Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : сам текст сухого остатока

От	Almar
К	Almar
Дата	26.07.2002 16:54:07
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Общинность;

сам текст сухого остатока

Аналитический центр группы "НСП"

Результаты работы семинара по теме
"Истоки дедовщины в советской армии"

Семинар проводился на базе интенет-форума "С.Г.Кара-Мурза о ситуации в России"
http://vif2ne.ru/nvz/forum

июль 2002 года

СОДЕРЖАНИЕ

Важность темы и методологические соображения 1
Армия как модель обычного коллектива 2
Подходы к классификации дедовщины 3
Формальное описание ритуалов дедовщины 5
Хронология возникновения дедовщины 6
Причины появление и живучести дедовщины 7
Общие причины первого уровня 7
Деградация управленческих механизмов общества 7
Снижение степени солидарности советского общества 7
Демократизация общества и ослабление дисциплины 8
Влияние кампании против стукачества, проводимой шестидесятниками 9
Частные причины второго уровня 9
Долгий период отсутствия боевых действий и облегчение условий службы 9
Ухудшение призывного контингента и проникновение преступных элементов 9
Ослабление младшего командного состава 10
Конфликты поколений 11
Роль офицерского корпуса 11
Возможные методы борьбы с дедовщиной 12
Кампания по борьбе с дедовщиной в перестройку 14
Список участников семинара, обсудивших данную проблему 15
Использованные внешние источники 15

Важность темы и методологические соображения

Тема важна для общего исследования советского общества. Дедовщина -один из пороков, имевших место в период его зрелого развития. Сейчас анализ таких частных болезней важен как часть общего диагноза. Сами по себе частные болезни, будут стерты общей катастрофой, а после нее проявятся в совсем новой форме.
Возникновение дедовщины интересно тем, что появилась она практически мгновенно, и сразу приняла формы довольно развитой субкультуры. Некоторые оппоненты солидарного общества выдвигают тезис о том, что любое солидарное общество, построенное в наше время, с неизбежностью самоорганизуется на принципах дедовщины в Советской Армии, т.к. дедовщина отвечает каким-то неосознанным стремлениям к формированию определенных общественных структур в этих условиях.
Является ли это закономерным для солидарного общества, результатом ошибок руководства, результатом действий деструктивных сил или же следствием стечения случайных обстоятельств - в этом предмет настоящего исследования.
Дедовщина, как явление, легализующее угнетение одними людьми других, в миниатюре предварила более глобальный сдвиг в по этому же направлению, совершенный уже всем советским обществом в процессе перестройки.

Армия как модель обычного коллектива

Несомненно, армия (особенно призывная) - это в какой то мере слепок общества, даже в некотором смысле пародия, карикатура, где многие проблемы и болезни общества (сегодняшние и даже завтрашние) проявляются в чистом, незамаскированном, в гиперболизированном виде.
Однако не стоит полностью отождествлять армию и общество и спешить сделать вывод о том, что дедовщина в солидарном обществе - закономерность, как в армии. Сама по себе армия никакого отношения не имеет к солидарному обществу. Армия в принципе антидемократична. Там могут быть элементы солидарности, но не они правят балом. Главное - единоначалие и неукоснительное выполнение приказов.
Вернее было бы вести беседу в русле, что в армии так или иначе отражаются многие общественные проблемы, включая пороки. Ведь армия - это большая социальная группа, один из рычагов государства, обладает чертами корпоративности, но еще не коллектив. Да, слепок с общества, а слепок – это еще не оригинал. В слепке "лепиться" может что угодно, как реальные, так и самые «извращенные» формы и отношения.
Армия не может быть признана обществом из-за значительных различий с тем, что мы обычно подразумеваем под обществом. Например, армия не должна устойчиво воспроизводится самостоятельно. Выживание армии не зависит от ее структуры. Армия организована не "изнутри", а "снаружи". Есть и другие глобальные отличия.
Армейский коллектив также существенным образом отличается от трудового коллектива в общем смысле. Отношения в трудовом коллективе складываются естественным образом. Собственно, трудовой коллектив - это самая обычная и нормальная среда общения. Поэтому по нему и можно в какой-то степени судить об обществе. А в армии все функционально важные отношения регламентированы. В идеале, личные отношения между военными вообще не должны влиять на это "сообщество". В этом и заключается смысл устава. Для обычного же общества эта ситуация не нормальная.
Если утрировать, то можно сказать, что коренное отличие армии от трудового коллектива - это совершенная несвобода военного. Солдат должен выполнять приказ, а всего остального он делать не должен. Ни коллектив, ни общество по такому принципу существовать не могут.
Осторожно стоит также сравнивать армию и школу. Там как бы разные "императивы поведения". В армии главное - выполнить приказ. И вся структура армии на это направлена. Воплотить волю главнокомандующего в последнем солдате, быть отлаженным механизмом - вот функция армии.
Задача ученика в школе - получать знания. Школа это не механизм, и не конвейер, она не предназначена для реализации воли единого командира. Правила, которым ученик подчиняется в школе, направлены не на подавление личности, как в армии, а на ее развитие. И отношения учителя с учеников в идеале именно, что должны учитывать особенности каждого ученика. в этом полная противоположность армии. В идеале учитель как раз должен досконально знать каждого ученика. В итоге, армия, как система, стремиться к устранению всякой роли личности, но вынуждена терпеть ее. А школа - стремиться к максимальному вниманию к личности, но вынуждена идти на коллективность со всеми вытекающими, иначе учителей не напасешься.

