМАТИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ"

http://www.ccas.ru/mmes/int_pet.htm

От	Игорь
К	Yuriy (09.08.2002 22:09:42)
Дата	12.08.2002 19:58:47

По поводу анализа

От	Игорь
К	VVV-Iva (07.08.2002 03:43:09)
Дата	09.08.2002 15:57:00

Интересно, как у некоторых варят мозги.

>Привет

>>>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>>>
>>>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.
>>
>>Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.
>
>Не справлялись и не справились бы.

Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.

>> Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.
>
>Не давали они хороших результатов. Основная проблема методов Госплана - они предполагают, что Центр все знает и точно знает, а это в корне не верное предположение.

Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.

>> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
>Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт. Данные устаревают раньше, чем в Госплан попадают,

эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.

> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.

С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .

>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.

Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.

>Вокруг куча народа занималась, да и мне приходилось.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Игорь (09.08.2002 15:57:00)
Дата	10.08.2002 22:30:30

Re: Интересно, как...

Привет

>>Привет
>>Не справлялись и не справились бы.
>
>Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.

Ну об этом можно отдельный флейм поднять, но бессмысленно.

>Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.

Если не надо все знать досканально, то тогда у вас выходит хозрасчет и вперед по пути перестройки.

>эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.

Нет. Эти мечты про АСУ уже к 80 году закончились.

>> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.
>
> С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .

А где и как вы эти индексы дальше испольуете? Американское правительсво опираясь на них приказывает Форду сколько машин сделать?

На их базе никто расчитывать производительнось труда и определить неоходимое количество работников на Форде никто не пытается.

>>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.
>
> Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.

Это их проблемы и очень серьезные. И гораздо серьезнее не сам факт наличия приписок, а то что АртурАндерсен все это покрывал. Это удар серьезнее, чем все приписки сами по себе.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (10.08.2002 22:30:30)
Дата	12.08.2002 20:21:23

Re: Интересно, как...

>Привет

>>>Привет
>>>Не справлялись и не справились бы.
>>
>>Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.
>
>Ну об этом можно отдельный флейм поднять, но бессмысленно.

Особенно когда пытаешься доказать недоказуемое, - что де компьютеры и сети со сто и тысячекратно увеличенными мощностями справились бы хуже чем счеты, калькуляторы и бумажные картотеки.

>>Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.
>
>Если не надо все знать досканально, то тогда у вас выходит хозрасчет и вперед по пути перестройки.

При сов. власти предприятия отчисляли государству отнюдь не 100 процентов своего формального дохода. Оставляли себе и на детские садики, и на строительство жилья и на отопление целого города и пр. Цетру доверялись только проблемы, которые без него нельзя было решить.

>>эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.
>
>Нет. Эти мечты про АСУ уже к 80 году закончились.

Из этого ничего не следует. Это случилось в целом( а не в частности) потому что перестали думать в направлении эффективности управления производством, а стали думать в направлении эффективного дележа уже имеющейся собственности.

>>> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.
>>
>> С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .
>
>А где и как вы эти индексы дальше испольуете? Американское правительсво опираясь на них приказывает Форду сколько машин сделать?

>На их базе никто расчитывать производительнось труда и определить неоходимое количество работников на Форде никто не пытается.

Типичный пример извращенной логики. Брать параметры чужеродной системы и пытаться тупо в лоб соотнести их с параметрами своей. В рыночной экономике эти показатели( биржевые индексы), служат своим, сугубо практическим целям, без реализации которых современная рыночная система западных стран просто бы не смогла работать. Западная система основана на финансовом( а не производственном плановом, как советская экономика) контроле. Поэтому на основе этих индексов практически реализуются не производственные заказы кому бы то не было, а необходимые финансовые механизмы, обеспечивающие работу всей системы. При этом реализуются со всеми возможными, и иногда губительными издержками.

>>>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.
>>
>> Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.
>
>Это их проблемы и очень серьезные. И гораздо серьезнее не сам факт наличия приписок, а то что АртурАндерсен все это покрывал. Это удар серьезнее, чем все приписки сами по себе.

>Владимир

От	Yuriy
К	Игорь (07.08.2002 00:18:18)
Дата	07.08.2002 00:23:32

Ре: "Плохо работал"

> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

Основываюсь на личном опыте жизни в СССР и заключениях специалистов. Ну и на основе моих собственных знании матметодов и компьютернои технологии.

А Вы?

От	Михаил Едошин
К	Yuriy (07.08.2002 00:23:32)
Дата	12.08.2002 23:00:45

Re: Ре:"Плохо работал"

> > Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
> Основываюсь на личном опыте жизни в СССР и заключениях специалистов. Ну и на основе моих собственных знании матметодов и компьютернои технологии.

Хоть я пока и не добрался до матметодов в экономике, но
возражение, так сказать, offhand, уже имеется: предположим
нельзя создать план для 25 млн. наименований в том смысле,
что нельзя решить систему уравнений с 25 млн. неизвестных.
Но это ведь не означает, что невозможен вообще никакой план,
в частности, гораздо более компактный алгоритмический. Пусть
это будет "хозрасчет" и т. п.; но, тем не менее, ЭТО ТОЖЕ
ПЛАН, что принципиально отличается от "свободной" экономики.

От	Yuriy
К	Михаил Едошин (12.08.2002 23:00:45)
Дата	13.08.2002 00:37:07

Верно.

>Хоть я пока и не добрался до матметодов в экономике, но
>возражение, так сказать, оффханд, уже имеется: предположим
>нельзя создать план для 25 млн. наименований в том смысле,
>что нельзя решить систему уравнений с 25 млн. неизвестных.
>Но это ведь не означает, что невозможен вообще никакой план,
>в частности, гораздо более компактный алгоритмический. Пусть
>это будет "хозрасчет" и т. п.; но, тем не менее, ЭТО ТОЖЕ
>ПЛАН, что принципиально отличается от "свободной" экономики.

Конечно, можно создать систему работающую, с элементами рынка и плана. Более того, возможно для России это гораздо лучше.
Я с этим и не спорю.
Проблема в советской плановой экономике заключалась в излишней централизации и вытекающей из неё бюрократизации что не позволяло плановым органам быстро реагировать на изменение ситуации.

От	Игорь
К	Yuriy (07.08.2002 00:23:32)
Дата	09.08.2002 16:00:33

Очень неплохо услышать от Вас хотя бы элементарные соображения.

Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?

От	Yuriy
К	Игорь (09.08.2002 16:00:33)
Дата	09.08.2002 17:29:11

Элементарно, Ватсон!

>Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?

Видите ли, то, что дефицит был, Вы согласились. Перебои с поставками, неравномерное распределение по горадам, устаревшая информация и т.д. Обо всём аспекте разумнее говорить в отдельной ветке. Во всяком случае, для меня это является свидетельством того, что проблемы были и значительные. И никаким компьютером разрешить их не удалось бы.

От	Игорь
К	Yuriy (09.08.2002 17:29:11)
Дата	12.08.2002 20:23:59

Этого не может быть, потому что не может быть никогда

>>Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?
>
>Видите ли, то, что дефицит был, Вы согласились. Перебои с поставками, неравномерное распределение по горадам, устаревшая информация и т.д. Обо всём аспекте разумнее говорить в отдельной ветке. Во всяком случае, для меня это является свидетельством того, что проблемы были и значительные. И никаким компьютером разрешить их не удалось бы.

Очень "убедительна" эта Ваша последняя фраза в стиле моего заголовка.

От	Yuriy
К	Yuriy (09.08.2002 17:29:11)
Дата	09.08.2002 22:34:20

Кое-что для иллюстрации...

Ю.В.Яременко "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСЕДЫ":

Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

От	Игорь
К	Yuriy (09.08.2002 22:34:20)
Дата	12.08.2002 20:37:10

Если в этом трактате выражена четкая мысль, тогда я - Президент США

>Ю.В.Яременко "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСЕДЫ":

>Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

>Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

>По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

>Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

Я понял только одно, что "усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики." - это ведь и моя мысль верно? - Рост вычислительных мошностей обгонял рост числа наименований в экономике. Далее следует общие слова в перемешку с идеологическим бредом в котором ногу сломит и сам его автор.
Ну и на закуску - "Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов." - вывод - никак не основанный на предыдущих рассуждениях. Что значит изменение хозяйственных приоритетов - обеспечение первичных потребностей населения отодвинуть на второй план и заняться созданием гипертрофированного торгового сектора, подобного западному, но в условиях дефицита доступных ресурсов? Образно говоря приоритеты отдать не производству, а распределению, не созиданию, а торговле и прибыли с нее - занять в ней как можно больше людей, убрав их из производственного сектора. И тогда у нас всего будет больше, что ли? Но ведь это идиотизм чистой воды, или автор под хозяйственными приоритетами нечто другое утаил?

От	Игорь
К	Игорь (12.08.2002 20:37:10)
Дата	12.08.2002 20:40:29

Возвращаю Вас к своей первой мысли

Откуда у Вас такая поразительная уверенность, что кризис СССР, в том числе и в экономике имеет чисто экономическую причину? Что вообще все кризисы в обществе в основании имеют экономику? И это откуда-нибудь следует?

От	Yuriy
К	Игорь (12.08.2002 20:40:29)
Дата	13.08.2002 00:40:59

Я такого не говорил.

>Откуда у Вас такая поразительная уверенность, что кризис СССР, в том числе и в экономике имеет чисто экономическую причину? Что вообще все кризисы в обществе в основании имеют экономику? И это откуда-нибудь следует?

Кризис в СССР имеет не чисто экономическую причину, а целый Букет различных проблем. Социальные, экономические, экологические, этнографические...

В этой ветки, насколько я понимаю, разбиралась ОДНА ИЗ экономических проблем -- дефицит.

От	Игорь
К	Игорь (12.08.2002 20:40:29)
Дата	12.08.2002 20:47:46

Дополнение

Ведь ясно, что цитату приведенного Вами автора можно подвести логически к такому концу. - Раз мощности по управлению экономкой росли быстрее, чем сама экономика, то кризис, назревший в СССР не мог иметь в своей основе чисто экономические причины, так как со стороны формальных взаимосвязей в экономике все было в порядке. Структурный кризис в экономике возник, как результат неадекватного соблюдения экономическими субъектами своих базовых функций, вследствие причин, лежащих вне экономической деятельности, как таковой. Следовательно, экономический кризис был лишь следствием более общего кризиса всей советской системы.

От	serge
К	Товарищ Рю (01.08.2002 21:53:13)
Дата	02.08.2002 01:02:01

Re: Вы не...

>> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>
>И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...

Дорогой космополит, у Вас с русским проблемы из шляхетской гордости? В данном контексте "Но это лечилось" означает по русски, что это могло быть вылечено (извиняюсь за корявый грамматический англицизм, но так Вам должно быть понятнее), а не что лечение имело место. Какое там лечение в перестройку. Стрихнин лошадиными дозами.

>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?

Вот такое вот хреновое лечение нам ребята демократы прописали.

>Примите и проч.

От	Товарищ Рю
К	serge (02.08.2002 01:02:01)
Дата	02.08.2002 13:18:44

А Вы?

>>>А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>>
>>И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...
>
>Дорогой космополит, у Вас с русским проблемы из шляхетской гордости? В данном контексте "Но это лечилось" означает по русски, что это могло быть вылечено (извиняюсь за корявый грамматический англицизм, но так Вам должно быть понятнее), а не что лечение имело место. Какое там лечение в перестройку. Стрихнин лошадиными дозами.

В данном контексте это именно неоднозначно. Тем более, ваш намек на то, что лечение было возможно (то есть, по крайней мере, просматривалось и было под рукой, иначе о какой возможности говорить? это все равно что жаловаться, будто злокозненные лекари не лечили Пушкина пенициллином), но НЕ проводилось, приводит к еще более далеко идущим размышлениям... Потом, с чего вы вдруг решили, что я космополит? Только потому, что Речь Посполитая не восстановлена в прежних границах? Так я не виноват...

>>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?
>
>Вот такое вот хреновое лечение нам ребята демократы прописали.

Хм... а когда вам доктор участковый пропишет мочу молодого поросенка...?

Примите и проч.

От	Виктор
К	Товарищ Рю (02.08.2002 13:18:44)
Дата	02.08.2002 17:06:33

А нам уже прописывают сдать кал на яйца глист при оплате электричества.

А ежели не так , то завтра будет. Приходишь в магазин , даешь продавцу деньги. А его машинка по отлову фальшивых купюр вашу 500-рублевку сжирает. А администрация магазина требует с вас указать номер съеденной купюры. Заверенный нотариально.

Зачем при покупке ученической карточки в метро необходимо принести паспорт или свидетельство о рождении, еще ученический билет и доказывать работникам метрополитена, что вы являетесь родителем ребенка с предъявлением необходимых документов? Элементарно, Ватсон! Так работает программа прошивки ученических магнитных карт по словам метрополитеновских работников. Поиск ребенка в базе происходит по номеру его свидетельства о рождении. Для этого сообщить номер свидетельства мало. А вдруг ты наврешь? Что тогда будет? Затащитесь, недоумки-программисты как надо программы делать!!! Это Питер, август 2002 года.

Хорошо , что не надо сдавать сперму на анализ в ближайшей поликлинике. Хотя , я думаю , мера лишней не будет. Желающих покататься на халяву по детской карточке с каждым годом все больше и больше. Надо посоветовать делать поиск записи о ребенке в базе данных по вводимому вручную генетическому коду спермы родителя мужского пола.

Произвол россиянских чиновников уровень козлятника давно перерос. Уважаемые форумяне! Давайте собирать жизненные примеры. Потом издадим "картинки с высавки". С подписями свидетелей и фотографиями. И , самое главное, реакцией обывателя на окружающее безумие. Вот ниткин , к примеру , считает , что наступает процветание. Славное получится творение.

От	Александр
К	Виктор (02.08.2002 17:06:33)
Дата	03.08.2002 04:08:27

О творениях и творцах.

> Уважаемые форумяне! Давайте собирать жизненные примеры. Потом издадим "картинки с высавки". С подписями свидетелей и фотографиями. И , самое главное, реакцией обывателя на окружающее безумие. Вот ниткин , к примеру , считает , что наступает процветание. Славное получится творение.

Давайте. Короткометражные фильмы-лекции. Скажем, по Вашему постингу с признаками экономического роста про пластмассовые козьи ноги и арендаторов в НИИ метрологии, о картине Айвазовского "Девятый вал - про наживу". Делаете лекцию в PowerPoint и пишете на видео с какой-нибудь видеокарты имеющей вывод для ТВ. Если есть доступ к видео камере то хорошо время от времени лектора показывать, а не только слайды. Иначе скучно. Я тут в технологию влез, могу поделиться практическими рекоменациями. Есть у видео своя специфика. Если нужен какой-нибудь эффект которого в PowerPoint нет могу на Дельфи сделать.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (02.08.2002 17:06:33)
Дата	02.08.2002 17:17:00

Например?

>Произвол россиянских чиновников уровень козлятника давно перерос. Уважаемые форумяне! Давайте собирать жизненные примеры. Потом издадим "картинки с высавки". С подписями свидетелей и фотографиями. И , самое главное, реакцией обывателя на окружающее безумие. Вот ниткин , к примеру , считает , что наступает процветание. Славное получится творение.

Ну, Виктор, выкладывайте, когда и где я говорил, что наступает процветание. А если не сможете выложить - придержите язык в следующий раз. А то что-то он у Вас за меня цепляться начал на ровном месте.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 17:17:00)
Дата	02.08.2002 17:53:32

Когда говорил? А когда я в ответ сравнил ниткина и Троцкого.

По поводу взрывного роста экономики в Ленинградской области. Меня еще модератор тогда отключил за называние вещей своими именами.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (02.08.2002 17:53:32)
Дата	02.08.2002 18:06:26

А, да, вспомнил.

>По поводу взрывного роста экономики в Ленинградской области. Меня еще модератор тогда отключил за называние вещей своими именами.

Там была просто перепечатка из "Эксперт С-З", даже без моих комментариев. И кстати, из той статьи совершенно явно следовало, что "дореформенный" уровень в Л.О. еще не восстановлен.

Излишний отпимизм мне вообще не свойственен.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 18:06:26)
Дата	02.08.2002 19:45:23

Re: А, да,...

>>По поводу взрывного роста экономики в Ленинградской области. Меня еще модератор тогда отключил за называние вещей своими именами.
>
>Там была просто перепечатка из "Эксперт С-З", даже без моих комментариев. И кстати, из той статьи совершенно явно следовало, что "дореформенный" уровень в Л.О. еще не восстановлен.
>Излишний отпимизм мне вообще не свойственен.

Ну зачем же так скромничатъ. Вот ссылка.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50013.htm
Комментарии наличествуют с полным приятием статъи:

>Да, понравилась. Люблю хорошие новости. Вопросов цифры и источники не вызвали - а Вы полагаете, что-то сомнительное?

Это при том, что цифры там даже внутри статъи не стыковались.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50019.htm

От	Сепулька
К	Игорь (01.08.2002 12:53:04)
Дата	01.08.2002 18:48:56

Re: Дополнение про...

> Практика строительства торговых площадей под действительные потребности распределения производимого предполагала намного меньшее количество этих самых площадей, чем на Западе. Ведь там магазины строят не из рациональных потребностей распределения товаров, а исходя из рациональных потребностей накопления денежной массы у продавцов. Т.е. эта практика в СССР опять таки была порождением основного принципа советской экономики - удовлетворить потребности населения в товарах и услугах, а не удовлетворить потребности собственников в денежной массе. Естественно, что такая практика не могла приводить к наличию в СССР магазинов, где продавцов больше, чем покупателей, а напротив порождала очереди. В СССР главное было произвести, на Западе - главное продать. Тем не менее несмотря на известные неудобства для покупателей советская практика распределения обеспечивала намного большую производительность труда в сфере торговли и услуг, чем на Западе( где эта сфера занимает сейчас до 70-80 % экономически активного населения). Следствием этого и является при равном доступе к ресурсам и примерно равном техническом уровне основных производств значительно более высокая экономическая эффективность плановой экономики по сравнению с рыночной по универсальному критерию - натуральный продукт/затраты на его производство.

Может быть, основная проблема была в том, что неверно планировалось именно распределение товаров? Возможно ли было для ликвидации такого рода "локального" дефицита просто организовать правильную систему распределения по торговым предприятиям?

От	Игорь
К	Сепулька (01.08.2002 18:48:56)
Дата	01.08.2002 21:18:38

Не совсем так.

>> Практика строительства торговых площадей под действительные потребности распределения производимого предполагала намного меньшее количество этих самых площадей, чем на Западе. Ведь там магазины строят не из рациональных потребностей распределения товаров, а исходя из рациональных потребностей накопления денежной массы у продавцов. Т.е. эта практика в СССР опять таки была порождением основного принципа советской экономики - удовлетворить потребности населения в товарах и услугах, а не удовлетворить потребности собственников в денежной массе. Естественно, что такая практика не могла приводить к наличию в СССР магазинов, где продавцов больше, чем покупателей, а напротив порождала очереди. В СССР главное было произвести, на Западе - главное продать. Тем не менее несмотря на известные неудобства для покупателей советская практика распределения обеспечивала намного большую производительность труда в сфере торговли и услуг, чем на Западе( где эта сфера занимает сейчас до 70-80 % экономически активного населения). Следствием этого и является при равном доступе к ресурсам и примерно равном техническом уровне основных производств значительно более высокая экономическая эффективность плановой экономики по сравнению с рыночной по универсальному критерию - натуральный продукт/затраты на его производство.
>
>Может быть, основная проблема была в том, что неверно планировалось именно распределение товаров? Возможно ли было для ликвидации такого рода "локального" дефицита просто организовать правильную систему распределения по торговым предприятиям?

Нет в обшем случае невозможно. Поскольку всегда имеется неопределенность в локальном потреблении, заранее неизвестная. Неизвестно заранее, кто чего и сколько захочет точно. Даже при рынке локальные пертурбации спроса не мгновенно рассасываются. Например в США были драки в очередях за новой приставкой Sony Play Station 2 не так давно. В Москве сейчас , если Вы замечали, в некоторых магазинах к вечеру заканчивается хлеб или съедобные сосиски( по цене выше 90 руб. за кило), и для человека, возвращающегося поздно с работы это выглядит как дефицит.
В общем локальный дефицит, вызванный заранее неизвестным всплеском спроса, при фиксированных ценах можно ликвидировать только реальным увеличением производства или завоза товаров из района где нет этого дефицита. Но это пороцесс небыстрый - не сравнится с повышением цен на месте, доступным при рыночном ценообразовании. При социализме при всплеске локального дефицита граждане сами часто просили в очереди продавцов не отпускать более такого-то количества в одни руки, чтобы "всем досталось". При возникновении ажиотажного спроса на некоторые виды товаров, вызванного теми или иными, неизвестными заранее при планировании распределения причинами, в СССР иногда приходилось прибегать к нормированному распределению по талонам или карточкам. Подобные вещи вовсе не говорили о слабости или недееспособности советской системы , как всплески безработицы на Западе не говорят о недееспособности капитализма.
Специфический советский дефицит, как недостаток, был принципиально неликвидируем, потому что порождался главными же достоинствами советского строя - абсолютными социальными гарантиями каждому советскому человеку. Ликвидировать специфический советский дефицит стало возможно, только ликвидировав эти самые гарантии. Вспомните рассуждения Зиновьева, которые я Вам представил. Но советский дефицит, хоть и нельзя было ликвидировать совсем, как нельзя ликвидироватьсв совсем безработицу и инфляцию на Западе, но можно и нужно было держать в рамках посредством оптимального планирования , как в некризисные периоды развития западного капитализма удерживается в рамках безработица и инфляция.

От	Баювар
К	Игорь (01.08.2002 12:53:04)
Дата	01.08.2002 17:40:00

известные неудобства для покупателей

> Тем не менее несмотря на известные неудобства для покупателей советская практика распределения обеспечивала намного большую производительность труда в сфере торговли и услуг, чем на Западе( где эта сфера занимает сейчас до 70-80 % экономически активного населения).

Ну вот, эфективность. Сразу пригвозжу за манипуляцию -- предлог "и". Ладно, торговля -- чистые трансакционые издержки. И то: батон на складе завода и в общедоступном помещении неподалеку от моего места пребывания -- разные батоны. Конвертаторы одного в другой делают полезное дело. Но которые "и" услуги -- дело может быть чисто хорошим. В вашей любимой армии именно что служат, товаров отнюдь не производят.

Главное вот что. Почему "неудобство", да еще и для "населения" не вычитается из эффективности? Взялись, блин, "население" обихаживать -- и плевать, что ему неудобно! Давайте эффективность считать: за мой час стояния в очереди где-то уберегли от сгнивания 100 грамм бананов. Эффективность в одном месте получается, а фрустрации в другом. Вот я и пишу теперь, что солидаристы без солидарности: с ихней политикой "население" отнюдь не солидарно, так это оно, население и виновато.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (01.08.2002 12:53:04)
Дата	01.08.2002 13:48:27

Re: Дополнение про...

"Хочу в Советский Союз!" (с) Вовочка

Игорь, спасибо за любопытную лекцию, но должен Вас огорчить - труд Ваш напрасен. Таких лекций я в свое время наслушался более чем достаточно, как в аудиториях, так и из средств пропаганды. У них есть один существенный недостаток - они слишком сильно расходятся с реальностью. То, что Вы описали - некая идеальная модель, к действительности, увы, никакого отношения не имеющая. Так, например, Вы предполагаете, что советская экономика была плановой - а на самом деле она просто под руководством Славы КПСС воспроизводила в расширяющемся масштабе накапливающиеся диспропорции. Достаточно сказать, что в реальной жизни корреляции между фактическим и плановым ростом по различным выборкам предприятий не наблюдалось (были такие исследования). Меня вообще не оставляет чувство, что мы с Вами жили в разных странах - и это, наверное, самое удивительное, что можно на данном форуме наблюдать.

Оставляю Ваши рассуждения без детального рассмотрения. Простите, неинтересно. Сказки - не та тема, которая сейчас меня интересует. Даже если эти сказки - про более высокую экономическую эффективность.

Могу только предложить Вам прикинуть, сколько надо планомерно произвести мяса, чтобы удовлетворить по всей стране спрос при цене 2 руб/кг, какие при этом надо выплатить дотации (себестоимость - 5 руб/кг), и где взять на это средства.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (01.08.2002 13:48:27)
Дата	01.08.2002 17:20:38

Re: Дополнение про...

>"Хочу в Советский Союз!" (с) Вовочка

>Игорь, спасибо за любопытную лекцию, но должен Вас огорчить - труд Ваш напрасен. Таких лекций я в свое время наслушался более чем достаточно, как в аудиториях, так и из средств пропаганды. У них есть один существенный недостаток - они слишком сильно расходятся с реальностью. То, что Вы описали - некая идеальная модель, к действительности, увы, никакого отношения не имеющая. Так, например, Вы предполагаете, что советская экономика была плановой - а на самом деле она просто под руководством Славы КПСС воспроизводила в расширяющемся масштабе накапливающиеся диспропорции. Достаточно сказать, что в реальной жизни корреляции между фактическим и плановым ростом по различным выборкам предприятий не наблюдалось (были такие исследования). Меня вообще не оставляет чувство, что мы с Вами жили в разных странах - и это, наверное, самое удивительное, что можно на данном форуме наблюдать.

>Оставляю Ваши рассуждения без детального рассмотрения. Простите, неинтересно. Сказки - не та тема, которая сейчас меня интересует. Даже если эти сказки - про более высокую экономическую эффективность.

Ваши бессмысленные коментарии оставляю на Вашей совести.

>Могу только предложить Вам прикинуть, сколько надо планомерно произвести мяса, чтобы удовлетворить по всей стране спрос при цене 2 руб/кг, какие при этом надо выплатить дотации (себестоимость - 5 руб/кг), и где взять на это средства.

А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.

От	miron
К	Игорь (01.08.2002 17:20:38)
Дата	01.08.2002 20:34:18

Ммаленький нюанс

А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.<

Вот тут Вы не правы. Дешевое мясо было очень выгодно москвичам. Они его ели больше поетому в виде дотаций на мясо получали от страны добавочный доход. Если бы цена увеличилась, то как плановой экономике нужно было увеличить зарплату на величины экономии дотаций на мясо. Кому увеличивать. Логично, что всем. Ресультат - потребление мяса в Москве уменьшится, а в Вичуге возрастет. Мы там и так в основном кооперативное ели и то не всегда.

Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.

Вор видимо почему не находят отклика мои попытки ввсети понятие ренты на землю в советскую экономику. Это не выгодно форумянам.

От	Игорь
К	miron (01.08.2002 20:34:18)
Дата	01.08.2002 21:33:16

Очень "понятно"

>А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.<

>Вот тут Вы не правы. Дешевое мясо было очень выгодно москвичам. Они его ели больше поетому в виде дотаций на мясо получали от страны добавочный доход. Если бы цена увеличилась, то как плановой экономике нужно было увеличить зарплату на величины экономии дотаций на мясо. Кому увеличивать. Логично, что всем. Ресультат - потребление мяса в Москве уменьшится, а в Вичуге возрастет.

Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?

>Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.

Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крышиьть социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.

>Вор видимо почему не находят отклика мои попытки ввсети понятие ренты на землю в советскую экономику. Это не выгодно форумянам.

От	Пасечник
К	Игорь (01.08.2002 21:33:16)
Дата	02.08.2002 12:06:05

Как раз понятно

>>А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.<
>
>>Вот тут Вы не правы. Дешевое мясо было очень выгодно москвичам. Они его ели больше поетому в виде дотаций на мясо получали от страны добавочный доход. Если бы цена увеличилась, то как плановой экономике нужно было увеличить зарплату на величины экономии дотаций на мясо. Кому увеличивать. Логично, что всем. Ресультат - потребление мяса в Москве уменьшится, а в Вичуге возрастет.
>
> Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?

А как может сократится потребление мяса, если не сократилось производство, а экономия на дотациях направлена на увеличение зарплат и пенсий?
А план нам бог свыше дал? Для вас он похоже вроде иконы, молиться молись, но руки не подними.
Замедлиться реализация мяса в торговой сети Москвы, скорректируем план в сторону уменьшения завоза, уменьшится завоз в Москву, значит сможем увеличить план по завозу в менее привелигированные города, в ту же Тверь, всяко рефрижераторами возить колбасу выгоднее, чем электричками.

Так что Мирон прав.

Выскажу свое предположение, что в случае повышения цен на мясо, его потребление и производство наоборот выросло бы. Более высокая цена стимулировала бы рост производства мяса в частных хозяйствах. При низких ценах на мясо производство мяса в частных хозяйствах ориентированно в основном на собственное потребление:
1. самообеспечение мясом, в условиях невозможности приобрести магазинное(здесь выбирать не приходится).
2. как замена части магазинного мяса, где обеспечение было выше (по себестоимости не выгоднее магазинного, но аргументы более высокое качество и просто "СВОЕ", до и кровяную колбаску из магазинного не сделаешь).

На продажу кое что шло, но товарность частного хозяйства была все же низкая, да и выгоды особой не было. Тот же поросенок назывался "копилкой", в смысле сколько вложил, столько и получил.

В случае повышения цены до 5 рублей заинтересованность частных хозяйств в производстве резко возросла бы. Выгоднее стало бы выращивать и для собственного потреблени вместо магазинного и его больше досталось бы жителям обделенных городов и возрасла бы товарность хозяйст, рыночные цены подросли бы не в раза, но подросли.

>>Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.
>
> Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крушить социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.

Вы вообще что инфраструктурой называете??? План по завозу мяса?
Так это не инфраструктура. Или мясо не завозили только в те районы куда железную дорогу не проложили? Так в этом я усомнюсь.

А вопрос такой, среднее потребление мяса мы знаем, а есть данные насколько неравномерным было это потребление, по республикам, по областям, группам населения, по город-деревня?
А то ведь 10 и 50, и 25 и 35 в среднем 30 дают, а разница есть.

>>Вот видимо почему не находят отклика мои попытки ввсети понятие ренты на землю в советскую экономику. Это не выгодно форумянам.
>

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (02.08.2002 12:06:05)
Дата	02.08.2002 16:41:26

Десять лет по Вашему плану, а Вам как с гуся вода

>>>А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.<
>>
>>>Вот тут Вы не правы. Дешевое мясо было очень выгодно москвичам. Они его ели больше поетому в виде дотаций на мясо получали от страны добавочный доход. Если бы цена увеличилась, то как плановой экономике нужно было увеличить зарплату на величины экономии дотаций на мясо. Кому увеличивать. Логично, что всем. Ресультат - потребление мяса в Москве уменьшится, а в Вичуге возрастет.
>>
>> Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?
>
>А как может сократится потребление мяса, если не сократилось производство, а экономия на дотациях направлена на увеличение зарплат и пенсий?

Производство мяса увязано с наличными ресурсами, например с кормовой базой для животноводства, а не с виртуальными параметрами типа цены.

>А план нам бог свыше дал? Для вас он похоже вроде иконы, молиться молись, но руки не подними.

Советское хозяйство было плановым, а не рыночным. Планирование всегда исходило из наличных ресурсов, а не из того, что дополнительное мясо будет делаться из воздуха при повышении цен. Цены можно менять. Ресурсы от этого не увеличатся.

>Замедлиться реализация мяса в торговой сети Москвы, скорректируем план в сторону уменьшения завоза, уменьшится завоз в Москву, значит сможем увеличить план по завозу в менее привелигированные города, в ту же Тверь, всяко рефрижераторами возить колбасу выгоднее, чем электричками.

И на сколько увеличилось бы потребление мяса в этих менее привелигированных городах? На сгулькин нос?

>Так что Мирон прав.

А, я конечно, нет.

>Выскажу свое предположение, что в случае повышения цен на мясо, его потребление и производство наоборот выросло бы.

Тут и предполагать ничего не надо. Вы абсолютно не правы. Все, что вы предлагсаете, было проделано в натуре в конце перестройки и проводится по сю пору. В результате производство своего мяса уменьшилось с 70 кг. на душу в год, до 30 кг.

> Более высокая цена стимулировала бы рост производства мяса в частных хозяйствах. При низких ценах на мясо производство мяса в частных хозяйствах ориентированно в основном на собственное потребление:
>1. самообеспечение мясом, в условиях невозможности приобрести магазинное(здесь выбирать не приходится).
>2. как замена части магазинного мяса, где обеспечение было выше (по себестоимости не выгоднее магазинного, но аргументы более высокое качество и просто "СВОЕ", до и кровяную колбаску из магазинного не сделаешь).

Ага, скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. На кой черт нужны Ваши умозрительные построения, если они уже с конца восьмидесятых засели в головах у идиотов и мерзавцев, - все это было проделано в натуре и исполнилось с точностью до наоборот?

>На продажу кое что шло, но товарность частного хозяйства была все же низкая, да и выгоды особой не было. Тот же поросенок назывался "копилкой", в смысле сколько вложил, столько и получил.

>В случае повышения цены до 5 рублей заинтересованность частных хозяйств в производстве резко возросла бы. Выгоднее стало бы выращивать и для собственного потреблени вместо магазинного и его больше досталось бы жителям обделенных городов и возрасла бы товарность хозяйст, рыночные цены подросли бы не в раза, но подросли.

Почитайте дуру Пияшеву. Она также вещала в начале девяностых. - Мол цены только чуть чуть возрастут, раза в полтора не более, зато все на прилавках появится. Вот и появилось. Интересно, если бы за несбывшиеся прогнозы с тяжкими социальными последствиями для населения к стенке ставили - много было бы прогнозистов, вроде Вас?

>>>Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.
>>
>> Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крушить социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.
>
>Вы вообще что инфраструктурой называете??? План по завозу мяса?

Инфрастуктура - это, например, обыкновенные промышленные холодильники, которых сейчас по стране ну жутко не хватает. Нынешние торговцы нарушают все санитарные нормы, храня продукцию в гаражах, подвалах, будках и пр.

>Так это не инфраструктура. Или мясо не завозили только в те районы куда железную дорогу не проложили? Так в этом я усомнюсь.

Усомнитесь, усомнитесь. Сходите на рынок и понюхайте там сейчас мясо - чем оно пахнет. Пожуйте гнилые бананы с абрикосами. А потом решите, нужна инфраструктура или нет.

>А вопрос такой, среднее потребление мяса мы знаем, а есть данные насколько неравномерным было это потребление, по республикам, по областям, группам населения, по город-деревня?
>А то ведь 10 и 50, и 25 и 35 в среднем 30 дают, а разница есть.

>>>Вот видимо почему не находят отклика мои попытки ввсети понятие ренты на землю в советскую экономику. Это не выгодно форумянам.
>>
>
>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (02.08.2002 16:41:26)
Дата	02.08.2002 17:30:54

Я правда уверены что этот план был разработан именно мной?

От	Игорь
К	Пасечник (02.08.2002 17:30:54)
Дата	05.08.2002 18:14:46

Я по прежнему настаиваю на первичости инфраструктуры.

Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке. Ага, достаточно - ведь это смешно, ей богу. Переферия не была развита так как центр, что очевидно. Поэтому и потребления такого, как в центре быть не могло по определению. И злые дяди из Госплана здесь не при чем. Они напротив, старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие.

От	VVV-Iva
К	Игорь (05.08.2002 18:14:46)
Дата	05.08.2002 18:59:27

Re: Я по...

Привет

>Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке. Ага, достаточно - ведь это смешно, ей богу. Переферия не была развита так как центр, что очевидно. Поэтому и потребления такого, как в центре быть не могло по определению. И злые дяди из Госплана здесь не при чем. Они напротив, старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие.

Угу, и поэтому, в Перьми закрыли последний мясной магазин в 1977.

Владимир

От	Пасечник
К	Игорь (05.08.2002 18:14:46)
Дата	05.08.2002 18:38:44

Холодильник нужен, чтобы хранить мясо, но он далеко не первичен.

>Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке.

Да достаточно! Потому что перед тем как мясо отправить в Москву скот забивался и хранился на этих самых мощностях и холодильниках.
Общие соображения? Я вас конкретно спросил, каких холодильников вам не хватает? Рефрижераторов? Нет! Холодильников в гастрономах? Нет! На продуктовых базах? Так я вам конкретно написал, что их стоимость копеечная в объеме продукции которая через них проходит.

>Ага, достаточно - ведь это смешно, ей богу. Переферия не была развита так как центр, что очевидно. Поэтому и потребления такого, как в центре быть не могло по определению.

Вот о том и говорим, что дело не в холодильниках, а в том, что в Москве было придумано определение по которому потребление в Москве должно быть выше чем на периферии!

Они не получили бы мясо, даже если бы у них было в 10 раз больше холодильников чем в Москве!

>И злые дяди из Госплана здесь не при чем. Они напротив, старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие.

Покажите мне, что они старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие. Для этого достаточно показать , что неравномерность в обеспечении Москвы и провинции мясом уменьшалась и стремилась к одинаковому уровню.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (05.08.2002 18:38:44)
Дата	05.08.2002 20:27:26

Утопии про злых дядь из центра.

>>Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке.
>
>Да достаточно! Потому что перед тем как мясо отправить в Москву скот забивался и хранился на этих самых мощностях и холодильниках.

У Вас есть карта перераспределения мясоперерабатывающих мощностей по стране? А еще лучше - хотелось бы узнать уровень потребления мяса москвичами по сравнению с переферией. Сильно ли он разнился. И каким образом за счет отъема лишнего мяса у москвичей, коих было 8/280 =2,8% населения можно было бы создать хоть где-нибудь заметную прибавку к обеду.

>Общие соображения? Я вас конкретно спросил, каких холодильников вам не хватает? Рефрижераторов? Нет! Холодильников в гастрономах? Нет! На продуктовых базах? Так я вам конкретно написал, что их стоимость копеечная в объеме продукции которая через них проходит.

>>Ага, достаточно - ведь это смешно, ей богу. Переферия не была развита так как центр, что очевидно. Поэтому и потребления такого, как в центре быть не могло по определению.
>
>Вот о том и говорим, что дело не в холодильниках, а в том, что в Москве было придумано определение по которому потребление в Москве должно быть выше чем на периферии!

Заметьте как говорится разницу. Повторяю еще раз, ибо Вы это игнорировали -"Переферия не была развита так как центр, что очевидно. Поэтому и потребления такого, как в центре быть не могло по определению." Я настаиваю на том, что никем это не было придумано специально, а явилось результатом естественного недоразвития окраин.( Или Вы настаиваете, что разницы в развитии центра и переферии не было?) И социализм был лучшим способом постепенной ликвидации разницы между центром и переферией в России. Кроме того, переферия в отличие от асфальтового центра имела нецентрализованные источники снабжения - подворье, потребкооперация, снабжение напрямую из колхозных закромов и пр. Может не такие красивые как в Москве, но действенные и безотказные. А сделать так, чтобы по всей стране были такие же магазины, как в Москве с хорошим централизованным снабжением - для этого нужно было время. Социализм надо было развивать. А не утопиями заниматься про злых дядь. Я вот будучи в Дагестане с 800 рублями в кармане черной икры поболе поел, чем в Москве.

>Они не получили бы мясо, даже если бы у них было в 10 раз больше холодильников чем в Москве!

Дело не только в холодильниках - они лишь часть инфраструктуры. ДЛя того , чтобы покупать мясо в больших количествах, нужно было иметь большую зарплату. Для того, чтобы иметь большую зарплату, нужно иметь много развитых современных предприятий и учреждений с высокооплачиваемыми кадрами. Было это все на переферии в тех же количествах, что и в Центре?

>>И злые дяди из Госплана здесь не при чем. Они напротив, старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие.
>
>Покажите мне, что они старались обеспечить планомерное и пропорциональное развитие. Для этого достаточно показать , что неравномерность в обеспечении Москвы и провинции мясом уменьшалась и стремилась к одинаковому уровню.

Ведь Вы же затеяли этот спор - вот и показывайте обратное. Только берите весь спектр основных потребительских товаров и не два города для сравнения - Москву и еще какой-нибудь переферийный. Вообще по своему опыту поездок по Дагестану(наименее развитому региону СССР, как говорила статистика) я могу сказать, что многие товары, за которыми в Москве гонялись, в Дагестане лежали в свободной продаже за милую душу. На диски Леннона в Москве были страшный дефицит во второй половине 80-ых, а в Дагестане в заплеванном универмаге запросто купил за 4 рубля диск с концертным выступлением Леннона ( "Моther" и другие песни). То же и с книгами.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (05.08.2002 20:27:26)
Дата	06.08.2002 09:55:20

Кто съел мое мясо?

>И каким образом за счет отъема лишнего мяса у москвичей, коих было 8/280 =2,8% населения можно было бы создать хоть где-нибудь заметную прибавку к обеду.

Игорь, а ведь никто из Ваших собеседников и не утверждает, что за счет Москвы можно было бы накормить всю Россию. Ну, может быть, только Мирон. Речь не об этом, не замечаете?

От	VVV-Iva
К	Пасечник (05.08.2002 18:38:44)
Дата	05.08.2002 19:59:51

Re: Холодильник нужен,...

Привет

>>Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке.
>
>Да достаточно! Потому что перед тем как мясо отправить в Москву скот забивался и хранился на этих самых мощностях и холодильниках.

каково было удивление наших иркутских знакомых, купивших в Москве мясо и увидевших штамп - Иркутский мясокомбинат! ( год 1979-1982)

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (05.08.2002 19:59:51)
Дата	05.08.2002 22:18:21

Вы забыли про мясо в столовых и детских садиках

>Привет

>>>Вы даже по холодильникам не смогли возразить ничего, кроме общих соображений. Мол было досчтаточно в переферийных городах и холодильников и мощностей по переработке.
>>
>>Да достаточно! Потому что перед тем как мясо отправить в Москву скот забивался и хранился на этих самых мощностях и холодильниках.
>
>каково было удивление наших иркутских знакомых, купивших в Москве мясо и увидевших штамп - Иркутский мясокомбинат! ( год 1979-1982)

Даже если в Иркутске в то время не было мяса в магазинах, это вовсе не значит, что централизованные поставки мяса с местного комбината отсутствовали совсем. Магазины, как не трудно заметить, не единственный источник потребления продуктов. Только в столовой на куске мяса штамп не проставишь.

От	VVV-Iva
К	Игорь (05.08.2002 22:18:21)
Дата	06.08.2002 17:20:22

Прекрасно помню

Привет

>>каково было удивление наших иркутских знакомых, купивших в Москве мясо и увидевших штамп - Иркутский мясокомбинат! ( год 1979-1982)
>
>Даже если в Иркутске в то время не было мяса в магазинах, это вовсе не значит, что централизованные поставки мяса с местного комбината отсутствовали совсем. Магазины, как не трудно заметить, не единственный источник потребления продуктов. Только в столовой на куске мяса штамп не проставишь.

Вот и получается - мой однокурсник в 1979 рассказывает про закрытие последнего мясного магазина в его родной Перми, а другой мой знакомый ухаживает за дочкой зав.столовой в той же Перми ( 1982 ) и со снабжением у них все прекрасно.

Владимир

От	serge
К	VVV-Iva (06.08.2002 17:20:22)
Дата	06.08.2002 18:15:41

Re: Прекрасно помню

>Вот и получается - мой однокурсник в 1979 рассказывает про закрытие последнего мясного магазина в его родной Перми, а другой мой знакомый ухаживает за дочкой зав.столовой в той же Перми ( 1982 ) и со снабжением у них все прекрасно.

Hу и что? Я сам прекрасно помню закрытие в 78 последнего СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО мясного магазина в Ташкенте, аккурат возле нашего дома. Что не означало закрытие мясных отделов в гастрономах и кулинариях. Да, в этих гастрономах за "по рубль 80" была очередь, да и поди поймай завоз. Но вот в соседних кулинариях злобные коммунисты пожелания наших демократов выполнили: продавали там то же мясо под названием вырезка, ребрышки, отбивные и т.п. от 2х руб до 3х с полтиной. Уже, понятно, без очереди.
Кстати, за 8 лет пребывания в США специализированного мясного магазина не видел. Не пришлось.

От	Игорь
К	serge (06.08.2002 18:15:41)
Дата	06.08.2002 23:12:37

А много в современной Москве специализированных овощных магазинов

Что-то давно нигде не замечал. Одни черные со своим барахлом, вытаскиваемым из гаражей и подвалов.

От	VVV-Iva
К	serge (06.08.2002 18:15:41)
Дата	06.08.2002 20:30:30

Re: Прекрасно помню

Привет

>Hу и что? Я сам прекрасно помню закрытие в 78 последнего СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО мясного магазина в Ташкенте, аккурат возле нашего дома. Что не означало закрытие мясных отделов в гастрономах и кулинариях. Да, в этих гастрономах за "по рубль 80" была очередь, да и поди поймай завоз. Но вот в соседних кулинариях злобные коммунисты пожелания наших демократов выполнили: продавали там то же мясо под названием вырезка, ребрышки, отбивные и т.п. от 2х руб до 3х с полтиной. Уже, понятно, без очереди.

Возможно. Только мяса мой знакомый в продаже не видел за пять лет своей учебы в Перми. И уже мой однокурсник рассказывал, что на доске "Их разыскивает милиция" был повешен портрет Брежнева с надписью - "Он украл мясо" ( Пермь 1977). Ну а в Свердловске (1983) колбаса и масло по талонам.

Так, что Ташкент, Москва, Киев, Рига - это одно, а вот Урал - это другое.

Владимир

От	Yuriy
К	Игорь (05.08.2002 22:18:21)
Дата	05.08.2002 22:48:23

Я уже два раза приводил здесь

выступление Л.И.Брежнева про перебои в поставках мяса и т.д. Что ж Вы всё упорствуете?

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 22:48:23)
Дата	06.08.2002 23:17:00

Перебои в поставках государственного мяса, что примечательно,

Брежнев не собирался ликвидировать повышением розничных гос. расценок на него - обычный путь ликвидации дефицита на Западе, да и в нынешней России, за счет отсечения от мяса неплатежеспособной клиентуры, коей большинство. Уважал, старик, народ, надо отдать ему должное. А по 5-6 рублей мясо и на рынке можно было купить, как здесь неоднократно указывалось.

От	Yuriy
К	Игорь (06.08.2002 23:17:00)
Дата	06.08.2002 23:19:04

Ок, значит Вы согласны, что перебои были? Наконец-то! (-)

От	Пасечник
К	Пасечник (02.08.2002 17:30:54)
Дата	02.08.2002 19:23:39

Заголовок предыдущего постинга "Вы правда уверены что...?" (-)

От	miron
К	Игорь (01.08.2002 21:33:16)
Дата	02.08.2002 09:11:08

Подмена тезиса

Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?<

Вот, вот. Плановый завоз - еще один аргумент в поользу идеи любимчиков и пасынков. Он был бы скорректорован, если бы меньше стали брать в Москве. Это же план. А дотации обшэзвестны. Здесь уже писали о стоимости (5 рублей) и цене мяса (2 рубля).

Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.

Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крышиьть социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.<

Не надо лапшу (прошу прошения) вешать на уши. О том , что Москва любимчик было ясно уже в 1953 году. Оставалось эше 20 лет советской власти. Но нет разница в уровне жизни стабильно возрастала. Так, что равномерность как раз и вела к краху.
А потом, почему Вы мне приписываете мысль о крушении социализма. Я за советскуйи власть, но без Москвы как столицы.

От	Игорь
К	miron (02.08.2002 09:11:08)
Дата	02.08.2002 17:13:27

Re: Подмена тезиса

>Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?<

>Вот, вот. Плановый завоз - еще один аргумент в поользу идеи любимчиков и пасынков. Он был бы скорректорован, если бы меньше стали брать в Москве.

Но в Москве не стали бы брать меньше. В Москве была вся необходимвя инфрастуктура для хранения и переработки именно такого количества мяса, которое реально тогда потреблялось. Уменьшение потребления привело бы к деградации и разрушению части этой инфраструктуры. На переферии от этого необходимой инфраструктуры для хранения, переработки, транспортировки не прибавилось бы. Или Вы полагаете, что советское госкдарство пошло бы по пути нынешних рыночников и стало бы хранить мясные продукты без промышленных холодильников в гаражах с крысами?

>Это же план. А дотации обшэзвестны. Здесь уже писали о стоимости (5 рублей) и цене мяса (2 рубля).

Эти "дотации" являлись следствием социалистического принципа перераспределения - продукты первой необходимости должны быть дешевы, а не первой - более дорогие. Нарушение этого принципа было продемонстировано в 90-ых годах и привело при росте цен на мясо к снижению его производства с 70 до 30 кг. на душу населения в год. Цены на мясо при этом, относительно средней зарплаты возросли в 200( ср. зарплата тогда)/2( цена мяса тогда) : 3000( ср. зарплата сейчас)/120( цена того же мяса сейчас) = 4 раза. Все как Вы хотели, только с прямо противоположным результатом.

>Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.

>Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крышиьть социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.<

>Не надо лапшу (прошу прошения) вешать на уши. О том , что Москва любимчик было ясно уже в 1953 году. Оставалось эше 20 лет советской власти. Но нет разница в уровне жизни стабильно возрастала.

Докажите цифрами. То что я читал у Кара-Мурзы и Кожинова и видел собственными глазами этому противоречит. Вот с конца 80-ых действитедльно разница стала сильно возрастать. У меня есть родственники в Кизляре( Дагестан) и я сам там бывал в середине 80-ых и недавно.

>Так, что равномерность как раз и вела к краху.

>А потом, почему Вы мне приписываете мысль о крушении социализма. Я за советскуйи власть, но без Москвы как столицы.

Словом, за советы, но без коммунистов.

От	miron
К	Игорь (02.08.2002 17:13:27)
Дата	02.08.2002 21:04:19

Да, интересы москвичей превыше всего!!!!

>>Интересно, как оно может возрасти при том же плановом завозе? И потом - про какие дотации Вы говорите?<
&гт;
&гт;>Вот, вот. Плановый завоз - еще один аргумент в поользу идеи любимчиков и пасынков. Он был бы скорректорован, если бы меньше стали брать в Москве.
&гт;
&гт;Но в Москве не стали бы брать меньше. В Москве была вся необходимвя инфрастуктура для хранения и переработки именно такого количества мяса, которое реально тогда потреблялось. Уменьшение потребления привело бы к деградации и разрушению части этой инфраструктуры. На переферии от этого необходимой инфраструктуры для хранения, переработки, транспортировки не прибавилось бы. Или Вы полагаете, что советское госкдарство пошло бы по пути нынешних рыночников и стало бы хранить мясные продукты без промышленных холодильников в гаражах с крысами?<

Ваша манипулятивная активность прямо потрясает. Вы хоть где-нибудь кроме Москвы были? Вот в Иавнове отличные холодильники стояли без мяса. И в Вичуге все было. Может не было только в Кисляре.

Эти "дотации" являлись следствием социалистического принципа перераспределения - продукты первой необходимости должны быть дешевы, а не первой - более дорогие. Нарушение этого принципа было продемонстировано в 90-ых годах и привело при росте цен на мясо к снижению его производства с 70 до 30 кг. на душу населения в год. Цены на мясо при этом, относительно средней зарплаты возросли в 200( ср. зарплата тогда)/2( цена мяса тогда) : 3000( ср. зарплата сейчас)/120( цена того же мяса сейчас) = 4 раза. Все как Вы хотели, только с прямо противоположным результатом.<

Это наверное Вы хотели, а я не хотел. Я хотел чтобы не все в Москву. как же Вы любите тезисы подменять и сразу манипулировать. За советскую я власть и с коммунистами (но без привилегий, чтобы партмаксимум был, чтобы коммунистом было быть материально не выгодно), но без москвичей как жителей столицы. Довольны?

Так, цто здешние разговоры о преимушестве низких цен на продукты отражают тот факт, что здесь в основном москвичи и ленинградцы, которые действительно неплохо жили в плане мяса. Я перевез наверное тонны мяса из Москвы и Ленинграда. Неплохо жили и Украина и Юг. Только вот поволжье, Татарстан и Башкорстан, дававшие основную нефть долгие годы до открытия северных мнесторождений - ничего не имели. Я в 1980 году проехался по Татарии и Башкирии. Ужс, даже мы в Иванове жили лучше. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков.

Потому, что невозможно было за 70 лет в такой огромной стране, как СССР, проходящий через многие климатические пояса, равномерно развить инфраструктуру. Надо было не крышиьть социализм, а равномерно двигаться в этом направлении.<

Не надо лапшу (прошу прошения) вешать на уши. О том , что Москва любимчик было ясно уже в 1953 году. Оставалось эше 20 лет советской власти. Но нет разница в уровне жизни стабильно возрастала.

Докажите цифрами. То что я читал у Кара-Мурзы и Кожинова и видел собственными глазами этому противоречит. Вот с конца 80-ых действитедльно разница стала сильно возрастать. У меня есть родственники в Кизляре( Дагестан) и я сам там бывал в середине 80-ых и недавно.<

Тут был постинг о темпах роста. Так вот легко подсчуитать, что если ишодный уровень превышает другой ишодный уровень в Н раз, то при темпах роста меньшей величины по сравнению большей < Н абсолютная разница будет возрастать, что и проишодило в реалности. Вы возьмите любой статсправочник о количестве машин, телефонов, телевизоров, холодильников у москвичей и селян.

Постинги о потреблении ресурсов москвичами давались несколько раз, я и Максим давали. Так что смотрите архивы. Что касается СГКМ, так он же москвич. какой же москвич будет пилить сук на котором сидит. Есть масса литературы о колбасных поездах. Тот же Ерофеев. да ведь Вам не докажещ. Лучше повторять "все хоорошо прекрасная маркиза....

Словом, за советы, но без коммунистов.<

какой же Вы все-тали манипулятор! Где я писал про коммунистов? Видите, что неправы и сразу тезис менять.

С коммунистами не так все просто. Надо их от кормушки отодвинуть вместе с Москвичами, а вот 5 статью оставить. И чтобы народ про каждого коммуниста на собраниях открыто говорил, как дед Щукарь. Ну да ладно сытый голодного не разумеет.

От	Игорь
К	miron (02.08.2002 21:04:19)
Дата	05.08.2002 18:20:49

Я сделал попытку объяснить все естественными причинами

а не происками злодеев, к чему склоняетесь, по-видимому, Вы.

Не знаю, какими цифрами Вы оперируете, но если Вас устраивает именно такое понимание хода истории в СССР, то ради Бога.

От	miron
К	Игорь (05.08.2002 18:20:49)
Дата	05.08.2002 20:23:32

Странная направленность естественных причин

>а не происками злодеев, к чему склоняетесь, по-видимому, Вы.<

Меня вообше не интересует были ли слодеи или не были. Вопрос не в том чтобы интерпретировать прошлое. Оно было и нам неподсудно. Вопрос в будушем. если в новой России опять будут эти "естественныые причины" москвичей холить, то наверное она быстрее загнется, чем СССР1. Надо извлекать опыт из уроков.

>Не знаю, какими цифрами Вы оперируете, но если Вас устраивает именно такое понимание хода истории в СССР, то ради Бога.<

См. выше. Точно также и Вам - ради бога интерпретируйте, что все было только хорошо и нечего голову ломать - бери и делай по старому. Даже СГКМ писал, что старый СССР нет нужды восстанавливать.

Я уже доказывал на основе теорены Паршева, что у России нет иного выхода, кроме советской власти, если конечно не сводить всю Россию к Москве.

От	Игорь
К	miron (05.08.2002 20:23:32)
Дата	05.08.2002 21:13:12

Да такая же как и везде

Управляющий центр больше поглощает ресурсов и больше потребляет. Вон в компьютере, небось давно уже не видели процессор без кулера?

>>а не происками злодеев, к чему склоняетесь, по-видимому, Вы.<
>
>Меня вообше не интересует были ли слодеи или не были. Вопрос не в том чтобы интерпретировать прошлое. Оно было и нам неподсудно. Вопрос в будушем. если в новой России опять будут эти "естественныые причины" москвичей холить, то наверное она быстрее загнется, чем СССР1. Надо извлекать опыт из уроков.

Безусловно и в новой России после 11 лет демократии будут те же "естественные причины", но только еще более обострившиеся. Разрушители СССР тоже проповедовали, что де центр объедает переферию, и потому выгоднее разделится. Вот и разделились ко всеобщей "выгоде". Украина - житница СССР имеет сейчас чуть более 2000$ национального дохода на душу в год.

>>Не знаю, какими цифрами Вы оперируете, но если Вас устраивает именно такое понимание хода истории в СССР, то ради Бога.<
>
>См. выше. Точно также и Вам - ради бога интерпретируйте, что все было только хорошо и нечего голову ломать - бери и делай по старому. Даже СГКМ писал, что старый СССР нет нужды восстанавливать.

При чем здесь делать по-старому? Я просто не питаю иллюзий. Здесь, что не предпринимай, а 12 лет демократии настолько сильно отделили Москву от переферии, что по-старому просто не может не пойти в течение длительного времени. Советская неравномерность распределения- просто сказка по сравнению с нынешней.

>Я уже доказывал на основе теорены Паршева, что у России нет иного выхода, кроме советской власти, если конечно не сводить всю Россию к Москве.

От	miron
К	Игорь (05.08.2002 21:13:12)
Дата	05.08.2002 22:03:47

Согласен

Безусловно и в новой России после 11 лет демократии будут те же "естественные причины", но только еще более обострившиеся. Разрушители СССР тоже проповедовали, что де центр объедает переферию, и потому выгоднее разделится. Вот и разделились ко всеобщей "выгоде". Украина - житница СССР имеет сейчас чуть более 2000$ национального дохода на душу в год.<

Так надо людей учить и тыкать носом в эту ситуацию. Кстати, я никогда не выступал за то чтобы управляюший центр не кормить хорошо. Вопрос ведь в том что к этому центру очэ уж ,ного ненужных людишек присосалось. Вот поэтому и надо столицу из Москвы вывестги.

При чем здесь делать по-старому? Я просто не питаю иллюзий. Здесь, что не предпринимай, а 12 лет демократии настолько сильно отделили Москву от переферии, что по-старому просто не может не пойти в течение длительного времени. Советская неравномерность распределения- просто сказка по сравнению с нынешней.<

Я с Вами совершенно соглаен. Тоже без иллюзий. Я вообше думаю, что процесс стал необратимым.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (01.08.2002 17:20:38)
Дата	01.08.2002 17:48:21

А как Вы думаете...

>>Могу только предложить Вам прикинуть, сколько надо планомерно произвести мяса, чтобы удовлетворить по всей стране спрос при цене 2 руб/кг, какие при этом надо выплатить дотации (себестоимость - 5 руб/кг), и где взять на это средства.
>
> А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.

Чего-то мне даже интересно стало :)
Во-первых, можно и зарплаты/пенсии кое-кому поднять, чтобы люди без мяса не оставались. Во-вторых, если дешевое мясо перестанут домашним собакам скармливать - это тоже не так уж плохо.
Но самый интересный вопрос: Вам действительно кажется, что в "плановой советской экономике" любой рост производства оправдан и необходим - пока не достигнут уровень удовлетворения физиологических потребностей? Иными словами - если производство может быть увелично, то оно должно быть увеличено ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? И ни при каких обстоятельствах не должно сокращаться - даже если при планировании были допущены ошибки? То есть нет проблем экономических, есть только технологические?

Применимо ли к "плановой советской экономике" понятие "жизнь не по средствам"?

Интересует не только Ваше мнение по данному вопросу, но и остальных, следящих за обсуждением.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (01.08.2002 17:48:21)
Дата	02.08.2002 03:38:27

Дмитрий Ниткин - как образец тоталитарного мышления.

Советская экономика как раз известна тем, что жила по средствам, а не насдакам.

Вы навязываете оппонентам такое себе манихейское противопоставление а ля Хайек: план/рынок, иного, как гов-ся, не дано. :)

Хочу напомнить, например, что советское сельское хозяйство - это симбиоз колхозной системы и крестьянских подворий.

Где всякий, кто не купил мясо в госторговле по 1 руб 50 коп., мог пойти на базар и купить его по 3 руб., что было всякому доступно и не дорого. А крестьяне, в свою очередь, для своего хозяйства всегда имели под рукой трактор за пол-литра, возможность "выписать" по госцене зерно и сахар, взять на откорм по контракту бычков и т.п.

Динамичная и эффективная система. И никакого манихейства.

От	Yuriy
К	Temnik-2 (02.08.2002 03:38:27)
Дата	02.08.2002 18:13:51

Сказки Ганса Христиана Темника.

>Советская экономика как раз известна тем, что жила по средствам, а не насдакам.
>Динамичная и эффективная система. И никакого манихейства.

Выполнение плана (в %)
4 Пятилетка 1946-50 88%
6 1951-55 74%
7 1961-65 75%
8 1966-1970 64%
9 1971-75 70%
10 1976-80 55%

Некоторые Проблемы:

* Разрыв между приростом мощностей и невысоким уровнем отдачи капитальных вложений;
* Низкая производительность труда;
* Потери в промышленности и сельском хозяйстве;
* Низкий уровень товаров и услуг;
* Снижение (начиная с 1980 года) уровня жизни;
* Военные рашоды;
* Проблемы сельского хозяйства;
* Проблемы Топливно-энергетичекого комплекса;
* "Выпад" из научно-технического прогресса;
* Монополизм;
* Бюрократизация;
* Экономическая замкнутость;
* Проблемы экологии;
* Неэффективное использование оборудования и материалов

Список можно продолжить.

От	Виктор
К	Yuriy (02.08.2002 18:13:51)
Дата	06.08.2002 16:17:04

То-то я думаю , почему на Западе из-под крана воду пить не принято.

>Выполнение плана (в %)
>4 Пятилетка 1946-50 88%
>6 1951-55 74%
>7 1961-65 75%
>8 1966-1970 64%
>9 1971-75 70%
>10 1976-80 55%

Вот бы еще контрольные замеры сделать. Наверняка еще хуже было. Особенно в области выполнения плана по тонно-километражу и производства ботинок в рублях на душу населения.

>Некоторые Проблемы:

>* Разрыв между приростом мощностей и невысоким уровнем отдачи капитальных вложений;

>* Низкая производительность труда;
Точно. Особенно у космонавтов. Гораздо ниже , чем в Израиле. Или Японии. Или США.

>* Потери в промышленности и сельском хозяйстве;
Сейчас , слава богу, порядок навели. Ничего не теряют. Так , самолет кое-где грохнется. Но это со временем пройдет.

>* Низкий уровень товаров и услуг;
Точно. Только теперь стало возможным делать евроремонт и вставлять в обувь пластмассовые задники. И женские трусы , предусматривающие использование самых передовых в мире прокладок.

>* Снижение (начиная с 1980 года) уровня жизни;
Да , это очень ощущалось. Зато теперь есть с чем сравнивать.

>* Военные рашоды;
Теперь их почти нет. А скоро россиянской армии они совсем не понадобятся.

>* Проблемы сельского хозяйства;
Сегодня эти проблемы в основном преодолены. Хама в телогрейке уже почти не осталось.

>* Проблемы Топливно-энергетичекого комплекса;
Годика через три не будет ни топлива , ни энергетики , ни объединяющего их комплекса. Так что тут тоже все в порядке.

>* "Выпад" из научно-технического прогресса;
Зато сейчас идет полное "впадение". Особенно в области парапсихологии , астрологии и народного суеверия.

>* Монополизм;
Да. "Микрософт" кусает себе до сих пор локти.

>* Бюрократизация;
Сейчас с бюрократами полный порядок.

>* Экономическая замкнутость;
Результат "экономической разомкнутости" вспоминают россиянские жители. Алюминиевый таз во дворе оставить нельзя. Хохлам , однако , хуже. У них и черный металл в скупку вовсю прут.

>* Проблемы экологии;
Да , сечас есть с чем сравнить.

>* Неэффективное использование оборудования и материалов
Как вспомню , что вместо щебенки яшму использовали , так вздрогну. Впечатляющая бесхозяйственность.

>Список можно продолжить.

От	Yuriy
К	Виктор (06.08.2002 16:17:04)
Дата	06.08.2002 17:10:32

На сравнения с сегоднешнеи Россиеи

и не неверные тезисы насчет Запада отвечать в будущем отказываюсь.
Говорю в последнии раз. Обсуждаются проблемы СССР -- не уходите от ответа.

Были проблемы -- признаите, переидем к обсуждению России сегодняшнеи или к Западу, что больше нравится.

Пока же -- не отвлекаитесь.

От	Максим
К	Yuriy (06.08.2002 17:10:32)
Дата	06.08.2002 23:47:41

Любая проблема обсуждается ТОЛЬКО в сравнении с:...

А: этой же страной ДО или ПОСЛЕ обсуждаемого отрезка времени

Б: с ДРУГОЙ страной.

Выдергивать "проблему" абстрактно и тыкать ей, сть манипуляция и наглость.

От	Yuriy
К	Максим (06.08.2002 23:47:41)
Дата	06.08.2002 23:57:52

А о чем тут спорить?

>А: этой же страной ДО или ПОСЛЕ обсуждаемого отрезка времени

Сравнить с сегодняшней Россией? Понятно, что сейчас хуже -- кто же спорит? Однако мы же говорили о ПРОБЛЕМАХ, нет? В СССР ТОЖЕ было плохо -- вот тезис. Были болезни, то, чего некоторые не признают или выворачивают на изнанку. Так что сравнения тут ни при чем.

>Б: с ДРУГОЙ страной.

С какой? С США? По каким показателям?
Как, если утверждается, что Союз нельзя анализировать базируясь на политэкономии? А как тогда быть с Америкой? Подскажите -- проанализирую.

>Выдергивать "проблему" абстрактно и тыкать ей, сть манипуляция и наглость.

Ну и в чём же манипуляция? я же не выдумал проблему, она реально существовала. Вот утверждение, что её не было -- это обман.
А про наглость -- это Вы просто погорячились, я так думаю.

От	serge
К	Yuriy (06.08.2002 17:10:32)
Дата	06.08.2002 18:25:58

Re: На сравнения...

>и не неверные тезисы насчет Запада отвечать в будущем отказываюсь.
>Говорю в последнии раз. Обсуждаются проблемы СССР -- не уходите от ответа.

>Были проблемы -- признаите, переидем к обсуждению России сегодняшнеи или к Западу, что больше нравится.

Юра, все признают, что проблемы были. Вопрос же не в этом. Проблемы, они и у господа бога бывают. Вон, даже весь мир во времена Ноя пришлось по новой начинать. Вопрос же, были ли эти проблемы страшнее, чем у конкурентов. Только это могло оправдать полный слом системы с попыткой заменить ее на "как у них". Поэтому обсуждение проблем СССР абстрактно, по "гамбургкому счету" смысла не имеет. Только в сравнении с проблемами "запада".
Если выяснится, что нас интегрально было "хуже", тогда можно обсуждать вопрос, разумно ли было затевать смену строя. Потому что и в этом случае не так все очевидно. Врачи вон знают, не всякую опухоль надо резать.
А уж если интегрально СССР был лучше, то смена строя была однозначно преступлением и нужно немедленно "возвращаться назад", насколько это возможно, и после этого исправлять "отдельные недостатки" в рабочем порядке.

От	Александр
К	serge (06.08.2002 18:25:58)
Дата	06.08.2002 21:41:58

Re: На сравнения...

>Поэтому обсуждение проблем СССР абстрактно, по "гамбургкому счету" смысла не имеет. Только в сравнении с проблемами "запада".

Вроде договаривались что сравнения с западом смысла не имеют. Нужно сравнивать Россию до и после. Только это гарантирует что одинаковы и ресурсы и люди, а различие только в системе.

Что касается ВНП так люди на для ВНП живут. Важно обеспечить здоровье и безопасность, а там дальше не максимизацией заниматься а жить так как нам хочется, как нашей культурой предусмотрено.

От	serge
К	Александр (06.08.2002 21:41:58)
Дата	07.08.2002 07:52:39

Re: На сравнения...

>>Поэтому обсуждение проблем СССР абстрактно, по "гамбургкому счету" смысла не имеет. Только в сравнении с проблемами "запада".
>
>Вроде договаривались что сравнения с западом смысла не имеют. Нужно сравнивать Россию до и после. Только это гарантирует что одинаковы и ресурсы и люди, а различие только в системе.

Не имеет смысла сравнивать СССР и запад по "натурным" показателям. Из за разницы в ресурсах, природных условиях, истории, культуры. Другое дело сравнивать их системно. Основные достоинства и недостатки там и здесь, обеспеченное качество жизни на единицу ресурсов, это пожалуйста.

>Что касается ВНП так люди на для ВНП живут. Важно обеспечить здоровье и безопасность, а там дальше не максимизацией заниматься а жить так как нам хочется, как нашей культурой предусмотрено.

Так кто же спорит.

От	Yuriy
К	serge (06.08.2002 18:25:58)
Дата	06.08.2002 20:23:08

Хахаха, послушайте, это уже слишком, знаете ли!

>Юра, все признают, что проблемы были. Вопрос же не в этом. Проблемы, они и у господа бога бывают. Вон, даже весь мир во времена Ноя пришлось по новой начинать. Вопрос же, были ли эти проблемы страшнее, чем у конкурентов. Только это могло оправдать полный слом системы с попыткой заменить ее на "как у них". Поэтому обсуждение проблем СССР абстрактно, по "гамбургкому счету" смысла не имеет. Только в сравнении с проблемами "запада".
>Если выяснится, что нас интегрально было "хуже", тогда можно обсуждать вопрос, разумно ли было затевать смену строя. Потому что и в этом случае не так все очевидно. Врачи вон знают, не всякую опухоль надо резать.
>А уж если интегрально СССР был лучше, то смена строя была однозначно преступлением и нужно немедленно "возвращаться назад", насколько это возможно, и после этого исправлять "отдельные недостатки" в рабочем порядке.

Во-первых, не все признают что проблемы были. Некоторые же утверждают, что проблемы были достоинствами.

Во-вторых, тут меня совсем замучили. Сначала с Западом сравнивать нельзя, теперь не только можно, но и нужно...

Если Вам так угодно сравнения с Западом (хотя я и против), хорошо, держите. Только потом не жалуйтесь!

1. ВВП на душу населения в 1990 году:

СССР 5566
США 24397
ФРГ (1989) 20908
Канада 19993
Япония 19320
Франция 19001
Финляндия 17836
Италия 17444
Великобритания 17167

2. если в США в 1990 году доля заработной платы в ВВП составляла 59%, то в СССР -- 23%

3. Частное потребление в расчёте на душу населения 1991 год

СССР 2302
Австрия 10510
Великобритания 10641
Германия 10714
Италия 11013
Франция 11348
Швейцария 13708
США 16405
Япония 11354
Аргентина 5771
Фиджи 3606
Турция 3426
Тунис 3000
Морокко 2541

4. ВВП на душу населения

Западная Германия 20908
Восточная Германия 11076
Финляндия 23908
Эстония 3830
Южная Корея 6330
Северная Корея 636-2555
Чехия 9100
Австрия 19063

Продолжать?

От	Максим
К	Yuriy (06.08.2002 20:23:08)
Дата	06.08.2002 23:55:48

Ну сколько можно? Где здесь третий мир,а, Юрий?

Только "вчера" писали о нежедании США, Германии и прочих вводить систему национальных счетов вопреки резолюции ООН, а Вы тут бравируете данными о ВВП США.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/54/54059.htm - Вы что, форум не читаете? Как вообще можно сравнивать ВВП, когда он в разных системах ПО-РАЗНОМУ высчитывается?! А уж о вечно разоряемом третьем мире я вообще не говорю. Какие сравнения могут быть?

От	Yuriy
К	Максим (06.08.2002 23:55:48)
Дата	07.08.2002 00:00:32

Вот я и говорю -- не надо сравнивать. (-)

От	serge
К	Yuriy (06.08.2002 20:23:08)
Дата	06.08.2002 21:30:17

Re: Хахаха, послушайте,...

>Во-первых, не все признают что проблемы были. Некоторые же утверждают, что проблемы были достоинствами.

Нет, "некоторые" утверждают, что проблемы были обратной стороной достоинств и в этом есть определенная (не вся) правда.
>Во-вторых, тут меня совсем замучили. Сначала с Западом сравнивать нельзя, теперь не только можно, но и нужно...

Что сравнивать, как сравнивать... Сравнивать ВНП в лоб, как Вы делаете ниже неразумно. По многим причинам. Больно уж разнятся методики подсчета. Например, Мэдисон утверждает, что соотношение душевого ВНП на 90й год было 3.1:1, официальные данные 1.6: 1, Ваши (кстати, откуда?) 4.4:1. И что тут делать?

>Если Вам так угодно сравнения с Западом (хотя я и против), хорошо, держите. Только потом не жалуйтесь!

Ваши сравнения прямолинейны и, поэтому, неинтересны. Статические данные по ВНП не дают ничего без динамики изменений, данных по доступным ресурсам, и т.д. и т.п.
При этом, очевидно, эти данные некритично подобраны. См. обсуждение по ВНП выше.

>1. ВВП на душу населения в 1990 году:

>СССР 5566
>США 24397

От	Yuriy
К	serge (06.08.2002 21:30:17)
Дата	06.08.2002 21:42:59

Не ВНП, а ВВП. Разные вещи, между прочим.

>Что сравнивать, как сравнивать... Сравнивать ВНП в лоб, как Вы делаете ниже неразумно. По многим причинам. Больно уж разнятся методики подсчета. Например, Мэдисон утверждает, что соотношение душевого ВНП на 90й год было 3.1:1, официальные данные 1.6: 1, Ваши (кстати, откуда?) 4.4:1. И что тут делать?

Кажется данные из Иноземцева. Я за них особо не держусь, поскольку, как уже говорил, решил не сравнивать с Западом, а изучить положительные и отрицательные стороны экономики СССР.

А что делать, не знаю -- изучать глубже. Посмотреть, что за этими цифрами стоит.

От	serge
К	Yuriy (06.08.2002 21:42:59)
Дата	07.08.2002 04:42:58

Re: Не ВНП,...

Виноват, описка. Имел ввиду (и у Мэдисона) именно ВВП.

>Кажется данные из Иноземцева. Я за них особо не держусь, поскольку, как уже говорил, решил не сравнивать с Западом, а изучить положительные и отрицательные стороны экономики СССР.

Замечательное намерение. Два совета. Первое. Постарайтесь только быть критичнее к данным из источников откровенно антисоветских, так же, как Вы критичны к источникам откровенно просоветским.
Второе. Постарайтесь не применять к советским экономическим реалиям западный экономический инструментарий, или, по крайней мере, применять с большой осторожностью. Вы ведь линейкой длину окружности не меряете. А здесь обьекты гораздо более не сравнимые.

От	А.Б.
К	Yuriy (06.08.2002 20:23:08)
Дата	06.08.2002 21:07:41

Re: Не надо так сравнивать.

Если подойти серьезно - то чем вам будет легде, коли вы знаете, что у "соседа" - проблемы серьезней ваших. Но он их - решает, пусть и за чужой счет, а вот вы свои - не можете решить, ни за чужой счет, ни самостоятельно...

Итог - ясный светит? Что надо на предложение "посравнивать" ответить?

От	Yuriy
К	А.Б. (06.08.2002 21:07:41)
Дата	06.08.2002 21:17:33

Поддерживаю! (-)

От	Добрыня
К	Yuriy (06.08.2002 20:23:08)
Дата	06.08.2002 20:47:48

Юрий, Вам вопрос. Да и всем, кто в ВНП разбирается.

Я прошу относиться к данному постингу не как к некому стёбу, опровержению Вас или продолжению полемики с Вами, а именно как к вопросу. Просто интересно знать. Честно, никакого двойного дна. Итак, известный анекдот:

Шли А. и М., увидели кучу дерьма. А. решил над М. постебаться:
- Таки съешь ты эту кучу за червонец?
- Съем. Бизнес есть бизнес.
Съел М., а А. стало жалко денег:
- А если я тоже съем такую же кучу, ты мне отдашь червонец?
- Отдам.
А. поел дерьма. Идут они дальше и думают: "Бизнес сделали, дерьмо ели. Где деньги?"

Так вот, Вам вопрос: на сколько вырос в результате действий А. и М. ВНП страны, если считать, что они все эти операции совершали официально?

От	Виктор
К	Добрыня (06.08.2002 20:47:48)
Дата	07.08.2002 13:48:14

Дополнение. Не совсем про дерьмо.

Компания "Ф.Моррис" имеет лицензионное соглашение о покупке компьютеров от "Компак" , сетевого оборудования от "Каблетрон", программ - от "Микрософт". И обязана покупать пойло для сотрудников у "Кока-Колы". Кабель для IDE- диска тайваньский стоит доллар. Такой же компаковский - десять долларов. Качество не в пользу компаковского.

Себестоимость промышленной продукции СССР была на порядок меньше аналогичной западной. Это в энергетике и машиностроении. Выясняется только сейчас при попытках организовать россиянское производство на развалинах СССР.

Вот вам результат сравнения производства подобных изделий.

Допустимо ли приводить цифры ВВП или ВНП на душу населения и делать какие-то выводы? Думаю , что этот подход отдает глупостью. Спичку можно продать покупателю и за 100 монет. Будет ли от этого покупатель лучше жить? Яркий пример - Финляндия.

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (06.08.2002 20:47:48)
Дата	07.08.2002 07:09:49

Замечательный пример - в блокнот агитатору :)

Привет!

>Я прошу относиться к данному постингу не как к некому стёбу, опровержению Вас или продолжению полемики с Вами, а именно как к вопросу. Просто интересно знать. Честно, никакого двойного дна. Итак, известный анекдот:

>Шли А. и М., увидели кучу дерьма. А. решил над М. постебаться:
>- Таки съешь ты эту кучу за червонец?
>- Съем. Бизнес есть бизнес.
>Съел М., а А. стало жалко денег:
>- А если я тоже съем такую же кучу, ты мне отдашь червонец?
>- Отдам.
>А. поел дерьма. Идут они дальше и думают: "Бизнес сделали, дерьмо ели. Где деньги?"

>Так вот, Вам вопрос: на сколько вырос в результате действий А. и М. ВНП страны, если считать, что они все эти операции совершали официально?

Разумеется, ВВП страны будет равен 20 долларам.
Чтобы это стало более очевидным - можно эмоциональный заряд несколько снизить, представив, что
а)сделки разнесены во времени (например, полгода)
б)вместо поедания дерьма - оказание других услуг, например, женщины, выступающие в роли сиделок для детей друг друга - в начале года первая сидит месяц с ребенком другой, в конце года - вторая сидит месяц за ту же сумму с ребенком первой

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (07.08.2002 07:09:49)
Дата	07.08.2002 10:49:23

Непонятно

Как я понимаю из Ваших же постингов, ВВП был бы равен 20 долларов только в Америке и равен 0 в СССР.
На сасом деле эти двое оказали друг другу услуги в виде шов. каждый заплатил за ьето по 10 долларов.
У каждого должно остаться по 10 долларов, иначе они совершали сделки безналичные?

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (07.08.2002 10:49:23)
Дата	07.08.2002 11:17:42

ВВП в СССР стали считать с 1988 года под названием ВНП

Привет!

>Как я понимаю из Ваших же постингов, ВВП был бы равен 20 долларов только в Америке и равен 0 в СССР.
Почему?
"С 1988 года в практику экономических расчетов СССР введен широко применяемый в зарубежных странах и международной статистике показатель валового национального продукта (ВНП) [...] Созданный ВНП определяется как сумма "валовой добавленной стоимости" всех отраслей народного хозяйства: ВНП не включает стоимость израсходованного сырья, материалов, топлива, энергии и других материальных ресурсов, а также оказанных хозяйственным единицам услуг" (Народное хоз-во СССР в 1988 году, стр.698).

>На сасом деле эти двое оказали друг другу услуги в виде шов. каждый заплатил за ьето по 10 долларов.
>У каждого должно остаться по 10 долларов, иначе они совершали сделки безналичные?
Почему у каждого? Есть одна купюра - она перемещается от одного к другому.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (07.08.2002 11:17:42)
Дата	07.08.2002 17:41:00

Спасибо

>Привет!