Подходы к классификации дедовщины

Дедовщина - фактически часть более глобального явления, называемого "неуставные взаимоотношения". Речь идет, конечно, не о неформальных внеуставных отношениях вообще (совместное празднование дней рождения сюда не входит), а только о тех, которые так или иначе приводят или сопровождаются насилием над личностью (неуставное унижение человеческого достоинства и издевательства военнослужащих над военнослужащими же). Сюда относятся разные пороки, например, землячество (аналог дедовщины, но на национальной почве). Младшее и среднее звено командного состава может применять для поддержания дисциплины те же неуставные методы, в конце концов, просто неформальная группа людей, сдружившихся в учебном подразделении, может запросто захватить власть в коллективе (хотя такие случаи редки).
В узком смысле дедовщиной называют подобные порочные отношения между солдатами срочной службы, имеющими за плечами различные сроки этой самой службы.
Дедовщина интересна прежде всего особым культом, который вокруг нее поддерживается. Именно этот культ и делает ее живучее других форм неуставных взаимоотношений. Людям легче покориться, проглотив свою гордость, когда принуждение с помощью грубой силы предварительно подкрепляется солидным философско-теоретическим обоснованием. Если это обоснование действительно грамотно построено, то обычно в применении собственно силы и нет необходимости.
Это одна из причин, вследствие которой большая часть призывников сносят издевательства дедов. Кроме это они вынуждаются к этому следующими обстоятельствами:
- деды создают иллюзию противостояния один на один, т.е. непосредственно в момент унижений и издевательств противостоит молодому солдату один старослужащий, однако, при последующей возможной разборке, и это ни для кого не секрет - за него "впишутся" другие деды, поэтому шансы на честный поединок сводятся практически к нулю (даже не учитывая большую физ. подготовленность деда)
- ввиду иллюзии - любые действия по официальным каналам получают трактовку стукачества - с соответствующими последствиями для молодого солдата. Даже если по его жалобе деда упекут в дисбат, звание стукача приклеится к нему намертво.
- молодой солдат ставится в условия, когда даже его готовность рискнуть своей собственной жизнью и здоровьем для прекращения издевательств не будет сопровождаться равным риском для старослужащих (в лучшем случае стая дедов изобьет молодого в сортире, в худшем ему отобьют почки и т.д.)

Дедовщина может иметь несколько уровней градации по степени унижения человеческого достоинства. (В конкретном воинском коллективе могут присутствовать только некоторые уровни - это можно назвать "степенью глубины дедовщины").
1. Имеет место некий ритуал перехода (или перевода) военнослужащего из одной неформальной группы (по сроку службы) в другую. До того, как человек не прошел данный, ритуал члены группы демонстративно не признают его за "своего".
2. Работы, которые по уставу должны выполнять все военнослужащие в равной степени, независимо от срока службы, непропорционально перераспределяются на молодых солдат. Типичный пример: молодой и старослужащий назначаются в наряд: молодой усиленно драит шваброй пол, а старослужащий изредка подмахнет веником.
3. Работы вообще перекладываются на лиц, никакого отношения к ним не имеющих. Пример: в наряд назначили только двух старослужащих, которые вместо выполнения своих обязанностей заставляют за них работать молодых, никакого отношения к этому наряду не имеющих.
4. Старослужащие заставляют молодых выполнять за них некоторые сугубо личные работы: заправлять постель, стирать носки и т.п.
5. Старослужащие заставляют молодых определенным образом развлекать их: например, считать дни до дембеля или даже разыгрывать перед ними некое театрализованное представление.
Легко заметить, что в данной градации присутствуют различные качественные уровни. Так явления (1) и (2) часто распространены во многих коллективах и не только в армии. Под ними обычно вообще не подразумевают дедовщины, тем не менее они рано или поздно вырождаюся в более глубокую дедовщину, если коллектив с ними не борется. Именно с учетом этого надо подходить к вопросу: есть ли дедовщина также и в иностранных армиях или гражданских коллективах.
В начале девяностых проскочил сюжет на нашем ТВ. На штатовском корабле старослужащие MARINES устроили дедовщину, какой и у нас не везде было. Скрытая камера засняла трогательную сцену в кафелированном гальюне: пять-шесть старослужащих производили в "солдаты" молодняк. Следующим образом: значок военнослужащего с длинной иглой (что бы крепче держался, когда придётся драпать из какой-нибудь миротворческой операции, надо полагать) со всей дури прибивали прямо к груди новобранца-контрактника (и вообще - свободного человека). Вкалывали его прямо до кости. Продолжалась эта традиция долго. Кто-то стуканул - ну и раскрутили. Потом, кстати, диктор добавил примерно следующее: по сообщениям чего-то там проблема неуставных взаимоотношений стоит в американской армии достаточно остро. Это в США называется hazing. Т. е. жестокий ритуал. Встречается не столько в армии и флоте, сколько в студенческих братствах типа Фи Бета Каппы и т. п. Смысл ритуала - символический. Новичок демонстрирует как бы готовность стерпеть боль (и в какой-то степени унижение), чтобы приобщиться к избранным. Американский фильм о проблемах дедовщины - "A few good men", "Несколько хороших человек". Похожие на дедовщину явления были, например, в английских частных школах, типа Итона. У Roald Dahl есть рассказ на эту тему, в основе которого - его собственные воспоминания. Личное обслуживание старших, физические наказания, но у них это было отчасти легализовано.

Формальное описание ритуалов дедовщины

Все солдатское общество делится на следующие группы (в скобках даны возможные жаргонные наименования):
• военнослужащие, еще не принявшие присягу и живущие в отдельной казарме; (карантин, слоны, мамонты, салабоны)
• военнослужащие первого периода службы (0-0,5 года); (дух, салабон, щегол, чижик)
• военнослужащие второго периода службы (0,5-1 год); (молодой, морж, леник, щегол)
• военнослужащие третьего периода службы (1-1,5 года); (котел, черпак, помазок, фазан)
• военнослужащие четвертого периода службы (1,5-2 года). (дед)
• военнослужащие, находящиеся в части после выхода приказа об увольнении в запас ( дембельского приказа ), их называют дембелями или, реже, квартирантами

(Первая и последняя группы несколько выбиваются из общего ряда).