>>Как я понимаю из Ваших же постингов, ВВП был бы равен 20 долларов только в Америке и равен 0 в СССР.
>Почему?
>"С 1988 года в практику экономических расчетов СССР введен широко применяемый в зарубежных странах и международной статистике показатель валового национального продукта (ВНП) [...] Созданный ВНП определяется как сумма "валовой добавленной стоимости" всех отраслей народного хозяйства: ВНП не включает стоимость израсходованного сырья, материалов, топлива, энергии и других материальных ресурсов, а также оказанных хозяйственным единицам услуг" (Народное хоз-во СССР в 1988 году, стр.698).<

То есть Вы подтверждаете мою догадку. Поскольку зрелиша относятся к категории услуг, то в ВНП СССР они не включались. В Америке, насколько я знаю - могу ошибиться- все виды оплачиваемых услуг включаются в ВНП.

>>На сасом деле эти двое оказали друг другу услуги в виде шов. каждый заплатил за ьето по 10 долларов.
>>У каждого должно остаться по 10 долларов, иначе они совершали сделки безналичные?
>Почему у каждого? Есть одна купюра - она перемещается от одного к другому.<

Тут я ошибся. Саметил, хотел перепостировать, но потом решил использовать в режиме манипуляции, если Вы стали бы флеимить. Но я в Вас ошибся в лучшую сторону, поетому просто признаю, что Вы правы.

С уважением

От	Yuriy
К	Добрыня (06.08.2002 20:47:48)
Дата	06.08.2002 21:23:12

Ре: Юрий, Вам...

Привет!

ВВП представляет собой совокупную рыночную стоимость всего объема конечного производства товаров и услуг как в материальном, так и в нематериальном производстве за определенный статистический период (обычно за год). Под конечным производством понимаются товары и услуги, покупаемые для конечного использования, а не для перепродажи или дальнейшей переработки. Продажа промежуточной продукции не учитывается при подсчете ВВП. Это означает, что ВВП можно определить, подсчитывая и суммируя добавленные стоимости, созданные всеми фирмами в экономике. Добавленная стоимость -это рыночная цена объема продукции, произведенной фирмой, за вычетом стоимости потребленных сырья, полуфабрикатов, материалов, приобретенных у поставщиков. Это производственный метод подсчета ВВП. Кроме того, существуют метод расчета ВВП по расходам и метод расчета ВВП по доходам. Первый означает, что объем ВВП равен сумме денежных расходов всех секторов в экономике (домашних хозяйств, частного бизнеса и государства), необходимых для того, чтобы выкупить на рынке весь объем производства. При этом методе суммируются расходы домашних хозяйств на личное потребление, инвестиционные расходы частных предприятий, государственные расходы на покупку товаров и услуг и сальдо экспортно-импортных операций с товарами и услугами. Метод расчета ВВП по доходам предполагает суммирование всех доходов физических и юридических лиц, полученных ими от производства всего объема продукции за данный статистический период. К доходам относятся: заработная плата с отчислениями на социальное страхование, рентные платежи, проценты, прибыль (которая может распадаться на дивиденды и нераспределенную прибыль корпораций), а также амортизация и налоги косвенные. Теоретически все три метода подсчета ВВП должны дать одинаковый результат. Однако на практике существуют расхождения при определении ВВП различными способами. Так, например, многие граждане и предприятия умышленно занижают величину своих доходов, укрывая часть из них от налогообложения. Это приводит к тому, что объем ВВП, исчисленного по доходам может оказаться ниже, чем ВВП, рассчитанный по расходам.

В системе национальных счетов ВНП рассчитывается теми же методами, что и валовой внутренний продукт, в отличие от которого ВНП выражает конечные результаты экономической деятельности представителей данной страны независимо от их местонахождения (внутри или за рубежом). ВНП определяется путем добавления к ВВП трансфертных платежей и факторных доходов (дивиденды, проценты, заработная плата, рента), получаемых секторами-резидентами данной страны в других странах, и вычитания аналогичных доходов секторов-нерезидентов в рассматриваемой стране. ВНП, измеряемый через производство, представляет собой валовую рыночную стоимость товаров и услуг, произведенных секторами-резидентами страны за определенный период времени за вычетом стоимости промежуточного потребления. ВНП, измеренный через доходы, представляет собой сумму факторных доходов от внутреннего производства в виде заработной платы, выплаченных процентов и прибыли владельцев предприятий, а также чистых факторных доходов секторов-резидентов из-за рубежа. ВНП, измеренный через конечное потребление, есть совокупная рыночная стоимость товаров и услуг, приобретенных домашними хозяйствами, предприятиями и правительством, а также остатков нереализованной продукции.

От	Добрыня
К	Yuriy (06.08.2002 21:23:12)
Дата	06.08.2002 21:27:24

Так всё-таки? В приведённом примере?

Перепродаж не было, потребление было конечным...

От	Баювар
К	Temnik-2 (02.08.2002 03:38:27)
Дата	02.08.2002 12:24:35

не купил мясо в госторговле

>Где всякий, кто не купил мясо в госторговле по 1 руб 50 коп., мог пойти на базар и купить его по 3 руб., что было всякому доступно и не дорого.

7-10РР с хитроумностью при покупке. Даже очередь, помогающая мяснику обвешивать и подкладывать кости.

От	alex~1
К	Баювар (02.08.2002 12:24:35)
Дата	02.08.2002 12:30:14

Re: не купил...

>>Где всякий, кто не купил мясо в госторговле по 1 руб 50 коп., мог пойти на базар и купить его по 3 руб., что было всякому доступно и не дорого.
>
>7-10РР с хитроумностью при покупке. Даже очередь, помогающая мяснику обвешивать и подкладывать кости.

Непринципиально, конечно, но полная ерунда (это я о вашем комментарии). Не видел таких цен (и очередей за мясом на базаре, а также необходимости хитроумности и подкладывания костей) в те времена (начало-средина 80-х) ни в Москве, ни в Ленинграде, ни в Киеве, ни в Минске, ни в Хабаровске, ни в Горьком, ни в Южно-Сахалинске.

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (02.08.2002 12:30:14)
Дата	02.08.2002 12:43:15

Добавление

Правда, по 3 тоже не видел. Видел по 5. И никак не могу сказать, что это "всем доступно и не дорого".

Но Вы же о другом - о любимой иерархии ("мясник", "очередь", "ухищрения"). Чего не было, того не было. :)

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (02.08.2002 12:43:15)
Дата	02.08.2002 14:00:37

всем доступно и не дорого

>Правда, по 3 тоже не видел. Видел по 5. И никак не могу сказать, что это "всем доступно и не дорого".

Можно отвлечься от цифры, времени и места. "всем доступно и не дорого" так и так не получится -- рынок по своим законам срабатывает. Особенность Ростова в 1985 в том, что капитализм значительной частью был уже построен, Горбачеву осталось только бумаги подписать. Рыночные цены, названные мной, обеспечивали "доступность" для тех, кто имел левые доходы, а их было уже много. Где-то же должны крутиться деньги, выплаченные в кассах предприятий ВПК, не произведшего под эти деньги товаров. К тем, да этим жуликам, да у них, жулья, их и больше получается.

>Но Вы же о другом - о любимой иерархии ("мясник", "очередь", "ухищрения"). Чего не было, того не было. :)

Можно и иерархию притянуть, в стадии ее разложения. Эти, кто с левыми доходами и для кого рыночные цены доступны, уже были численно достаточны для всех перестроек.

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (02.08.2002 03:38:27)
Дата	02.08.2002 09:58:03

"В гостях у сказки", серия 2

>Советская экономика как раз известна тем, что жила по средствам, а не насдакам.

Это, насколько я понимаю, Ваш ответ? Советская экономика всегда жила по средствам, потому что иначе и быть не могло. Я вас правильно понял?

Последующие сказки об общедоступном мясе на рынке и "динамичной и эффективной системе" - без комментариев.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 09:58:03)
Дата	02.08.2002 13:36:54

Gоменьше читайте на ночь Хайека, вредно это

Дмитрий,

госдолг США сейчас порядка $5,7 триллионов;
отрицательно сальдо торгового баланса порядка $500 млрд. в год;
суммарная кредитная задолженность всех секторов американской экономики выше $26 трлн. (в 2,8 раз больше ВВП).

При этом что есть ВВП и какова реальная стоимость фондов экономики США определить невозможно, поскольку туда загнано виртуальных операций с бумагой определяемой рынком стоимости на н-нную сумму в триллионах US$.

Плюс мировая эмиссия плюс перекачка ресурсов из третьего мира.

"...весьма примечателен небольшой график, опубликованный в одном из номеров журнала <Коммерсантъ-Деньги> со ссылкой на Федеральную резервную систему США и агентство Reuters. Красноречиво само название: <Как США печатали деньги и акции>. Но главное в другом - кривая роста общей денежной массы, превысившей к началу 2001 г. $ 7 трлн., поразительно перекликается с кривыми роста индексов <традиционной экономики> Dow Jones и <новой экономики> NASDAQ.

Траектория <взлета> акций NASDAQ до марта 2000 г. практически идентична траектории роста денежной массы. Траектория <взлета> акций Dow Jones до января 2000 г. была еще круче. Но потом NASDAQ упал на 60%, Dow Jones - на 20%."

http://www.kazna.ru/news.html?id=541

Вот это я понимаю - люди живут не по средствам.

А СССР откуда мог брать деньги-то, чтобы не по стредствам жить? Займы и средства Сбербанка и те то в номинале шли на финансирование промышленных программ.

Так что поменьше читайте на ночь Хайека, вредно это. В том числе до памяти. Вы уже, видать, позабыли как и на базаре в советское время были и что видели, да?

От	Добрыня
К	Temnik-2 (02.08.2002 13:36:54)
Дата	02.08.2002 16:12:05

Да у Лжедмитрияниткина, бедненького, в Ленинграде, оказывается, молоко 3 часа

всего-то продавалось. О чём он недавно с обычной авторитетностью и заявил. Хоть стой, хоть падай. Ясное дело, для него и рынки были пустыми :-)))))))))

А уж постинг про отсутствие мяса в начале 80-х... Откровенные враки.

От	Yuriy
К	Добрыня (02.08.2002 16:12:05)
Дата	02.08.2002 18:24:26

Спросите у Брежнева.

>А уж постинг про отсутствие мяса в начале 80-х... Откровенные враки.

"Первая задача -- поднять производство тех видов сельскохозяйственной продукции, нехватка которых вызывает особо ощутимые перебои в снабжении. Я имею в виду прежде всего мясо и другие продукты животноводства".

Л.И. Брежнев, из выступления на 26 с'езде.

От	Добрыня
К	Yuriy (02.08.2002 18:24:26)
Дата	02.08.2002 19:48:47

Лжедмитрийниткин свистел про Питер начала 80-х. С чем его и поздравляем.

Вот уж чего-чего, а мясо тогда у нас было, и было его навалом. Меня регулярно посылали за покупками: 2 кг минтая или путассу для кота, и нам курицу или мясо; мясо было разным, меня мама долго учила выбирать, какой кусок лучше к супу, какой к жарёхе, вырезку брали нечасто, хотя она была всегда. А ещё в домовых кухнях лежали котлеты, шашлыки и прочая полуготовая мясная снедь, а также продавались пирожки с мясом по 10 копеек. Так что означенный в сабже персонаж нагло врёт. Впрочем, это его обычное занятие.

От	Пасечник
К	Добрыня (02.08.2002 19:48:47)
Дата	05.08.2002 10:17:44

Вот вас пока поздравить не с чем.

>Вот уж чего-чего, а мясо тогда у нас было, и было его навалом. Меня регулярно посылали за покупками: 2 кг минтая или путассу для кота, и нам курицу или мясо; мясо было разным, меня мама долго учила выбирать, какой кусок лучше к супу, какой к жарёхе, вырезку брали нечасто, хотя она была всегда. А ещё в домовых кухнях лежали котлеты, шашлыки и прочая полуготовая мясная снедь, а также продавались пирожки с мясом по 10 копеек.

Специально перечитал исходный сабж. Ниткин ни слова не говорил об отсутствии мяса в госторговле Ленинграда в начале 80-х. Речь шла о рыночной цене мяса в 5 рублей. Данную цифру могу подтвердить и я.

>Так что означенный в сабже персонаж нагло врёт. Впрочем, это его обычное занятие.

Прежде чем обвинять кого-то, человек должен научиться отвечать за собственные слова. Подумайте над этим, это пригодится не только на форуме, но и в жизни.

Все фигня, кроме пчел.

От	Виктор
К	Пасечник (05.08.2002 10:17:44)
Дата	05.08.2002 12:38:47

Можно поздравить с хорошей памятью и честным ответом в отличие от ниткина.

Подтверждаю. Мясо в магазинах в Питере было. Но были очереди из баб за нормальными кусками. Были визиты с черного хода. У меня так ходили за мясом знакомые фарцовщики. На рынок за мясом у меня знакомые не ходили. Я про такое от них не слышал. 80-е и 60-е по количеству и качеству продуктов разнятся просто неприлично. Но теперь в россиянии пенсионер и пряников поганых себе купить не может позволить. И бабка в магазине берет не мясо , а сосиски. Эти сосиски голодный кот жрать не станет.

Поэтому , когда ниткин начинает свист, то этот свист мажет дерьмом ВСЮ советскую действительность. И Вы против этого свиста не возражаете. А сказавшего правду - облаиваете.

От	Игорь
К	Виктор (05.08.2002 12:38:47)
Дата	05.08.2002 20:33:45

Да поганцы сейчас придумали специальные сосиски для пенсионеров

и прочих малообеспеченных, коих большинство.
>Подтверждаю. Мясо в магазинах в Питере было. Но были очереди из баб за нормальными кусками. Были визиты с черного хода. У меня так ходили за мясом знакомые фарцовщики. На рынок за мясом у меня знакомые не ходили. Я про такое от них не слышал. 80-е и 60-е по количеству и качеству продуктов разнятся просто неприлично. Но теперь в россиянии пенсионер и пряников поганых себе купить не может позволить. И бабка в магазине берет не мясо , а сосиски. Эти сосиски голодный кот жрать не станет.

Основной ассортимент россиских магазинов - это колбасы и сосиски второго сорта ( явно преувеличенной сортности).

>Поэтому , когда ниткин начинает свист, то этот свист мажет дерьмом ВСЮ советскую действительность. И Вы против этого свиста не возражаете. А сказавшего правду - облаиваете.

От	Пасечник
К	Виктор (05.08.2002 12:38:47)
Дата	05.08.2002 14:40:17

Подтверждаю ваше подтверждение, но речь была о другом

>Подтверждаю. Мясо в магазинах в Питере было. Но были очереди из баб за нормальными кусками. Были визиты с черного хода. У меня так ходили за мясом знакомые фарцовщики. На рынок за мясом у меня знакомые не ходили. Я про такое от них не слышал. 80-е и 60-е по количеству и качеству продуктов разнятся просто неприлично.

1. Подтверждаю, что мясо в магазинах было. А кто написал, что его не было? Давайте его, я буду на вашей стороне.

2. Если ваши знакомые не ходили на рынок это не значит , что рыночное мясо не пользовалось спросом. Даю справку, я продавал свинину на рынке в начале 80-х, поросенок расходился до обеда, ну кто-то же его покупал, не почудилось же мне.

>Поэтому , когда ниткин начинает свист, то этот свист мажет дерьмом ВСЮ советскую действительность.

Я не считаю, что указание рыночной цены на мясо в 5 руб чернит советскую действительность.

>И Вы против этого свиста не возражаете.

Пусть Добрыня покажет в каком месте Ниткин заявил, что в начале 80-х в Ленинградской госторговле не было мяса? Именно на этом основывалось его оскорбление оппонента.

>А сказавшего правду - облаиваете.

Посоветовать человеку более ответственно относиться к словам - это облаивание? А в какой форме предпочитает разговаривать Добрыня вас в свою очередь устраивает?
А мой совет вовсе не со зла. Просто если он за своим языком следить не научится, то один раз ему морду набъют, а в другой может и хуже.
Ну это я уже так, за жизнь...

Все фигня, кроме пчел.

От	Добрыня
К	Пасечник (05.08.2002 14:40:17)
Дата	06.08.2002 00:34:03

Пасечник, Вы что, читать не желаете?!

>Мяса за 3 рубля - не видел. Как и в госторговле за 1,5 руб. 2 рубля цена говядины 1 категории. А на рынке дешевле 5 рублей ничего не было. Ленинград, начало 80-ых.

Чел утверждает, что не видел в Питере мяса дешевле рыночного за 5 рублей, типа, госторговля была с пустыми прилавками. Во всяком случае именно это следует из данной фразы - а если он имел в виду что-то другое, то пусть осваивает русский язык в пределах, достаточных для объяснений с людьми. Так вот, то что мяса будто бы не было - враки. Равно как и враки его утверждения будто бы в Питере молока хватало на 3 часа торговли - было оно там и утром и вечером, и в бутылках и в пакетах, и сливки были, и кефир, и простокваша, и ряженка.

От	Пасечник
К	Добрыня (06.08.2002 00:34:03)
Дата	07.08.2002 00:55:29

Да уж читаю, читаю...

>>Мяса за 3 рубля - не видел. Как и в госторговле за 1,5 руб. 2 рубля цена говядины 1 категории. А на рынке дешевле 5 рублей ничего не было. Ленинград, начало 80-ых.
>
>Чел утверждает, что не видел в Питере мяса дешевле рыночного за 5 рублей, типа, госторговля была с пустыми прилавками.

Ну написано же НА РЫНКЕ ничего дешевле 5 руб он не видел, а не в Питере. Ну как еще можно это прочесть?
А первое предложение был ответ Темнику, на то, что любой желающий мог пойти на рынок и купить мясо по 3 рубля. Речь тоже идет про РЫНОК. Так и было, потому что по 3 рубля мясо закупала потребкооперация и смысла тащить его на рынок по такой цене не было.

Про госторговлю вообще одна фраза, что мясо стоило дороже 1,5 рублей.
Ни слова про полное отсутствие мяса в магазинах.

Все фигня, кроме пчел.

От	Temnik-2
К	Пасечник (07.08.2002 00:55:29)
Дата	07.08.2002 02:22:49

Почему это - "отсутствие"? (-)

(-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (02.08.2002 19:48:47)
Дата	05.08.2002 09:55:33

Администрации вопрос

Как она (администрация) относится к систематическому умышленному искажению ника участника?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:55:33)
Дата	05.08.2002 12:17:28

Также как к дразнилкам детсадовским

Привет!

>Как она (администрация) относится к систематическому умышленному искажению ника участника?

Стыдно должно быть - взрослые люди, вроде бы.

Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:55:33)
Дата	05.08.2002 11:53:13

Аналогия точная, поскольку, как и в истории с настоящим Лжедимитрием

1. Есть имя, на которое человек претендует как на своё настоящее.
2. Данное имя на деле ему не принадлежит.
3. Имя это - Дмитрий.

Ведь что такое ник с точки зрения сетевой этики? Если человек называет себя, допустим "Пасечник", "Добрыня" или "Василий Иванович Чапаев", то всё понятно - это не настоящее имя, человек, выбравший себе такой ник, предпочитает своё имя не светить по какой-либо причине или поддерживать свой сетевой образ, соответствующий нику. Всё честно, и никаких претензий нет. Когда же человек называет себя, допустим, "Дмитрий Ниткин" при обсуждении острых вопросов, подразумевается, что так его и зовут по-настоящему. При этом считается, что да, это искренний и убеждённый человек, выступающий с "открытым забралом", не таящий своего имени и не боящийся никого - что заслуживает всяческого уважения. Но если вдруг оказывается, что на деле данного человека зовут не "Дмитрий Ниткин", то такой человек достоин всяческого осуждения, поскольку живёт незаслуженными процентами с человеческой веры в чью-то искренность. Такие дела.

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (02.08.2002 13:36:54)
Дата	02.08.2002 14:18:43

За рога возьмем быка, чтоб давал он молока

>А СССР откуда мог брать деньги-то, чтобы не по стредствам жить? Займы и средства Сбербанка и те то в номинале шли на финансирование промышленных программ.

Вы уверены, что именно на финансирование промышленных программ, а не на покрытие разницы между закупочными и розничными ценами в агропромышленном комплексе, например?

Основной способ "жить не по средствам" - это, конечно, внешние и внутренние займы, направляемые на финансирование потребления. Принудительные внутренние займы (использование средств гострудсберкасс на покрытие дефицита бюджета) применялись вовсю. Второй способ - проедание ранее сделанных накоплений, амортизационного фонда. Выражается в росте степени износа производственных фондов и замедлении скорости их обновления. Тоже имело место.
В конечном счете произошло накопление критической массы народнохозяйственных расходов, не покрытых доходами, что является прямым следствием идеологии "выполним план любой ценой". А Ваши соратники все злодеев-подрывников ищут...

>Так что поменьше читайте на ночь Хайека, вредно это. В том числе до памяти. Вы уже, видать, позабыли как и на базаре в советское время были и что видели, да?

Мяса за 3 рубля - не видел. Как и в госторговле за 1,5 руб. 2 рубля цена говядины 1 категории. А на рынке дешевле 5 рублей ничего не было. Ленинград, начало 80-ых.

>А крестьяне, в свою очередь, для своего хозяйства всегда имели под рукой трактор за пол-литра, возможность "выписать" по госцене зерно и сахар, взять на откорм по контракту бычков и т.п.

Интересный это пример, с бычками на откорме по контракту. Во-первых, далеко не "всегда" такая возможность существовала - по-моему, только в конце 70-ых - начале 80-ых годов. Во-вторых, вообще интересно, зачем откармливать бычков на частных подворьях, если, как известно каждому солидаристу, на колхозном откормочном комплексе это делать гораздо эффективнее? Ведь затраты труда на подворье, без механизации, гораздо выше, не правда ли? Да и расход кормов на комплексе должен быть меньше, ведь там "по науке" кормят, что на подворье затруднительно. И зачем колхознику после окончания рабочего дня еще за бычком ходить, если он в это время мог бы, например, книжку почитать полезную? Не Хайека, конечно :)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 14:18:43)
Дата	05.08.2002 20:43:43

Почему внешние займы и проедание означают жизнь не по средствам - понятно

Всем этим пользуется ныняшняя РФ. Теперь бы хотелось узнать - почему внутренние займы ( т.е. займы у самого себя)означают жизнь не по средствам? Они в крайнем случае могут означать неправильное, с точки зрения благополучия целого, перераспределение средств или их порчу, как в нынешней России. Например, выплата 1/3 от советской заработанной пенсии 35 миллионам человек, означает шикарные авто и деньги в банках у нескольких миллионов.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (05.08.2002 20:43:43)
Дата	06.08.2002 10:00:23

Например,

>Теперь бы хотелось узнать - почему внутренние займы ( т.е. займы у самого себя)означают жизнь не по средствам?

...копит жена деньги на шубу. Приходит муж и заявляет: я деньги заберу, купью охотничье ружье, пойду на охоту, убью медведя, шкуру поделим и шубу тебе сошьем. После этого выясняется, что последнего медведя в лесу застрелили 10 лет назад.

Вопросы:
1. Можно ли считаь, что приобретение охотничьего ружья "по средствам" данному семейству?
2. Кто виноват, что зимой жена останется без шубы?

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 14:18:43)
Дата	02.08.2002 19:15:23

Свистит Ниткин про сельское хозяйство. И про остальное тоже свистит.

У меня папаша в конце 60-х годов устанавливал радиоаппаратуру в Ленобласти под Волосово. Жили они там в совхозе в общежитии , а ели в совхозной столовой. На обед на первое был суп. Половина мяса. Второе уже не помещалось - брюхи не тренированные были. Платили в столовой по себестоимости обеда - 24 копейки. А вспомнил папаша про это случайно - в разговоре всплыла история , как мужику в супе достался бычий член , а тот его никак не мог разжевать. Ужин состоял из булки и кружки. Рядом стоял бидон молока - пей , пока не описаешься. Платили 18 копеек.

Те , кто занимался пуском свиноферм и птицефабрик тоже рассказывают смешные истории. Про себестоимость мясопродукции. И при всем при этом строились массово объекты соцкультбыта. И все это входило в себестоимость мяса. Натуральную себестоимость мясопродуктов можете узнать , подняв армейские накладные. Армии продукты отпускались по себестоимости.

Вот вам дотации, убыточность , неэффективность.

А страна была настолько нищая , что даже щебенки не хватало. Знакомый в начале ельцинизма носился с идеей делать плитку из уральской яшмы и толкать ее за валюту. На Урале клали дорогу и мостили ее вместо щебня этой яшмой. Дорого было в горы щебень везти. А яшмы этой навалом.

Опять же , при большевистском бесхозяйстве на заводах повсюду валялись чушки из бронзы , титана , меди. И это все , поди , было насильно изъято из карманов населения займами и кредитами. Сейчас , правда , справедливость торжествует. Чушек на заводах нет. И заводов нет. И работяг там нет.

"Степень износа производственных фондов", "замедление скорости их обновления". А что за этим стоит , гомо экономикус? Что на трубу вместо латунного крана надо пластиковый ставить , чтобы "замедления скорости обновления" не произошло? Или лампочки дерьмовые выпускать , чтобы скорость обновления лампочек заводских электриков до поросячьего визга доводила?

Ежели станок изношен , то в точном производстве ему не место. А как рабочий привыкает к новому станку , вам известно? И какой вал брака идет , пока агрегат шабруют. Конечно , производства жвачки и колы это не касается.

Про мясо. Ты , ниткин , просто никогда в кулинарию не заходил. Там свинячью вырезку в 85 году по 3.60 продавали. Лермонтовский проспект, между Садовой и Фонтанкой. Без очереди. Я чего запомнил - меня там сучка торговая скоростью счета в свою пользу удивила. Мясо , надо заметить , было охлажденным , а не глубокой заморозки.

Бычков и коров колхозники в начале 70-х у себя дома кучами держали. Пастух в сезон гонял стадо , корм в остальное время завозили задаром из колхоза. Бабки хлеб в деревенской булочной для скотины кошелками закупали - выгодно было и мясо нажористое получалось. А потом перестали из колхоза корма завозить и сразу телят стало невыгодно брать. И молоко перестали забирать. Какой дурак теперь будет горбатиться на сенозаготовках , ежели в колхозе корма дармовые? Трактором посеял , трактором скосил , трактором убрал. И водки в магазинах залейся, и времени свободного теперь вагон. Это середина 70-х годов в Ленобласти. И Украина.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (02.08.2002 19:15:23)
Дата	05.08.2002 09:38:03

Если свистеть - денег не будет.

Ни к чему мне свистеть
>У меня папаша в конце 60-х годов устанавливал радиоаппаратуру в Ленобласти под Волосово. Жили они там в совхозе в общежитии , а ели в совхозной столовой. На обед на первое был суп. Половина мяса. Второе уже не помещалось - брюхи не тренированные были. Платили в столовой по себестоимости обеда - 24 копейки.
Он калькуляцию смотрел? По себестоимости или ниже?

>Те , кто занимался пуском свиноферм и птицефабрик тоже рассказывают смешные истории. Про себестоимость мясопродукции. И при всем при этом строились массово объекты соцкультбыта. И все это входило в себестоимость мяса. Натуральную себестоимость мясопродуктов можете узнать , подняв армейские накладные. Армии продукты отпускались по себестоимости.

Виктор, мне армейские накладные без надобности. Я в начале 80-ых годов работал с годовыми отчетами совхозов Лен.области, прокрутил их через руки и через компьютер не одну сотню. Если я говорю о себестоимости мяса в 5 рублей - то это я так, чтобы не шокировать. В Подпорожском районе до 15 рублей доходило. Эффективная и динамичная система. Не веришь - возьми официальный статсборник, после 85 года эти данные стали раскрывать.

>Про мясо. Ты , ниткин , просто никогда в кулинарию не заходил. Там свинячью вырезку в 85 году по 3.60 продавали. Лермонтовский проспект, между Садовой и Фонтанкой. Без очереди.
А почему ты, виктор, думаешь, что не заходил? Чай, из одного города. Конечно, без очереди - если напротив мороженное мясо лежит по 2 рубля. Одно плохо - в 50-ти километрах от Лермонтовского проспекта картина уже совсем другая.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:38:03)
Дата	05.08.2002 12:16:10

На мясе ниткин свистит и не подпрыгивает.

В Питере до 90-х не продавалось мясо глубокой заморозки - работали мясокомбинаты. Мясо было ОХЛАЖДЕННЫМ.

А мясо ГЛУБОКОЙ ЗАМОРОЗКИ гналось в ту же Францию из СССР вагонами. Я знаю мужика , который туда многократно возил мясо. В 95 году на "Самсоне" на 75% шло мясо глубоко замороженное из Китая. 20% - из западной Европы. Нашего было 2-3 %. Вот откуда в продаже мясо глубокой заморозки. Теперь мясо надо превратить в консерву , чтобы не возиться с хранилищами. Даже то свежее мясо из пригородных совхозов кидают теперь в морозильник. Жрите.

Скажи , ниткин , откуда в ленобласти совхозы-миллионеры? От дотаций?

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (05.08.2002 12:16:10)
Дата	05.08.2002 12:29:22

Re: На мясе

>В Питере до 90-х не продавалось мясо глубокой заморозки - работали мясокомбинаты. Мясо было ОХЛАЖДЕННЫМ.

виктор, видишь ли, в 1976 году проработал я месяц в мясном отделе гастронома. Это у нас такая производственная практика была :) Мясо лежало в холдильнике и было замороженным. Глубоко или поверхностно - второй вопрос. Впрочем, это вообще к делу не относится - факт, что оно было в продаже по 2 рубля в городе и отсутствовало уже в ближайших пригородах.

>Скажи , ниткин , откуда в ленобласти совхозы-миллионеры? От дотаций?

"Совхоз - миллионер" - странный термин. Если имеются в виду совхозы с большими производственными фондами, типа пригородных хозяйств - то не от дотаций, дотации только издержки покрывали, плюс минимум прибыли. От централизованных государственных капиталовложений.

Или что другое имел в виду, виктор?

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 12:29:22)
Дата	06.08.2002 00:49:47

Враньё. Про пригороды.

В Пушкине, например, мясо покупал. Там часто парное продавали - очередь, конечно, была, но вполне терпимая.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 12:29:22)
Дата	05.08.2002 14:10:53

Не надо свистеть и пудрить окружающим мозги. Даже в пределах одной ветки.

Мясо в холодильнике что рация на бронетранспортере. Между охлажденным и замороженным мясом такая же разница как между молоком которое киснет , и которое гниет.

Отработать МЕСЯЦ ( !!! ) в мясном отделе гастронома и понятия не иметь о режимах заморозки мяса... Теперь я верю , что ниткин и впрямь имеет экономическое образование.

Да у нас в институте экономист "фервакуум" и то ТАКИХ ляп себе не позволял. Не говоря про откровенный свист. То нет мяса , то по два рубля лежит.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (05.08.2002 14:10:53)
Дата	05.08.2002 14:31:10

Проверим реакцию (-)

От	Yuriy
К	Виктор (02.08.2002 19:15:23)
Дата	02.08.2002 19:53:12

Странно что Вы не знаете...

>"Степень износа производственных фондов", "замедление скорости их обновления". А что за этим стоит , гомо экономикус? Что на трубу вместо латунного крана надо пластиковый ставить , чтобы "замедления скорости обновления" не произошло? Или лампочки дерьмовые выпускать , чтобы скорость обновления лампочек заводских электриков до поросячьего визга доводила?
>Ежели станок изношен , то в точном производстве ему не место. А как рабочий привыкает к новому станку , вам известно? И какой вал брака идет , пока агрегат шабруют. Конечно , производства жвачки и колы это не касается.

Рассказы про бычьи члены оставляю без комментариев, говорить тут не о чем. А вот про изношенность производственных фондов, кое-что скажу.

Слышали такое слово "долгострой"? В начале 80-х он стал нормой. Новое оборудование не осваивалось, стояло, ржавело... Темпы освоения новой техники: машин, оборудования, приборов и средств автоматизации шёл в 2 раза медленнее чем в странах Западной Европы и США, составляя за 1981-85 гг. 2,6%, за 1986-89 гг. 2,9%. Т.е. обновление производства могло произойти лишь за 30-40 лет.

Срок окупаемости капитальных вложений в промышленности вырос с 5 лет в 1975 году до 11 лет в 1980, а к концу 80-х годов уже втрое превышал допустимые нормативы.
На начало 80-х годов более 11 лет работало уже 35,1 % мощностей, т.е. каждая третья единица оборудования. Износ основных фондов промышленности возрос в 1980-1985 гг. с 36 до 41% (в тяжёлой промышленности до 42%, в том числе в топливной -- до 47%, в чёрной металургии -- до 45%). Затраты на капитальный ремонт машин и оборудования составили в 1985 году 9,6 мил. руб., при общем обёме капитальных затрат -- 65,5 мил.
К середине 80-х годов средний срок службы производственного оборудования в промышленности доходил до 26 лет, в то время как нормативы составляли 13 лет.

Это конечно связано с кризисом Топливно-Энергетического комплекса. Когда месторождения начинают истощаться, "становится необходимым использование всевозрастающих обёмов капитала в ресурсных областях. наконец, инвестирование становится настолько малым, что уже не может покрывать даже амортизацию капитала, и наступает кризис промышленной производственной базы". (С. Забелин)

Но это, как грится, совсем другая история...

От	Игорь
К	Yuriy (02.08.2002 19:53:12)
Дата	05.08.2002 20:57:36

Ну и что означают эти цифры?

Неизбежность перехода к капитализму, что ли, который эти цифры только многократно увеличил в худшую сторону?

Были проблемы - да, но решались. А сейчас не решаются. Потом Вы не путайте смену производственных фондов в западном обществе потребления и в советском. Разные категории. Хороший токарный станок может прослужить и сорок лет и больше. Вовсе не факт, что новый модернизированный будет лучше. Прогресс не означает только приобретения, но означает также и утраты.

От	Yuriy
К	Игорь (05.08.2002 20:57:36)
Дата	05.08.2002 21:08:24

Ре: Ну и...

>Неизбежность перехода к капитализму, что ли, который эти цифры только многократно увеличил в худшую сторону?

Вы только на капитализм все шишки не валите. Воров в правительстве многовато.

Далее, цифры (не только эти, но и ранее мной приводимые) означают наличие проблем практически во всех сферах народного хозяйства СССР. Решаться, они НЕ решались.
Больной помирал от множества разных болезней. Тут уж лечи не лечи...

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 21:08:24)
Дата	05.08.2002 22:37:53

Про больного, которого врачи пырнули ножом.

>>Неизбежность перехода к капитализму, что ли, который эти цифры только многократно увеличил в худшую сторону?
>
>Вы только на капитализм все шишки не валите. Воров в правительстве многовато.

Ага, воровство означает, что из страны безвоздмездно вывозится по 40 млрд. долларов ежегодно. - 18 мдлрд. - выплаты по внешнему долгу и 20-25 - неконтролируемый вывоз капитала. А вот капитализм означает, что страна теряет по 550 млрд. долларов в виде падения производства по сравнению с временами РСФСР. Так что воровство - только малая толика. Байки про воровство, как первопричину, повторять не стыдно вслед за телевизором? Правда, на что голова, когда есть телевизор.

>Далее, цифры (не только эти, но и ранее мной приводимые) означают наличие проблем практически во всех сферах народного хозяйства СССР. Решаться, они НЕ решались.

И что произошло бы, если бы не переход к рынку? Что, рабочие перестали бы на работу ходить и делать продукцию, или сырье бы закончилось? Вот Вы подумайте, если бы систему не сломали административным путем, ликвидировав Госплан , Госснаб, и другие источники ее управления, - то как бы она разрушилась сама собой?- Вы можете представить - я не могу.

>Больной помирал от множества разных болезней. Тут уж лечи не лечи...

Может больной и болел, но только после того, как врачи пырнули его ножом, Вы вряд ли сумеете доказать, что он и так бы помер.

От	Yuriy
К	Игорь (05.08.2002 22:37:53)
Дата	05.08.2002 23:22:18

Про больного, которому уже было -- пыряи не пыряи.

> Ага, воровство означает, что из страны безвоздмездно вывозится по 40 млрд. долларов ежегодно. - 18 мдлрд. - выплаты по внешнему долгу и 20-25 - неконтролируемый вывоз капитала. А вот капитализм означает, что страна теряет по 550 млрд. долларов в виде падения производства по сравнению с временами РСФСР. Так что воровство - только малая толика. Байки про воровство, как первопричину, повторять не стыдно вслед за телевизором? Правда, на что голова, когда есть телевизор.

В других странах капитализм разный, но работающий. Причём подольше 70 лет.

А в России из-за того, что не капитализм строить хотели, а народ ограбить -- то, что сейчас. Так что не сравнивайте апельсины с яблоками.

>И что произошло бы, если бы не переход к рынку? Что, рабочие перестали бы на работу ходить и делать продукцию, или сырье бы закончилось? Вот Вы подумайте, если бы систему не сломали административным путем, ликвидировав Госплан , Госснаб, и другие источники ее управления, - то как бы она разрушилась сама собой?- Вы можете представить - я не могу.

Не хочу говорить о том, что было бы, если... Вы будете утверждать одно, я -- другое. сплошной флейм. Давайте будем дискутировать по тем проблемам, которые стояли перед Союзом.

> Может больной и болел, но только после того, как врачи пырнули его ножом, Вы вряд ли сумеете доказать, что он и так бы помер.

Я забираю назад фразу про больного из предыдущего постинга. Эта дискуссия только уведёт в сторону.

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 23:22:18)
Дата	06.08.2002 23:24:01

Перед СССР стояли проблемы и решать их следовало, опираясь

на свой, опыт, свою историю, свою культуру в первую очередь. Вам не кажется? Попытка оперется на чужую историю и культуру изначально была проигрышной, Вам не кажется?

От	Yuriy
К	Игорь (06.08.2002 23:24:01)
Дата	06.08.2002 23:32:33

Ре: Перед СССР...

>на свой, опыт, свою историю, свою культуру в первую очередь. Вам не кажется? Попытка оперется на чужую историю и культуру изначально была проигрышной, Вам не кажется?

Да, согласен полностью. Просто взять и "срисовать" с США -- глупая задумка.

От	Добрыня
К	Yuriy (02.08.2002 19:53:12)
Дата	02.08.2002 20:14:57

Погодите Вы сыпать цифрами... Кстати, не принимаются они без источника

Речь в данной ветке исключительно о том, что кое-кто заврался, а вовсе не в обличении общественных пороков, как говорил принц Флоризель. Разговор идёт конкретно о мясе. При чём здесь скорость освоения новой техники в сравнении со странами Западной Европы?

От	Yuriy
К	Добрыня (02.08.2002 20:14:57)
Дата	02.08.2002 20:32:52

У СГКМ источников не указано. Вот и я по его стопам.

Вообще-то они взяты в основном из официальных источников, под редакцией "ума, чести и совести".

>Речь в данной ветке исключительно о том, что кое-кто заврался, а вовсе не в обличении общественных пороков, как говорил принц Флоризель. Разговор идёт конкретно о мясе. При чём здесь скорость освоения новой техники в сравнении со странами Западной Европы?

Я отвечал на сообщение Виктора. Он ведь не только про мясо говорил, гляньте.

Поскольку тут как только прижмёшь человека, он перескакивает на другое, приходится спорить обо всём сразу.

А в ветке мы разбираем проблему дефицита. Так, нет?

От	Виктор
К	Yuriy (02.08.2002 20:32:52)
Дата	05.08.2002 10:44:32

Я говорил , что ниткин свистит.А как вы объясните " кабель изношен на 75%"?

Объясните:
- Степень износа трубы 20% ?
- Скорость замены унитазов в квартирах Западной Европы в разы превосходит скорость замены унитазов в СССР и в сотни тысяч раз скорость замены унитазов в Туркмении, Таджикистане и россиянии. Что это значит, ежели в россиянии дети в школе громят унитазный бачок с пластиковой обвязкой за 3 дня?
- Что значит "степень износа 20%" для прецезионного станка?
- С какой скоростью меняются прецезионные и точные станки в той же Швеции?

---------------

Это когда не известно , из чего лес состоит.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (05.08.2002 10:44:32)
Дата	05.08.2002 11:40:50

Очень просто.

Это значит, что кабель отслужил 3/4 нормативного срока службы. То же самое для станка.

Чем еще помочь в ликбезе?

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 11:40:50)
Дата	05.08.2002 13:53:19

Свистит ниткин - как всегда. Почему тогда нет массовых пожаров в новостройках?