Переход солдат из одной категории в другую часто связан с переходным обрядом - переводом. Формы перевода различны в различных частях; существует, например, такой обряд: солдат должен получить столько ударов ремнем, сколько месяцев ему осталось служить, все это он должен переносить молча. Однако когда котла переводят в деды, удары ему наносят ниткой, при этом он должен кричать во весь голос, как будто от сильной боли. Права, обязанности и даже внешний вид военнослужащих зависят от того, к какой категории они принадлежат. Самая бесправная среди всех категорий - духи, самая полновластная - деды. Промежуточное положение между ними занимают молодые и котлы . Иначе говоря, военнослужащий имеет тем больше прав и тем меньше обязанностей, чем больше он служит. Духи обязаны выполнять все работы, возлагаемые на солдат, в том числе и самые непрестижные (грязные, тяжелые, рутинные), например, после подъема они заправляют свои кровати и кровати старослужащих, натирают пол в кубрике (помещении, отведенном под одно подразделение) при помощи натирок - кусков сукна или иной плотной ткани - или моют пол. Лишь после этого, если у них остается время, они умываются, в это время старослужащие или лежат на кровати (если в подразделении нет офицеров - кадетов или прапорщиков - прапоров), или же занимаются своими делами. После этого солдаты отправляются в столовую на завтрак, а затем распределяются по местам работы. Вечером, после возвращения солдат в казарму и ужина, духи приступают к обслуживанию дедов . Наиболее распространены такие виды работ, как стирка и глажение белья старослужащих, подшивание белых подворотничков (для этого используется специальный лоскут белой ткани - подшива , или подшивка , который часто отрывается от простыни), опять же уборка помещения и др.
Особенно ярко противопоставление духов и дедов проявляется в форме одежды. Дух обязан носить не подогнанную по фигуре ( неушитую ) форму, которая состоит из кителя (гимнастерки) и брюк. Молодой солдат должен подпоясываться духовским ремнем, сделанным из кожзаменителя. Пряжка ремня разгибается так, чтобы она была совершенно плоской или лишь слегка согнутой. Ремень должен быть затянут так сильно, чтобы между ним и телом нельзя было просунуть палец. На голове полагается носить духовскую шапку - это шапка обычно слишком большого размера или бесформенная, серого цвета. Деды же, напротив, ушивают (т.е. подгоняют) свою форму точно по фигуре, при этом существуют особые способы проглаживания кителя. Дедовский ремень сделан из натуральной кожи (обычно такие ремни покупаются в солдатских магазинах), его пряжка выгибается под углом примерно в 120-90 градусов. Ремень носится очень свободно, на бедрах. Дедовская шапка - маленького или даже очень маленького размера, она подстрижена и окрашена сапожным кремом в фиолетовый цвет. Старослужащие носят отбитые сапоги на высоких каблуках и с металлической подковкой. Нормы, регулирующие форму одежды военнослужащих разных периодов службы, разительно напоминают стандарты, принятые в лагере (на зоне), где, например, внешним признаком высшей "касты" - воров - также является ушитая и отутюженная униформа, сапоги с увеличенным каблуком и другие сходные признаки.

Хронология возникновения дедовщины

Сегодня почему-то подавляющая часть молодых людей считает армейскую дедовщину чем-то характерным для всего периода советской армии. И очень удивляются, когда впервые слышат о том, что до 69-70 года такого явления не было в принципе. Расспросы более старших поколений дали дату первых упоминаний о появлении неуставных взаимоотношений где-то около 70 года.
Вот что рассказывают на эту тему:
- У меня отца и дядю (по матери) взяли в армию в 1943-м. 2 года на фронте. После войны отец служил 3 года, дядя - 5 лет. Оба говорили, что ничего похожего на дедовщину не было.
- У меня отец служил на флоте в конце 1940-х, при этом успел застать тех, кто участвовал в войне. Ничего похожего на дедовщину не наблюдал. Когда в 1970-е - 1980-е по "голосам" начали рассказывать о дедовщине в Советской Армии, считал это выдумкой и брехней, т.к. искренне полагал, что "такое просто невозможно" (хотя в целом относился к тогдашней власти достаточно критически и другим антисоветским байкам охотно верил)
- Первый раз я услышал о дедовщине в 1979 году. От одногодка. Тогда впервые в наш лексикон вошло выражение "армейские дедушки". До этого никто (!) из родителей , родственников и знакомых ни разу не упоминал или не намекал об армейских издевательствах.

То, что старшее поколение отказывалось верить в существование дедовщины - не зашоренность. Это так работают мозги у обычного человека. В этом наше спасение. Ежели старики отказывались верить в дедовщину по причине ее глупости и невозможности, то так и должно быть. Очень хороший индикатор поганости явления. А ведь старые люди прожили очень непростую жизнь , хлебнули лиха. Но остались Людьми. Увидев много всяких более злобных гадостей, нежели дедовщина, они могли сказать: "Бывает хуже, но реже. Людоедство , например, или увечья , или тиф". Но дедовщина-то воспринималась ими как позор, как разрыв с основами жизнеустройства , как глубокое моральное падение. Вот что стоит за фразой "такого не бывает".

Причины появление и живучести дедовщины

Все причины можно символически разделить на две группы: общие причины первого уровня и частные причины второго уровня (фактически, это уже не причины, а поводы). Обе группы взаимосвязаны и обе являются необходимыми условиями возникновения дедовщины. Отдельно рассмотрена роль офицерского корпуса.