Быть гомоэком вредно. Потому что оно дает только иллюзию понимания процессов - как средняя температура по больнице.

Этим , кстати , активно воры пользуются. Новый , не работавший инструмент объявляется ... списанным по причине износа. И ссылаются на дату покупки. Списывать положено через столько-то часов. И глядит на тебя ясными глазами задница с партбилетом. Вот так появились новые русские.

Вот так гомоэки парят мозги нормальным людям. И себе тоже, но в другую сторону.

От	Colder
К	Виктор (05.08.2002 13:53:19)
Дата	06.08.2002 16:26:41

Не свистит

Он ведь не рассказывал вам, хорошо это, правильно или нет. Он просто объяснил бухгалтерское понимание износа. Причем совершенно правильно объяснил. А "справедливо" это или нет - побоку. Вся статистика основана именно на этом - потому что иного путю для статистики просто нет.

Кста, может быть и иное понимание износа: например девайс изношен на 3/4 может означать, что из 100 работающих девайсов 75 требуют ремонта.

>Новый , не работавший инструмент объявляется ... списанным по причине износа. И ссылаются на дату покупки. Списывать положено через столько-то часов.

А вот тут неувязочка у вас. Не так все просто. Если прибор просто лежит на складе, то он не эксплуатируется - у него не оформлена дата ввода в эксплуатацию. А данный реквизит заполняется только по выдаче девайса со склада в подразделение МОЛ. И только тогда начинает начисляться износ. Другое дело, что конкретное МОЛ может и приберечь девайс, реально его не эксплуатируя - но это другая история. Это раз. Просто списать прибор нах автоматом по истечению срока эксплуатации нельзя. Это делается только по решению комиссии, которая удостоверяет своими подписями, что данный девайс непригоден для эксплуатации. Это два. Другое дело, что комиссия эта, мягко говоря, может оказаться... Но формально это подсудное дело.

PS Тут меня неоднократно гвоздили за пренебрежение статданными. Дескать че ты все личные впечатления, да личные впечатления. Мы мол работали в госкомстате и т.д. и т.п. Вот вам маленькая иллюстрация к достоверности этой самой статистики: Нынешнее правительство извело малоценку как класс. Теперь есть основные средства стоимостью до 10000 руб. Каковые и обрабатываются как основные средства - т.е. назначается нормативный срок эксплуатации, начисляется амортизация etc. И вот сидит девушка-бухгалтер и думает тяжкую думу: а какой назначить нормативный срок экплуатации китайскому калькулятору, например? Она, конечно, очень этого делать не хочет - ну не инженер она - но ее заставляют. Ну и появляется цифра - типа 2 года 7 месяцев. Почему? А вот ПатамуШта. И вот эти среднепотолочные цифирки, взятые с абсолютной балды, идут в отчетность, кем-то суммируются и публикуются. И на их основании будут делать выводы :).

От	Виктор
К	Colder (06.08.2002 16:26:41)
Дата	06.08.2002 17:41:22

Свистит. Для гомоэка бачок с пластмассовой начинкой равен бачку с латунной...

обвязкой. Для того , кто руководствуется стоимостью изделия как признаком качества - покупка дорогостоящего дерьма вполне обыденное явление. Оглянитесь вокруг и затащитесь.

Ниткиным было сделано заявление:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64392.htm
........
Выражается в росте степени износа производственных фондов и замедлении
скорости их обновления.
.......

Надо понимать , что чем дальше мы будем жить , тем скорость "обновления производственных фондов должна нарастать". В пределе приходим к идее шестеренок из дерьма молодого поросенка, стен цехов из лопухов , и научных специалистов из продвинутых экономистов.

Кто вам сказал , что скорость обновления основных фондов должна нарастать? Стоит опора ЛЭП. Чем дольше она будет стоять , тем лучше будет. Чем дольше будет служить кабель , тем лучше будет. Кто вам сказал такую чушь , что изношенный на 3/4 кабель "отслужил 3/4 нормативного срока службы"? Гомоэк ниткин. Это из серии "по кабелю перекачали 220 тысяч долларов".

Дело в том , что гомоэк ни бельмеса не смыслит в причинах замены изделий и не имеет понятия об особенностях эксплуатации техники. Спросите у ниткина , ежели лампочку по нормативам положено менять раз в год , а она реально эксплуатируется на половине мощности , то когда тогда ее положено менять? Попробуйте у экономиста или бухгалтера узнать причины замены двигателя? Он полезет в нормативы , как жид в талмуд , и будет искать ответ там. А инженер-эксплуатационщик вам сразу назовет истинную причину замены. Норматив объясняется с технико-экономической точки зрения , а не внатуре-баксовой. У того же реле нормируется параметр "число срабатываний" при оговоренных параметрах эксплуатации ( читай список). Сколько времени оно прослужит? Что лучше: ждать отказа или менять в принудительном порядке?

А еще ниткин заявил следующее:
"Еще бывает моральный износ - когда оборудование работоспособно, а все равно надо выкидывать и ставить новое. Типа PC c 386-м процессором"

Это где вы в мире , кроме россиянии , такое видели? Когда у меня знакомые обнаружили на американском предприятии в конце 90-х годов 386 машины с OS/2 версии 2.0 , то у них быстро голова на место встала. Почему в ФРГ гоняют наши ЕС-1045 и менять их не собираются? Более того , демонтированную в 1997 году в Ашхабаде ЕС-1045 собирались тащить в Германию. И плевать им на "моральную древность и дорогую эксплуатацию". Те же германские и американские экономисты смотрят квадратными глазами на россиянскую компьютеризацию - так не бывает. Это слабоумие на государственном уровне.

А все от экономического подхода. Вместо того , чтобы головой просто пошевелить.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Виктор (06.08.2002 17:41:22)
Дата	07.08.2002 07:13:01

Предупреждение за оскорбление

Привет!

Употреблять слово 'жид' можно только в третьем значении по словарю Даля (подлый, своекорыстный человек), но никак не в отношении национальности.

Дмитрий Кобзев

От	Виктор
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (07.08.2002 07:13:01)
Дата	07.08.2002 12:21:41

Приношу извинения. Буду теперь использовать слово согласно Далю. (-)

От	Colder
К	Colder (06.08.2002 16:26:41)
Дата	06.08.2002 16:35:11

И еще добавление

насчет износа. Есть такое понятие - моторесурс. Например, говорят, что машинка прошла 100000 км. Движок может быть с виду неплох, работать как часы, но никуда не денешься, моторесурс выработан, и светит ему капиталка. В авиации вообще движки снимают с самолетов после выработки определенного количества моточасов и не берут в расчет, что они еще в рабочем состоянии.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 11:40:50)
Дата	05.08.2002 11:50:25

Re: Поясняйте тщательнее.

Что про кабель - надо полагать, величина утечек растет, и скоро подойдет к пределу допустимому нормативами. А еще чуть погодя - пробой изоляции, КЗ - и вся остальная бодяга в "срочном темпе" - найти где КЗ, выкопать, заменить, закопать.... И быстро-быстро...

От	Oval
К	А.Б. (05.08.2002 11:50:25)
Дата	05.08.2002 16:31:04

Re: Поясняйте тщательнее.

Hello, А.Б.!
You wrote on Mon, 05 Aug 2002 11:50:25 +0400:

А> Что про кабель - надо полагать, величина утечек растет, и скоро
А> подойдет к пределу допустимому нормативами. А еще чуть погодя -
А> пробой изоляции, КЗ - и вся остальная бодяга в "срочном темпе" -
А> найти где КЗ, выкопать, заменить, закопать.... И быстро-быстро...
И еще не надо снижать нормативов высоковольтных испытаний по срокам и
напряжениям, как в начале перестройки для "экономии".
With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru

От	А.Б.
К	Oval (05.08.2002 16:31:04)
Дата	05.08.2002 18:06:57

Re: На самом деле...

Открылось нам столько вещей которых "делать не надо"... что впору составлять базу данных по этим ошибкам, чтобы "никогда, никогда..." :)

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (05.08.2002 11:50:25)
Дата	05.08.2002 11:58:02

Re: Поясняйте тщательнее.

>Что про кабель - надо полагать, величина утечек растет, и скоро подойдет к пределу допустимому нормативами.

Нет, в данном случае имеется в виду экономическое, даже, я бы сказал, бухгалтерское понимание износа. Физически кабель может работать как новенький.

Еще бывает моральный износ - когда оборудование работоспособно, а все равно надо выкидывать и ставить новое. Типа PC c 386-м процессором.

От	Добрыня
К	Yuriy (02.08.2002 20:32:52)
Дата	03.08.2002 18:02:26

Что дозволено Юпитеру, не дозволено простому быку

Юрий, Вы хоть тоже на "Ю", но не Юпитер. Всё-таки не сравнивайте себя с СГКМ :-))))) Кстати, он уже получил предостаточно упрёков как от сторонников, так и от противников за пренебрежение ссылками на источники сведений. Но, тем не менее, он считает методологически неверным давать точные ссылки и тем самым зацикливаться на обсуждении точности сведений. Здесь его можно понять. Допустим, он утверждает, что перед революцией количество крестьян сотавляло 85% от общей численности населения России и приводит ссылку. Через некоторое время вылезает какой-нибудь Лжедмиртийниткин и с торжествующим видом встаёт в позу: он-де предупреждал, что значит "врать как Кара-Мурза" - на самом деле количество крестьян, оказывается, составляло 80%. И пойдёт писать губерния - несколько найденных спорных моментов в несущественных мелочах могут породить качественно другое отношение у читателей. А на самом деле на качественную картину не влияет - 80 или 85% их было. Что получается? Получается, что лес исчезает за деревьями. Главное, то бишь качественная картина, отходит на второй план и теряется в потоке цифр и второстепенных сведений - и всё из-за спора отностительно отклонений величин от истины менее порядка. Нужно такое? Нет, не нужно. Более того, читатель, на которого ориентируется СГКМ, не готов к обсуждению истинности этих сведений. Всё-таки серьёзное и всесторонне обсуждение таких данных - это удел уже профессионалов с опытом, и честное разжёвывание их раздуло бы книги до совершено нечитабельных масштабов. Вот хороший пример. На форуме в своё обсуждались приведённые в книге СГ сведения относительно соотношения цен на готовый хлеб и затрат на его выращивание. Лжетмитрийниткин торжествующе вопил, будто СГКМ врёт, кидался ворохами статей - и только после очень долгого разбирательства, после длиннющего флейма удалось совместными усилиями расписать расходы, учесть недоступный пониманию Лжедмитрияниткина факт, что хлеб начинает свой путь не от биржи, цены на которой он приводил как исходные - только после всего этого удалось прийти к данным СГ цифрам. Да, лишний раз убедились в порядочности данных СГ - но времени и сил было потрачено немало; для публицистики такое недопустимо.

Ещё раз повторю: с нашей стороны было бы самонадеянно влезать в откровенно дилетантские споры относительно интерпретации тех или иных хозяйственных показателей или достоверности данных статистики. Разумеется, кое-о-чём мы можем судить - но весьма осторожно и с постойнной оглядкой на практику и личный опыт как критерий истины. Поэтому здесь и принято не бросаться чрезмерно цифрами, а работать с ними аккуратно и вдумчиво, ссылаясь на источники, и не приводить цифр без необходимости. В частности, приведённая Вами динамика роста сбережений, как Вам показали, вовсе не подтверждала Вашей мысли об избытке денежной массы, а подтверждала скорее рост благосостояния народа. Алекс задал правильные вопросы Вам: раз уж Вы привели сведения, то их надо препарировать так, чтобы они стали пригодны для анализа на нашем уровне понимания. Например, вычленить в этой избыточной денежной массе процент денег, принадлежащих населению, и процент денег, принадлежащих государству, долю наличности и безнала, а также наличность за границей и тому подобное. Ведь ни для кого не секрет, что наличные и безналичные деньги в СССР представляли собой фактически два разных круга обращения, средства из которых если и смешивались, то крайне мало и под очень внимательным наблюдением соответствующих огранов. И только исходя из знания таких соотношений между деньгами в распоряжении предприятий и в распоряжении населения мы сможем судить о том, была ли эта денежная масса избыточной, или положение исправлялось одним-единственным снятием денег со счетов предприятий (не будут же директора оных кричать о дефолте!). Так что если приводите сведения, то приводите их в таком виде, который предоставляет возможность их интерпретировать - если не можете, то лучше не приводите.

>Вообще-то они взяты в основном из официальных источников, под редакцией "ума, чести и совести".
Хотелось бы их видеть - возможно, там не всё так просто. Как я и указывал выше.

>Поскольку тут как только прижмёшь человека, он перескакивает на другое, приходится спорить обо всём сразу.
>А в ветке мы разбираем проблему дефицита. Так, нет?

Вот и не будем перескакивать. Пример Вы привели неудачный. Что до дефицита, то, насколько я понял, Вы утверждаете, будто дефицит породил реально необеспеченную денежную массу, которую народ до поры до времени держал в сберкассах, и оттого ищете следы этой неотоваренной денежной массы? Если да, то утверждение более чем спорно. Деньги можно было потратить тысячей и одним способом. Да, в некоторых странах такие же деньги можно было бы потратить двумя тысячами способов - но тем не менее это не даёт оснований считать деньги у населения избыточными, поскольку их всё равно можно было потратить с пользой различными способами.

От	Yuriy
К	Добрыня (03.08.2002 18:02:26)
Дата	03.08.2002 20:48:44

Большое спасибо за обстоятельный ответ.

1) Быком себя не считаю. также как и СГКМ -- Юпитером. Хотя спасибо, насмешили.

2) Не указывает СГ первоисточников потому, что так легче манипулировать цифрами. Путь лёгкий. Я по нему не пойду, и как только моя статья с разбором манипуляций СГ будет окончательно готова, помещу её здесь со всеми ссылками. Пока же Вам придётся поверить, что цифры были сверены с несколькими источниками, и совсем не анти-советскими.

3) Считаю СГ таким же дилeтантом. Он химик по образованию, если помните. У меня и то экономического образования побольше будет. Поэтому абсолютным авторитетом, или Юпитером, как Вам больше нравится, он для меня не является.

4) Я Вам уже второй раз говорю, цифры о счетах в сберкассах были приведены как дополнение, а не как доказательство чего либо. Тезис был высказан в предыдущем постинге. Почитайте.

5) Поняв манипуляцию СГ с цифрами, сам я посторался отнестись к ним с наибольшим вниманием. Взял только те, которые были понятны и неодиозны. Если у Вас есть сомнения -- приглашаю вас порыться в архивах и удостовериться самому. Я с ними вожусь уже почти полгода.

Короче. Все обоснования СГ своего нежелания привести источники считаю сознательной манипуляцией. Цифры его, конечно не из пальца высосаны, в большинстве верные. Только как начнёшь копаться в источниках, сразу становится ясно где и как он обошёл неприятные для себя углы. Как раз этого-то уважаемый автор и не хочет. Пока доказательств давать не буду -- всё сумеете найти в моём будущем обширном постинге.

Ещё раз благодарю за ваш обстоятельный ответ.

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (03.08.2002 20:48:44)
Дата	05.08.2002 09:51:07

Необходимые пояснения

Предыдущий постинг Добрыни содержит некие касающиеся меня утверждения, которые я не собираюсь комментировать - что не означает моего с ними согласия. Просто такова роль Добрыни на данном форуме по отношению ко мне - создавать звуковой фон, напоминающий постоянное тявканье. Я не против, но реагировать считаю ниже своего достоинства.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 09:51:07)
Дата	05.08.2002 13:05:27

Тоже необходимые пояснения

Впрочем, даже и пояснять не нужно. Любой, читающий Лжедмитрияниткина на данном форуме, довольно быстро углядит, пардон, откровенное задристывание не нравящегося ему форума. Я вот сказал этому нехорошему человеку, что "тявкать", как бы то ни было, всяко лучше чем злобно кидаться фекалиями как он - а он и обиделся, бедненький любитель поискать соринки в чужих глазах :-))))))))

От	Максим
К	Добрыня (05.08.2002 13:05:27)
Дата	07.08.2002 01:36:13

Всем необходимо помнить об истинных целях Д.Ниткина здесь - очернение...

... оппозиционеров либерастизма типа СГКМ и прочих и приравнивание коммунистов к ублюдкам, и т.п. - он это откровенно высказал "в прямом эфире". Все его постинги следует рассматривать только через эту призму. Поэтому Ниткин и прикидывается идиотом, говоря: да, уровень потребления и жизни США неприменим ко всему миру, но где здесь грабеж?", а потом снова прикидывается идиотом говоря о каких-то очередных мифических технологиях, которые-де должны сравнять уровень жизни США и остального мира (а ресурсы тогда что, США и Запад, станет потреблять меньше что-ли, муд(р)ак Д.Ниткин?) и о некоем уровне населения (и снова вопрос: а при сокращении населения (кого и где?), США и Запад, станет что, снова потреблять меньше ресурсов что-ли, муд(р)ак Ниткин?) - Тоесть говорит: да, грабят, но где грабеж?

P.S.
Следователь: "Все Ваши ходы, как видите, были записаны Д.Ниткин, на том самом форуме, где Вы участвовали. Так что вините себя. Радуйтесь, что Вам дали не свинца, а 25 лет лагерей с принудительным прослушиванием курса лекций "Физическая экономика и реальная жизнь общества-семьи" и последующей аттестации-проверке качества и кол-ва усвоенного по прослушивании данного курса". - Является ли это шуткой, зависит лишь от дальнейшего поведения Д.Ниткина на форуме и ведения корректной а не манипуляционной дискусии в стиле фокусника "а где грабежь?" и "то, что США не вводят нац. счета - это фигня и никакого отношения к грабежу не имеет" (мои слова, но такого впечатление от игнорирования данного факта ниткиноидами - М.).

От	Дмитрий Ниткин
К	Максим (07.08.2002 01:36:13)
Дата	07.08.2002 09:54:34

А что за хохма...

что США и ФРГ не используют в статистике систему национальных счетов?

Первый раз слышу, интересно.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 09:54:34)
Дата	07.08.2002 18:07:28

Так это не хохма димуля, а правда матка. А почему? - А потому что "не грабят". (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Максим (07.08.2002 18:07:28)
Дата	07.08.2002 18:23:46

Ясно. Не знаете по теме (-)

От	Добрыня
К	Yuriy (03.08.2002 20:48:44)
Дата	03.08.2002 22:16:08

А вот здесь большая ошибка. СГ такой же химик, как Вы - школьник.

>3) Считаю СГ таким же дилeтантом. Он химик по образованию, если помните. У меня и то экономического образования побольше будет. Поэтому абсолютным авторитетом, или Юпитером, как Вам больше нравится, он для меня не является.

Назвать Сергея Георгиевича химиком, явно при этом подразумевая, что он по-дилетантски лезет не в своё дело - столь же недобросовестный приём, как Вас назвать школьником :-)))) Или Гитлера - неудачливым художником ;-))) Или Сталина - недоучившимся семинаристом. Это обычное дело в журналистике - допустим, надо охаять кого-то взлетевшего высоко, и тогда берётся нечто уничижительное из прошлого, не связанного с настоящим: "мелкий чиновник", "школьный учитель", "недоучившийся семинарист" и тому подобное. Вообще, приёмчик пошленький и подленький и чернит самого автора - привет Лжедмитриюниткину. Вы уж так не подставляйтесь.

Дело в том, что СГ не вечно занимался химией - далее он занимался методологией и историей науки, и лишь впоследствии публицистикой. Так вот, методология науки - это очень широкая область знаний, и человек, владеющий данным предметом, в состоянии судить о многих серьёзных аспектах в очень многих областях человеческой деятельности - науке, экономике, военном деле и ому подобном; везде, где возможно применение системного анализа и тому подобных инструментов. Например, системный анализ широко и успешно используется при автоматизации любой деятельности - как правило, вопросами автоматизации занимаются люди, далёкие от предметной области, но благодаря системному анализу они получают возможность в достаточной мере её познать. Так что уважайте корифеев оной серьёзной науки.

>2) Не указывает СГ первоисточников потому, что так легче манипулировать цифрами. Путь лёгкий. Я по нему не пойду, и как только моя статья с разбором манипуляций СГ будет окончательно готова, помещу её здесь со всеми ссылками. Пока же Вам придётся поверить, что цифры были сверены с несколькими источниками, и совсем не анти-советскими.

Предвзятость.

>4) Я Вам уже второй раз говорю, цифры о счетах в сберкассах были приведены как дополнение, а не как доказательство чего либо. Тезис был высказан в предыдущем постинге. Почитайте.

Тогда не надо было их приводить, раз из них ничего не следует - а то это выглядит некрасиво, как недобросовестное заваливание дыры в рассуждениях ворохом цифр, вроде как для вящей убедительности.

>5) Поняв манипуляцию СГ с цифрами, сам я посторался отнестись к ним с наибольшим вниманием. Взял только те, которые были понятны и неодиозны. Если у Вас есть сомнения -- приглашаю вас порыться в архивах и удостовериться самому. Я с ними вожусь уже почти полгода.

>Короче. Все обоснования СГ своего нежелания привести источники считаю сознательной манипуляцией. Цифры его, конечно не из пальца высосаны, в большинстве верные. Только как начнёшь копаться в источниках, сразу становится ясно где и как он обошёл неприятные для себя углы. Как раз этого-то уважаемый автор и не хочет. Пока доказательств давать не буду -- всё сумеете найти в моём будущем обширном постинге.

Будет интересно почитать. Пока предыдущие критики после пристального разбора сами оказывались в луже - они претендовали на принципиальную неправоту СГ, неправоту на величины как минимум порядка десятков процентов, а реально расхождения оказывались гораздо меньшими :-)))

>Ещё раз благодарю за ваш обстоятельный ответ.
Всегда пожалуйста!

От	Yuriy
К	Добрыня (03.08.2002 22:16:08)
Дата	03.08.2002 22:37:41

Ре: А вот...

>Назвать Сергея Георгиевича химиком, явно при этом подразумевая, что он по-дилетантски лезет не в своё дело - столь же недобросовестный приём, как Вас назвать школьником :-)))) Дело в том, что СГ не вечно занимался химией - далее он занимался методологией и историей науки, и лишь впоследствии публицистикой. Так вот, методология науки - это очень широкая область знаний, и человек, владеющий данным предметом, в состоянии судить о многих серьёзных аспектах в очень многих областях человеческой деятельности - науке, экономике, военном деле и ому подобном; везде, где возможно применение системного анализа и тому подобных инструментов.

Простите, но пока что "серьезных" знаний экономики у СГ не наблюдалось. Вот систематизировать он умеет, взять, например, "Манипуляцию Сознания".
Так что меня можете хоть горшком назвать, от этого СГ великим экономом не станет.
Да и книги его не столько научны, сколько агитационно - публицистичны.

>Предвзятость.

Ошибаетесь. К работам СГ я подошел вполне серьезно, без предвзятости.

>Тогда не надо было их приводить, раз из них ничего не следует - а то это выглядит некрасиво, как недобросовестное заваливание дыры в рассуждениях ворохом цифр, вроде как для вящей убедительности.

Они были к месту, ибо обсуждались вклады. "Дыру" в тезисе пока никто не нашел, т.к., по видимому, легче перевести разговор на другую тему, нежели привести серьезное возражение.

>Будет интересно почитать. Пока предыдущие критики после пристального разбора сами оказывались в луже - они претендовали на принципиальную неправоту СГ, неправоту на величины как минимум порядка десятков процентов, а реально расхождения оказывались гораздо меньшими :-)))

Что ж, буду рад встать на вашу позицию, если будут наидены ошибки. Пока, в этой ветке, никто других цифр привести не смог. Так же как и доказательно опровергнуть мои. Жду.

С уважением.

От	Добрыня
К	Yuriy (03.08.2002 22:37:41)
Дата	05.08.2002 11:37:30

И не экономист Сергей Георгиевич тоже. И не претендует даже.

В данном случае он - публицист. Вообще основная задача публицистики - ставить остающиеся открытыми вопросы, адресованные "массовому сознанию", вскрывать заблуждения общества и неоднозначности в понимании явлений и вопросов общественной жизни. Полагаю, нет сомнений, что эту функцию публициста СГ выполняет блестяще?

Что до узкопрофессиональных вопросов, то и они, в свою очередь, не могут являться уделом исключительно "профессионалов"(*). В той или иной мере по любому вопросу достаточно компетентно судить может любой человек, особенно если он обладает широкими познаниями. Например, возьмём гусей, спасших Рим. Ведь они не были профессиональными стражниками - тем не менее именно их реакция послужила сигналом опасности. Публицистика в известной мере - именно такие "гуси". Поэтому не стоит искать, скажем, у Паршева ответов на то, как спасти Третий Рим :-)))

___
(*) Тоже исключительно фальшивый термин, поскольку предполагает строгое и качественное разграничение, коего нет и не может быть.

От	Yuriy
К	Добрыня (05.08.2002 11:37:30)
Дата	05.08.2002 19:04:58

Значит Ваши обвинение меня в дилетантизме -- пустое.

Отлично. Теперь можно перейти к обсуждению дифицита.

От	Добрыня
К	Yuriy (05.08.2002 19:04:58)
Дата	06.08.2002 01:07:46

Любопытно... Поясните, откуда сие следует? Хотя бы с точки зрения логики.

Смиренно прошу, поясните :-))))
1. Что я Вас обвинял в дилетантизме. Не обвинял, а замечал, что ни мой, ни Ваш уровень не позволяет компетентно судить о приводимых Вами цифрах - ибо в них недостаточно информации. Вот СГ продемонстрировал, что цифры, которые обычно приводят в качестве доказательств "ущербности" СССР, могут означать при более пристальном рассмотрении вовсе не то, о чём вопили горбачёвцы - а наоборот, быть признаками серьёзных достижений. Продемонстрировал, понимаете? В сравнениии с существующими аналогичными показателями в самых "нормальных" странах. А Вы ничего такого не продемонстрировали - Вы лишь претендуете на опровержение СГ. А такая, простите, сверхзадача требует качественно иной работы, иных критериев - Вам придётся доказать, что ВСЁ, ЧТО ОПРОВЕРГАЛ СГКМ, ПРАВДА. Неблагодарное заняти изначально, да? Он приводил контрпримеры и сравнения аналогичных показателей с западом, опровергая официозно-пропагандистские антисоветские трактовки - тогда Вам придётся подтвердить их истинность. Представляете себе масштаб задачки?

2. Что мои "обвинения" - пустое.
3. Что на этом основании можно перейти к обсуждению дефицита.

Хоть убейте, но не пойму, как из первого следует второе, а из второго третье. Очевидно, должна быть какая-то логика - раскройте её, коль уж сказали.

От	Yuriy
К	Добрыня (06.08.2002 01:07:46)
Дата	06.08.2002 21:38:05

Поясняю... и даваите вернемся к нашим баранам.

>1. Что я Вас обвинял в дилетантизме. Не обвинял, а замечал, что ни мой, ни Ваш уровень не позволяет компетентно судить о приводимых Вами цифрах - ибо в них недостаточно информации.

Судить можно на любом уровне. Может быть не достаточно информации, чтобы сделать верные выводы. Так товарищи поправят.

>Вот СГ продемонстрировал, что цифры, которые обычно приводят в качестве доказательств "ущербности" СССР, могут означать при более пристальном рассмотрении вовсе не то, о чём вопили горбачёвцы - а наоборот, быть признаками серьёзных достижений. Продемонстрировал, понимаете?

Не понимаю. С некоторыми его выводами согласен. Но во многих случаях он сам "сманипулировал".

>В сравнениии с существующими аналогичными показателями в самых "нормальных" странах. А Вы ничего такого не продемонстрировали - Вы лишь претендуете на опровержение СГ. А такая, простите, сверхзадача требует качественно иной работы, иных критериев - Вам придётся доказать, что ВСЁ, ЧТО ОПРОВЕРГАЛ СГКМ, ПРАВДА.

Почему же ВСЁ? А если я кое с чем согласен? Можно я опровергну некоторые его утверждения? Pleeeeeese!

>Неблагодарное заняти изначально, да? Он приводил контрпримеры и сравнения аналогичных показателей с западом, опровергая официозно-пропагандистские антисоветские трактовки - тогда Вам придётся подтвердить их истинность. Представляете себе масштаб задачки?

Представляю.

>2. Что мои "обвинения" - пустое.
>3. Что на этом основании можно перейти к обсуждению дефицита.
>Хоть убейте, но не пойму, как из первого следует второе, а из второго третье. Очевидно, должна быть какая-то логика - раскройте её, коль уж сказали.

Просто охота подискутировать о дефиците, а не компетентности нашей и СГ.

От	Добрыня
К	Добрыня (06.08.2002 01:07:46)
Дата	06.08.2002 01:12:39

Попробую проиллюстрировать.

Вы заняли зеркальную позицию по отношени к СГ. Но поймите, Ваше положение совершенно иное. Представьте суд. СГ - обвинитель (реформаторов, совершивших преступления). Вы встаёте на защиту реформаторов. Так вот, ваше с СГ положение разное - как адвоката и прокурора. Оттого, что адвокат нападает на прокурора, его подзащитный ничего не выиграет, поскольку дело ведётся не против прокурора, а против подзащитного. Понятная аналогия?

От	Yuriy
К	Yuriy (03.08.2002 22:37:41)
Дата	03.08.2002 22:38:54

А уж статистикои я вообще занимаюсь по жизни. (-)

От	serge
К	Yuriy (03.08.2002 22:38:54)
Дата	04.08.2002 16:36:43

Что Вы, Сарочка у нас старший экономист... (-)

От	А. Решняк
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 14:18:43)
Дата	02.08.2002 15:50:27

Стыдно смешивать

>А СССР откуда мог брать деньги-то, чтобы не по стредствам жить? Займы и средства Сбербанка и те то в номинале шли на финансирование промышленных программ.

>Вы уверены, что именно на финансирование промышленных программ, а не на покрытие разницы между закупочными и розничными ценами в агропромышленном комплексе, например?

- СССР мог брать откуда угодно в СВОЕЙ экономике и СВОЕЙ ресурсной базе.
Вопрос РАСПРЕЛЕНИЯ ресурсов отдельный, у Темника основная мысль - СССР изыскивал средства для своего развития ВНУТРИ себя, что априори доказывает ТОЧНОСТЬ исследований о эффективности его экономики. Т.е. воровать было неоткуда - идеология более высокого порядка чем на западе.

>Второй способ - проедание ранее сделанных накоплений, амортизационного фонда. Выражается в росте степени износа производственных фондов и замедлении скорости их обновления

- Это Вы Анатолию Борисовичу позвоните и сообщите ("обрадуйте") его таким своеобразным "выводом". Он Вам расскажет какая у него проблема №1 в РАО ЕС стоит (как раз эта самая амортизация основных фондов, на которую он поскупился в течение своего правления), его даже на форуме с днем Рождения никто не поздравил, до того довел свои "реформы" в экономике (хотя по христиански с днем Рождения поздравить любого человека всегда можно и нужно).

>В конечном счете произошло накопление критической массы народнохозяйственных расходов, не покрытых доходами, что является прямым следствием идеологии "выполним план любой ценой". А Ваши соратники все злодеев-подрывников ищут...

- "злодей-подрывник" это человек прежде всего делающий вред, а его нанести можно не только специально (агрессия), но коссвено в силу своих ошибок и заблуждений (Горбачёв и др российские деятели).
Отдал Путин Камрань (военную базу), хотел как лучше, а вреда нанёс более чем массированый артобстрел открытого врага.

>Мяса за 3 рубля - не видел. Как и в госторговле за 1,5 руб. 2 рубля цена говядины 1 категории. А на рынке дешевле 5 рублей ничего не было. Ленинград, начало 80-ых.

- Хватит спорить о пустом. Ранее средний советский житель мог покупать мясо (10-20 кг), а сейчас не в состоянии, в армию ребят дистрофиками из глубинок забирают и там "откармливают" чего не было при СССР. Признайте это и работайте действительно над пока ещё неразрешенными вопросами.

>Во-вторых, вообще интересно, зачем откармливать бычков на частных подворьях, если, как известно каждому солидаристу, на колхозном откормочном комплексе это делать гораздо эффективнее?
- Вот это действительно тема интересна и "парадокс" на лицо. Но как уже отмечали, советское руководство заметило за собой ОШИБКУ - невозможность создания на тот момент времени ПОЛНОЙ СТРУКТУРЫ ПРОИЗВОДСТВА сельхоз продукции и вследствие именно ЭТОГО признания РАЗРЕШИЛО иметь широкое подворье.
Если хотите то это довольно сильное решение в признание своей ошибки и грамотная оценка реальности и действительности на тот момент, это никак не связано с перспективностью и высокой эффективностью солидарных форм труда. Просто производство мелких и разнообразных количеств (но не БАЗОВЫХ) сельхоз продукции дешевле было реализовать через мелкие самостоятельные хозяйства.

>Да и расход кормов на комплексе должен быть меньше, ведь там "по науке" кормят, что на подворье затруднительно.
- из этого чётко видно что Вы в деревне и знаний о производстве сельхозпродукции на практике моло чего знаете.
Вы куриные яйца с домашнего подворья от яиц с птицефабрики отличить сможете?

Есть БОЛЬШИЕ различия по качеству (вкусу и полезности). То что выращено дома - приближено к идеальному выращиванию продукции - индивидуальное взращивание на солнце и свежем корме. И что думаете капиталисты отказались от птицефабрик и стойлового откорма скота? Нет, всю эту "пластмассовую" живность они в ещё больших количествах выпускают, вон Буш с этими гербицидными окороками носится с проблемой куда сбыть.
А живность выращенная индивидуально на западе потребляется ТОЛЬКО миллионерами, у которых ума хватает различать и ценить настоящее качество сельхоз продукции, там как и тут оно довольно дорого и у нас выолняло эту работу частное подворное хозяйство (стоит 3-5-10 руб кг (спорите там о точных "цифрах"), а там в 3-5 раз дороже "пластмассы" (сравните сколько стоит чёрная икра у них и у нас).

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий Ниткин
К	А. Решняк (02.08.2002 15:50:27)
Дата	02.08.2002 16:56:21

Нисколько.

Александр, исходите из того, что стыда у меня нет - так нам обоим будет проще.

> - СССР мог брать откуда угодно в СВОЕЙ экономике и СВОЕЙ ресурсной базе.
>Вопрос РАСПРЕЛЕНИЯ ресурсов отдельный, у Темника основная мысль - СССР изыскивал средства для своего развития ВНУТРИ себя, что априори доказывает ТОЧНОСТЬ исследований о эффективности его экономики. Т.е. воровать было неоткуда - идеология более высокого порядка чем на западе.

Объясняю второй раз. Один из способов "жить не по средствам" - брать взаймы из накоплений и использовать на текущее потребление. В СССР данный способ применялся. "Априори доказывает" - нонсенс. Убежденность, что развитие капитализма может основываться только на воровстве и грабеже, насколько я могу судить, сродни религиозной и является одним из базовых столпов всепобеждающего учения СГКМ. Во всяком случае никаких серьезных обоснований этого тезиса я не видел.

>>Второй способ - проедание ранее сделанных накоплений, амортизационного фонда. Выражается в росте степени износа производственных фондов и замедлении скорости их обновления
>
> - Это Вы Анатолию Борисовичу позвоните и сообщите ("обрадуйте") его таким своеобразным "выводом". Он Вам расскажет какая у него проблема №1 в РАО ЕС стоит (как раз эта самая амортизация основных фондов, на которую он поскупился в течение своего правления)

Расскажите мне, серому, что значит: "поскупился на амортизацию". Может быть, заодно узнаете, что такое амортизация. И еще интересная деталь: как начинается предметный разговор, так сразу вспоминают Чубайса и предлагают за него отдуваться. С этим, пожалуйста, не ко мне, он мне денег не платит, чтобы я его адвокатом работал.

>>В конечном счете произошло накопление критической массы народнохозяйственных расходов, не покрытых доходами, что является прямым следствием идеологии "выполним план любой ценой". А Ваши соратники все злодеев-подрывников ищут...
>
> - "злодей-подрывник" это человек прежде всего делающий вред, а его нанести можно не только специально (агрессия), но коссвено в силу своих ошибок и заблуждений (Горбачёв и др российские деятели).

То есть с основным тезисом Вы согласны? Или просто хотите флейм раздуть вокруг вопроса о "злодеях"?

>Отдал Путин Камрань (военную базу), хотел как лучше, а вреда нанёс более чем массированый артобстрел открытого врага.

А нафига нам база, если флота уже нет? Но это совсем в сторону...

> - Хватит спорить о пустом. Ранее средний советский житель мог покупать мясо (10-20 кг),
В год? В месяц? В неделю?

>а сейчас не в состоянии, в армию ребят дистрофиками из глубинок забирают и там "откармливают" чего не было при СССР.
Было. 30-ые, 40-е годы.

>Признайте это и работайте действительно над пока ещё неразрешенными вопросами.
Реальность я всегда признаю. А вот интересно: как это люди "из глубинок", то есть к земле близкие, сами себя и своих детей с этой земли накормить не могут? Кто же это их довел до такой жизни и такого состояния? Откуда взялись "запившие деревни" - выкладывал я как-то раз статью, не обратили внимания?

>>Во-вторых, вообще интересно, зачем откармливать бычков на частных подворьях, если, как известно каждому солидаристу, на колхозном откормочном комплексе это делать гораздо эффективнее?
> - Вот это действительно тема интересна и "парадокс" на лицо. Но как уже отмечали, советское руководство заметило за собой ОШИБКУ - невозможность создания на тот момент времени ПОЛНОЙ СТРУКТУРЫ ПРОИЗВОДСТВА сельхоз продукции и вследствие именно ЭТОГО признания РАЗРЕШИЛО иметь широкое подворье.

Звучит красиво. А не поясните - ПОЛНАЯ СТРУКТУРА - это что? А то я думал, что для откорма телят достаточно скотный двор поставить, корма подвозить и навоз отгребать.

>Просто производство мелких и разнообразных количеств (но не БАЗОВЫХ) сельхоз продукции дешевле было реализовать через мелкие самостоятельные хозяйства.

Не дешевле. Дороже - если мерять крестьянским трудом. Просто если неспособен был колхоз организовать откорм бычков, по врожденному уродству своему - раздавал по дворам, чтобы хоть как-то план выполнить.

>>Да и расход кормов на комплексе должен быть меньше, ведь там "по науке" кормят, что на подворье затруднительно.
>Вы куриные яйца с домашнего подворья от яиц с птицефабрики отличить сможете?
Могу. Вторые дешевле. Потому что "по науке" - это еще и дешево.

>Есть БОЛЬШИЕ различия по качеству (вкусу и полезности). То что выращено дома - приближено к идеальному выращиванию продукции - индивидуальное взращивание на солнце и свежем корме.

Цена вопроса?

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 16:56:21)
Дата	02.08.2002 22:14:53

Туфтеца....

Согласен, Дмитрий, такие вещи возможны, и проедать основные фонды ой как нехарашо!.. Это мы за последние 10 лет ощутили...

Но вот ведь в чём дело: это всё банальные рассуждения - а какое они имеют отношение к СССР? Неконкретно как-то...

Обратимся к классикам: Вы не могли бы опираясь на данные продемонстрировать - а где это ужастное "проедание фондов" в СССР?

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (02.08.2002 22:14:53)
Дата	03.08.2002 01:19:00

Re: Туфтеца....

Темник-2, те цифры, которые Вы даете, они степени износа производственных фондов и скорости их обновления не отражают, поскольку приведены в первоначальной стоимости, без учета износа. Да и в сопоставимости «сопоставимых цен» я бы усомнился: тут уже где-то Юрий приводил пример из Ханина со сравнением стоимости и производительности станков одного завода. Кстати, данные о степени износа основных фондов в СССР тот же Ханин приводил, только я ссылку потерял, а искать лень. Посмотрите в архивах, или напомните мне в понедельник.

А что в последние 10 лет ситуация лучше не стала – спора нет. Стала сильно хуже.

От	А. Решняк
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 16:56:21)
Дата	02.08.2002 20:24:04

Ничего, ничего поправка будет

>Александр, исходите из того, что стыда у меня нет - так нам обоим будет проще
- мне сложность отношений и Вашего совестения воспринимается спокойно, стыд разный бывает, я говорю о том который от души, бездушных в этом физическом мире нет, так что успокойтесь, отдохните и сосредоточьтесь, нам всем нужны силы для жизни и развития.