Общие причины первого уровня

Деградация управленческих механизмов общества

Все трансформации общества выражались в сбоях "армейской машины". То же самое, например, произошло в 50-е годы - пришло новое поколение, "десталинизация" и т.д. - и вдруг отказ в системе деисциплины и беспомощность офицеров. Но тогда еще система была с инерцией развития, и с этим справились как с болезнью. В 70-80-е общая болезнь (и прежде всего верхов квази-сословного общества) ослабила организм.
Начавшийся в начале 60х годов надлом, был вызван тем, что элита, вырвавшаяся из-под тотального контроля сталинской системы, начала разворачивать ситуацию в свою пользу . Прагматизм и жесткая ответственность за результат, сменилась волюнтаризмом и безответственностью. Армии это, понятно, тоже коснулось . Именно тогда шли большие сокращения, резались на металлолом корабли и самолеты , уничтожался сержантский корпус. Генералы, которые пытались противодействовать этому идиотизму, были смещены. А их место заняла новая, «паркетная» генерация, более обеспокоенная своим личным благополучием, чем реальным повышением боеготовности.

Снижение степени солидарности советского общества

Явления, сходные с дедовщиной, распространены в любых коллективах с древних времен, но, конечно, этого не должно быть в идеальном солидарном коллективе. Снижение степени солидарности советского общества также являлось причиной расцвета дедовщины.
Армия стала отражением изменений в обществе. Общество менялось - сменялись поколения, на смену строителю жизни пришёл потребитель жизни. Старая "общинная" традиция вытеснялась "городской" (разумеется, названия условны). Армия оказалась неготовой к нашествию "горожан" - людей, отвыкших от ... (чего? личной ответственности? ответственности за общее дело? чувства товарищества?) Советское общество тоже оказалось не готово к смене строителей потребителями.
Поменялось "внешнее" общество - отразилось и на армии. Очень интересно читать воспоминания некоторых военнослужащих, относящихся к тому периоду. Видно, что поменялись люди, которые пришли в армию. Оказалось, что порядок в русской армии держался не на уставе, и не на страхе перед побоями, а на этих самых неуставных отношениях - дружбе, товариществе, поддержке, наставничестве. И когда в армию в массе пришли люди, не способные на эти чувства, армейская дисциплина рухнула. В общем, конечно, похоже на то, что происходило во всей стране.
Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе периода, предварившего перестройку. Дедовщина связана с падением "общинного" принципа построения Союза и с переходом на евроцентристские и индивидуалистические рельсы всего мироуклада населения. Фактически - первый звоночек катастрофического разрушения общественной морали. Что, в конечном итоге, и привело подавляющую часть народа к предательству своей страны (за бочку варенья и корзину печенья).

Демократизация общества и ослабление дисциплины

Советская армия в 60-70-х гг. находилась именно в сложном положении: внешней ощутимой угрозы не было (никто всерьез не верил, что буржуи завтра нападут - они, кстати, открыто и не напали!), а внутренняя политика стремительно уходила от принципа закручивания гаек во всех областях. В мирное время система армейских наказаний - все эти наряды вне очереди - рассчитана, в сущности, на школьника.
Советское общество от времен революции к 70-м года неуклонно двигалось по пути демократизации, утверждения законности и пр. (в хорошем смысле). К тому же, люди освобожденные революцией от многовекового гнета, все больше и больше чувствовали вкус и способность к свободе. "Мы не рабы" - читал каждый в букваре. Однако армия по своей сути не терпит никакой свободы и демократизации, это не в обиду армии, просто так оно и есть. Если бы было обратное, армия не смогла бы выполнять свои функции. Что же мы имели со своей всеобщей воинской повинностью? Масса людей, приходящих в армию, становилась все более и более трудно управляемыми. Никто уже не хотел быть солдатами-рабами, готовыми беспрекословно выполнить любой приказ.
Хрущевские реформы по всем направлениям были направлены на «улучшение» сталинской системы, а не на ее слом. Убирались только самые одиозные элементы. Фактически тогдашняя военная реформа свелась к следующим мероприятиям: 1. Поднятие роли и престижа политорганов, придание им автономии внутри армии при непосредственном подчинении ЦК КПСС. 2. Прекращение работы статьи уголовного кодекса о неповиновении и неисполнении приказа. В свете новых указаний прокуратура прекратила возбуждать уголовные дела по этим статьям. 3. Массовое сокращение армии — в первую очередь расставались с фронтовиками. Через некоторое время начался обратный процесс, но новым критериям отбора ветераны не соответствовали. Военная же машина, хотя у нее демонтировали важнейшую деталь, должна была работать — требования к обороноспособности отменены не были. Система обязывала превращение в кратчайшее время молодого призывника в автомат, беспрекословно выполняющий приказы. Переход офицеров и сержантов на неуставные методы поддержания дисциплины был предрешен. Выхолащивание сталинизма из армии привело к тому, что явная и жесткая форма подавления личности была заменена на более мягкую и скрытую.

Влияние кампании против стукачества, проводимой шестидесятниками

Компания шестидесятников против стукачества также немало способствовала процветанию дедовщины, т.к. жаловаться на издевательства стало неприличным и более осуждаемым в обществе, чем сами издевательства.
Прочно перепутав и объединив понятия ябедничества и открытого призыва о помощи власти СССР сделали очень много для разобщения людей. Была блокирована в голове мысль об обращении за помощью к органам государства, специально поставленных для защиты закона и граждан СССР.