>Объясняю второй раз. Один из способов "жить не по средствам" - брать взаймы из накоплений и использовать на текущее потребление. В СССР данный способ применялся.
- ну и где Вы нашли займы СССР, если есть то в относительных размерах к базовым показателям (бюджету, валовому доходу)
А вот в "нонешней" "россиянии" займы (МВФ и др) да ещё на грабительских условиях(!!!) БЫЛИ и ЕСТЬ, причём в относительных размерах к бюджету и валовому доходу очень
весомые, на таких условиях, на каких нам навязывали кредиты любой банк человеку никогда не даст, только с ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ - ЗАКАБАЛЕНИЯ возможны эти акции "кредитов" и "помощи", эти акции можно даже назвать спецоперациями на госуровне.
Только-только Кудрин заявил, мол следущего размещения евробондов НЕ будет, только-только видны первые шаги по выправлению ситуации.
А Вы говорите о каких-то "проеданиях" своей базы в СССР, да если хотите базу СССР проедаете как раз Вы и я (сегодняшнее поколение), только Вы - человек этого непонимающий в силу воспитания и образования, а я осознающий в силу своих причин и обстоятельств, вполне возможно, что при Вашей судьбе я заблуждался бы намного более Вас, но как говорится разные судьбы, разные цели и задачи в жизни.

>"Априори доказывает" - нонсенс.
- привожу свой повтор:
>>Вопрос РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ресурсов отдельный, у Темника основная мысль - СССР изыскивал средства для своего развития ВНУТРИ себя, что априори доказывает ТОЧНОСТЬ исследований о эффективности его экономики. Т.е. воровать было неоткуда - идеология более высокого порядка чем на западе.

Т.е. есть ФАКТ изъятие и распределение ТОЛЬКО и ТОЛЬКО ВНУТРЕННИХ РЕСУРСОВ, что подругому соответствует ОТСУТСТВИЮ ВНЕШНИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ.
Этот ФАКТ АПРИОРИ (по определению, предопределяет) доказывает ВСЕ УСПЕХИ СССР ТОЛЬКО за счёт СВОЕЙ ЭФФЕКТИВНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ (труда, распределения ресурсов).

Если Вы это называете "нонсенсом", то Вас "идиотом" (не обижайтесь это жизнь) назовут даже не здесь, а там на западе, ибо они (запад) честно и открыто признают успехи (результаты) и эффективность соцстроя в СССР.
Так коллективизация по их мнению должна была дать результат через 20-30 лет а у нас она выполнила свои задачи за 10 (десять) лет (а это 200-300% эффективность если хотите).

>Убежденность, что развитие капитализма может основываться только на воровстве и грабеже, насколько я могу судить, сродни религиозной..

А Вы послушайте западных идеологов, ну или хотябы последних президентов США в частности о СВОИХ(американских) жизненных интересах у нас на Каспии, в нефтеносных эмиратах и др.

Им что просто ради хобби лезть в мировую бойню хочется?
Там трусят по более нашего (ценят стабильность и жизнь).

Просто при отсутствии эксплуатации колоний "развитые" страны загнутся как вампир от истощения.

Просто факты почитайте цифры потребления кислорода, нефти, леса и тд. в США их потребление в 20-60 раз ВЫШЕ сренемирового, почитайте о невозможности таких норм для всего мира и логически прийдите к мысли, что будет с штатами, если их лишить грабительски высокой "порции свежей крови"(мировых ресурсов).

>Расскажите мне, серому, что значит: "поскупился на амортизацию".
- ОТСУТСТВИЕ ОТЧИСЛЕНИЙ на амортизацию основных производственных фондов, т.е. дали ему Россию (во время премьерства) он её выжал как лимон и ушёл по французски не прощаясь, дали РАО ЕС и опять выжатый лимон - только уйти как в первом случае это всё равно что два раза в одну реку зайти нельзя - вот сидим с "проблемой" электрификации, хочешь не хочешь а что то делать надо.

>так сразу вспоминают Чубайса и предлагают за него отдуваться.
- зря Вы так, АБЧ лицо одно из высокопоставленных: бывший премьер (какой-никакой а всё-таки премьер), сейчас руководитель крупнейшей в мире энергокомпании, в обществе Вандербильд представлен, автор (точнее исполнитель) приватизации, один из представителей западной идеологии в России.

>То есть с основным тезисом Вы согласны? Или просто хотите флейм раздуть вокруг вопроса о "злодеях"?
- не согласен и привел ответ вверху, "флейм" развел в оббозначениии терминологии, простите, что выразился ранее малопонятно.

>> - Хватит спорить о пустом. Ранее средний советский житель мог покупать мясо (10-20 кг),
В год? В месяц? В неделю?
>а сейчас не в состоянии, в армию ребят дистрофиками из глубинок забирают и там "откармливают" чего не было при СССР.
Было. 30-ые, 40-е годы.

- 30-40 годы предвоенные и военные, а нунешнее время - время голодания и дистрофии при "успешных" реформах, "росте"
имиджа и поддержки.

>Откуда взялись "запившие деревни" - выкладывал я как-то раз статью, не обратили внимания?
- честно говоря не читал, но с сами таими деревнями сталкивался и в большинстве суть одна - БЕЗЫСХОДНОСТЬ.
Работай - неработай, всё равно обманут.
Только в крупных городах возможно как-то отстоять свои интересы и то обворовывают на "законных" основаниях и здесь.

>> - Вот это действительно тема интересна и "парадокс" на лицо. Но как уже отмечали, советское руководство заметило за собой ОШИБКУ - невозможность создания на тот момент времени ПОЛНОЙ СТРУКТУРЫ ПРОИЗВОДСТВА сельхоз продукции и вследствие именно ЭТОГО признания РАЗРЕШИЛО иметь широкое подворье.

>Звучит красиво. А не поясните - ПОЛНАЯ СТРУКТУРА - это что?
- создание ПОЛНОЙ СТРУКТУРЫ, когда весь цикл производства использует передовые методы современных достижений.
На сегодняшний момент выращивать (производить) высококачественные продукты с качеством как в личном подворье пока нельзя (не достигли), поэтому производство высокачественных продуктов мелким тиражом выращивает самостоятельно (ОТДЕЛЬНО) от основного производства (промышленного (птицефермы и тд)).

>А то я думал, что для откорма телят достаточно скотный двор поставить, корма подвозить и навоз отгребать.
- скоту как и человеку нужны более разнообразные условия для полноценного созревания: выгул, индивидуальный осмотр и профилактика, учёт прерасположенностей, личный рацион.

Вы в зоопарк сходите, посмотрите на глаза животных, они печальны и это при заботе служащих за редкими животными. В промышленном производстве ещё более жестче с выделяемыми ресурсами.

>Не дешевле. Дороже - если мерять крестьянским трудом. Просто если неспособен был колхоз организовать откорм бычков, по врожденному уродству своему - раздавал по дворам, чтобы хоть как-то план выполнить.

-уже говорил, продукты в личном хозяйстве высоко класса, недостижимого для современных промышленных (куры в клетках сидят безвылазно).
Про уродство Вы всему миру скажите, где применяют ТАКУЮ форму ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА, только может весь мир другое Вам ответит, мол не зря он такую форму использует, даёт всё-таки больший она (форма) результат.

Про план можно сказать, что планы разные бывают и их выполнение и исполнение тоже разное, плохо что планирование велось на уровне без обоснованности, но к самому плану это
НЕ относится, другой вопрос.

>>>Да и расход кормов на комплексе должен быть меньше, ведь там "по науке" кормят, что на подворье затруднительно.
>Вы куриные яйца с домашнего подворья от яиц с птицефабрики отличить сможете?
>Могу. Вторые дешевле. Потому что "по науке" - это еще и дешево.

- Если Вы чувствуете разницу только в стоимости (денежной) то это огорчает, у Вас низкий (занижен) порог вкусовой чувствительности и в целом чувствительности (чуткости) организма, это серьёзный момент для сохранения здоровья.

В том то и дело что наука говорит об ОТСУТСТВИИ в современном производстве учета таких ВАЖНЫХ факторов, как световой (солнечный (не путать с просто ультрафиолетом)) режим, выгула (гиподинамия), тишины (шумовой режим), чередовании режимов влажности, воздуходвижения и др.(иммитации природных условий).
Так что в данных категориях продуктов есть большая различительная суть - в КАЧЕСТВЕ.

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий Ниткин
К	А. Решняк (02.08.2002 20:24:04)
Дата	03.08.2002 01:22:20

Закругляемся?

>>Объясняю второй раз. Один из способов "жить не по средствам" - брать взаймы из накоплений и использовать на текущее потребление. В СССР данный способ применялся.
>- ну и где Вы нашли займы СССР, если есть то в относительных размерах к базовым показателям (бюджету, валовому доходу)
Ну прямо-таки разжевывать приходится. Говорилось же: вклады населения в гострудсберкассы шли прямиком на покрытие дефицита госбюджета. Пока в конце концов Сбербанк вклады не заморозил. А суммы сбережений Юрий приводил.

>А Вы говорите о каких-то "проеданиях" своей базы в СССР, да если хотите базу СССР проедаете как раз Вы и я (сегодняшнее поколение), только Вы - человек этого непонимающий в силу воспитания и образования, а я осознающий в силу своих причин и обстоятельств, вполне возможно, что при Вашей судьбе я заблуждался бы намного более Вас, но как говорится разные судьбы, разные цели и задачи в жизни.
А почему Вы решили, что я не понимаю, что сейчас проедается база, созданная в СССР?

>>"Априори доказывает" - нонсенс.
>- привожу свой повтор:
Да не трудитесь. Если что-то принимается априори – значит, не требует доказательств. А если Вы употребляете такое словосочетание – значит, не вполне понимаете, о чем пишете.

>Так коллективизация по их мнению должна была дать результат через 20-30 лет а у нас она выполнила свои задачи за 10 (десять) лет (а это 200-300% эффективность если хотите).
200-300% чего к чему? Если Вы хотите сказать, что ущерб, нанесенный коллективизацией, удалось худо-бедно залатать за десять лет (не считая миллионов умерших от голода, их не вернешь) – то отчасти верно.

>>Убежденность, что развитие капитализма может основываться только на воровстве и грабеже, насколько я могу судить, сродни религиозной..
>Просто факты почитайте цифры потребления кислорода, нефти, леса и тд. в США их потребление в 20-60 раз ВЫШЕ сренемирового, почитайте о невозможности таких норм для всего мира и логически прийдите к мысли, что будет с штатами, если их лишить грабительски высокой "порции свежей крови"(мировых ресурсов).
О недостижимости уровня потребления в Штатах для всего мира при современном населении и современных технологиях – знаю. Но грабеж-то в чем? А Вам встречное предложение: подумайте, что будет с миром, если он вдруг завтра лишится Соединенных штатов. Например, как будет жить Нигерия, лишившаяся рынка сбыта нефти?

>>Расскажите мне, серому, что значит: "поскупился на амортизацию".
>- ОТСУТСТВИЕ ОТЧИСЛЕНИЙ на амортизацию основных производственных фондов, т.е. дали ему Россию (во время премьерства)
Не был он (Чубайс) премьером
>он её выжал как лимон и ушёл по французски не прощаясь
Россия (государство) не делала отчислений на амортизацию? А что, должна была делать? Александр, неужели никогда не гложет червь сомнения: а не полез ли я в ту тему, в которой не разбираюсь? Меня уже который по счету человек на форуме берется учить азам экономики, и все с ясными глазами.
>дали РАО ЕС и опять выжатый лимон - только уйти как в первом случае это всё равно что два раза в одну реку зайти нельзя - вот сидим с "проблемой" электрификации, хочешь не хочешь а что то делать надо.
Чубайс, отпуская энергию по установленным государством тарифам без инвестиционной составляющей (дешевую), не сделал амортизационных отчислений и за это да будет проклят в веках и народах, ибо он, как известно, во всем виноват. Кстати, а что за проблема электрификации? Или Вы просто ясно выражаться не умеете?

>>> - Хватит спорить о пустом. Ранее средний советский житель мог покупать мясо (10-20 кг),
>>В год? В месяц? В неделю?
Нет ответа. Написали, а что написали – сами не знаете.

>На сегодняшний момент выращивать (производить) высококачественные продукты с качеством как в личном подворье пока нельзя (не достигли), поэтому производство высокачественных продуктов мелким тиражом выращивает самостоятельно (ОТДЕЛЬНО) от основного производства (промышленного (птицефермы и тд)).
Что меня всегда радует у форумян – это богатая фантазия. Значит, телята, поросята и цыплята на личных дворах – это все для блага советского человека, чтобы он мясцо повкуснее и пополезнее кушал? А чего же тогда этого колхозника никто от работы в колхозе не освобождал, почему он должен был две смены горбатиться? Вам как на блюдечке выкладывают самую уродливую форму эксплуатации крестьянства, самые примитивные методы хозяйствования – а Вы полны восторга. Или у Вас просто все, на чем красный флаг, серп и молот вызывает восторг, как Вы говорите, «априори»? Если да, то тогда нам самое время остановиться. Вот уж воистину: плюнь в глаза – скажет «Божья роса»!

>>Не дешевле. Дороже - если мерять крестьянским трудом. Просто если неспособен был колхоз организовать откорм бычков, по врожденному уродству своему - раздавал по дворам, чтобы хоть как-то план выполнить.
>- уже говорил, продукты в личном хозяйстве высоко класса, недостижимого для современных промышленных (куры в клетках сидят безвылазно).
Однако яйца при этом несут дешевые. Для всех. Весьма приличного качества. Что важнее: накормить немногих отличным, или накормить многих хорошим?

>Про уродство Вы всему миру скажите, где применяют ТАКУЮ форму ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА, только может весь мир другое Вам ответит, мол не зря он такую форму использует, даёт всё-таки больший она (форма) результат.
А где в мире применяют колхозную форму организации труда? Северную Корею не предлагать.

От	А. Решняк
К	Дмитрий Ниткин (03.08.2002 01:22:20)
Дата	05.08.2002 14:12:20

Закругляемся.

>Ну прямо-таки разжевывать приходится. Говорилось же: вклады населения в гострудсберкассы шли прямиком на покрытие дефицита госбюджета. Пока в конце концов Сбербанк вклады не заморозил. А суммы сбережений Юрий приводил

- очень хорошо Вам разъяснил Темник про эти самые покрытия. Только вот ещё хотелось добавить - Вы горбачевский период зря приводите к социалистическому периоду. Именно этот период и был периодом НАЧАЛА явного ПРЕДАТЕЛЬСТВА советского строя, до него вклады населения существовали и работали как в стране, так и ввиде накопительных процентов для сбережений. "Пирамид" НЕ было, по русски финансовых тяжких преступлений (махинаций). Деньги работали так как им и подобало.

>почему Вы решили, что я не понимаю, что сейчас проедается база, созданная в СССР?
- потомучто Вы по детски ищете "проедание" при социализме. Если бы оно (проедание) там было, тогда Вам бы сейчас жрать (крепкое русское слово синоним "проедать") было бы нечего, а Вы сейчас жрете и признаетесь, а вот хаять при этом дающего (соцстрой) продолжаете по детски.

>>>"Априори доказывает" - нонсенс.
>- привожу свой повтор:
>Да не трудитесь. Если что-то принимается априори – значит, не требует доказательств. А если Вы употребляете такое словосочетание – значит, не вполне понимаете, о чем пишете.

- Вы меня зря учите логике или русскому языку, слово "априори" обозначает словосочетание "как данность", "как дано", "как есть" постфактум (свершившийся факт).
Так вот та данность что есть, существует как раз доказывает моё утверждение:
>Т.е. есть ФАКТ изъятие и распределение ТОЛЬКО и ТОЛЬКО ВНУТРЕННИХ РЕСУРСОВ, что подругому соответствует ОТСУТСТВИЮ ВНЕШНИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ.
Этот ФАКТ АПРИОРИ (по определению, предопределяет) доказывает ВСЕ УСПЕХИ СССР ТОЛЬКО за счёт СВОЕЙ ЭФФЕКТИВНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ (труда, распределения ресурсов).

То что Вы просите меня не приводить до конца предложение говорит о ВАШЕЙ ОШИБКЕ. Найдите мужество признайтесь хотя бы внутри себя и главное для себя и перестантье флеймить на форуме. У вас есть дельные мысли, за что и ценим, давайте развивать именно их.

>Не был он (Чубайс) премьером
- извиняюсь за неточность, А.Чубаис был:
1. первым заместителем Премьер-министра
2. управляющим от РФ в международных финансовых организациях
3. Руководителем Администрации Президента РФ
4. Первым заместителем Председателя Правительства РФ
5. Министром финансов РФ

Все эти государственные посты и должности в моей нити разговора с Вами говорят о значимости его фигуры в представительстве западной идеологии. Мысль моя остаётся правильной а Ваша опровергается (мол Чубайс - фигура незначительная), Ваще же замечание о должности к данной теме малосущественной, хотя постараюсь быть более точным в деталях.

>Россия (государство) не делала отчислений на амортизацию? А что, должна была делать? Александр, неужели никогда не гложет червь сомнения: а не полез ли я в ту тему, в которой не разбираюсь? Меня уже который по счету человек на форуме берется учить азам экономики, и все с ясными глазами.

- наверное глаза у них ясные от понимания проблемы, а у Вас зашоре упрямством и манипуляцией. Да, ещё раз повторяю, Россия (при Горбачеве, Ельцине) в своем народном хозяйстве стала существенно меньше отчислять ресурсов на амортизацию производственных фондов. Это и есть то самое "проедание" в котором Вы нагло обвиняете именно СССР, открыто подвердив именно что доедаете именно советский пирог.
Вы возмущаетесь, что Вас учат азам экономике, может следует задуматься и действительно их выучить, чтобы никто Вас не поправлял??

Вы начинаете в своей субъективности напоминать Островского(здешнего на Форуме) с которым не то что спорить, а даже разговаривать бесполезно, это очень печально.

>>> - Хватит спорить о пустом. Ранее средний советский житель мог покупать мясо (10-20 кг),
>>В год? В месяц? В неделю?
>Нет ответа. Написали, а что написали – сами не знаете

- средний советский житель мог позволить себе купить и съесть количество мяса для своего поддержания в комфортном состоянии (даже не выживании, а комфорта)
Сегодня люди ГОЛОДАЮТ в глубинке, призывники призываются ДИСТРОФИКАМИ (дистрофия - недостаток питания). Это и есть доказательство без цифр на живом примере, вдаваться в цифровую демагогию с Вами бесполезно, особенно в ФАКТАХ ЯВНЫХ, для которых это давно установленный факт.

>Что меня всегда радует у форумян – это богатая фантазия. Значит, телята, поросята и цыплята на личных дворах – это все для блага советского человека, чтобы он мясцо повкуснее и пополезнее кушал? А чего же тогда этого колхозника никто от работы в колхозе не освобождал, почему он должен был две смены горбатиться?

- вот у вас похоже ни личного опыта ни даже теоритических знаний в этой области кране мало. По русски писал, что правительство поняло тот факт, что полностью вовлечь сельхоз работников через общественные структуры на тот момент нельзя и разрешило держать личное подворье. Качество продуктов с личного подворья действительно лучше и тут Ваши разлагольствования излишни. Да яйца с птицефабрики можно всем есть и там полно белку и др полезных веществ, но тем не менее в больницах тяжело больным или раненным людям, слабым детям, после операций и др рекомендуют питаться продуктами с домашнего подворья, т.к. качество у них лучше (даже считают некоторым образом целебными продуктами).

Про две смены горбатиться скажу только, что сельские жители наоборот приветствуют такой разнообразие форм труда, а за Ваши призывы бросить коллективный посев зерновых и др коллективные работы дали в морду(утихомирили) как бесноватого (заманипулированного). В деревне всю рациональность понимают очень хорошо нутром физически и явно скептически относятся к "теоретикам" из города. А если Вы назовёте их форму хозяйствования уродливой, то лучше вообще Вам туда не приезжать и не "думать" о ней (деревне). Неблагодарное это дело из Ленинграда учить земле землепашца.

>а Вы полны восторга. Или у Вас просто все, на чем красный флаг, серп и молот вызывает восторг, как Вы говорите, «априори»?
- именно так, на основании достигнутых Союзом достижений, результатов я априори (как данность) уважаю это государство и формы отношений в обществе (социуме).
Во всяком случае, как человек практичный на помойку выкидывать ценные вещи десять раз подумаю и один раз заткну (обезврежу) манипулирующий источник мне это посоветовавший.

>Если да, то тогда нам самое время остановиться. Вот уж воистину: плюнь в глаза – скажет «Божья роса»!
- Давайте действительно остановимся, только в плевании и манипуляциях, а двигаться нам надо на Форуме ещё быстрее и стремительней.

С уважением, Александр Решняк.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (03.08.2002 01:22:20)
Дата	03.08.2002 04:14:26

Вас такой вариант, похоже, не устраивает.

>Ну прямо-таки разжевывать приходится. Говорилось же: вклады населения в гострудсберкассы шли прямиком на покрытие дефицита госбюджета. Пока в конце концов Сбербанк вклады не заморозил. А суммы сбережений Юрий приводил.

Ну и что из этого следует?

В СССР не было частных банков, инвестиции шли через госбюджет. То есть, возвращение вкладов было гарантированно будущей прибылью. Нормальный инвестиционный процесс.

Есть такая себе методика "макроэкономической стабилизации" от МВФ: ликвидация бюджетного дефицита за счёт роста налогов, ликвидации программ развития и социальных трансфертов. Убойная вещь. "Стабилизируется" (в реальности - падает) ВВП. Наращивание долгов при одновременной невозможности их погашения.

Вот финансирование дефицита МВФовского бюджета - смерти подобно, это верно.

Запутались Вы в трёх соснах, Дмитрий.

>200-300% чего к чему? Если Вы хотите сказать, что ущерб, нанесенный коллективизацией, удалось худо-бедно залатать за десять лет (не считая миллионов умерших от голода, их не вернешь) – то отчасти верно.

Как в глупом анекдоте про Павла Первого:

- Сколько России зла сделал князь Потёмкин, не знаю как теперь его и исправить...

- Отдайте туркам назад Крым, Ваше Величество!

Не забывайте, Дмитрий, что первая задача коллективизации - обеспечение финансами и ресурсами индустриализации. Говорить об "ущербе" сельскому хозяйству не делая поправку на "прибыли" в промышленности - примитивный и явный подлог.

>О недостижимости уровня потребления в Штатах для всего мира при современном населении и современных технологиях – знаю. Но грабеж-то в чем? А Вам встречное предложение: подумайте, что будет с миром, если он вдруг завтра лишится Соединенных штатов. Например, как будет жить Нигерия, лишившаяся рынка сбыта нефти?

Отлично. Плохо прийдётся "группе товарищей", на этом экспорте сейчас нефигово жирующим. Основной массе населения от него не холодно не жарко.

В чём грабёж: в невыплате ренты собственникам природных ресурсов.

Механизмы: собственность ТНК США и ЕС на землю и недра, навязывание и содержание марионеточных диктатур вроде Мобуту (алмазы, уран, никель), Пиночет, Фухимори (медь), Ельцин (нефть, газ) и т.д.

Стоило прийти к власти Уго Чавесу и навести порядок в ОПЕК, как экономике "Первого мира" сразу поплохело. Есть ведь разница между $8 за баррель при Ельцине и $28 при Чавесе.

В общем, существуе "вилка": конкуренция "нанайских мальчиков" (западных ТНК) за поставки ресурсов себе же на "историческую родину" сводит цену ресурсов к себестоимости их добычи плюс накрутка на ролс-ройсы "менеджменту" и мобутам.

Плюс спрос на мировом рынке искусственно занижается через барьеры для экономического развития стран Третьего мира, они же - собственники ресурсов. Барьеры многообразны - навязывание режими односторонне открытой торговли а ля ВТО, макроэкономические стабилизации и монетаризмы, мобутизация, срыв программ экономического развития, принуждение к приватизации госсектора и земли и т.д.

Иногда "пугают": вот завысит ОПЕК цены на нефть, а сам же будет вынужден покупать промышленные товары из США и ЕС по повышенным ценам, бумеранг, мол. Как страшно...

Это работает только при приложении колоссальных усилий, чтобы эти товары не производились в самих странах ОПЕК и не закупались у какой-нибудь промышленно развитой страны не из "клуба". А таких сейчас мало осталось: РФ и Украина, например, сами мобутизированны до предела.

>Чубайс, отпуская энергию по установленным государством тарифам без инвестиционной составляющей (дешевую), не сделал амортизационных отчислений и за это да будет проклят в веках и народах, ибо он, как известно, во всем виноват. Кстати, а что за проблема электрификации? Или Вы просто ясно выражаться не умеете?

Если Чубай до этого сам сделал всё, чтобы отдать источники покрытия разницы "дядям" - это его вина.

Сейчас, кажется, ни одна цивилизованная страна - собственник нефти не допускает её передачи в руки частных компаний.

>Что меня всегда радует у форумян – это богатая фантазия. Значит, телята, поросята и цыплята на личных дворах – это все для блага советского человека, чтобы он мясцо повкуснее и пополезнее кушал? А чего же тогда этого колхозника никто от работы в колхозе не освобождал, почему он должен был две смены горбатиться? Вам как на блюдечке выкладывают

А ему за работу в колхозе не платили?

Я имею ввиду платили, а не "платили" как при Ельцине.

самую уродливую форму эксплуатации крестьянства, самые примитивные методы хозяйствования –

Где ж "эксплуатация" если по солидным социсследованиям г-жи Заславской, лишь 16% колхозников работали в полную силу? :)

При этом тракторов на 1000 га имели в 11 раз меньше чем в ЕС.

То есть, по соотношению затраты/выпуск с.-х. СССР было однм из самых эффектинывных в мире.

Хм,

"...Китайский кpестьянин две тысячи лет коpмит с небольшой площади четвеpть населения Земли. На 100 человек здесь 8 га пашни - и Китай давно не знает голода. А в Бразилии - 46 га пашни.

Да какой! Невероятно плодородной, при обилии солнца и влаги. Перед конференцией "Рио-92" мы с одним китайским ученым пересекли Бразилию, и он сказал, что китайский крестьянин с такой земли мог бы кормить все человечество. Но в Бразилии земля у иностранных фирм и крупных фермеров. И здесь, при тракторах с компьютерами, постоянное недоедание и остpая нехватка в пище белка и витаминов у половины населения.

А в США дело вообще зашло в тупик: для поддеpжания плодоpодия лишь недавно поднятой целины пpеpий здесь вгоняют в землю то ли 6, то ли 10 калоpий аpабской нефти для получения одной пищевой калоpии", (СЦ)

>>- уже говорил, продукты в личном хозяйстве высоко класса, недостижимого для современных промышленных (куры в клетках сидят безвылазно).
>Однако яйца при этом несут дешевые. Для всех. Весьма приличного качества. Что важнее: накормить немногих отличным, или накормить многих хорошим?

В СССР кормили отличным и всех, но Вас такой вариант, похоже, не устраивает.

От	Пасечник
К	Temnik-2 (03.08.2002 04:14:26)
Дата	05.08.2002 14:56:26

Re: Вас такой...

>В СССР не было частных банков, инвестиции шли через госбюджет. То есть, возвращение вкладов было гарантированно будущей прибылью. Нормальный инвестиционный процесс.

Вообще-то возврат вкладов гарантируется не будущими прибылями, а активами того учреждения которое вклады привлекает. Если же размер обязательств по вкладам превышает сумму активов учреждения которое эти вклады привлекает, то тогда извините. Будущая прибыль - это такая вещь которая может будет, а может нет.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (03.08.2002 04:14:26)
Дата	05.08.2002 14:22:31

Re: Вас такой...

>>Ну прямо-таки разжевывать приходится. Говорилось же: вклады населения в гострудсберкассы шли прямиком на покрытие дефицита госбюджета. Пока в конце концов Сбербанк вклады не заморозил. А суммы сбережений Юрий приводил.
>
>Ну и что из этого следует?

>В СССР не было частных банков, инвестиции шли через госбюджет. То есть, возвращение вкладов было гарантированно будущей прибылью. Нормальный инвестиционный процесс.

Читаем внимательно? Выше о чем говорилось - не об инвестициях, а о финансировании текущих расходов. Разницу объяснять надо?

Насчет "было гарантировано". Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?

Вот именно.

>Есть такая себе методика "макроэкономической стабилизации" от МВФ: ликвидация бюджетного дефицита за счёт роста налогов, ликвидации программ развития и социальных трансфертов. Убойная вещь.
Ага. Применялась правительством Примакова в 1999 году.

>"Стабилизируется" (в реальности - падает) ВВП. Наращивание долгов при одновременной невозможности их погашения.
В действительности - обратные результаты

>Запутались Вы в трёх соснах, Дмитрий.
Учителю праведный! Выведи на свет истинный!

>Не забывайте, Дмитрий, что первая задача коллективизации - обеспечение финансами и ресурсами индустриализации.

А я думал, наоборот - первая задача индустрализации обеспечить село товарами и техникой.

>Говорить об "ущербе" сельскому хозяйству не делая поправку на "прибыли" в промышленности - примитивный и явный подлог.

И что, будем взвешивать? Слева - семь миллионов умерших от голода, справа - танки и самолеты, пропавшие в первый же месяц войны? Кто тут разглагольствовал о выращивании норок на трупах?

А в общем, к теме! Ник обязывает :)

>>А Вам встречное предложение: подумайте, что будет с миром, если он вдруг завтра лишится Соединенных штатов. Например, как будет жить Нигерия, лишившаяся рынка сбыта нефти?
>
>Отлично. Плохо прийдётся "группе товарищей", на этом экспорте сейчас нефигово жирующим. Основной массе населения от него не холодно не жарко.

Интересная идея :)

>В чём грабёж: в невыплате ренты собственникам природных ресурсов.

Рента по природным ресурсам возникает в двух случаях:
- если имеет место абсолютная и не устранимая в разумные сроки нехватка ресурса (превышение спроса над предложением);
- если одна страна добывает ресурсы в более благоприятных условиях, чем другие при общей ограниченности ресурса.

Как в этих случаях рента возникает и присваивается собственником - известно давно. Как ее отбирают - хорошо бы описать, хотя бы в общих чертах. Что-то типа: "Как США заставили Эмираты торговать нефтью по 4 доллара". Или Вы считаете, что изложенного Вами - достаточно?

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 14:22:31)
Дата	05.08.2002 16:12:51

Стараюсь ужо.

>>В СССР не было частных банков, инвестиции шли через госбюджет. То есть, возвращение вкладов было гарантированно будущей прибылью. Нормальный инвестиционный процесс.
>
>Читаем внимательно? Выше о чем говорилось - не об инвестициях, а о финансировании текущих расходов. Разницу объяснять надо?

Надо. В бюджет включались инвестиционные программы?

Приведите, плз, таблицу, где видно, что сумма "текущих расходов" забирала и средства развития.

>Насчет "было гарантировано". Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?

Снижались "темпы роста" ВВП. Параллельно с накоплениями росло национальное богатство.

>Вот именно.

>>Есть такая себе методика "макроэкономической стабилизации" от МВФ: ликвидация бюджетного дефицита за счёт роста налогов, ликвидации программ развития и социальных трансфертов. Убойная вещь.
>Ага. Применялась правительством Примакова в 1999 году.

Согласен.

>>"Стабилизируется" (в реальности - падает) ВВП. Наращивание долгов при одновременной невозможности их погашения.
>В действительности - обратные результаты

В смысле?

>>Запутались Вы в трёх соснах, Дмитрий.
>Учителю праведный! Выведи на свет истинный!

Срараюсь, ох, стараюсь ужо! :)

>>Не забывайте, Дмитрий, что первая задача коллективизации - обеспечение финансами и ресурсами индустриализации.
>
>А я думал, наоборот - первая задача индустрализации обеспечить село товарами и техникой.

Не надо запихивать яйцо в курицу. Народное хозяйство - единая система. Вот Вы, например, пытаетесь выпячивать низкие темпы роста одной подсистемы при кардинальном росте системы в целом. С 1950-х ситуация быстро исправлялась.

>>Говорить об "ущербе" сельскому хозяйству не делая поправку на "прибыли" в промышленности - примитивный и явный подлог.
>
>И что, будем взвешивать? Слева - семь миллионов умерших от голода, справа - танки и самолеты, пропавшие в первый же месяц войны? Кто тут разглагольствовал о выращивании норок на трупах?

Демагогия. Созданная в годы индустриализации промышленость давала танки не только до 1941-го.

>А в общем, к теме! Ник обязывает :)

Он не от слова "тема". ;)

>>Отлично. Плохо прийдётся "группе товарищей", на этом экспорте сейчас нефигово жирующим. Основной массе населения от него не холодно не жарко.
>
>Интересная идея :)

Да ничего интересного в ней нет. Давно подмечено, что в хрематистике (понятие о которой Вы на своём сайте критикуете в лучших традициях вульгарно-классовой методологии) нет прямой связи между ростом объёмов производства и улучшением социальных показателей общества.

>>В чём грабёж: в невыплате ренты собственникам природных ресурсов.
>
>Рента по природным ресурсам возникает в двух случаях:
>- если имеет место абсолютная и не устранимая в разумные сроки нехватка ресурса (превышение спроса над предложением);
>- если одна страна добывает ресурсы в более благоприятных условиях, чем другие при общей ограниченности ресурса.

Оба фактора налицо.

>Как в этих случаях рента возникает и присваивается собственником - известно давно. Как ее отбирают - хорошо бы описать, хотя бы в общих чертах. Что-то типа: "Как США заставили Эмираты торговать нефтью по 4 доллара". Или Вы считаете, что изложенного Вами - достаточно?

Я на причинах останавливался достаточно подробно в предидущем постинге.

США "заставляют" торговать нефтью по заниженной цене не ОАЭ, а, например, Венесуэлу, Нигерию и РФ - страны, не имеющие возможности в силу внутриполитическийх причини (в их создании США тоже принимают активное участие) осуществлять скоординированную и основанную на национальных интересах политику торговли природными ресурсами.

В про "План Колумбия", "свержение" Чавеса и ньансы политики США в Персидском заливе - в курсе?

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (05.08.2002 16:12:51)
Дата	05.08.2002 16:56:16

Надеюсь, что в завершение

>Надо. В бюджет включались инвестиционные программы?
Конечно, включались. При этом выраженного профицита у бюджета не было, судя по официальной отчетности до 1985г. - примерное равенство доходов и расходов. В общем-то логика бюджетного процесса при бюджетном финансировании инвестиций должна быть следующая: составляем план текущих доходов и расходов, если есть превышение доходов над расходами - инвестируем, нет - сокращаем расходы, увеличиваем доходы или обходимся без инвестиций.

>Приведите, плз, таблицу, где видно, что сумма "текущих расходов" забирала и средства развития.

Поскольку:
- Доходы бюджета были равны расходам;
- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
- Инвестиции осуществлялись;

можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.

В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.

>>>"Стабилизируется" (в реальности - падает) ВВП. Наращивание долгов при одновременной невозможности их погашения.
>>В действительности - обратные результаты
>
>В смысле?
В смысле, что при том же Примакове прекратился рост внешнего долга и начался рост ВВП.

>>>Отлично. Плохо прийдётся "группе товарищей", на этом экспорте сейчас нефигово жирующим. Основной массе населения от него не холодно не жарко.
>>
>>Интересная идея :)

>Да ничего интересного в ней нет. Давно подмечено, что в хрематистике (понятие о которой Вы на своём сайте критикуете в лучших традициях вульгарно-классовой методологии) нет прямой связи между ростом объёмов производства и улучшением социальных показателей общества.

Да как-то туго идет одно без другого. Вон как сейчас в Штатах все переживают: растет потребительский спрос или нет? Если спрос считать "социальным показателем" (я думаю, можно это сделать, с известными оговорками), то выходит, что он - условие экономического роста. А все попытки раздуть экономику на системах B2B, без связи с конечным спросом - плохо кончаются.

Если же конкретно по Нигерии - воруют там хорошо, это общеизвестно. И в принципе, можно построить модель экономики, в которой все наворованное тратится за границей, а ниже воровского слоя никто ничего не имеет. Но реальность всегда богаче крайних случаев. Что-то воруют, а что-то остается. В конце концов, деньги, полученные от продажи сырьевых ресурсов, оборачиваются встречным потоком товаров, причем не все эти товары предназначены персонально "жирующим на экспорте". За примерами далеко ходить не надо, зайдите в любой магазин.

Из признания факта, что крупный капитал, используя всю свою мощь, старается извлечь как можно больше прибыли из стран малого капитала (чего я никогда не отрицал), вовсе не следует, что это изъятие является для крупного капитала единственным источником развития. У него и собственная основа неплохая.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 16:56:16)
Дата	05.08.2002 17:46:35

Напрасно надеетесь. :)

>>Надо. В бюджет включались инвестиционные программы?
>Конечно, включались. При этом выраженного профицита у бюджета не было, судя по официальной отчетности до 1985г. - примерное равенство доходов и расходов. В общем-то логика бюджетного процесса при бюджетном финансировании инвестиций должна быть следующая: составляем план текущих доходов и расходов, если есть превышение доходов над расходами - инвестируем, нет - сокращаем расходы, увеличиваем доходы или обходимся без инвестиций.

Дмитрий, ну что же Вы такое говорите. :)

С каких это пор инвестиции финансировались только за счёт текущих расходов? А накопления куды ж девать? :)

>>Приведите, плз, таблицу, где видно, что сумма "текущих расходов" забирала и средства развития.
>
>Поскольку:
>- Доходы бюджета были равны расходам;
>- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
>- Инвестиции осуществлялись;

>можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.

Можно сделать вывод, что методология (а по сути - названия) статотчётности разная. Не более.

А суть - простая: за счёт накоплений населения осуществлялись инвестиции.

>В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.

Дмитрий, вот не надо только мозги пудрить манипулятивными формулировками. "Сокращение темпов роста" я в кавычки беру и думаю этого достаточно. Видать нет.

То, что "темпы роста" ВВП сократились значит что темпл роста в предидущее десятилетие был ниже чем в текущее - не более. И никак не значит, что этот темп низкий.

См. на темп роста основных фондов в приводившейся таблице. (Считаю, что с амортизацией в нитке уже разобрались. :)

>>>>"Стабилизируется" (в реальности - падает) ВВП. Наращивание долгов при одновременной невозможности их погашения.
>>>В действительности - обратные результаты
>>
>>В смысле?
>В смысле, что при том же Примакове прекратился рост внешнего долга и начался рост ВВП.

А девальвацию рубля и рост цен на нефть - не замечаем?

>>>>Отлично. Плохо прийдётся "группе товарищей", на этом экспорте сейчас нефигово жирующим. Основной массе населения от него не холодно не жарко.
>>>
>>>Интересная идея :)
>
>>Да ничего интересного в ней нет. Давно подмечено, что в хрематистике (понятие о которой Вы на своём сайте критикуете в лучших традициях вульгарно-классовой методологии) нет прямой связи между ростом объёмов производства и улучшением социальных показателей общества.
>
>Да как-то туго идет одно без другого. Вон как сейчас в Штатах все переживают: растет потребительский спрос или нет? Если спрос считать "социальным показателем" (я думаю, можно это сделать, с известными оговорками), то выходит, что он - условие экономического роста. А все попытки раздуть экономику на системах B2B, без связи с конечным спросом - плохо кончаются.

Это верно. Америка с её уровнем автомобилизации и энергопотреблением плохо кончит. И мы с нею. Хрематистика.

>Если же конкретно по Нигерии - воруют там хорошо, это общеизвестно. И в принципе, можно построить модель экономики, в которой все наворованное тратится за границей, а ниже воровского слоя никто ничего не имеет. Но реальность всегда богаче крайних случаев. Что-то воруют, а что-то остается. В конце концов, деньги, полученные от продажи сырьевых ресурсов, оборачиваются встречным потоком товаров, причем не все эти товары предназначены персонально "жирующим на экспорте". За примерами далеко ходить не надо, зайдите в любой магазин.

Чистых моделей не бывает, но суть именно та, что была мною указана.

Достаточно сравнить советские времена с теми крохами, что перепадают населению России или Нигерии от нефтетрейдеров.