Частные причины второго уровня

Долгий период отсутствия боевых действий и облегчение условий службы

Чем легче служба, тем более проявляется тенденция к дедовщине. Когда все заняты своими служебными обязанностями "по горло" на дедовщину просто нет времени.
Одна из причин дедовщины в СА - разложение армии в период длительного отсутствия боевых действий. И свойственно оно вообще всегда и везде всем без исключения армиям. Армия должна воевать, т.е. соответствовать своему предназначению. Длительный мир для уставных взаимоотношений вреден. Но настоящая проблема все же заключалась не в мирном времени. А в том, что солдат в мирное время "предоставили самих себе". Если этого не делать, то война ли, мир ли - разницы не будет, если за солдатами имеется постоянный контроль.
Вот и получается, что в бардаке армии в мирное время виноваты не армия и мирное время по своей сути, а те, кто имеет право и возможность уделять армии внимание, либо предоставлять ее саму себе. То есть, деградация армии в мирное время не есть закон природы, а есть следствие политической близорукости или управленческой бездарности в структурах, стоящих над армией.
Ухудшение призывного контингента и проникновение преступных элементов
Появление дедовщины - следствие изменения морального климата в армии, т.е. приход в армию "не тех" людей - как офицеров, так и солдат.
Призывной контингент значительно уменьшился, а численность всех государственных военных формирований (а это не только армия) сохранилась на прежнем уровне! Достичь этого можно только одним - ощутимым снижением требований к призывному контингенту.
Особняком стоит принципиально новая проблема в армии, частично связанная, а именно - проникновение в армию по призыву лиц, связанных с оргпреступностью. Т.е., молодой человек поварился уже в "бригаде" и угодил в армию.
Судимый - неполноценный член общества. На режимный завод, в НИИ , институт такому было тяжело устроиться. Один человек с преступным мышлением может разложить массу нормальных людей, особенно ежели имеет замашки вожака.

Ослабление младшего командного состава

В 1968 г. были ликвидированы полковые школы младших командиров, и сержантов начали готовить в учебных дивизиях. Полковые школы имели ряд существенных преимуществ, они отвечали требованиям индивидуального подбора. Кандидатов в сержанты отбирали через некоторое время после прибытия молодого пополнения и его адаптации в новых условиях. Не прерывалась связь будущего командира со своим подразделением. В казарму сержант приходил уже признанным лидером. После ликвидации полковых школ сержантский состав потерял всякое влияние в казарме.
Если сравнивать с армиями западных стран, то прослеживается существенная разница - перенасыщенность офицерами и полное отсутствие профессионального сержантского и унтер-офицерского состава. В американской армии сержант - это немалая власть и это профи. И именно на нем лежит львиная доля обязанностей по поддержанию дисциплины. В нашей - такой же солдат-срочник, только с лишней лычкой. Вовсе не факт, что эта лычка придаст ему авторитет в среде таких же 20-летних. В прежней СА (первых послевоенных лет) это хотя бы частично компенсировалось наличием "старорежимного старшины" - вспомните, например, культовый фильм "А зори здесь тихие". Теперь такие старшины вымерли как мамонты. Вообще-то планировалось, что эту роль на себя возьмут прапорщики (типа как в одном фильме про Афган), но на практике прапоры это чуть ли не поголовно хозяйственники в частях. Однако природа не терпит пустоты - место профи-сержантов и старорежимного старшины заняли "деды". Но дедовская власть имеет одну существенную особенность - она насквозь неофициальна и посему в большей степени подвержена злоупотреблениям - тем более, что поддержание дисциплины для дедушек побочная задача, хоть и связанная с их благополучием.
Высказывают предположение, что ослабление института младшего командного звена и сверхсрочников делалось для экономии средств. Но так ли уж велика была экономия от увольнения этих людей? Указывается, что старшина был примерно один на роту, т.е. на примерно на 100 военнослужащих. Даже если считать размер армии в те годы в 5 млн. человек - это 50 тыс. сверхсрочников, ну, пусть 100. тысяч - абсолютно невероятно, чтобы их было столько же сколько офицеров (1 офицер на 3 солдат). Следовательно, вся экономия на зарплате, даже если их зарплата была 5.000 в год (что сильный перебор) - не более 500 млн. руб. - или, если принять расходы на оборону даже в 25% (в 1989 году - 15%) от союзного бюджета (20 млрд. руб в 1970 году) - вся экономия с большим запасом составила бы 2.5% военного бюджета Так что, мысль, что за счет сокращения сверхсрочников попытались сэкономить деньги - не самая удачная. Скорее причина в естественном развитии. В самом деле: жизнь при Сталине, особенно в колхозе, была, скажем так, не сахар. От такой жизни быть призванным в армию, а то и сверх срока остаться - не самый худший вариант. Улучшилась жизнь "на гражданке" - имеем относительное ухудшение жизни в армии. С соответствующим изменением отношения к призыву и сверхсроку.

Конфликты поколений

Первый конфликт произошел в 1945 году. Естественно, после войны военнослужащие, прошедшие фронт, не сразу увольнялись из армии. В то же время, пришли молодые, не нюхавшие пороха парни. Понятно, что было неудобно отправлять в наряд "старика", когда "молодой" сидит и курит. В дальнейшем такое разделение, уже не связанное с войной, стали претворять в жизнь повидавшие такую практику отдельные старослужащие. Отметим, что данное печальное явление почти не коснулась погранвойск.
Второй конфликт. Если быть более точным в датировке, то массовые инциденты, с которых начинается любое социальное явление, начались не после 45-го, а гораздо позже. Этот период приходятся на конец 60-х (– начало 70-х) гг. По времени он совпадает с переходом от 3-хлетнего на 2-хлений срок службы.