>Из признания факта, что крупный капитал, используя всю свою мощь, старается извлечь как можно больше прибыли из стран малого капитала (чего я никогда не отрицал), вовсе не следует, что это изъятие является для крупного капитала единственным источником развития. У него и собственная основа неплохая.

От	Yuriy
К	Temnik-2 (05.08.2002 17:46:35)
Дата	05.08.2002 18:56:34

ВВП

ВВП на душу населения:

% роста пр-ва (официальные источники):
1961-65 -- 6,5%
1966-70 -- 7,8%
1971-75 -- 5,7%
1976-80 -- 4,3%
1981-85 -- 3,6%

(по расчётам Ханина):
1961-65 -- 4,4%
1966-70 -- 4,1%
1971-75 -- 3,2%
1976-80 -- 1,0%
1981-85 -- 0,6%

От	Temnik-2
К	Yuriy (05.08.2002 18:56:34)
Дата	06.08.2002 00:26:55

"Архипелаг Госплан"? :)

Ханин - єто Солженицын от экономики? "Архипелаг Госплан"?

Куда пропали сотни квадрильонов расстрелянных рублей? :)

>ВВП на душу населения:

>% роста пр-ва (официальные источники):
>1961-65 -- 6,5%
>1966-70 -- 7,8%
>1971-75 -- 5,7%
>1976-80 -- 4,3%
>1981-85 -- 3,6%

>(по расчётам Ханина):
>1961-65 -- 4,4%
>1966-70 -- 4,1%
>1971-75 -- 3,2%
>1976-80 -- 1,0%
>1981-85 -- 0,6%

От	Yuriy
К	Temnik-2 (06.08.2002 00:26:55)
Дата	06.08.2002 00:29:25

Ре: "Архипелаг Госплан"?...

Хаха. Не думаю. Ханин в общем сторонник Kара-Мурзы. Так что зря Вы его так. Лучше почитали бы. Умный мужик.

От	serge
К	Yuriy (06.08.2002 00:29:25)
Дата	06.08.2002 04:59:13

Ре: "Архипелаг Госплан"?...

>Хаха. Не думаю. Ханин в общем сторонник Kара-Мурзы. Так что зря Вы его так. Лучше почитали бы. Умный мужик.

Да знаем, что Ханин, как мужик умный, последнее время полевел и размещается сейчас на "левом фланге". Обсуждали его здесь уже не раз.

Вопрос к Вам. Что такое знаете Вы и не знает цитируемый Вами Ханин, что мешает Вам проделать подобную идеологическую "эволюцию влево"?

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (05.08.2002 17:46:35)
Дата	05.08.2002 18:15:00

Re: Напрасно надеетесь....

>>В общем-то логика бюджетного процесса при бюджетном финансировании инвестиций должна быть следующая: составляем план текущих доходов и расходов, если есть превышение доходов над расходами - инвестируем, нет - сокращаем расходы, увеличиваем доходы или обходимся без инвестиций.

>Дмитрий, ну что же Вы такое говорите. :)
>С каких это пор инвестиции финансировались только за счёт текущих расходов? А накопления куды ж девать? :)

Вот я и говорю, что бюджетные инвестиции - при условии превышения текущих доходов над текущими расходами. Что и есть накопление.

>>В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.

>Дмитрий, вот не надо только мозги пудрить манипулятивными формулировками. "Сокращение темпов роста" я в кавычки беру и думаю этого достаточно. Видать нет.
А чего манипулятивного в утверждении: "темпы роста ВВП падали"?

>То, что "темпы роста" ВВП сократились значит что темпл роста в предидущее десятилетие был ниже чем в текущее - не более. И никак не значит, что этот темп низкий.
Но и не значит, что достаточный - зависит, какие цели стоят перед страной и какова в ней демографическая ситуация.

>См. на темп роста основных фондов в приводившейся таблице. (Считаю, что с амортизацией в нитке уже разобрались. :)

К сожалению, не до конца. По темпам роста инвестиций у Ханина совсем не та картина, что в официальной статистике. А по степени устарения фондов - не могу найти данных, увы. Но где-то я их видел, не так давно. И 20 лет назад тоже видел.

От	Баювар
К	Temnik-2 (03.08.2002 04:14:26)
Дата	05.08.2002 13:43:02

будущей прибылью

>В СССР не было частных банков, инвестиции шли через госбюджет. То есть, возвращение вкладов было гарантированно будущей прибылью. Нормальный инвестиционный процесс.

Это какой же прибылью, если на прибыль мы вовсе не ориентируемся?

От	Yuriy
К	Temnik-2 (03.08.2002 04:14:26)
Дата	03.08.2002 21:02:09

Ре: Вас такой...

>>Что меня всегда радует у форумян – это богатая фантазия. Значит, телята, поросята и цыплята на личных дворах – это все для блага советского человека, чтобы он мясцо повкуснее и пополезнее кушал? А чего же тогда этого колхозника никто от работы в колхозе не освобождал, почему он должен был две смены горбатиться? Вам как на блюдечке выкладывают
>
>А ему за работу в колхозе не платили?

>Я имею ввиду платили, а не "платили" как при Ельцине.

>самую уродливую форму эксплуатации крестьянства, самые примитивные методы хозяйствования –

>Где ж "эксплуатация" если по солидным социсследованиям г-жи Заславской, лишь 16% колхозников работали в полную силу? :)

>При этом тракторов на 1000 га имели в 11 раз меньше чем в ЕС.

Вы, уважаемый, забываете:

1) Зарплата колхозника ВСЕГДА была меньше зарплаты рабочего.

2) Численность сельских жителей уменьшалось ежегодно на 1,5 милл. человек. От сладкой жизни бежали? В РСФСР в 70-е годы 74% россиян жило в городах, а лишь 26% в сельской местности (3:1). Однако количество работающих в колхозах и совхозах РСФСР составляло всего порядка 7 милл. человек (1:20).
По данным переписи 1959 года, в россии было более 294 тыс. сельских населённых пунктов, а в 1989 -- 156 тыс. Куда девались 138 тыс. сёл?

3) Боллее 30% урожая терялось.

4) Индивидуальные преусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 году 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 39% яиц.

Не жизнь, а малина в советских колхозах и совхозах!

От	Temnik-2
К	Yuriy (03.08.2002 21:02:09)
Дата	04.08.2002 00:47:55

Ре: Вас такой...

>>Где ж "эксплуатация" если по солидным социсследованиям г-жи Заславской, лишь 16% колхозников работали в полную силу? :)
>
>>При этом тракторов на 1000 га имели в 11 раз меньше чем в ЕС.
>
>Вы, уважаемый, забываете:

>1) Зарплата колхозника ВСЕГДА была меньше зарплаты рабочего.

- как это "меньше"? в 10 раз? 20? 20? 5? на 10%? 20%? 5%?

- почему она должна быть "больше"?

>2) Численность сельских жителей уменьшалось ежегодно на 1,5 милл. человек. От сладкой жизни бежали? В РСФСР в 70-е годы 74% россиян жило в городах, а лишь 26% в сельской местности (3:1). Однако количество работающих в колхозах и совхозах РСФСР составляло всего порядка 7 милл. человек (1:20).

- Это называется урбанизацией, Юрий. Можете сравнить с любимой Европой и США.

- Не все имеют природную склонность к сельскому хозяйству.

- 7 миллионов кормили остальные 150 - это прекрасно!!

>По данным переписи 1959 года, в россии было более 294 тыс. сельских населённых пунктов, а в 1989 -- 156 тыс. Куда девались 138 тыс. сёл?

- расстреляны спеотрядами НКВД. Трупы скормили лагерным овчаркам.

>3) Боллее 30% урожая терялось.

- так уж и 30%? :)

- приводя такие доводы надо оценивать соотношение затраты/эффект.

Например, когда сейчас говорят какая высокая урожайность в США или ЕС - я рассматриваю это как признак манипуляции или дилетантизма. Есть такие вещи как естественное плодородие и, главное, объём привлекаемых капиталовложений в этот урожай: средства защиты растений, семена, удобрения, обработка грунта, качество и количество уборочной техники и т.д.

Вот США, например, на каждую пищевую калорию загоняют по 10 калорий энергоносителей. На каждого занятого в с.-х. в середине 80-х выплачивлось только бюджетных дотаций $28 тыс.

Урожайность золотая. Лучше бы они вообще ничего не пахали и не сеяли.

Так и в этом случае: учитывая сколько в с.-х. СССР вкладывали, эти потери можно считать минимальными. Если бы США не заставляло нас вкладывать в атомные линкоры вроде "Кирова" - этой проблемы бы не существовало.

>4) Индивидуальные преусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 году 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 39% яиц.

И прекрасно! ИПХ - это тоже органическая часть советского сельскохозяйственного комплекса.

А зерно они, часом, не давали?

>Не жизнь, а малина в советских колхозах и совхозах!

Вроде того. Можете поехать на село и пообщаться с людьми - Вам СКАЖУТ.

От	Yuriy
К	Temnik-2 (04.08.2002 00:47:55)
Дата	05.08.2002 17:47:21

Вы просто понимать отказываетесь.

Потому разговор бесполезен.

>- как это "меньше"? в 10 раз? 20? 20? 5? на 10%? 20%? 5%?

В начале 80-х -- 20%. До того, больше.

>- почему она должна быть "больше"?

Она не должна "назначаться" сверху.

>- Это называется урбанизацией, Юрий. Можете сравнить с любимой Европой и США.

Сравнил. Сравнения не вышло.

>- Не все имеют природную склонность к сельскому хозяйству.

Похоже, в Cоюзе вообще практически НИКТО не имел склонности к сельскому хозяиству.

>- 7 миллионов кормили остальные 150 - это прекрасно!!

Чем же? А трудовые коллективы -- на работу в поле? Сколько трудо-часов терялось?!

>- расстреляны спеотрядами НКВД. Трупы скормили лагерным овчаркам.

Шуткуете, я так понимаю. Ответа, значится, нет. Естессно.

>- так уж и 30%? :)

Ох, ну прежде чем спорить, можно было бы цифрами поинтересоваться? Нет? Ну смотрите:

Потери при транспортировке крупного рогатого скота -- 12%
свинеи -- 11%
Потери в поле и на элеватарах и при транспортировке:
Картофеля и овощей -- 30%
Зерна -- до 30%
Сахарной свёклы -- 10%

И т.д.

>- приводя такие доводы надо оценивать соотношение затраты/эффект.

Хаха, ок.

>Например, когда сейчас говорят какая высокая урожайность в США или ЕС - я рассматриваю это как признак манипуляции или дилетантизма. Есть такие вещи как естественное плодородие и, главное, объём привлекаемых капиталовложений в этот урожай: средства защиты растений, семена, удобрения, обработка грунта, качество и количество уборочной техники и т.д.
>Вот США, например, на каждую пищевую калорию загоняют по 10 калорий энергоносителей. На каждого занятого в с.-х. в середине 80-х выплачивлось только бюджетных дотаций $28 тыс.
>Урожайность золотая. Лучше бы они вообще ничего не пахали и не сеяли.
>Так и в этом случае: учитывая сколько в с.-х. СССР вкладывали, эти потери можно считать минимальными. Если бы США не заставляло нас вкладывать в атомные линкоры вроде "Кирова" - этой проблемы бы не существовало.

Во-первых, в тысячный раз, не сравнивайте США с СССР. Это уже плохой тон. Вообще, я заметил, друзья солидаристы обожают сравнения с Америкой там, где это как бы им на руку. Если представить полную картину, оказывается, что подобные сравнения двух стран невозможно. Давайте уже раз и навсегда договоримся -- разговор идёт о Союзе, ну и не отвлекайтесь.

Во-вторых, данные по Союзу:

В с/х СССР шло около 20% инвестиций, прямые и косвенные дотации аграрному сектору к середине 80-х оценивались специалистами в 128 млрд. долларов в год. В 1980 г. убыток с/х предприятий составил 509 млн. руб.

>>4) Индивидуальные преусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 году 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 39% яиц.
>И прекрасно! ИПХ - это тоже органическая часть советского сельскохозяйственного комплекса.

Вы считаете правильным тхат с 2,8% получается больше сбора?

>Вроде того. Можете поехать на село и пообщаться с людьми - Вам СКАЖУТ.

Да что Вы думаете, я колхозов и совхозов не видел?

От	Temnik-2
К	Yuriy (05.08.2002 17:47:21)
Дата	06.08.2002 00:25:55

Да ладно уже.

От	Yuriy
К	Temnik-2 (06.08.2002 00:25:55)
Дата	06.08.2002 22:32:51

Значится так...

>Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" - напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.

Начнём, давайте с Союза. Разберёмся что к чему. Я пока почитаю дискуссию Ниткина с Кобзевым про дотации в США, чтобы не повторяться. По рукам?

Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры. (Не 1989 год, но мы потом к нему вернёмся). Значит так, цитирую: "в среднем за 1979-1980 гг. рентабельность (по отношению к себестоимости) составила в колхозах и совхозахпримерно 8,5%, а в расчёте к фондам -- только около 2,7%." Смотрим далее: "В среднем за 1966-69 гг. рентабельность реализации продукции государству в колхозах страны составляла 27%, а в 1971-1975 гг. она снизилась до 24 и в 1979-1980 гг. примерно до 7%. ... В 1964 году колхозы в животноводстве имели 17% убытка. В 1966-1969 гг. рентабельность животноводства составила 7%, в 1971-1975 гг. она возрасла до 10%, а в 1976-1977 гг. колхозы имели в этой области 3,5% прибыли. Аналогичные тенденции и в совхозах. Совокупная рентабельность в 1979-1980 гг. составила 11%, в том числе в животноводстве примерно 4,1%. ... Напомним, что оптимальный уровень рентабельности равен примерно 35-40 %." Трудно поверить, что к 1989 году рентабельность повысилась в 3 раза, выйдя на оптимальный уровень. Откуда цифры?

Далее, говоря о с/х, мы ведь не должны забывать о закупках за рубежом.
В 1976-80 гг. импорт составил 9,9% от уробня с/х производства страны,
1980 -- 18,1%
1981 -- 28,4%

Ввоз зерна:
1965-70 -- 15 млн.т.
1970-75 -- 69 млн.тт
1975-80 -- 119 млн.т.
1980-85 -- 170 млн.т.

Это должно быть записано в убытки.

Ещё кое-что. К середине 80-х из 2,8 млн. тракторов только из-за технической неисправности не эксплуатировалось 250 тыс. Затраты на ремонт тракторов были в 5-7 раз выше их первоначальной себестоимости. Включаете ли Вы эти цифры в свой анализ?

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата	07.08.2002 00:52:52

Re: Значится так...

>Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры.
Юрий, здесь все просто. Повышение закупочных цен было как раз в 1983 году. Оттого и рентабельность повысилась. Плюс "дифференцированные надбавки к закупочным ценам", а фактически - индивидуальная цена для каждого хозяйства. Тут не захочешь, а станешь рентабельным.
К советской статистике надо очень осторожно подходить в таких вопросах, как рентабельность - поскольку она всегда оперирует с искусственными ценами. И в этом смысле ни Ваши цифры не доказывают нерентабельности сельского хозяйства, ни цифры СГКМ не доказывают его доходности. Но он этого не понимает, и понимать не хочет. А вот опыт последних десяти лет дает основания сделать некоторые выводы - не в пользу "советского" сельского хозяйства, на мой взгляд.

От	Yuriy
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 00:52:52)
Дата	07.08.2002 01:00:00

Точно!

>К советской статистике надо очень осторожно подходить в таких вопросах, как рентабельность - поскольку она всегда оперирует с искусственными ценами. И в этом смысле ни Ваши цифры не доказывают нерентабельности сельского хозяйства, ни цифры СГКМ не доказывают его доходности. Но он этого не понимает, и понимать не хочет. А вот опыт последних десяти лет дает основания сделать некоторые выводы - не в пользу "советского" сельского хозяйства, на мой взгляд.

По официальной статистике в 1979 г. закупочные цены колхозов ппревышали уровень 1964 года на 66%, а совхозов -- на 83%.

Что касается нерентабельности, я пока к ней не подобрался. Хотел с Темником насчёт цифр договорится вначале, да видно не судьба (см. ниже).

Спасибо за дополнение!

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (07.08.2002 01:00:00)
Дата	07.08.2002 01:09:46

Re: Точно!

>По официальной статистике в 1979 г. закупочные цены колхозов ппревышали уровень 1964 года на 66%, а совхозов -- на 83%.
Ну правильно, в 1966 году Брежнев с Косыгиным опять-таки закупочные цены поднимали. Если будете смотреть статистику, то объем производства чаще всего дается в сопоставимых ценах 1966 или 1983г. В сельском хозяйстве номенклатура продукции относительно небольшая, там с валовыми показателями финтить труднее, чем в промышленности.

Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 01:09:46)
Дата	07.08.2002 02:40:12

Или как?

>Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.

Мне это всё послышалось (привиделось) или это не Вы недавно сокрушались об "ограблении села"?

Закупают по низким - грабёж,
повышают закупочные - инфляция...

Хотя имя этому всему -

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (07.08.2002 02:40:12)
Дата	07.08.2002 10:21:49

Или.

>>Кстати, хорошая характеристика инфляционных процессов в СССР.
>
>Мне это всё послышалось (привиделось) или это не Вы недавно сокрушались об "ограблении села"?

Послышалось. Я говорил о формах эксплуатации крестьянства. То, что для Вас эксплуатация и грабеж - одно и тоже, весьма характерно. Но и в том сообщении слово "эксплуатация" я употребил после некоторых колебаний и только для лаконичности - на самом деле для советского общества, как я уже отмечал, это понятие малоприменимо. Но в рассмотренном конкретном случае, когда речь шла о том, что колхозник для обеспечения своего благосостояния должен был еще и отрабатывать вторую смену на подворье - более-менее точно отражает суть дела.

>Закупают по низким - грабёж,
>повышают закупочные - инфляция...

Если затронуть краешком очень серьезную тему об эквивалентности продуктообмена между городом и деревней в СССР, то здесь были разные периоды, которые надо и оценивать по-разному. Мне представляется, что до 1966 г. из села принудительно изымали прибавочный продукт. С 1966 г. пошел обратный процесс, но опять-таки, значительная часть прибыли фиксировалась не в колхозах/совхозах, а в перерабатывающих отраслях АПК, и перечислялась в госбюджет в виде налога с оборота. С другой стороны, помимо платы за продукцию, село получало централизованные капиталовложения и время от временни списываемые (фактически безвозвратные) кредиты. Однако, крестьяне получали от этих финансовых потоков не так уж много, их доходы отставали от доходов горожан, а обеспеченность социальной инфраструктурой (газ, водопровод, телефон) была чуть ли не на уровне Африки. Так что и тут говорить об эквивалентности сложно.

Что же касается инфляции, то разве это не показатель: устанавливают новые закупочные цены, вроде всех они устраивают, а через десяток лет, глядишь, издержки уже выросли, и уровень цен приходится поднимать?

Я надеюсь, я не слишком сложно изъясняюсь? Я понимаю, что в книгах, типа рекомендованной Вами, все изложено доходчивее, но они ведь на специфического читателя рассчитаны. Если есть интерес со мной говорить предметно - будем говорить, если есть желание флейм гнать и ярлыки вешать - прошу в компанию к Максиму, Добрыне и Виктору.

От	Temnik-2
К	Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата	07.08.2002 00:35:34

Опять вторичная манипуляция.

С чувством глубокого удовлетворения узнал от Вас, что сельское хозяйство в СССР было рентабельным. Это во-первых.

Что до цифры рентабельности, то речь в приведенном отрывке из "СЦ" шла о 1989 г., а не о 80-м.

Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.

(Могу предположить, что речь идёт о индивидуальных садо-мазохистских или мизантропских наклонностях оппонента, не довольного ростом благосостояния и экономических созможностей СССР).

От	Yuriy
К	Temnik-2 (07.08.2002 00:35:34)
Дата	07.08.2002 00:47:09

Ре: Опять вторичная...

>С чувством глубокого удовлетворения узнал от Вас, что сельское хозяйство в СССР было рентабельным.

По существу будет чё, или опять темните? Я вам привёл официальную статистику, причём весьма неутешительную. Она не сошлась с вашой цифрой (почему -- читайте, я не попугай по сто раз вам повторять).

Так как, цифры свои защищать будете или прокол вышел?
Это во-первых.

>Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.

Видимо.
На всякий случай -- вы с экспортом не спутали? Импорт -- ввоз, закупки за рубежом.(A можно было производить в стране.)

Также вы не дали ответов и на другие вопросы. Видимо не знаете того, о чём говорите. А гонору-то, гонору!

От	serge
К	Yuriy (07.08.2002 00:47:09)
Дата	07.08.2002 05:06:05

Ре: Опять вторичная...

>>Теперь касательно извращений Вашего сознания. Искусственная шизофрения: Вы на полном серьёзе предложили записать "в убытки" импортированное зерно. Почему, - мне, видимо, не понять.
>
>Видимо.
>На всякий случай -- вы с экспортом не спутали? Импорт -- ввоз, закупки за рубежом.(A можно было производить в стране.)

Честно говоря, и мне не понять. Если я покупаю часть хлеба у фермера А, а часть у фермера Б это никак не делает фермера А менее рентабельным. Тот факт, что фермер А мой шурин дела никак не меняет.

Делает ли сельское хозяйство США менее рентабельным тот факт, что жители США потребляют на 40 млрд долларов импортированной еды? Нет. Эти два факта вообще не связаны.

От	Yuriy
К	serge (07.08.2002 05:06:05)
Дата	07.08.2002 22:00:07

Чего дурака валять?

Думаю что и ваш ментор вас не поддержит в этом вопросе. Хорошо известно, как расценивались закупки зерна за рубежом. Зачем только воздух зря колебать?

От	serge
К	Yuriy (07.08.2002 22:00:07)
Дата	07.08.2002 23:03:16

Могучий аргумент...

>Думаю что и ваш ментор вас не поддержит в этом вопросе. >Хорошо известно, как расценивались закупки зерна за рубежом. Зачем только воздух зря колебать?

А по делу, без ссылок на ментора(?) и абстрактное "хорошо известно" (кому?)? Возражения по примерам? Неадекватность примеров?
Или Вы только других горазды одергивать, а себе родимому позволяете ругань вместо аргументов использовать?

От	Yuriy
К	serge (07.08.2002 23:03:16)
Дата	07.08.2002 23:21:55

Чтож такое? Хорошо, пример.

Чтобы вы подумали, если бы узнали, что США начали, как бешенные, закупать компьютерную технологию из-за рубежа? Скажем из СССР?..

Ну правильно...

А почему? Да потому, что структура импорт-экспорт была другая.

В СССР импортировали (вначале) технологии, а экспортировали природные ресурсы.

И вдруг, страна имевшая максимальные посевные площади в пересчёте на душу населения, начинает ввоз зерна в страну. Чего, кстати, раньше не делала. В течении 80-х годов зерна было импортировано около 375 млн. т., а экспортировано 12 млн. т.

Вопрос к вам, раз вы всё знаете. ПОЧЕМУ?!

От	serge
К	Yuriy (07.08.2002 23:21:55)
Дата	07.08.2002 23:54:47

Re: Чтож такое?...

>Чтобы вы подумали, если бы узнали, что США начали, как бешенные, закупать компьютерную технологию из-за рубежа? Скажем из СССР?..

А они закупают, как бешенные. На 250 млрд в 2000 году.

>Ну правильно...

Правильно что?

>А почему? Да потому, что структура импорт-экспорт была другая.

Почему что? Или у Вас другой ответ был заготовлен?

>И вдруг, страна имевшая максимальные посевные площади в пересчёте на душу населения, начинает ввоз зерна в страну.

Максимальные посевные площади это манипуляция. Надо еще учитывать выход продукции с гектара. Но это так, в скобках.

>Чего, кстати, раньше не делала. В течении 80-х годов зерна было импортировано около 375 млн. т., а экспортировано 12 млн. т.

Ровно как США с электроникой. Забавно, да? Подчеркну, что в обоих случаях свое производство продолжало расти.

>Вопрос к вам, раз вы всё знаете. ПОЧЕМУ?!

А потому, что своего всегда хватало в обрез, да ресурсы были нужны для решения более насущных проблем. А потом тяжелые времена кончились и позволили себе средства заработанные в других отраслях тратить на докупки с/х продукции. Что разумно. Мы не самая подходящая страна для с/х.
Вот мой отец рассказывал, как когда его родители перед войной строили дом вся семья питалась исключительно тыквой с огорода. Он с тех пор ее видеть не мог. А построили дом и стали часть зарплаты и на магазинную еду тратить. Понятно? Дом, кстати, немцы в войну сожгли. Так что пришлось опять отстраиваться.

От	Yuriy
К	serge (07.08.2002 23:54:47)
Дата	08.08.2002 18:17:29

Поясняю коротко. И в последнии раз.

>А потому, что своего всегда хватало в обрез, да ресурсы были нужны для решения более насущных проблем. А потом тяжелые времена кончились и позволили себе средства заработанные в других отраслях тратить на докупки с/х продукции. Что разумно. Мы не самая подходящая страна для с/х.

Тут мы говорили не о закупках как таковых, а о рентабельности колхозов. Темник привёл цифры, а потом убёг, не сумев их подтвердить.
Почему я предложил включать закупки зерна в расчёты? Потому, что из-за ужасного положения в с/х, страна которая раньше была "житницей европы" теперь сама вынуждена была закупать зерно на пропитание. Сказалась вредная политика партии на селе. Если бы урожая меньше терялось, глядишь, и закупки бы были меньше, а уж если улучшили бы условия, модернизировали и т.д. ...
Я ясно обясняю?

Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.

От	Temnik-2
К	Yuriy (08.08.2002 18:17:29)
Дата	08.08.2002 18:53:12

Мочало.

Дык убёг, ясен пень. Нельзя же одно и то же по 100 раз перетирать.

>Тут мы говорили не о закупках как таковых, а о рентабельности колхозов. Темник привёл цифры, а потом убёг, не сумев их подтвердить.

Цифры из "СЦ". Не нравится ссылка - опровергните.

>Почему я предложил включать закупки зерна в расчёты? Потому, что из-за ужасного положения в с/х,

Эмоционально окрашенная бездоказательная бессмыслица.

Положение, которое доказывается, априорно используется в качестве аксиомы.

Тут не убегать, а врезать Вам канделябром надо бы по законам жанра. :)

страна которая раньше была "житницей европы" теперь сама вынуждена была закупать зерно на пропитание.

Дежа вю. Опять приводить давно перетертые данные о "житнице" в иллюстрацию нетленного высказывания Вышнеградского "Не доедим - но вывезем!"?

Сказалась вредная политика партии на селе. Если бы урожая меньше терялось, глядишь, и закупки бы были меньше, а уж если улучшили бы условия, модернизировали и т.д. ...

Опять 10-й раз повторение - откуда было взять средства для капвожений в инфраструктуру для уменьшения потерь?

>Я ясно обясняю?

>Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.

Да-да, сейчас. Больше делать нечего.

От	Yuriy
К	Temnik-2 (08.08.2002 18:53:12)
Дата	08.08.2002 19:08:14

С первого раза вы, видимо, не понимаете. Второи заход.

>Цифры из "СЦ". Не нравится ссылка - опровергните.

Для начала нужно договориться о цифрах. Мне не очень понятно, откуда взялась цифра 38,7%. Открыл книгу "Экономика сельского хозяйства" 1982 года выпуска. Вот какие там цифры. (Не 1989 год, но мы потом к нему вернёмся). Значит так, цитирую: "в среднем за 1979-1980 гг. рентабельность (по отношению к себестоимости) составила в колхозах и совхозахпримерно 8,5%, а в расчёте к фондам -- только около 2,7%." Смотрим далее: "В среднем за 1966-69 гг. рентабельность реализации продукции государству в колхозах страны составляла 27%, а в 1971-1975 гг. она снизилась до 24 и в 1979-1980 гг. примерно до 7%. ... В 1964 году колхозы в животноводстве имели 17% убытка. В 1966-1969 гг. рентабельность животноводства составила 7%, в 1971-1975 гг. она возрасла до 10%, а в 1976-1977 гг. колхозы имели в этой области 3,5% прибыли. Аналогичные тенденции и в совхозах. Совокупная рентабельность в 1979-1980 гг. составила 11%, в том числе в животноводстве примерно 4,1%. ... Напомним, что оптимальный уровень рентабельности равен примерно 35-40 %." Трудно поверить, что к 1989 году рентабельность повысилась в 3 раза, выйдя на оптимальный уровень.
Ещё кое-что. К середине 80-х из 2,8 млн. тракторов только из-за технической неисправности не эксплуатировалось 250 тыс. Затраты на ремонт тракторов были в 5-7 раз выше их первоначальной себестоимости. Включаете ли Вы эти цифры в свой анализ?
Учитываете ли Вы потери при хранении и перевозках, а также "шефскую" помощь?

>>Хотелось бы получить и ответ на мои вопросы выше, к Темнику.
>Да-да, сейчас. Больше делать нечего.

Видимо, вы недостаточно знаете, повторяете как попугай, то, что прочитали в СЦ, а разобраться желания нет. Конечно, зачем, когда есть красивая версия. Уверовал в неё -- больше ничего и не надо. Так бы сразу и сказали, что вам просто рожи из-за угла строить нравится.

От	Yuriy
К	Yuriy (06.08.2002 22:32:51)
Дата	06.08.2002 23:38:10

Добавка.

Забыл спросить. Учитываете ли Вы потери при хранении и перевозках, а также "шефскую" помощь?

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (06.08.2002 00:25:55)
Дата	06.08.2002 09:33:05

Неужели катит?

>Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина.
....

>(с) СЦ

Темник, неужели это место из СЦ Вам кажется убедительным? Там же что ни фраза, то анекдот!

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (06.08.2002 09:33:05)
Дата	06.08.2002 17:49:26

Хм... "Там же что ни фраза, то анекдот!" Издай тогда сборник этих анекдотов.

ОЛадно, не на накой бумакге как "СЦ", а набери оттуда анекдотов хотя бы на "Калейдоскоп". Коли это анекдоты - народ будет покупать, читать, смеяться да нахваливать. А коли нет - стало быть, не анекдоты, стало быть, опять врёшь. Ну да тебе не привыкать - я уж со счёта твоих врак сбился...

От	Yuriy
К	Temnik-2 (06.08.2002 00:25:55)
Дата	06.08.2002 00:34:53

Ре: Да ладно...

>Дожен дать дядя? А учителям кто должен "назначать"? А в Газпроме?

Не понял, простите.

>А кто их терял? Насколько я помню весьма класно проводили время...

В производительном плане.

>Каждая 10-я корова из вагонов выпрыгивала? :)

Зря сметесь. Подыхала от плохого обращения. Грустно.

На последнюю часть Вашего постинга позвольте ответить завтра, с цифрами.

От	Александр
К	Temnik-2 (04.08.2002 00:47:55)
Дата	04.08.2002 02:39:44

Фу! Общаться...

>Вроде того. Можете поехать на село и пообщаться с людьми - Вам СКАЖУТ.

Зачем ему куда-то ехать и с туземцами общаться? Ему Адам Смит теорию всех времен и народов дал. Он теперь из пальца... пардон, из теории жизнь каждого человека до конца света высосать может.

От	Yuriy
К	А. Решняк (02.08.2002 20:24:04)
Дата	02.08.2002 20:40:00

Ре: Ничего, ничего...

> - ну и где Вы нашли займы СССР, если есть то в относительных размерах к базовым показателям (бюджету, валовому доходу)

Сумма Советского внешнего долга
1985 -- 18,3 милл. дол.
1989 -- 43,8 милл. дол.

Дефицит
1985 -- 13,9 млрд. руб. (1,8% ВВП)
1985 -- 80,6 млрд. руб. (9,2% ВВП)

(Цифры официальные -- заниженные сильно).

От	serge
К	Yuriy (02.08.2002 20:40:00)
Дата	02.08.2002 22:56:07

Ре: Ничего, ничего...

>> - ну и где Вы нашли займы СССР, если есть то в относительных размерах к базовым показателям (бюджету, валовому доходу)
>
>Сумма Советского внешнего долга
>1985 -- 18,3 милл. дол.

Правда. Т.е. практически отсутствовал. Эти несчастных 20 млрд были текущими платежами по закупкам. По принципу "утром стулья, вечером деньги". Нормальная практика. При 215 млрд долл. годового внешнеторгового оборота (СССР в цифрах 1988) более, чем скромные текущие платежи.

>1989 -- 43,8 милл. дол.

А вот это уже неправда. Даже Горбачев к августу 91 довел долг только до 32 млрд. Потом уж демократы постарались.

>Дефицит
>1985 -- 13,9 млрд. руб. (1,8% ВВП)
>1985 -- 80,6 млрд. руб. (9,2% ВВП)

Дефицит чего? Бюджета, торгового оборота?
И то и другое на 85 и на 88 года официально сводилось с положительным сальдо (СССР в цифрах 1988). Откуда цифирки то?

От	Yuriy
К	serge (02.08.2002 22:56:07)
Дата	02.08.2002 23:46:01

Ре: Ничего, ничего...

>Правда. Т.е. практически отсутствовал. Эти несчастных 20 млрд были текущими платежами по закупкам. По принципу "утром стулья, вечером деньги". Нормальная практика. При 215 млрд долл. годового внешнеторгового оборота (СССР в цифрах 1988) более, чем скромные текущие платежи.

Жаль только настоящих данных нет, а так Вы правы.
С другой стороны, может так и было. Пока нефть да природные ресурсы за границу можно было перепродовать ("Народное хозяйство в 1985 году", стр. 575, экспорт топлива и электроэнергии -- 52,8%, в 1984, кстати, 54,4%. Можно посмотреть на 1980 -- 46,9%. стати, рассмотрим заодно и природные ресурсы: на экспорт шло 90% производимого аллюминия, 80% меди, 72% минеральных удобрений, 43% сырой нефти, 36% газа, 200 тонн золота ежегодно). Однако, вот беда, добыча нефти и общая стоимость советского экспорта сокращались с 1983 года. Тут то и пришлось в долги влезать.

>>1989 -- 43,8 милл. дол.
>
>А вот это уже неправда. Даже Горбачев к августу 91 довел долг только до 32 млрд. Потом уж демократы постарались.

Вы побольше Горбача слушайте -- и не такого Вам расскажет. Теперь-то не 91, открыли некоторые источники, циферьки опубликовали. Знаем цену тем, которые нам партия поставляла!

>Откуда цифирки то?

А из разных мест. Сравнивал, перепроверял, одиозные выбрасывал. Эти конкретно можете посмотреть у Измайлова -- совсем не антисоветчик, кстати.

От	serge
К	Yuriy (02.08.2002 23:46:01)
Дата	03.08.2002 01:10:52

Ре: Ничего, ничего...

>С другой стороны, может так и было. Пока нефть да природные ресурсы за границу можно было перепродовать ("Народное хозяйство в 1985 году", стр. 575, экспорт топлива и электроэнергии -- 52,8%, в 1984, кстати, 54,4%. Можно посмотреть на 1980 -- 46,9%. стати, рассмотрим заодно и природные ресурсы: на экспорт шло 90% производимого аллюминия, 80% меди, 72% минеральных удобрений, 43% сырой нефти, 36% газа, 200 тонн золота ежегодно). Однако, вот беда, добыча нефти и общая стоимость советского экспорта сокращались с 1983 года. Тут то и пришлось в долги влезать.

Да считали уже, надоело. По самым завышенным оценкам экспорта минерального сырья и самым заниженным оценкам ВНП первый составлял от последнего 2%.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37998.htm
Даже Ниткин согласился. Т.е. если бы таковой полностью бы прекратился, а непроданный продукт просто исчез бы с лица земли, это уменьшило бы ВНП на 2%. Реально, конечно, не более, чем на 1%. Поскольку поставки в СЭВ (примерно половина) шли по фиксированным ценам в СЭВовских рублях и от мировой коньюнктуры не зависели. И вторая половина тоже не исчезала, а дешевела. Ну потерял ты 1% от зарплаты, неприятно, но и только. В долги по уши от этого не залезают.

От	Yuriy
К	serge (03.08.2002 01:10:52)
Дата	03.08.2002 21:04:34

Ре: Ничего, ничего...

Я Вам цифры из "Народного хозяйства", а вы мне какую-то неопределённую ссылку.

Дальше что?

От	serge
К	Yuriy (03.08.2002 21:04:34)
Дата	04.08.2002 02:02:59

Ре: Ничего, ничего...

>Я Вам цифры из "Народного хозяйства", а вы мне какую-то неопределённую ссылку.

Ссылка не неопределенная, а на конец нашей с Ниткиным дисскуссии. В этой дисскуссии даны всевозможные ссылки по теме, как на официальные советские, так и на западные источники. Заключительный постинг, кстати, упоминает и один из источников данных по ВНП (Мэдисон).
Ваши данные не дают понимания места сырьевого экспорта в народном хозяйстве в целом и поэтому непредставительны.

От	Yuriy
К	serge (04.08.2002 02:02:59)
Дата	05.08.2002 17:48:12

Ре: Ничего, ничего...

А можно на начало дискуссии ссылочку получить?

Спасибо.

От	serge
К	Yuriy (05.08.2002 17:48:12)
Дата	06.08.2002 04:44:52

Ре: Ничего, ничего...

>А можно на начало дискуссии ссылочку получить?

Скажем, отсюда:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37987.htm

От	Temnik-2
К	Yuriy (02.08.2002 20:40:00)
Дата	02.08.2002 22:52:28

Странные доводы пошли...

От	Yuriy
К	Temnik-2 (02.08.2002 22:52:28)
Дата	02.08.2002 23:17:28

Я бы не стал приводить данные после 85-го,

xотя Горбачёва считаю не Штирлецом, а просто не слишко далёким коммунистом, да вот беда -- до 85, а в некоторых случаях, 88-го всё так засекречено, никаких данных не сыскать.

Не хотели добрые правители данные публиковать...

Я их понимаю.

От	Товарищ Рю
К	Yuriy (02.08.2002 23:17:28)
Дата	02.08.2002 23:26:51

Тут смешнее штука...

>xотя Горбачёва считаю не Штирлецом, а просто не слишко далёким коммунистом, да вот беда -- до 85, а в некоторых случаях, 88-го всё так засекречено, никаких данных не сыскать.

>Не хотели добрые правители данные публиковать...

>Я их понимаю.

Например, такая, что уже к 1985 г. у СССР иссяк золотой запас! А ведь был один из крупнейших в мире! Приеду домой - дам материалы. То есть, пока было золото - проедали его, а кончилось - влезли в долги.

Такие дела.

От	serge
К	Товарищ Рю (02.08.2002 23:26:51)
Дата	02.08.2002 23:53:28

Re: Тут смешнее

>Например, такая, что уже к 1985 г. у СССР иссяк золотой запас! А ведь был один из крупнейших в мире! Приеду домой - дам материалы. То есть, пока было золото - проедали его, а кончилось - влезли в долги.

Дайте, дайте. Вообще говоря, Золотой запас СССР, к началу перестройки составлял 2 000 т., а к 1991 г. упал до 200 т.

От	Yuriy
К	serge (02.08.2002 23:53:28)
Дата	02.08.2002 23:56:42

Непонятно только,

>Дайте, дайте. Вообще говоря, Золотой запас СССР, к началу перестройки составлял 2 000 т., а к 1991 г. упал до 200 т.

По злому умыслу, али по необходимости.

От	Temnik-2
К	Yuriy (02.08.2002 23:56:42)
Дата	03.08.2002 00:36:42

- Не понимаешь или отказываешься понимать?

>>Дайте, дайте. Вообще говоря, Золотой запас СССР, к началу перестройки составлял 2 000 т., а к 1991 г. упал до 200 т.
>
>По злому умыслу, али по необходимости.
После февральского 1990 года Пленума, когда отменили шестую статью о <руководящей и направляющей роли КПСС>, я написал заявление об уходе из ЦК. Горбачев меня отматерил и тихо добавил:

- Я тебя взял к себе для чего? Ты, что, так и не понял? Для того, чтобы ты помог мне сломать эту систему. А ты в кусты?