Роль офицерского корпуса

Известно, что дедовщина процветала потому, что ее молчаливо одобряла большая часть офицерского состава. Почему же так стало происходить? В связи с общей тенденцией к отпусканию гаек, демократизации и гуманизации управления обществом, у офицеров оставалось все меньше и меньше методов и возможностей заставить солдат выполнить приказ и вообще поддерживать дисциплину. (Сегодня, кстати, тенденции сохраняются: недавно в армии отменили губу, то есть она осталась, но сажать можно только по решению суда). Поэтому офицеры, чтобы выполнить свою задачу, вынуждены были негласно поощрять дедовщину, т.к. деды могли применять такие методы поддержания дисциплины, которые были офицерам недоступны. Эта система оказалась чрезвычайно живучей, т.к. еще более углубляла уже и без дедовщины существовавшую схему: А.Зиновьев пишет: "Если некоторая категория людей имеет какие-то привилегии сравнительно с другой категорией людей, более низкого уровня в социальной иерархии, она ради сохранения этих своих привилегий готова мириться с тем, что имеются категории людей, занимающие более высокое положение в социальной иерархии и обладающие привилегиями более высокого ранга. Этот закон объясняет тот факт, что главными защитниками существующего общественного устройства являются не высшие и даже не средние слои, а слои, слегка возвышающиеся над самыми низшими (подобно тому, как армейская дисциплина поддерживается не столько старшими офицерами и генералами, сколько сержантами и младшими офицерами)" (Зиновьев А. "Желтый дом").
Сам офицерский корпус претерпел ряд изменений косвенно способствующей указанной тенденции.
- В 70-80-х годах офицеры и прапорщики, имевшие непосредственное общение с личным составом были уже из тех, кто родился после войны, т.е. уже не были свидетелями тяжких лишений.
- Как раз в это время служить в армии стало выгодно. Т.е. кто-то шел в училища по призванию и т.п., но появилась масса молодых людей, которые стали рассматривать военную карьеру, как приличное обустройство в жизни: платили неплохо; выход на пенсию к 45 годам; возможность получать в дальнейшем и военную пенсию, и зарплату; по выходу на пенсию многих обеспечивали жильем.
- При этом напрягаться многие уже не хотели. Так, к примеру, один прапорщик (комвзвода) откровенно поделился, почему он приветствует и поддерживает дедовщину. «Мне выгодна дедовщина. Для меня что главное? Чтобы порядок был и чтобы все выполнялось четко и в срок. Я спрошу с дедов, а они пусть с молодых требуют. Не смогут - будут сами ...ться. Так мне надо всех контролировать, а так - только дедов».

Для попытки создания репрезентативной выборки были опрошены совершенно разные люди, служившие в разное время, в разных частях и регионах. Все без исключения опрошенные (возраст от 20 до 45 лет) говорили, что дедовщина создается, поддерживается и всячески стимулируется именно офицерами.
Данный опрос полезен для понимания сути явления, но надо иметь в виду одну поправку. Если такой опрос проводится среди бывших солдат срочной службы, то велика вероятность, что они буду винить в дедовщине исключительно одних офицеров. Никто не хочет признаваться, что сам поддался искушению стать дедом, всегда легче свалить вину на кого-либо другого (на офицеров, государство, партию и т.п.).
Более интересны опросы среди самих офицеров. Так, например, один опрошенный офицер просто не мог понять, чем возмутительна дедовщина! Он совершенно искренне не понимал, почему для солдат унизительно чистить очко зубной щеткой. Он говорили: "Я чистил, пусть теперь другие почистят". Мол ничего страшного! Казалось бы наоборот, "я чистил, когда был солдатом, меня унижали, но теперь я полковник, а потому должен хотя бы попытаться искоренить это зло." И этот полковник не стеснясь рассказывал, что равнодушно взирал, как недавний призывник своей зубной щеткой моет полы. Для этого офицера такое положение вещей - школа мужества.
Но здесь опять же, анализируя подобные высказывания, надо сделать поправку. Дедовщина имеет различные градации (см. классификацию) и не вполне понятно, что подразумевает под ней конкретный опрошенный. Так он всегда задним числом может оправдаться, что вовсе не включал в одобряемое им явление различные случаи явного унижения человеческого достоинства (например, когда молодые стирают носки старослужащим).

Возможные методы борьбы с дедовщиной

Методы борьбы с дедовщиной естественно вытекают из анализа причин, ее порождающих. Например, альтернативой снижения солидарности советского общества явилось бы ее укрепление. Однако понятно, что это проблема более сложного порядка, чем борьба с дедовщиной.
Что же касается практических шагов, которые можно было бы предпринять вне зависимости от общественного устройства, то обычно предлагаются следующие варианты борьбы с дедовщиной:
1. Занять солдат делом, так чтобы не оставалось времени на то, чтобы "резвиться" старослужащим и молодым в отсутствие войны сложно подобрать такое дело для армии (чтобы избежать покраски травы - надо опять же сменить/перевоспитать офицерский корпус).
Проблемы:
- где взять офицеров, которые займут людей делом
- будет ли этого достаточно для устранения дедовщины
2. Выделить каждому молодому солдату персонального наставника из старослужащих, который отвечает за любые его действия/состояние. Якобы, подобная практика существует в США и называется "бадди систем" (можно перевести как система боевого товарищества).
Проблемы:
- цель командира - боеготовность части, а не контроль за состоянием лиц бойцов, соответственно в этом сейчас причина поощрения/попустительства офицеров дедовщине (деды обеспечивают боеготовность и порядок),
- кто проконтролирует, какими средствами старослужащий будет осуществлять свое наставничество,
- будут ли офицеры заинтересованы в осуществлении такого наставничества, или будут попустительствовать наличию личных рабов у старослужащих,
- дедов в части всегда меньше, чем молодых разных сроков службы (четверть личного состава дедов против трех четвертей черпаков, шнурков, духов и т.д.) кого будем закреплять за отслужившими полгода, когда их наставники-деды уволятся? Или каждого деда закреплять за тремя-четырьмя молодыми солдатами?
3. Увеличить в частях число офицеров (ввести институт сержантов/сверхсрочников) (для повышения контроля за солдатами)
Проблемы:
- в армии и сейчас 1 офицер на 3 солдат, больше чем в других армиях (в которых есть сержанты или унтера)
- большие временные затраты
- большие финансовые затраты
- основная проблема - где взять офицеров/сержантов, не поощряющих дедовщину
4. Ввести независимые от командиров частей органы надзора, чтобы туда могли жаловаться (прокуроры, комиссары и т.д.)
Проблемы:
- большие финансовые затраты, новая бюрократическая структура со своими следователями, штатом и т.д.
- поощрение "стукачества"
- независимые от армии структуры будут искусственно раздувать случаи дедовщины, игнорируя требования боевой подготовки (когда принуждение солдата к выполнению долга (тренировать мускулы после отбоя) дедом будет расцениваться как проявление дедовщины - с клеветой,оговором и т.д.)

5. Разрешить дуэли как средства оздоровить армию, поднять престиж военнослужащих, устранить дедовщину, сделать армию непривлекательной для подонков и карьеристов:
Проблемы:
- Большинство призывников боятся противостоять дедам, будут бояться и вызвать их на дуэль. Трудно определить, способен молодой солдат, будучи загнан в угол издевательствами, преодолеть свой страх/непротивленчество или нет.
- Большая физическая/профессиональная подготовленность старослужащих превратит дуэль в банальное убийство
- Дуэли, даже если будут разрешены в среде офицерства только приведут к выбиванию квалифицированных кадров и будут запрещены по тем же мотивам, что Ришелье запрещал дуэли дворянства
- Кто будет контролировать поединки и соблюдение правил вызова на дуэль?
6. Формирование подразделений из военнослужащих одного срока службы. (Якобы в ФРГ была та же ситуация с неуставными отношениями. Поступили очень просто: стали формировать войсковые подразделения (ну скажем взвод, роту) из солдат одного призыва, а руководили ими
сержанты-"сверхсрочники". И неуставные отношения сошли почти на "нет", хотя какие-то элементы остались, но очень незначительные).
Проблемы:
- прослойку сверхсрочников надо делать огромную, чтобы обеспечить преемственность специалистов при увольнении в запас практически всей части
- возможна замена дедовщины другими аналогами, например, землячеством, не имеющим плюсов дедовщины, но имеющим все её минусы да ещё своих отрицательные стороны у землячества хватало. Этот
экскремент проводился в 70-80 годы в армии в некоторых частях.

7. Переход на полностью профессиональную наемную армию.
Проблемы:
- большие финансовые затраты
- будет ли такая армия боеспособной в условиях реальной опасности
Вообще же обсуждение проблем наемной армии является отдельной темой и выходит за рамки данного исследования.
Кампания по борьбе с дедовщиной в перестройку
В 1985-88 годах в советской прессе прошла мощнейшая кампания по поводу дедовщины. Одним из ярчайших проявлений ее был выход в свет повести Ю.Полякова "Сто дней до приказа". Сам автор позиционировал свою работы как повесть скорее "за армию", чем "против". Так оно на самом деле и было (не зря же генерал Волкогонов активно запрещал ее). Но использовали эту повесть нечистоплотные демократы в струе своей общеразрушительной кампании (сам Поляков это потом с горечью признает). Фильм, снятый по повести, вообще мало похож на оригинал. Потом появились и другие произведения об армии, например, повесть С.Каледина "Стройбат" - это уже был откровенный пасквиль, где армия изображалась как тюремная зона. Но даже и до этого кампания в прессе сделала свое дело. В среде призывной молодежи был просто панический страх перед дедовщиной, переходящий в психоз. Так, например, некоторые призывники на полном серьезе собирались проситься добровольцами в Афганистан, лишь бы не сталкиваться с дедовщиной (считалась, что там ее нет). В результате, похоже, возник интересный феномен. Чем большее время поколение молодежи подвергалась на гражданке подобной психологической промывке мозгов, тем более податливо оно оказывалось к дедовщине, то есть призыв 89-го более был склонен к подчинению дедам, чем призыв 87-го. Хотя, возможно, общий уровень дедовщины под давлением кампании в прессе все же и понизился.

Список участников семинара, обсудивших данную проблему

Приведены Ники (в интернет), которые лишь в некоторых случаях совпадают с реальными именами и фамилиями.
C.КАРА-МУРЗА, Виктор, Almar, Pout, Георгий, quest, Дмитрий Кобзев, Баювар, Silver1, Максим, Игорь, Добрыня, Ф. Александер, Микола З., Flashpoint, VladT, Скептик, И.Пыхалов, Айша, Gera, VVV-Iva, self, Colder, Товарищ Рю, Александр, А.Б., Дмитрий Ниткин, user, Fox, Begletz, Ростислав Зотеев, Yuriy, Михаил Едошин, miron, alex~1, Афанасий

Использованные внешние источники

Андрей Кузнецов МОРДОБОИ КАК ОСНОВА ВОИНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ (НГ—НЕЗАВИСИМОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ 11.02.95)

М.Т. Дьячок СОЛДАТСКИЙ БЫТ И СОЛДАТСКОЕ АРГО (Русистика. - Берлин, 1992, № 1. - С. 35-42)
http://www.philology.ru/linguistics2/dyachok-92.htm

Форум ВИФ-2 http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/

От	Anthony
К	Almar (26.07.2002 16:54:07)
Дата	01.08.2002 02:04:55

Текст "Сухого остатка, версия 2" в копилке

Я не то чтобы капитально переделал, но внес некоторые изменения и дополнения в первоначальный Almar'овский вариант "сухого остатка". Результат положил в копилку. Как водится, буду рад услышать замечания и предложения...

Anthony

От	Almar
К	Anthony (01.08.2002 02:04:55)
Дата	01.08.2002 11:11:22

хорошее дело, но надо как то согласовать наши действия и варианты

Хорошая работа. Но жаль, что предварительно не согласовали со мной. Я ведь после того, как выложил первый вариант, уже успел внести туда ряд исправлений на основании замечаний участников. Давайте совместно закончим это дело. Я могу выслать вам свой WORD текст, чтобы вы добавили свои изменения или наоборот внести в него ваши добавления сам.