Я не поверил своим ушам, подумал: шутит. На другой день он попросил меня съездить во Вьетнам, Лаос и Камбоджу, где 10 лет не было руководителей КПСС, попросил разъяснить азиатским товарищам суть февральского Пленума. А они уже не нуждались в наших объяснениях и советах. Они взяли на вооружение китайский принцип - создавать новое, ничего не разрушая, на новой базе возрождать экономику без вмешательства партии. Они стали ежемесячно повышать зарплату рабочих на один процент. И сразу начала расти производительность труда. Стали создавать рынок настоящий, а не базар, как у нас. Особенно успешно шло дело во Вьетнаме.

Я все это рассказал Горбачеву, напомнил и о китайском опыте. Он снова стал материться:

- Я для этого тебя посылал? Я думал, ты о нашем опыте им расскажешь. Какой еще китайский рынок? Систему надо разрушать!

Тут я стал верить, что Горбачев не шутит. Вытерев холодный пот, говорю:

- Я вас не понимаю.

- Не понимаешь или отказываешься понимать?

- Не понимаю и отказываюсь, - выдохнул я.

- Ну, черт с тобой, давай кофе попьем, может, поймешь.

Попили кофе. Он повторил, что намерен сломать систему, а не перенимать опыт азиатов.

- Домой пришел я, взвинченный, - продолжает рассказ мой собеседник. - С женой вышли на улицу. Дома испугался откровенно разговаривать - всюду подслушивали. Мы решили: махнем на все и вернемся в Казань. Второй раз написал заявление. Горбачев меня выгнал с матом и порвал заявление. Третий раз я сунулся с заявлением перед самым XXVIII съездом КПСС, в июле 1990 года. На съезде Горбачев сообщил, что Усманов и Бирюкова написали заявления об уходе, и ЦК удовлетворил их просьбу.

Когда я прощался в ЦК, Горбачев предложил мне поехать в одну из европейских стран послом. Я отказался, сдал московскую квартиру и вернулся с женой в Казань.

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1069

От	miron
К	Temnik-2 (03.08.2002 00:36:42)
Дата	03.08.2002 11:56:47

Манипуляция

В этой статье есть и другой фактик. О том, как в годы советской власти Слава КПСС варватрски расьхишаьл богатства Татарстана в угоду москвичей.

Вывоз сырой нефти за рубеж — это глупость, считает Гумер Усманов. В результате этой политики Татарстан, крупнейший нефтедобывающий регион страны, до сих пор не имеет нефтеперерабатывающей промыш-ленности. Правильно делают президент Минтимер Шаймиев, нынешнее руководство Татарстана, ОАО «Татнефть», взяв основное направление не на экспорт углеводородного сырья, а на его глубокую переработку. В Нижнекамске сооружается крупнейшее в стране и уникальное предприятие по переработке 7 миллионов тонн сероводородной нефти в год, первая очередь которого на днях сдана в эксплуатацию. Завершается газификация сел республики. Теперь ее крестьяне называют коммунизмом на селе.

Именно поетому москвицчи сейчас так ненавидйат Шаймиева.

Он не позволяет им всю ренту на нефть в пользу Москвы изынать.

Так, что, да, советская власть лучше, чем нынешняя, но она могла бы быть еще лучше, если бы не Слава КПСС. Именно
политика Славы развалила страну.

От	Temnik-2
К	miron (03.08.2002 11:56:47)
Дата	03.08.2002 15:11:35

Всё это выглядит это неплохо...

Всё это выглядит это неплохо.

Но боюсь, что татарам будет от прибылей ОАО "Татнефть" проку не больше чем неграм в Нигерии от ихней нефти. Куда меньше чем Алсу, во всяком случае. :)

А в газифицированных сёлах за пользование газом слупят такой тариф, что будут крестьяне топить дровишками (хотя, кто их позволит рубить-то?). :(

От	miron
К	Temnik-2 (03.08.2002 15:11:35)
Дата	03.08.2002 22:39:15

Зря боитесь

>Но боюсь, что татарам будет от прибылей ОАО "Татнефть" проку не больше чем неграм в Нигерии от ихней нефти. Куда меньше чем Алсу, во всяком случае. :)<

По крайней мере они единственные, кто может перечить Москве и не отдавать Вовику всю ренту. А что касается плохости ситуации сейчас, так я за советскую власть, но без Москвы как столицы.

>А в газифицированных сёлах за пользование газом слупят такой тариф, что будут крестьяне топить дровишками (хотя, кто их позволит рубить-то?). :(<<

Да нет, говорил я с татарами. У них жизнь стала относительно лучше, по сравнению с другими областями поволжья. Хотя и ухудшилась по сравнению с СССР.

От	Yuriy
К	Temnik-2 (03.08.2002 00:36:42)
Дата	03.08.2002 00:53:18

Ну и что это доказывает?

К сведению принять можно, но верить -- ни в коем случае никому на слово нельзя. Особенно в таком деле. Особенно в персказе. Все свою шкуру спасают.

То, что это может оказаться правдой, я не отрицаю. Но думаю, что всё гораздо проще.

В общем, чем-чем, а серьёзным довыдом это служить не может.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (02.08.2002 23:26:51)
Дата	02.08.2002 23:33:22

Спасибо.

Подбросьте материальчик, с удовольствием почитаю.

Я думаю, что так дело и обстояло. Если коротко, то проблем накопилось столько -- не свернуть. Пока могли, спонсировали.
Как нефть, природные ресурсы и т.д. накрылись -- стали золотой запас пользовать. Потом в долги полезли. А под конец и выбора у "Михал Сергееича" не было -- нужны были доллары, никуда не деться. Тут всё и до конца развалилось.

А то, что он сегодня бравирует своей антисоветской идеалогией -- так то курам насмех. А они и повелись на это. Видимо, как политик, он всё-таки не так плох, как казалось -- развести умеет.

От	Игорь
К	Yuriy (02.08.2002 23:33:22)
Дата	05.08.2002 22:46:33

Куда вдруг делись природные богатства и зачем нужны были доллары?

>Подбросьте материальчик, с удовольствием почитаю.

>Я думаю, что так дело и обстояло. Если коротко, то проблем накопилось столько -- не свернуть. Пока могли, спонсировали.
>Как нефть, природные ресурсы и т.д. накрылись

Они не ныкрылись и по сей день, на них и живем пока - и это исходный пункт Вашей лжи.

-- стали золотой запас пользовать.

исключительно на построение демократии .

> Потом в долги полезли.

Вот и ответьте зачем Горби понадобилось увеличивать долги с 20 до 90 млрд. долларов? И на что эти долги были израсходованы?

> А под конец и выбора у "Михал Сергееича" не было -- нужны были доллары, никуда не деться. Тут всё и до конца развалилось.

Может Горби с его клевретами доллары и были нужны , а нам, простым русским почто они были нужны, не подскажете? И если тогда все "до конца развалилось", то в нынешней РОссии тогда что интересно действует и приносит эти самые доллары? Что новые заводы и фабрики понастроили за 10 лет демократии?

>А то, что он сегодня бравирует своей антисоветской идеалогией -- так то курам насмех. А они и повелись на это. Видимо, как политик, он всё-таки не так плох, как казалось -- развести умеет.

От	Yuriy
К	Игорь (05.08.2002 22:46:33)
Дата	05.08.2002 23:31:40

Ре: Куда вдруг...

> Они не ныкрылись и по сей день, на них и живем пока - и это исходный пункт Вашей лжи.

Ну общая стоимость советского экспорта сокращается с 1983 года. Зачем спорите -- откройте любой справочник. Например, в пределах РСФСР добыча нефти за период с 1985-91 гг. упала на 13% -- с 542 до 462 млн.т.
Так что лжете или заблуждаетесь именно Вы.

> -- стали золотой запас пользовать.
>исключительно на построение демократии .

Из-за падения цен на нефть.

>Вот и ответьте зачем Горби понадобилось увеличивать долги с 20 до 90 млрд. долларов? И на что эти долги были израсходованы?

Потому что иначе расплачиваться было нечем. Затраты на развитие нефтяной промышленности были большими и продолжали расти. В результате не было средств на решение других проблем.

> Может Горби с его клевретами доллары и были нужны , а нам, простым русским почто они были нужны, не подскажете?

Для жизни.

От	Добрыня
К	Yuriy (02.08.2002 23:33:22)
Дата	03.08.2002 19:01:02

Юрий, погодите радоваться. Рю эти сведения уже дааавно собирается привести

Но всё никак не приводит. И получается как в известной истории про два чемодана компромата - сплошное надувание щёк и вставание в позу всезнайки...

От	Виктор
К	Добрыня (03.08.2002 19:01:02)
Дата	05.08.2002 16:25:20

Не пойму , зачем надо знать размер золотого запаса.

Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-1
" О государственной тайне"
(с изменениями от 6 октября 1997 г.)
................

Раздел II. Перечень сведений, составляющих
государственную тайну
..............
Статья 5. Перечень сведений, составляющих
государственную тайну

Государственную тайну составляют:
............

2) сведения в области экономики, науки и техники:
............
об объемах запасов, добычи, передачи и потребления платины, металлов платиновой группы, природных алмазов,а также об объемах других стратегических видов полезных ископаемых Российской Федерации (по списку, определяемому Правительством Российской Федерации);
..........

Статья 7. Сведения, не подлежащие отнесению к государственной тайне и засекречиванию

Не подлежат отнесению к государственной тайне и засекречиванию сведения:
................
о размерах золотого запаса и государственных валютных резервах Российской Федерации;
................

==================================

Черт мне шепчет на ухо , что златая цепь и впрямь на дубе том...

От	А.Б.
К	Виктор (05.08.2002 16:25:20)
Дата	06.08.2002 19:23:39

Re: Занятно :)

А, может, платиновые стоят особняком, поскольку они идут катализатором на получение азотной кислоты? А там.... пороха, ВВ, и т.д. :)

Зачем знать, сколько толу с гексогеном припасено в закромах? :)

От	Добрыня
К	Виктор (05.08.2002 16:25:20)
Дата	06.08.2002 01:15:52

Ого! Снимаю шляпу. Это да, убойный аргумент... (-)

Да уж.

От	Yuriy
К	Добрыня (03.08.2002 19:01:02)
Дата	03.08.2002 21:06:21

Я не радуюсь, ибо и так все ясно,

а жду. Приведёт -- почитаем, подумаем.

От	Баювар
К	А. Решняк (02.08.2002 20:24:04)
Дата	02.08.2002 20:35:49

повторение маркетерских телег

> - Если Вы чувствуете разницу только в стоимости (денежной) то это огорчает, у Вас низкий (занижен) порог вкусовой чувствительности и в целом чувствительности (чуткости) организма, это серьёзный момент для сохранения здоровья.

>В том то и дело что наука говорит об ОТСУТСТВИИ в современном производстве учета таких ВАЖНЫХ факторов, как световой (солнечный (не путать с просто ультрафиолетом)) режим, выгула (гиподинамия), тишины (шумовой режим), чередовании режимов влажности, воздуходвижения и др.(иммитации природных условий).
>Так что в данных категориях продуктов есть большая различительная суть - в КАЧЕСТВЕ.

Ага, вот продаются тут яйца от свободно бегающих кур. Журналисты пытались с этим разобраться, как несушки бегают -- оказалось, что происхождение того или иного яйца проследить не удается. Скандал был, яйца продаются.

Все вышенаписанное -- повторение маркетерских телег, призванных заставить меня переплатить и почувствовать разницу. Вы мне еще про ламповый звук напойте. Ну не буду и все. Устраивает меня продукция массового производства, элитарность -- для солидаристов важна.

От	Colder
К	Temnik-2 (02.08.2002 13:36:54)
Дата	02.08.2002 13:45:32

Вопрос, конечно, интересный

>А СССР откуда мог брать деньги-то, чтобы не по стредствам жить? Займы и средства Сбербанка и те то в номинале шли на финансирование промышленных программ.

Можно подумать вы ничего не слышали о зерновых займах СССР. К тому же не по средствам можно жить по-разному. Американский путь, конечно, хороший %), но это только один путь. А другой просто платить необеспеченную товарным покрытием зарплату при искусственном сдерживании цен. А потом картинно так удивляться, чего это пролетариат эту зарплату пропивает всю.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (01.08.2002 17:48:21)
Дата	01.08.2002 20:52:50

По улице ходила большая крокодила

>>>Могу только предложить Вам прикинуть, сколько надо планомерно произвести мяса, чтобы удовлетворить по всей стране спрос при цене 2 руб/кг, какие при этом надо выплатить дотации (себестоимость - 5 руб/кг), и где взять на это средства.
>>
>> А я могу только сказать, что при увеличении цены мяса существенно выше 2 рублей( скажем в 1,5- 2раза) потребление его только сократилось бы, что естественно никак не могло быть целью плановой советской экономики.
>
>Чего-то мне даже интересно стало :)
>Во-первых, можно и зарплаты/пенсии кое-кому поднять, чтобы люди без мяса не оставались. Во-вторых, если дешевое мясо перестанут домашним собакам скармливать - это тоже не так уж плохо.

Конечно, можно без ущерба для потребления пропорционально росту цен на мясо поднять зарплату. Только от этого дефициту меньше не стало бы. А зарплаты и пенсии только малообеспеченным поднять( которые потребляли в СССР не 65-70 кг( среднее), а 25-30 кг в год мяса) при том же уровне производства можно было только за счет средне и высокообеспеченных. Тогда бы дефицит только возрос, так как впереди среднего класса в очереди выстроились бы и те, кому подняли зарплату и пенсии.

>Но самый интересный вопрос: Вам действительно кажется, что в "плановой советской экономике" любой рост производства оправдан и необходим - пока не достигнут уровень удовлетворения физиологических потребностей? Иными словами - если производство может быть увелично, то оно должно быть увеличено ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? И ни при каких обстоятельствах не должно сокращаться - даже если при планировании были допущены ошибки? То есть нет проблем экономических, есть только технологические?

А зачем интересно надо было сокращать производства мяса? Население СССР в среднем потребляло его в аккурат по биологическим нормам ~70 кг. в год, как в Англии. Вот и советуйте англичанам. Не сокроатить ли вам господа производство и потребление мяса.

>Применимо ли к "плановой советской экономике" понятие "жизнь не по средствам"?

Нет, в цеолом не применимо. Ибо плановая советская экономика и развилась, исходя из принципа жизни по средствам за счет труда только своего населения, в отличие от рыночной, которая развилась именно исходя из доступности дешевых чужих ресурсов.

>Интересует не только Ваше мнение по данному вопросу, но и остальных, следящих за обсуждением.

Вообще Кара-Мурза и в "Манипуляции" и в "Цивилизвции" все это понятно изложил.

Вообще я понял кого Вы, Ниткин, мне напоминаете из сатирических персонажей. Так называемого композитора Керосинова из старого советского фильма "Антон Иванович сердится". Тот тоже сам ничего не сочинил, кроме перепева "По улице ходила большая Крокодила, она она, зеленая была" - зато всю классику музыки предлагал выкинуть на помойку, кроме Баха, и был горазд критиковать современных ему композиторов. Довольно смешно читать Ваш сайт с критикой работ Кара-Мурзы. Да и фамилия у Вас подходящая. Я думал сначала, что Вы "Никитин", ан нет, оказалось "Ниткин", почти что как "Керосинов".

От	Добрыня
К	Игорь (01.08.2002 20:52:50)
Дата	02.08.2002 16:38:48

Здесь кроется глубокая ошибка

А именно в том что никакой он не Ниткин. Сам признался. Потому единственное уместное название этого потока сознания - Лжедмитрийниткин, как в силу лживости ника, так и в силу общей повышенной лживости. Оно Вам нужно - пикироваться с человеком, заранее определившем Вас в непримиримые враги, даже не будучи хотя бы шапочно знакомым ни с Вами, ни с Вашим образом мыслей?

От	Максим
К	Добрыня (02.08.2002 16:38:48)
Дата	07.08.2002 00:30:21

Что-то я запаздываю с информацией.

>А именно в том что никакой он не Ниткин. Сам признался.

Это когда такое произошло и кем тогда является этот "поток сознания" под ником Д.Ниткин?

От	Добрыня
К	Максим (07.08.2002 00:30:21)
Дата	07.08.2002 14:12:47

Произносится "Айртон", а пишется - "Бен Джойс" :-))))

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44015.htm

А кто в реале скрывается за этим ником - мне неинтересно. Достаточно знать, что Лжедмитрий Ниткин.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (01.08.2002 20:52:50)
Дата	02.08.2002 09:48:32

И думала она, что это ветчина.

> Конечно, можно без ущерба для потребления пропорционально росту цен на мясо поднять зарплату. Только от этого дефициту меньше не стало бы.

По-видимому, тезис в доказательстве не нуждается :)

>А зарплаты и пенсии только малообеспеченным поднять( которые потребляли в СССР не 65-70 кг( среднее), а 25-30 кг в год мяса) при том же уровне производства можно было только за счет средне и высокообеспеченных.

А почему не за счет сокращения дотаций?

>Тогда бы дефицит только возрос, так как впереди среднего класса в очереди выстроились бы и те, кому подняли зарплату и пенсии.

Очередь при социализме исчезнуть, конечно, не может. Глубокое убеждение. Однако, были ведь и товары, за которыми не было очередей. Мясо в принципе не могло стать таким товаром? А вообще-то интересно: зарплату бедным подняли за счет обеспеченным, цены подняли - а дефицит вырос? Новое слово в теории, не иначе!

>>Но самый интересный вопрос: Вам действительно кажется, что в "плановой советской экономике" любой рост производства оправдан и необходим - пока не достигнут уровень удовлетворения физиологических потребностей? Иными словами - если производство может быть увелично, то оно должно быть увеличено ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? И ни при каких обстоятельствах не должно сокращаться - даже если при планировании были допущены ошибки? То есть нет проблем экономических, есть только технологические?
>
> А зачем интересно надо было сокращать производства мяса? Население СССР в среднем потребляло его в аккурат по биологическим нормам ~70 кг. в год, как в Англии. Вот и советуйте англичанам. Не сокроатить ли вам господа производство и потребление мяса.

Ответ принят.

>>Применимо ли к "плановой советской экономике" понятие "жизнь не по средствам"?
>
> Нет, в цеолом не применимо. Ибо плановая советская экономика и развилась, исходя из принципа жизни по средствам за счет труда только своего населения, в отличие от рыночной, которая развилась именно исходя из доступности дешевых чужих ресурсов.

Ответ принят.

> Вообще Кара-Мурза и в "Манипуляции" и в "Цивилизвции" все это понятно изложил.
Понятно кому?

>Вообще я понял кого Вы, Ниткин, мне напоминаете из сатирических персонажей. Так называемого композитора Керосинова из старого советского фильма "Антон Иванович сердится". Тот тоже сам ничего не сочинил, кроме перепева "По улице ходила большая Крокодила, она она, зеленая была" - зато всю классику музыки предлагал выкинуть на помойку, кроме Баха, и был горазд критиковать современных ему композиторов. Довольно смешно читать Ваш сайт с критикой работ Кара-Мурзы. Да и фамилия у Вас подходящая. Я думал сначала, что Вы "Никитин", ан нет, оказалось "Ниткин", почти что как "Керосинов".

Игорь, можете кроме моего ника обсудить еще мой внешний вид. Фотографию видели? Или манеру расставлять знаки препинания. Я не против. Я даже не буду в порядке встречной любезности рассказывать, что я думаю о Вашем интелеллектуальном уровне и степени адекватности реальности.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 09:48:32)
Дата	06.08.2002 14:15:35

Игорь, просто ниткину глубоко непонятно, зачем человек вообще ест мясо.

Будучи продвинутым гомоэком ( гомо экономикусом) , ниткин всю наружнюю жизнь старательно объясняет в экономических понятиях. Остальные неэкономические параметры явления или продукта им игнорируются. Так ниткин проработал месяц (!) в мясном отделе гастронома и не узнал разницы между мясом глубокой заморозки и просто охлажденным. Разница на вкус колоссальная, хотя мясо стоит одинаково. То же можно сказать и о продуктах дальнейшей переработки. У меня приятель работал на небольшом мясокомбинате. Там на копченую колбасу пускали свежую вырезку. Один запах такой колбасы вызывал обильное слюноотделение. А из глубоко замороженного мяса такой колбасы сделать не удавалось. Соответственно , по степени полезности свежее мясо сильно обгоняет свою глубокозамороженную подругу.

Ниткина просто бесит сам факт начисления дотаций на мясо , не зависимо от размера доплаты. Потому советская система производства мяса им объявляется "неэффективной". И для поднятия "эффективности" и ликвидации "дефицита" ниткин предлагает увеличить розничную цену на мясо и снять "дотации".

К чему это приведет. К уменьшению потребления мясопродуктов. А это приведет , например , к ухудшению самочувствия и ослаблению защитных систем организма человека. Люди отупеют, будут чаще болеть , ослабнут физически , будут испытывать дискомфорт от нахождения в холодных условиях. Это приведет , например , к падению производительности труда, снизит восприимчивость к обучению и вообще - почитайте книжки по медицине и физиологии. И все ради чего? Ради торжества экономических воззрений на мир. На радость гомоэкам и на горе нормальным людям.

Лишение полноценного питания врага есть важнейшая военная задача. Говорят , что за уничтожение немецкой полевой кухни зимой давали орден Славы. И тут ниткин выступает в качестве вражьего диверсанта. Не знаю уж - сознательно или невольно.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 09:48:32)
Дата	02.08.2002 16:52:46

Я думал, вы знаете арифметику

>> Конечно, можно без ущерба для потребления пропорционально росту цен на мясо поднять зарплату. Только от этого дефициту меньше не стало бы.
>
>По-видимому, тезис в доказательстве не нуждается :)

Это просто означало бы изменение масштаба цен и не более. Или это так трудно понять?

>>А зарплаты и пенсии только малообеспеченным поднять( которые потребляли в СССР не 65-70 кг( среднее), а 25-30 кг в год мяса) при том же уровне производства можно было только за счет средне и высокообеспеченных.
>
>А почему не за счет сокращения дотаций?

А потому что дотации - производная от перераспределения доходов по категориям населения, отраслям и предприятиям.

>>Тогда бы дефицит только возрос, так как впереди среднего класса в очереди выстроились бы и те, кому подняли зарплату и пенсии.
>
>Очередь при социализме исчезнуть, конечно, не может. Глубокое убеждение. Однако, были ведь и товары, за которыми не было очередей. Мясо в принципе не могло стать таким товаром?
Мясо было товаром первой необходимости. Основной принцип социалистиченского перераспределения - товары первой необходимости по сниженным ценам, а не первой - по повышенным.

> А вообще-то интересно: зарплату бедным подняли за счет обеспеченным, цены подняли - а дефицит вырос? Новое слово в теории, не иначе!

Вырос бы видимый джефицит для прежде высокообеспеченных слоев.

>>>Но самый интересный вопрос: Вам действительно кажется, что в "плановой советской экономике" любой рост производства оправдан и необходим - пока не достигнут уровень удовлетворения физиологических потребностей? Иными словами - если производство может быть увелично, то оно должно быть увеличено ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? И ни при каких обстоятельствах не должно сокращаться - даже если при планировании были допущены ошибки? То есть нет проблем экономических, есть только технологические?
>>
>> А зачем интересно надо было сокращать производства мяса? Население СССР в среднем потребляло его в аккурат по биологическим нормам ~70 кг. в год, как в Англии. Вот и советуйте англичанам. Не сокроатить ли вам господа производство и потребление мяса.
>
>Ответ принят.

>>>Применимо ли к "плановой советской экономике" понятие "жизнь не по средствам"?
>>
>> Нет, в цеолом не применимо. Ибо плановая советская экономика и развилась, исходя из принципа жизни по средствам за счет труда только своего населения, в отличие от рыночной, которая развилась именно исходя из доступности дешевых чужих ресурсов.
>
>Ответ принят.

>> Вообще Кара-Мурза и в "Манипуляции" и в "Цивилизвции" все это понятно изложил.
>Понятно кому?

Ну ясно, что не Вам.

>>Вообще я понял кого Вы, Ниткин, мне напоминаете из сатирических персонажей. Так называемого композитора Керосинова из старого советского фильма "Антон Иванович сердится". Тот тоже сам ничего не сочинил, кроме перепева "По улице ходила большая Крокодила, она она, зеленая была" - зато всю классику музыки предлагал выкинуть на помойку, кроме Баха, и был горазд критиковать современных ему композиторов. Довольно смешно читать Ваш сайт с критикой работ Кара-Мурзы. Да и фамилия у Вас подходящая. Я думал сначала, что Вы "Никитин", ан нет, оказалось "Ниткин", почти что как "Керосинов".
>
>Игорь, можете кроме моего ника обсудить еще мой внешний вид. Фотографию видели? Или манеру расставлять знаки препинания. Я не против. Я даже не буду в порядке встречной любезности рассказывать, что я думаю о Вашем интелеллектуальном уровне и степени адекватности реальности.

С меня хватит Ваших рассказов о том, что Вы думаете о интеллектуальном уровне Кара_Мурзы

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (02.08.2002 16:52:46)
Дата	02.08.2002 17:06:07

А я в ожиданиях не обманулся.

>>> Конечно, можно без ущерба для потребления пропорционально росту цен на мясо поднять зарплату. Только от этого дефициту меньше не стало бы.
>>
>>По-видимому, тезис в доказательстве не нуждается :)
>
> Это просто означало бы изменение масштаба цен и не более. Или это так трудно понять?

А такой вариант, как изменение структуры спроса, Вам в голову не приходит? Например, переключение спроса с мяса на рыбу, хлеб и картошку?

На этом хватит. Вы вполне самодостаточны - желаю Вам и далее сохранять цельность мировосприятия, и чтобы никакая реальность не могла ее потревожить.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 17:06:07)
Дата	07.08.2002 23:32:08

Для тех, кто в танке.

Объясняю еще раз. Медленно.

Есть неудовлетворенный спрос на мясо по 2 рубля. Среднее потребление – 60 кг/год на человека. В Москве –80 кг. (160 руб) В Урюпинске – 40 кг. (80 руб). Цифры условные.
Предлагается: поднять цену на три рубля, до 5 руб/кг и поднять каждому зарплату на 180 руб/год (180=60*3).

Предполагаемая реакция потребителей:
- в Москве уже не смогут тратить на мясо 400 рублей в год (5*80), поскольку получат компенсацию из расчета потребления 60 кг, а не 80. Поэтому москвичи сократят потребление до 60 кг, частично переключившись на рыбу, яйца, молоко, хлеб, картофель и овощи. Потребление мяса будет обходиться в 300 руб.
- в Урюпинске получат по 20 кг мяса из Москвы, и направят на его покупку всю сумму полученных компенсаций (180 руб), плюс средства, которые тратили на мясо раньше (80 руб), плюс деньги, которые они не могли потратить на мясо раньше, хотя и хотели, и тратили на хлеб и картошку (40 руб, 20 кг недопотребленного мяса по 2 рубля). Потребление мяса будет обходиться в 300 руб.

В целом по стране при таком варианте развития событий потребление мяса не сокращается.

По теме дефицита мяса данный мой пост, надеюсь, последний. Во всяком случае, для гг. Виктора и Добрыни.

Глубокие соболезнования всем облысевшим котам. Надеюсь, что признаки истощения генофонда не всюду будут проявляться так ярко, как на данном форуме.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:32:08)
Дата	08.08.2002 16:01:00

Давно бы так. Фантомас снимает маску.

Ниткин! Какое удовольствие смотреть на такой короткий и понятный постинг. Как на одинокого клопа на белой простыне.

Прости нас за нанесенные тебе моральные увечья. Это все от того , что когда читаешь конец сообщения , то начало тонет в синей воде цитат.

У меня будет огромная просьба - впредь говорить ясно , однозначно и коротко - как сейчас. А то опыта выпаривания соли из раствора у нас пока маловато. Поэтому зажирание получается не прицельным и болезненным. Прямо "праздник медведя" у гиляков, а не гуманные современные методы.
Кстати , способность животного к длительному производительному труду задается набором генов. И может быть подавлена внешним воздействием типа несоответствующего питания. Это так , для общего развития. Чтобы потом гомоэком не называли.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:32:08)
Дата	08.08.2002 14:20:35

Я и не предполагал, что экономисты до такой степени не в ладах с логикой...

Впрочем, судя по состоянию советской экономики к концу СССР, когда в этой сфере плодотворно трудился наш герой, это печальная правда.

>Есть неудовлетворенный спрос на мясо по 2 рубля. Среднее потребление – 60 кг/год на человека. В Москве –80 кг. (160 руб) В Урюпинске – 40 кг. (80 руб). Цифры условные.
>Предлагается: поднять цену на три рубля, до 5 руб/кг и поднять каждому зарплату на 180 руб/год (180=60*3).

>Предполагаемая реакция потребителей:
>- в Москве уже не смогут тратить на мясо 400 рублей в год (5*80), поскольку получат компенсацию из расчета потребления 60 кг, а не 80. Поэтому москвичи сократят потребление до 60 кг, частично переключившись на рыбу, яйца, молоко, хлеб, картофель и овощи. Потребление мяса будет обходиться в 300 руб.
>- в Урюпинске получат по 20 кг мяса из Москвы, и направят на его покупку всю сумму полученных компенсаций (180 руб), плюс средства, которые тратили на мясо раньше (80 руб), плюс деньги, которые они не могли потратить на мясо раньше, хотя и хотели, и тратили на хлеб и картошку (40 руб, 20 кг недопотребленного мяса по 2 рубля). Потребление мяса будет обходиться в 300 руб.

Всё это очень наглядно и забавно, как приглашение заплатить 1000 долларов за вступление в клуб и привести 3 знакомых, за каждого из которых ты получишь бонус в 400 долларов. Не учтено следующее:
1. "Урюпинск", если под ним подразумевать всю Россию - раз в 20 больше по численности Москвы, и если от москвичей забрать даже ВСЁ их мясо, прибавка его в "Урюпинске" будет практически неощутимой. Ну или же в результате указанной реформы можно поднять потребление мяса в настоящем Урюпинске, Подольске, Нарофоминске, Клине и Калинине, но не более того. Свердловск, Новосибирск, Красноярск, Пермь, Комсомольск-На-Амуре, Владивосток от этой реформы ничего не выигрывают.
2. В результате данной реформы Москва теряет дополнительную привлекательность для мигрантов, а также теряет свой статус как ориентира, который позволяет людям надеяться на лучшее и светлое. Не мне судить окончательно, хорошо это или плохо. Осмелюсь предположить, что плохо, и причин тому много - от психологических до чисто прагматических с точки зрения привлечения кадров. 80 кг - это ДОСТАТОЧНО, меньше - люди будут недовольны везде, и что всего хуже - и в Москве тоже. А рыба гниёт с головы, и смута в Москве чревата бедой для всей страны, в чём мы и убедились в 1991.

Плохо, очень плохо, что экономисты так небрежны в предварительных оценках, в оценках последствий процессов и в возможности достижения результатов. Лучше взять физика - пусть он будет поначалу не очень хорошим спецом в экономике, но хотя бы таких дров не наломает, как предполагаемая ценовая реформа "по Ниткину".

>В целом по стране при таком варианте развития событий потребление мяса не сокращается.
А вот с этим согласен. Ещё бы! Только не увеличивается оно практически нигде, а в Москве уменьшается.

>По теме дефицита мяса данный мой пост, надеюсь, последний. Во всяком случае, для гг. Виктора и Добрыни.

Ну, это подходец уже из серии "тихо, сам с собою...". Аутизм - запереться и не видеть неудобных оппонентов. "Иван Иванович в мужика не верит и считает его оптическим обманом". Мы все, конечно, не ангелы - но заметь, резкость в выражениях и моих, и Виктора ничем не выше твоей и проявляется обычно только в беседах с тобой. Или тебе хочется ёрничать и разбрасываться оскорбительными намёками, а собеседников видеть исключительно вежливыми, как СГ?

>Глубокие соболезнования всем облысевшим котам. Надеюсь, что признаки истощения генофонда не всюду будут проявляться так ярко, как на данном форуме.

Ну судя по портрету, с генами плоховато именно у тебя. Избавь Боже, я не укоряю тебя в этом и не глумлюсь - просто поосторожнее с такими заявлениями и не ищи соринок в чужих глазах, а то как бы у себя бревна не проглядеть.

От	Георгий
К	Добрыня (08.08.2002 14:20:35)
Дата	09.08.2002 13:03:10

Уели нашего лже-Митю. %-)))) (-)

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 17:06:07)
Дата	06.08.2002 14:57:04

Ниткин , а тебе известно , что у котов от рыбы шерсть вылазит?

У меня знакомая баба "перераспределила" спрос кота с мяса и рыбы на "Китекэт". Через месяц кот начал писаться. Врачи констатировали факт трудноизлечимой мочекаменной болезни. Денег на операцию любимца нет. Потому в квартире стоит вонь , а хозяйка плачет.

Перевод кота на преимущественно рыбную диету приводит к обильному выпадению шерсти животного.

Во время вьетнамской войны первые вьетнамские летчики теряли сознание от резкого набора высоты. В их пище не хватало мясного белка. После того , как их организм переводили на нормальное питание , случаи обмороков прекращались. Болезни глаз в Юго-Восточной Азии есть следствие поедания всякой дряни от нищеты.

вот , например , выдержка с http://www.solvay-pharma.ru/patients/vitamins/keratomalyaciya.asp

Кератомаляция

Кератомаляция (keratomalacia, греч. keras, keratos por, роговое вещество + malakia
мягкость) - поражение роговицы, характеризующееся ее некрозом и расплавлением,
обусловленное недостаточностью витамина А в организме, как правило, поражаются оба
глаза.

Развивается главным образом у детей младшего возраста в результате недостаточного
поступления витамина А с пищей, нарушения резорбции питательных веществ из
кишечника при энтероколитах различной этиологии, тяжело протекающих общих
инфекционных болезнях, поражениях печени. Наиболее распространена в
развивающихся странах Азии и Африки.
........
Лечение направлено на устранение витаминной недостаточности и предупреждение
вторичной инфекции. Большое значение имеет диета, рекомендуются продукты,
богатые витаминами А и каротином, витамины С, РР, группы В, содержащие достаточное
количество белка и жиров (печень, яйца, сливочное масло, морковь, салат, зеленый
горошек, абрикосы, ягоды и др.)
------------------------------

http://www.melissa.ru/cookery/pk82.phtml

Похлебкин В.В. Национальные кухни наших
народов

Субарктическая, или заполярная, кухня

Несмотря на то что народы Крайнего Севера -
саамы, ненцы, долгане, эвенки, чукчи,
нганасаны, эскимосы, коряки и другие -
принадлежат к разным этническим группам,
говорят на разных языках и разбросаны на
огромных пространствах Заполярья от Кольского
полуострова до Чукотки, природные условия их
обитания сходны, и у них веками складывался
единый тип хозяйства, основанный на
оленеводстве, зверобойном промысле и
рыболовстве. Все это привело к формированию у
этих народов сходных кулинарных навыков и
обычаев, единого кулинарного направления,
которое можно назвать субарктическим
(заполярным).

Очень часто, даже в серьезных научных работах,
кулинарное творчество этих народов совершенно
не упоминается или же оценивается как
примитивное. Иногда отрицается вообще
наличие у них какой-либо своей, особой кухни.
Эти оценки основываются на бедности пищевого
сырья, на ограниченном, применении огня для
приготовления пищи, а также на отсутствии
кухонной утвари.

Имеются лишь разрозненные этнографические
описания, чисто внешне фиксирующие виды
пищи народов Севера (мясо, рыба). Глубокого же
изучения субарктической кухни еще не было
предпринято.

Между тем очень важно отметить, что, живя в
тяжелых условиях Заполярья и питаясь как будто
бы крайне однообразно - мясом и рыбой, - народы
Крайнего Севера почти не болеют цингой и
другими видами авитаминозов, поражающих в
этих широтах европейцев. Употребление сырых
продуктов и особенно сырых мяса и рыбы не столь
примитивно, как кажется на первый взгляд. В
субарктической кухне имеется три вида
употребляемого сырого мяса (т. е. без тепловой
обработки). Все они объяснимы с современной
научной точки зрения.

Первый вид - это свежепарное мясо, жир и кровь
животного (оленя, моржа, тюленя, кита), а
точнее - мясо живого животного, т. е. такого,
которое еще не умерло, а только ранено. Так,
например, эскимосы-гренландцы вырезают и
тотчас же едят мясо из туши раненого кита,
выброшенного на берег. В этом случае мясо
обладает особой мягкостью, нежностью,
приятным вкусом, поскольку в нем не наступили
еще процессы распада. Говоря современным
научным языком, это применение мяса в короткий
период от убоя до начала rigor mortis
(окоченение), пока не наступает
денатурализация белков и мышцы сохраняют
гибкость.

Все европейские путешественники, пробовавшие
такое мясо, отмечают его исключительно высокие
вкусовые качества. До самого последнего
времени такие свойства сырого мяса казались
необъяснимыми. Между тем народам Заполярья
известны и другие способы повышения качества
мяса, которые только теперь признаны наукой: это
успокаивание животного перед забоем,
содержание его в тепле, особое кормление,
правильные методы обескровливания.

К этому же роду пищи относится и кровь
животного (оленя, лошади), выпускаемая из
легкого надреза артерии и выпиваемая тотчас же.
В субарктической кухне такая кровь смешивается с
парным оленьим молоком в разных пропорциях и
является изысканным блюдом. Аналогичный
обычай существовал в XII- XVII вв. у татар, а еще
ранее - у скифов. Выражение "кровь с молоком"
сохранилось в русском языке с тех пор и означает
здоровую пищу, а не здоровый цвет лица, как
стали объяснять впоследствии. Человек, который
употреблял кровь с молоком, был отменно здоров.

Казалось, бы, употребление сырого мяса очень
просто, оно не требует особых кулинарных
приемов. На самом же деле, помимо особой
подготовки (о которой сказано выше), обязателен
еще и такой прием, как быстрота употребления
парного мяса. Его надо есть немедленно и как
можно быстрее. Европейские путешественники
часто обращали внимание на быстроту, с которой
съедали "туземцы" свежее мясо, и объясняли это
лишь жадностью и алчностью. На самом же деле
парное мясо надо есть тотчас же, ибо оно теряет
нежную консистенцию и вкус почти мгновенно,
при наступлении rigor mortis. (Кстати, выражение
"парное мясо" в русском языке также древнее, оно
означает, что от мяса идет пар - настолько оно еще
теплое и свежее. Но от парного мяса пар может
идти только на большом морозе, т. е. в северных
широтах).

Второй вид употребляемого сырого мяса и
рыбы также своеобразен. Это свежее, на наш
взгляд тоже почти парное мясо, но схваченное
морозом (а не вымороженное) и потому не
потерявшее сока. Оно строгается тонкими
длинными стружками и называется строганиной,
причем строганина может быть говяжьей,
оленьей, рыбной. Если парное мясо употребляется
без всяких приправ, даже без соли, которая
может только испортить его необычайно
нежный, слегка сладковатый вкус, то строганину,
как рыбную, так и мясную, сдабривают возможно
более острыми приправами Заполярья -
ложечной травой (напоминает хрен), морским и
речным крессом, колбой (черемшой) и сараной.
Кроме того, строганину слегка посыпают солью.
К мясной строганине подают мороженую
квашеную или моченую полярную ягоду:
морошку, куманику, клюкву или воронью ягоду
(крекбэр). Получающееся таким образом блюдо
никоим образом не может расцениваться как
примитивное. Другое дело, что оно просто по
композиции и приготовлено без огня.

Кстати отсутствие огневой кухни у народов
Крайнего Севера во многом объясняется
отсутствием металлической кухонной посуды.
Зато используются каменные горшки, плоские
камни (каменные сковороды) или каменные
пластины, дающие возможность печь мясо под
давлением, угли, открытый огонь, зола и песок
(для так называемого песочного паренья корней,
мясистых частей растений). Варка мяса и
употребление мясных наваров применяется в
субарктической кухне гораздо реже и пришло в
нее из русской кухни. Отсутствует как
национальный кулинарный прием жаренье мяса
на масле.

Третий вид употребляемого мяса - мясо сушеное
на морозе и ветру. Других способов консервации
- засол, копчение - здесь не применяют.

Рыба в субарктической кухне подается сырой,
соленой, квашеной, сушеной, мороженой
(строганина), печеной в золе, но ее не варят и
тем более не жарят. Из растительных продуктов,
кроме перечисленных трав и корней, а также
ягод, употребляются разные мясистые травы с
нейтральным вкусом, дикие корнеплоды, сок
деревьев и исландский мох.

Первое горячее блюдо заменяют чай, чай с
молоком, а у некоторых народов - продукты
перегонки оленьего молока. Иногда пернатая
дичь - полярные куропатки и яйца
водоплавающей перелетной дичи (уток, гусей) -
довершает продуктовый ассортимент
субарктической кухни.

В целом этот ассортимент не так уж и беден, тем
более что ряд народов - например саамы, коряки,
ненцы, эвенки, - пополняют свой рацион
ценнейшими видами рыбы (семга, лосось,
омуль).
-----------------

Кстати , кету , горбушу и другие виды рыб , однократно мечущие икру , северные народы не едят. Они брезгливо называют это "дохлая рыба".

Ниткин , почему ты не хочешь, чтобы народ твоей страны ел хорошую пищу ?

Едет у меня приятель в автобусе, везет сына с соревнований по легкой атлетике. Сзади стоят судьи и тренеры и плюются:
- Разве это результаты? Детей сначала надо нормально откармливать , а без этого никаких результатов не будет...

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (06.08.2002 14:57:04)
Дата	06.08.2002 18:23:26

Виктор, а не знаешь, от чего словесный понос бывает? (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (06.08.2002 18:23:26)
Дата	06.08.2002 18:57:41

Дык ясное дело - от экономического и гуманитарного образования! (-)

Да уж...

От	Пасечник
К	Добрыня (06.08.2002 18:57:41)
Дата	07.08.2002 00:30:39

А что тогда от технического, запор что ли? (-)

От	Yuriy
К	Виктор (06.08.2002 14:57:04)
Дата	06.08.2002 17:18:03

Ре: Ниткин ,...

>Перевод кота на преимущественно рыбную диету приводит к обильному выпадению шерсти животного.

Возьмём к примеру Японию...

Аргумент Виктора разрушен.

От	Добрыня
К	Yuriy (06.08.2002 17:18:03)
Дата	06.08.2002 18:48:50

А что такого особенного в Японии, что-де разрушает аргумент Виктора?

Котов кормят рыбой и у них шерсть не выпадает, что ли? Кстати, впервые слышу про японских котов, честно говоря...

От	Пасечник
К	Добрыня (06.08.2002 18:48:50)
Дата	07.08.2002 00:35:50

Есть косвенные свидетельства, что коты в Японии есть!

>Котов кормят рыбой и у них шерсть не выпадает, что ли? Кстати, впервые слышу про японских котов, честно говоря...

Вы будете смеятся, во-первых японские коты есть, а во-вторых у них узкие глаза. :)) Если судить по статуэтке на моей книжней полке.

P.S. Но вроде не лысые они... Но этот факт конечно надо еще перепроверить и уточнить...

Все фигня, кроме пчел.

От	Yuriy
К	Добрыня (06.08.2002 18:48:50)
Дата	06.08.2002 20:53:34

Ре: А что...

>Котов кормят рыбой и у них шерсть не выпадает, что ли? Кстати, впервые слышу про японских котов, честно говоря...

Это я к тому, что японцы едят рыбы больше чем мяса... и не линяют.

От	Добрыня
К	Yuriy (06.08.2002 20:53:34)
Дата	06.08.2002 21:23:04

Юрий, так же нельзя. Это грубое нарушение логики.

Речь шла о кошках, а Вы непоследовательно сразу перескочили на людей (притом другой расы и культуры). Факт, что кошки, если их кормить в основном рыбой, теряют шерсть. То есть Виктором утверждалось, что рыба - не замена полноценному мясному питанию для того, чьи предки питались в основном мясом, что и подтвердилось примером с кошками. В этом Виктор совершенно прав.

Кроме того, Виктор прав, указав на вредность новомодных кошачьих кормов, которые обычно представляют как достижение прогресса и западного образа жизни - я знаю нескольких владельцев кошек и котов, загубивших таким образом своих питомцев. Мочекаменная болезнь - дальше уколы или даже операция, или прощай друг, коли денег нет.

Далее, каждый народ оптимально питается тем, чем питались его предки. Среди японцев уцелели в процессе естественного отбора в условиях морских островов и отсутствия большого количества животного мяса именно те, кто наиболее был приспособлен к питанию рыбой вместо мяса. Не знаю, насколько хорошо они смогли адаптироваться к рыбной диете - но всяко лучше нас. Ни к кошкам, ни к русским, такой опыт неприменим (*). Более того, Вы должны знать, что японцы много едят и сырой рыбы - о чём Виктор писал. Культуры рыбного сыроедения у нас нет, более того - нашу пресноводную рыбу так есть опасно из-за глистов и болезней рыб, способных быть опасными для человека. Переход на питание рыбой стал бы для нас бедствием на протяжении нескольких поколений - со множеством болезней и ломкой культуры питания. Так что здесь Ваша логическая ошибка в перенесении опыта одной популяции в другую систему без учёта условий возможности такого перенесения.

(*) Ещё один пример - вегетарианство. Например, в Индии мяса едят мало, и рыбы едят крайне мало - в основном едят растительную пищу и молочные продукты. И ничего - живы-здоровы. Сравните с нашими худющими, заморенными адептами восточных учений.

От	Yuriy
К	Добрыня (06.08.2002 21:23:04)
Дата	06.08.2002 21:31:46

Ре: Юрий, так...

Привет!

Говорит здесь о кошках -- только флейм разводить. Мы же о дефиците?

С диетой, привычками и т.д., я спорить не буду, не достаточно у меня знаний для этого -- верю Вам на слово. Звучит убедительно.

То, что диету можно не ломать, а разнообразить рыбой (уха и т.д.), думаю тоже верное замечание... Ниткина, кажется.

Только всё это не имеет отношения к дискуссии, не хотелось бы в сторону уходить.

От	Виктор
К	Yuriy (06.08.2002 21:31:46)
Дата	07.08.2002 12:14:18

Ниткин говорит именно о замене мяса рыбой и хлебом.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64412.htm

==============
А такой вариант, как изменение структуры спроса, Вам в голову не приходит?
Например, переключение спроса с мяса на рыбу, хлеб и картошку?
==============

Это рассуждения гомоэка.

А вот что говорят нормальные люди.

http://pc601s.vigg.ru/Atlas/

ГЕНОФОНД И ГЕНОГЕОГРАФИЯ НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ РОССИИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ СТРАН

..............
Ещё большие изменения в общем составе генофонда производит неравная рождаемость, отличающая разные семьи одной популяции, городское население от сельского, разные районы страны друг от друга. Так что урбанизация, экономические условия, образ жизни, традиции имеют почти прямой канал влияния на генофонд населения, вызывая неравный прирост разных частей генофонда и тем самым меняя его общие характеристики от поколения к поколению. Изменения в составе генофонда как бы следует за всеми другими изменениями, в том числе в социально-экономической и культурной сферах жизни населения.

От поколения к поколению происходят вызванные биологическими и социально-культурными процессами генетические изменения, которые и накапливаются в генофонде популяции. Вследствие этого генофонды различных популяций, даже имеющих единое происхождение, под действием таких медленных, но постоянных изменений генетически удаляются друг от друга. Генетические изменения рано или поздно проявятся в таких свойствах населения, как генетически обусловленные предрасположение или устойчивость к разным патогенным воздействиям среды, структура заболеваемости, антропологическое своеобразие населения.
...................
Можно увидеть также, что генофонд населения - это не просто совокупность генов с соответствующими генетико-статистическими характеристиками. При его изображении в трехмерном географическом пространстве он образует сложнейший "генетический ландшафт". При этом как бы окончательно не разрешился вопрос о роли природных и социальных, естественно-исторических и этно-исторических условий формирования генного ландшафта, важно, что его устойчивые комплексы являются ключом к анализу всей пространственной структуры генофонда. Они имеют ключевое значение для экологии человека в осваиваемых им экологических нишах и природных зон; для этнической истории, следом которой являются эти устойчивые генетические структуры, дошедшие до нас из далекого прошлого; для биологии человека и её медицинских аспектов, поскольку указывают из всех возможных на те генные комплексы, которые играют важную роль во взаимодействии организма человека со средой обитания.
.........................
Из генофонда черпаются уникальные генные сочетания - человеческие генотипы. В него же гены и возвращаются, если генотип (точнее его обладатель) выдержал все испытания, которым подвергла его среда обитания, и оставил потомству свои гены. Число и исход этих испытаний, кроме случайностей, определяются числом и характером связей в системе "человек - среда";. Далеко не все гены, почерпнутые из генофонда при формировании человеческого поколения, возвращаются в том же числе и составе по завершении поколением своего цикла. Число это может быть и больше (рост популяции) и меньше исходного (вымирание), но даже при его постоянстве - состав генов в генофонде изменяется, и изменение это есть реакция генофонда на состояние окружающей человека среды.
.....................
Хотя экологический аспект геногеографии народонаселения трудно отделить от исторического, все же, можно, следуя сложившемуся в этнологии различению историко-культурных и хозяйственно-культурных типов населения, считать, что культура хозяйствования в большей мере отражает тип отношения общества к природной среде. Соответственно, исторически не родственные группы населения могут стать однотипны в хозяйственно-культурном плане, что имело место и в древности (типы охотников и рыболовов, скотоводов-номадов, земледельцев и т.д.), а в еще большей мере при распространении современной цивилизации. Хозяйственно-культурная типология систематизирует географическое разнообразие населения по признакам способа освоения человеком природной среды и характеризует не биологическую, а именно хозяйственно- культурную адаптацию населения к условиям среды. Но и такая адаптация может иметь генетические последствия, правда, не в виде распространения или исчезновения тех или иных генов, а в виде изменений состояния генофонда. Разнообразие хозяйственно-культурных типов населения - это разнообразие имевших место в истории способов взаимодействия человека со средой обитания. Вклад этого разнообразия в дифференциацию генофонда по его состояниям наиболее полно можно выявить и охватить именно средствами геногеографии.

Урбанизация - классическая экологическая проблема, в которой присутствует генетический контекст. У процесса урбанизации множество парадоксальных генетических последствий, которые обнаруживаются уже при первых, пока еще единичных, исследованиях (Курбатова, 1976; Рычков, 1979). Весь объем и характер влияний урбанизации, на состояние генофонда населения еще предстоит выяснить. С другой стороны география именно городских поселений является разработанной областью экономической и социальной географии (Чистобаев, Шарыгин, 1987). Геногеография способна соединить эти два подхода и тем самым проследить влияние центров урбанизации на распределение состояний генофонда в географическом пространстве.
...................
В плане физиологии действия гена в организме геногеография дает свои подтверждения наблюдениям на организменном уровне. Самый яркий пример этого - геногеография гемоглобинопатий (Livingstone, 1973; Воронов, 1967; Гарькавцева, 1976; Расулов, 1992), отражающая роль мутантных генов гемоглобина во взаимодействии организма человека со средой обитания в районах распространения малярии. Другой пример - геногеография генов группоспецифического компонента, участвующего в связывании и переносе продуцируемого кожным покровом витамина D в организме человека. Географическая корреляция аллельных частот этого гена с широтой местности и с уровнем солнечной радиации (Спицын, 1985) - ни что иное, как проявление в географическом пространстве физиологической функции гена в организме. Из того же ряда пример приуроченности генов гиперсенситивности к фенилтиомочевине к районам, где источником питьевой воды являются талые или ледниковые воды и реки (Рычков, Бородина, 1973).
.......................

Генофонд и геногеография народонаселения / Под ред. Ю. Г. Рычкова: Том 2. Геногеографический атлас населения России и сопредельных стран. СПб.: Наука,

===============================
Читайте , граждане , литературу по биологии и физиологии человека. Сегодня гомоэки есть , завтра их не будет. А лечиться-то нам придется от последствий их экспериментов. Не жрите гамбургеры и продукты быстрого приготовления - не будьте дураками.

От	Виктор
К	Yuriy (06.08.2002 17:18:03)
Дата	06.08.2002 18:00:29

А что Вы знаете про пожрать в Японии?

Почему , кстати , там столько очкариков?
Когда японцы приехали во Псков запускать завод в советские времена , то первое , с чего у них началась работа , был больничный. От обжирания сырыми куриными яйцами. Надо понимать , это пскобская экзотика. Типа блинов с черной икрой под балалайку. А вот псковичи в Японии выли от безумно дорогой жрачки. И тащили туда консервы чемоданами. То же характерно и для Китая. Сам ты можешь есть хоть навоз , но свинью для Народной Армии вырастить обязан был. И на хрена солдату мясо?

От	Yuriy
К	Виктор (06.08.2002 18:00:29)
Дата	06.08.2002 20:51:00

Вопрос в том, что ВЫ знаете...

>Почему , кстати , там столько очкариков?
>Когда японцы приехали во Псков запускать завод в советские времена , то первое , с чего у них началась работа , был больничный. От обжирания сырыми куриными яйцами. Надо понимать , это пскобская экзотика. Типа блинов с черной икрой под балалайку. А вот псковичи в Японии выли от безумно дорогой жрачки. И тащили туда консервы чемоданами. То же характерно и для Китая. Сам ты можешь есть хоть навоз , но свинью для Народной Армии вырастить обязан был. И на хрена солдату мясо?

Сумбурно. Не понятно что к чему относится...

Попытаюсь ответить на кое -какие вопросы...

Во-первых, Японию я знаю не по слухам, как Вы, а бывал там и жена -- японка.
Во-вторых, проблема со зрением возникает по многим причинам, из которых рыба -- далеко не главная. Всё-таки 200 лет люди мяса практически не ели, а слепыми не стали.
В-третьих, сырые яйца там едят с сукияки и другими блюдами, но там они очень свежие.
В-четвёртых, для японцев есть еда разная -- есть дорогая (например квадратный арбуз - $90), а есть дешёвая. Главное, в отличии от Пскова, есть выбор.

От	Георгий
К	Виктор (06.08.2002 14:57:04)
Дата	06.08.2002 15:41:34

Отличный сайт у Похлебкина, Виктор! (*)

http://www.melissa.ru/cookery/pk82.phtml

И действительно - какая замечательная иллюстрация к "стратегии выживания"! Как многому можно при случае научиться у "примитивных дикарей".

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (02.08.2002 17:06:07)
Дата	05.08.2002 18:23:17

Очень интересно, как изменение масштаба цен

вызовет изменение структуры спроса?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (05.08.2002 18:23:17)
Дата	06.08.2002 10:04:18

Очень просто

Вы просто не знаете, что такое "изменение масштаба цен". Это одновременный и пропорциональный рост цен на все товары. Мы же ведем речь о подоражании только одного товара (мяса) с одновременным ростом зарплат и пособий.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (06.08.2002 10:04:18)
Дата	06.08.2002 15:21:08

Из-за роста цен на мясо люди будут реже ходить друг к другу в гости.

Ежели вздуть цены на мясо , то что подать гостям на "горячее"? Дорогая еда сделает так , что хозяин будет жадничать накормить гостя. Это будет удар по жизненному и культурному укладу.

Ниткин , чем тебе не угодили русские люди? Или тебе хочется , чтобы вокруг все считали - кто на сколько напил-наел и кто кому сколько за конфеты-котлеты должен?

От	Игорь
К	Виктор (06.08.2002 15:21:08)
Дата	06.08.2002 23:29:12

Во Франции так и делают

Раз я тебя пригласил на обед и потратился - то и ты обязан сделать тоже самое. И скрупулезно высчитывают количество ответных обедов.

От	А.Б.
К	Виктор (06.08.2002 15:21:08)
Дата	06.08.2002 19:25:36

Re: Это лишь "интеллигентам" страшно.

А Вася к Пете - ходить не перестанут, ибо во дворе их ждет Коля, а поллитра - стоит по прежнему, да из закуски - плавленый сырок "Дружба"...

Заобощались вы, Виктор....

От	Виктор
К	А.Б. (06.08.2002 19:25:36)
Дата	07.08.2002 12:15:50

А Вы глаза пошире разуйте и поглядите как старикашки себя ведут.

1. Почему толпы возле хлебозаводов , ежели в магазинах хлеба навалом?
2. Почему бабки в магазинах покупают сосиски , а раньше покупали мясо?
3. Почему теперь мужики после работы не водку пьют, а пиво? Почему они вообще пьют после работы? Почему водку они пьют дома в одиночку?
4. Почему теперь на заводах в столовой хоть шаром покати , а раньше яблоку упасть негде было?
5. Почему народ редко друг к другу стал в гости ходить?
6. Почему раньше в деревнях осенние посиделки совпадали с моментом забития скота?
----------------------

Вот вам задачка. Пусть Вы живете в СССР в 1980 году. Пусть ваша зарплата 200 рублей в месяц. Пусть мясо будет стоить не 2 рубля кило , а 1000. Но в месяц тебе положено съесть 10 кило. Государство тебе доплачивает 10 000 рублей в месяц на мясо. Скажи - ты будешь угощать гостей мясом и колбасой каждый день? А как часто будешь?
Почему?

--------------------

Явление совместного принятия пищи очень важное. Сделав пищу дорогой , по обществу наносят удар. Начинается все с баб. Они начинают припрятывать лакомые кусочки от "чужих". И капать на мозги окружающим о дороговизне. Биология у бабы такая. Вот потому в легендах говорится , что черт сначала бабу портит , а потом за через нее за мужика принимается. Поглядите - кто в электричках повально билет не берет? Бабы. Почему? Потому что так устроены.

Не надо взрывать стратегический НИИ. Надо в канализацию дрожжей накидать. Поглядим , чего эти головастики насочиняют дерьма нанюхавшись. Вот вам предложение гомоэка ниткина о перераспределении дотаций. Будем считать , что он не подумал к чему приведут его преобразования.

Можете смеяться сколько угодно. Только цирк начинается с вешалки , а бардак на производстве с грязной лужи перед родимой проходной.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (01.08.2002 17:48:21)
Дата	01.08.2002 19:03:00

Re: А как

>Но самый интересный вопрос: Вам действительно кажется, что в "плановой советской экономике" любой рост производства оправдан и необходим - пока не достигнут уровень удовлетворения физиологических потребностей?

Если производство МОЖЕТ быть увеличено, то оно должно увеличиваться, пока не будет достигнут уровень удовлетворения физиологических потребностей населения - это однозначно. Но дело в том, что потребности населения могут превышать физиологический уровень.

>Иными словами - если производство может быть увелично, то оно должно быть увеличено ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?

Вот тут все не однозначно: не любой ценой и не бесцельно.

>И ни при каких обстоятельствах не должно сокращаться - даже если при планировании были допущены ошибки? То есть нет проблем экономических, есть только технологические?

Производство следовало бы сделать более гибким - переход на производство других (близких) товаров и т.п.

Возможно ли это в принципе в плановой экономике? И какое производство необходимо делать более гибким? Это вопросы, естественно, не к Вам.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (01.08.2002 13:48:27)
Дата	01.08.2002 14:47:20

Не "на данном форуме", а вообще в жизни.

>Меня вообще не оставляет чувство, что мы с Вами жили в разных странах - и это, наверное, самое удивительное, что можно на данном форуме наблюдать.

Не "на данном форуме", а вообще в жизни. Я тоже давно заметил.

Скажем, мои дед с бабушкой (поколения 20-х гг.) жили в 30-50-е гг. - и рассказывают о том времени ... не то чтобы "не то, что принято", а скорее "не так, как принято". А отсюда следует и "не то".
Посмотришь "демократическими глазами" - боже, что за жизнь-то убогая. Вероятно. Потому что смотреть на жизнь "дем. взглядом" я, видимо, так и не научился. %-)
То же - относительно моей матери (50-е годы). Тут "гнилья" было несколько больше, особенно заметным оно стало в период перестройки, но под конец 80-х гг. все "демпоползновения" улетучились, и теперь...

Насчет "смотреть другими глазами". В Баку - именно в нашем микрорайоне - со времени моего рождения и до конца моего там пребывания (за очень редкими перерывами) вода подавалась 3-4 часа в сутки. Это неудобство, быть может, пострашнее, чем дефицит в магазине. Приходилось "ловить момент", запасать воду в ванне и в ведрах (они у нас всегда были наполнены).
Это была их (и моя) повседневность. Наверное, мы ежедневно должны были бы чертыхаться и проклинать "власть проклятую". Но этого не было!... Как будто не замечали.
Электроэнергия. Бывало, свет по вечерам выключался на 2-3 часа. С периодом примерно в 2-3 месяца. Ну что ж - зажигали свечи, коротали время. Весело было...

"Дефицит".
Да, конфеты предпочитали из России (хотя и местная, кировабадская фабрика была). Выбор мороженого был невелик (такое впечатление, что зимой его просто не было, а может, я запамятовал) - сливочное на палочке, стаканчики вафельные. Эскимо впервые в жизни я попробовал в Ленинграде. Было мне лет 7-8. Помню на Невском огромадную очередь в целый квартал - таких я раньше не видел, мы в них не стояли. Как-то удалось договориться с "впередистоящей", и мы купили несколько штук. Второй раз я ел эскимо несколкьо лет спустя - но почему-то никогда не было мысли о том, что это возмутительно.
"Пепси-кола"... Да, тогда (до 1985-1987 гг.) в Баку ее не вырабатывали. И пил я ее, что называется, раз в году - когда приезжал к маме в Ленинград. Хотя нет - в Краснодаре она, по-моему, тоже была.
Минеральных вод в Баку было... не буду говорить. В стеклянных бутылках, конечно - не в пластмассовых.
Мясо-птица и масло были по талонам. Но талоны на масло были столь "массивными", что мы отдавали лишние соседям-азербайджанцам - им для плова было нужно (полагаю, что в этом и была причина введения этих талонов).
"Овощи-фрукты". Это мы покупали на базаре. Летом, когда помидоры начинали стоить не больше 3 руб. за килограмм (лучше - рубль). Жареное подсолнечное масло для заправки салатов мы возили из Краснодара, когда летом навещали родственников - в Баку такого не было. Обычное нерафинированное - было.
Спиртное. Эта тема нас интересовала очень мало. Но спиртного в магазинах было очень много разного,
а очередей попросту не было (и покупателей %-))) шутка. Были, но так мало, что продавцы засыпали за прилавком), даже в перестройку (вплоть до 1990 г.). У нас в баре для праздников всегда стоял азербайджанский коньяк. И теперь запасы допиваем (оттуда взяли!) - благо потребление очень и очень невелико.
Одежда в магазинах была, обуви было завались - и импортной тоже. Всякие "шмотки", честно говоря, в памяти не оставались, и никогда я не задерживал на них внимания... То, что голым и в рванье не не ходил - это абсолютно точно.
...Насчет книг уже говорил: их у меня дома было столько, что я вряд ли когда-нибудь все прочитаю, даже теперь... А перед переездом в Ленинград мы сдали в макулатуру десятки килограммов журналов и газет (мы выписывали "Крокодил", "Науку и жизнь", "Знание - сила", "Техника -молодежи", "Пионер", "Правда", "Известия", "Бакинский рабочий" и т. д. В смысле - одновременно. И никогда не думалось, что может быть по-другому) и просто книг.
.....................

Но вернемся к теме.
Теперь, когда я думаю - в чем же причина? - то понимаю, что просто в нашей семье никогда не было разговоров про дефицит и про то, какая, мол, несвобода. Антисоветских разговоров не помню до перестроечных времен. "Антисемитских", если можно так выразиться, - до макашовского выступления.
Неужели режиму удавалось в некоторых случаях "выводить" людей, подходящих для него почти на 100%? %-)))

От	Oleg N
К	Георгий (01.08.2002 14:47:20)
Дата	04.08.2002 19:20:42

Два народа

>>Меня вообще не оставляет чувство, что мы с Вами жили в разных странах - и это, наверное, самое удивительное, что можно на данном форуме наблюдать.

>Не "на данном форуме", а вообще в жизни. Я тоже давно заметил

Все мы давно видели ряжом "чужих". Ведь на самом деле советский режим временно примирил два разных многонациональных народа - "традиционный" и "протестантский" (почти по Кара-Мурзе). Примирил тем, что не давал "протестантам" драть три шкуры с "традиционного" народа. Сейчас уже дюжину лет с гаком эти шкуры дерут. А примирять не кому. В политике победит тот, кто эффективно примирит, IMHO.

От	Colder
К	Георгий (01.08.2002 14:47:20)
Дата	01.08.2002 16:09:00

Строго говоря, любое благо в жизни можно сделать привилегией

...а можно и нормой.

>...В Баку - именно в нашем микрорайоне - со времени моего рождения и до конца моего там пребывания (за очень редкими перерывами) вода подавалась 3-4 часа в сутки.

Ну и здравствуйте! Аналогично как у нас и посейчас. Правда режим подачи у нас получше: воды нет с 23 до 6 утра по будням и с 22 до 7 по выходным. Плюс ее нет с 13-14 до 17-19 каждый день (тут время варьируется). Плаваем-знаем.

>Это неудобство, быть может, пострашнее, чем дефицит в магазине.

Приходилось испытывать на себе и ваш вариант, иногда даже хуже - воду возили водовозками. Согласен, штука хреновейшая.

>Приходилось "ловить момент", запасать воду в ванне и в ведрах (они у нас всегда были наполнены).

Дык я ваще привык держать в ванной два ведра с водой, приезжаю к родителям и первое время по ночам все время спохватываюсь - типа где ведро?

>Это была их (и моя) повседневность. Наверное, мы ежедневно должны были бы чертыхаться и проклинать "власть проклятую". Но этого не было!... Как будто не замечали.

Дык и мы не замечаем :))). Но вот тут есть пара замечаний. Да, такая жизнь не сахар, но злость в ширнармассах вызывает не столько она, сколько тенденция к ухудшению. У нас, например, поначалу в нашем микрорайоне (когда мы там поселились) воду отключали только по ночам с 24-00 до 5-00. Так вот злило именно постоянное ухудшение. Выражаясь словами незабвенной Маргаретки, света в конце туннеля не видать было :).
Более того, вот эту злость усугубляет нехило общий бардак. Например, люди перетерпят без особой ворчливости подачу воды 3-4 часа в сутки - если эти часы мало-мальски точно определены. Тогда можно хоть как-то подготовиться. А вот когда начинают рулить в стиле "поезд на Воркутю пойдет с третьего путю", сами понимаете, веселого маловато. Кстати, верно и обратное: даже небольшие улучшения в положении с этими делами ведут к нехилому укреплению авторитета. Например, именно нынешний график подачи воды достигнут при нашей мэрше (раньше вообще были дни когда "тушили свет") и именно его пристойное соблюдение (хоть и не на все 100%) практически гарантирует ей переизбрание (я утрирую, но ненамного).

Есть еще существенный момент - наличие белых и негров. Вот вы как-то неопределенно так выразились "у нас в Баку". А я попрошу уточнить - во всем Баку? А то у нас есть белые районы - где воду никогда не отключают, а есть, сами понимаете, негритянские. Догадаетесь с трех раз, в каких живет начальство? Правда, в нашем районе в собственном доме тоже живет богатенький буратино. С полной автономностью - огромный водонапорный бак, две полузакопанных в землю газовых цистерны и нехилый дизелек-генератор в пристройке.

>Электроэнергия. Бывало, свет по вечерам выключался на 2-3 часа. С периодом примерно в 2-3 месяца. Ну что ж - зажигали свечи, коротали время. Весело было...

Мда-а-а-а, знакомо такое веселье... Правда, у нас обязательным набором к нему идет выключение воды и отопления. Как мало вам нужно, чтобы повеселиться :))).

>"Пепси-кола"... Да, тогда (до 1985-1987 гг.) в Баку ее не вырабатывали. И пил я ее, что называется, раз в году - когда приезжал к маме в Ленинград. Хотя нет - в Краснодаре она, по-моему, тоже была.

Вот тут - хе-хе - забавный косеканс получается. В то время - да! Пепси, Фанта - большие глаза и выставление бутылочек на праздничный стол. Сейчас я считаю и то, и другое редкостной дрянью и, по возможности, не употребляю никогда.

>Минеральных вод в Баку было... не буду говорить. В стеклянных бутылках, конечно - не в пластмассовых.

А тут вообще произошло массовое и обвальное ухудшение. 90% всей продаваемой минералки - обычная водопроводная вода с растворенной солью. Дрянь и подделка. Натуральный нарзан и боржоми вспоминаю с тоской.

>... про то, какая, мол, несвобода. Антисоветских разговоров не помню до перестроечных времен. "Антисемитских", если можно так выразиться, - до макашовского выступления.

Да таких разговоров вообще в провинции никто и не вел.

>Неужели режиму удавалось в некоторых случаях "выводить" людей, подходящих для него почти на 100%? %-)))

Нет, все проще. Провинция почти 100% аморфна и резкие социальные изменения не приветствует. Вот только на днях на ВИФ-2 состоялась большая дискуссия по поводу Февраля между Эксетером и ФВЛ-ом. Дык Эксетер убедительно показал, что в провинциальной массе ни Февраль, ни даже Октябрь (поначалу) попросту не замечались. По выражению Эксетера в тогдашней России бесился ничтожный 1% населения. Нормально, грит, правил - это он про Николая. %). И я прям вижу, как после всех потрясений революции и гражданской войны какой-нибудь белоэмигрант из Саратова пишет "А что? Мы нормально жили, никто ничем не возмущался, все были довольны верой, царем и отечеством. И с чего это вся кутерьма заварилась?"

От	Георгий
К	Colder (01.08.2002 16:09:00)
Дата	01.08.2002 16:53:42

Уточняю.

>Есть еще существенный момент - наличие белых и негров. Вот вы как-то неопределенно так выразились "у нас в Баку". А я попрошу уточнить - во всем Баку? А то у нас есть белые районы - где воду никогда не отключают, а есть, сами понимаете, негритянские. Догадаетесь с трех раз, в каких живет начальство?

Нет, я сказал - в нашем микрорайоне. У некоторых из наших знакомых вода была круглосуточная - они в других местах жили. Даже и в нашем. Тут дело в том, что наш дом был старый (дореволюционный, двухэтажный). И водопровод там был плохой. В доме (самом обычном) почти рядом могло быть нормально с водой. Собственно, об этом мой дед знал больше.

>Мда-а-а-а, знакомо такое веселье... Правда, у нас обязательным набором к нему идет выключение воды и отопления. Как мало вам нужно, чтобы повеселиться :))).

Нечего ерничать. Это бывало редко. Воду не выключали "в это время" (ее выключали всегда примерно в одно и то же время). А отопление... у нас в доме была газовая печка, и мы могли включать ее хоть летом - если с ума бы сошли. А зимой от нее было просто жарко - иногда на время отключали.

>А тут вообще произошло массовое и обвальное ухудшение. 90% всей продаваемой минералки - обычная водопроводная вода с растворенной солью. Дрянь и подделка. Натуральный нарзан и боржоми вспоминаю с тоской.

У нас было не так. Минеральная вода, сортов 8-9 в Баку (грузинская, армянская, азербайджанская) и в Краснодаре ("Горячий ключ" и пр.) была отличная. Молока и т. п. в Краснодаре было хоть залейся.

Вот с колбасой в Баку было плохо - факт (впрочем, у азербайджанцев она всегда была).
Но в Краснодаре.... лучше и не вспоминать, сколько там продуктов было.

>Нет, все проще. Провинция почти 100% аморфна и резкие социальные изменения не приветствует. Вот только на днях на...

При чем здесь это? Я о другом рассуждал...

От	Colder
К	Георгий (01.08.2002 16:53:42)
Дата	02.08.2002 13:40:55

И я уточню

>Нет, я сказал - в нашем микрорайоне. У некоторых из наших знакомых вода была круглосуточная - они в других местах жили.

Вот это понятно, это по-нашему :)))

>Даже и в нашем. Тут дело в том, что наш дом был старый (дореволюционный, двухэтажный). И водопровод там был плохой. В доме (самом обычном) почти рядом могло быть нормально с водой.

Это тоже бывает, но по другой причине. Из-за гор очень гуляет высотность домов, опять же грузят на водопровод немеряно новые дома.

>Нечего ерничать.

Да это я пошутил так.

>Воду не выключали "в это время" (ее выключали всегда примерно в одно и то же время).

Вам везло - это уже без шуток.

>А отопление... у нас в доме была газовая печка, и мы могли включать ее хоть летом - если с ума бы сошли. А зимой от нее было просто жарко - иногда на время отключали.

Честно говоря, не понял - вы об обычной кухонной плите???
>У нас было не так. Минеральная вода, сортов 8-9 в Баку ... была отличная.

Мы, наверное, об одном и том же, но по-разному. Раньше и здесь была очень приличная минералка. А вот сейчас везде произошло безусловное падение ее качества в массовом разливе. Хотя говорят есть и настоящая, но она по цене дороже пива.

>Молока и т. п. в Краснодаре было хоть залейся.

Тут вообще не спец - молоко просто не люблю ни в каких видах.

>Но в Краснодаре.... лучше и не вспоминать, сколько там продуктов было.

Поверьте, их там и сейчас море разливанное.

>При чем здесь это? Я о другом рассуждал...

Вы сказали, что нигде в своей жизни не припомните ни антисоветских разговоров, ни антисоветских настроений, причем упомянули только в сущности провинциальные города. И риторически спросили - неужели режиму удалось вывести особую породу людей? А я просто заметил, но никакой тут особости - провинция всегда консервативна и не приветствует никаких социальных изменений - хотя может быть очень недовольна своей жизнью. Просто ее недовольство канализируется в иное русло. Например, в городке моих родителей советскую власть никто не ругал. Ругали проклятых москвичей, которые все к себе вывозят и все сожрали.

От	Георгий
К	Colder (02.08.2002 13:40:55)
Дата	02.08.2002 14:04:48

Уточняю-2.

>>Нет, я сказал - в нашем микрорайоне. У некоторых из наших знакомых вода была круглосуточная - они в других местах жили.
>Вот это понятно, это по-нашему :)))

Стоп. Дело происходило в одном и том же микрорайоне (бывший военный городок). Собственно, проблемных домов У НАС в ГОРОДКЕ было немного. Хотя в Баку вообще-то с водой было не очень. То, что начальство жило в "хороших" домах, я и не сомневаюсь. Просто у нас "начальства" среди знакомых не бывало, а вода тем не менее шла у них нормально.

>>Воду не выключали "в это время" (ее выключали всегда примерно в одно и то же время).
>
>Вам везло - это уже без шуток.

Не только нам - в Краснодаре вода шла, в Ростове тоже...

>Честно говоря, не понял - вы об обычной кухонной плите???

Нет. У нас дом был дореволюционный, двухэтажный. И печи в доме (этакие высокие круглые, вмазанные в стену, одной половиной выходящие в одну комнату, другой - в другую) были переделаны под газовые - еще задолго до 1960 года, когда мои туда вселились. Включать мы эту печь могли когда хотели - в принципе даже летом. Поэтому проблем с отоплением у нас (именно У НАС - поскольку в новых домах ничего подобного не было, а дореволюционных домов было 5-6 на городок) не было вообще.
Не говоря уже о том, что Баку в плане климата - это не Краснодар, не Москва и тем более не СПб.

>>> Минеральная вода.
>Мы, наверное, об одном и том же, но по-разному. Раньше и здесь была очень приличная минералка. А вот сейчас везде произошло безусловное падение ее качества в массовом разливе. Хотя говорят есть и настоящая, но она по цене дороже пива.

Насчет "сейчас" - не сомневаюсь, что Вы правы. Много мерзости. Хуже то, что мои дети (при наличии таковых), скажем, уже и не будут знать, что такое настоящая минеральная вода, посреди фальсификатов.

>>Но в Краснодаре.... лучше и не вспоминать, сколько там продуктов было.
>
>Поверьте, их там и сейчас море разливанное.

Ну и очень хорошо.

>Вы сказали, что нигде в своей жизни не припомните ни антисоветских разговоров, ни антисоветских настроений, причем упомянули только в сущности провинциальные города. И риторически спросили - неужели режиму удалось вывести особую породу людей? А я просто заметил, но никакой тут особости - провинция всегда консервативна и не приветствует никаких социальных изменений - хотя может быть очень недовольна своей жизнью. Просто ее недовольство канализируется в иное русло. Например, в городке моих родителей советскую власть никто не ругал. Ругали проклятых москвичей, которые все к себе вывозят и все сожрали.

Так я-то и этих разговоров не слышал. Не потому, что их не было совсем. Теперь я уверен, что ВООБЩЕ и эти, и те разговоры были, и "голоса" слушали - потом дед с бабушкой рассказывали о стычках на идеологической почве с некоторыми знакомыми. Просто в нашем доме (квартире) я этого на слышал. Даже когда приезжал в маме в Ленинград - не слышал. Может быть, мамины знакомые, зная то, что она этого не любит, не говорили с ней об этом, тем более в моем присутствии.

Это особенность, стало быть, нашей семьи - мы в основном были довольны, не меньше, чем американцы, своим житьем-бытьем. Во время перестройки что-то "прорвало" - но опять же на краткий срок и под влиянием "обстановки". К 1988-89 году (когда от разоблачения Сталина перешли к Ленину, шельмованию армии - а у меня деде полковник) все закрылось наглухо и к "демократии" отношение застыло на уровне едва ли не круглосуточной, метафизической ненависти.

От	Colder
К	Георгий (02.08.2002 14:04:48)
Дата	02.08.2002 14:36:08

Re: Уточняю-2.

>>Вам везло - это уже без шуток.
>Не только нам - в Краснодаре вода шла, в Ростове тоже...

Под везением я имел в виду соблюдение графика - пусть даже и жесткого.

>печи в доме (этакие высокие круглые, вмазанные в стену, одной половиной выходящие в одну комнату, другой - в другую) были переделаны под газовые - еще задолго до 1960

Вот это действительно круто - вы познакомились с газовым отоплением задолго до газовых котлов!!! Собственно говоря, практически повсюду в Краснодарском и Ставропольском краях теперь дома газифицированы и возможность топить когда хочешь простым нажатием кнопочки это очень круто!!!

>Не говоря уже о том, что Баку в плане климата - это не Краснодар, не Москва и тем более не СПб.

Да, в общем-то и у нас не Север :))). Но есть неприятная особенность приморских городов - температура может быть и так себе - -3 -5 град, но налетает бешеный ветер на 2-3 суток и напрочь выдувает все тепло из многоэтажки.

>...уже и не будут знать, что такое настоящая минеральная вода, посреди фальсификатов.

Ну, как я понял, возможность узнать у них пока что есть. Но она дорогая.

>Так я-то и этих разговоров не слышал. Не потому, что их не было совсем. Теперь я уверен, что ВООБЩЕ и эти, и те разговоры были ... Просто в нашем доме (квартире) я этого на слышал.

Ну это понятно - кто ж будет бухтеть при ребенке.

>К 1988-89 году (когда от разоблачения Сталина перешли к Ленину, шельмованию армии ... все закрылось наглухо и к "демократии" отношение застыло на уровне едва ли не круглосуточной, метафизической ненависти.

Вообще задним числом понимаешь, насколько немощна и ублюдочна была тогдашняя элита. Скажем, в Китае нашли путь постепенной трансформации режима в капиталистический (без дураков), а тогдашние ничего не знали и не умели исправлять. Вместо этого предпочли болтологию на тему отравил ли Сталин Ленина просроченными консервами, как он третировал Крупскую и прочих Бухариных, и весь этот сюр на фоне стремительно пустеющих полок. Когда Виссарионыча перетерли донельзя, взялись за Ильича. Вместо дела занимались трескотней всерьез обсуждая будем ли мы жить по заветам Ильича - помните такого плачущего большевика? А маховик раскрутился и погреб за собой всю махину.

От	Георгий
К	Colder (02.08.2002 14:36:08)
Дата	02.08.2002 14:54:13

В общем могу и согласиться...

>кто ж при ребенке бухтеть будет?

Не знаю. Максим Шостакович рассказывал, что он еще в школьном возрасте понял, что "о чем говорят дома, нельзя говорить во дворе". Да и вообще - антисоветизм (а точнее, позиция, с которой можно прийти к нему впоследствии) закладывается в детстве.

> Скажем, в Китае нашли путь постепенной трансформации режима в капиталистический (без дураков), а тогдашние ничего не знали и не умели исправлять.

Это, кстати, доказывает, что не "в генах" дело - чистки и репрессии в Китае были дай боже...