Во всяком случае у меня следующие основные замечания по вашему варианту.

По причинам

- перенесение причины " Снижение степени солидарности советского общества" на первую позицию - СОГЛАСЕН

- то что имеется причинаая связь ===Снижение степени солидарности советского общества, и вследствие этого – деградация управленческих механизмов общества, демократизация общества и ослабление дисциплины.== НЕ УВЕРЕН, тут надо бы у СГ проконсультироваться

- перенесение причины " Влияние кампании против стукачества, проводимой шестидесятниками" во второй уровень ПРОТИВ НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ

- замена "Долгий период отсутствия боевых действий и облегчение условий службы" на "Попустительство высшего военного и политического руководства" - ЛУЧШЕ КАК ТО СОВМЕСТИТЬ В ОДНОМ НАЗВАНИИ ДВЕ ЭТИ ПРИЧИНЫ

- перенесение в приложение причины " Ухудшение призывного контингента и проникновение преступных элементов " - НЕ СОГЛАСЕН - это важный момент

- внесение в список причин "Поддержка “дедовщины” офицерами" - ВРЯД ЛИ СТОИТ, т.к. это то, что поддерживало дедовщину, но не причина. Назвать это при чиной, занчит пойти на поводу у манипуляторов. Причина как раз должна ответить на вопрос, а почему офицеры поддерживали дедовщину, а эти ответы уже есть в списке причин.

- расширение причины " Ослабление младшего командного состава" до " Ослабление унтер-офицерского состава (старшин, сержантов)" - НЕ СОГЛАСЕН упоминание офицеров не нужно, т.к. это не главное по сравнению с ослаблением среднего звена

- удаление причины " Конфликты поколений" - НЕ СОГЛАСЕН - это хоть и не главное, но достаточно распространенное в обществе толкование, надо пойти навстречу народу и его упомянуть

> Обсуждение конкретных мер борьбы с дедовщиной, пожалуй, выходит за рамки задач данной работы.
надо тогда перенести это в приложение, т.к. жалко выбрасывать
По приложению
>Кампания по борьбе с дедовщиной в перестройку
это важный момент, не стоит переносить в приложение
>Дедовщина, солидарное и либеральное общество
также думаю стоит оставить в начале основного текста
> Почему в армии сократили сверхсрочнослужащих?
я вообще склоняюсь к тому, чтобы это исключить, т.к. много неясного

От	Anthony
К	Almar (01.08.2002 11:11:22)
Дата	06.08.2002 22:07:15

Согласованный вариант

Здравствуйте!

Вариант, доработанный с учетом Ваших замечаний и предложений - в копилке.

Anthony

От	Игорь С.
К	Almar (26.07.2002 16:54:07)
Дата	31.07.2002 14:38:01

Re: сам текст...

>Армия как модель обычного коллектива

> Сама по себе армия никакого отношения не имеет к солидарному обществу.

Тем не менее не стоит забывать о "идеях трудармии". Предложения превратить общество (солидарное) в трудармию всречаются с печальным постоянством.

> Армия оказалась неготовой к нашествию "горожан" - людей, отвыкших от ... (чего? личной ответственности? ответственности за общее дело? чувства товарищества?)

Скорее "новогорожан", люде, потерявших старое кретьянское мироощущение и еще не приобредших новое, людей на изломе, людей, вырванных из старой жизни и еще не вошедших в новую. Возможно не случайным явлется совпадение временных рамок появления дедовщины и первого поколения, выросшего в городе после стремительной послевоенной урбанизации.

> Масса людей, приходящих в армию, становилась все более и более трудно управляемыми. Никто уже не хотел быть солдатами-рабами, готовыми беспрекословно выполнить любой приказ.

Это вообще, к сожалению, часто проблема для русских, я имею в виду худшую организацию технологии управления, если нет очевидных разграничений и принуждений.

>Вот и получается, что в бардаке армии в мирное время виноваты не армия и мирное время по своей сути, а те, кто имеет право и возможность уделять армии внимание, либо предоставлять ее саму себе. То есть, деградация армии в мирное время не есть закон природы, а есть следствие политической близорукости или управленческой бездарности в структурах, стоящих над армией.

Скорее наложение нескольких причин: сложность и новизна задач, медленная обучаемость и т.д.

> неофициальна и посему в большей степени подвержена злоупотреблениям

Еще одно подтверждение, что при всех недостатках и злоупотреблениях в официальных системах неофициальные подвержены ей еще больше?

>Роль офицерского корпуса

По моему это самое важное.

От	Фриц
К	Almar (26.07.2002 16:54:07)
Дата	30.07.2002 12:35:30

Не вижу сквозной логики.

Текст воспринимается как набор постулатов, не достаточно логически связанных. А это затрудняет восприятие и запоминание.
Было бы проще, если бы подробности обрядов и т. д. были нанизаны на теорию: вот главная причина, вот как всё реализовывалось, отсюда и меры борьбы.
Например, так: в основе психологической войны против СССР лежал метод усиления и развития естественных трудностей и противоречий, имеющихся в каждом обществе. Одним из таких слабых мест в СССР были противоречия между начальниками и народом. Велась работа по расширению этой щелки до пропасти. В частности, кампания против стукачества - нельзя обращаться к начальникам, ибо они враги, а надо обращаться к "своим" - паханам, дедам. Среди начальников же провели симметричную компанию: не надо будоражить народ: все существенные вопросы надо решать келейно, люди не должны ничего знать. И далее как это реализовывалось в армии.
Понятно, что так можно отразить одну точку зрения, а не дискуссию. Получается, мы не доводим дискуссию до согласованной концепции?

От	Almar
К	Фриц (30.07.2002 12:35:30)
Дата	30.07.2002 12:55:43

логика как раз есть, просто нет плавных переходов

>Текст воспринимается как набор постулатов, не достаточно логически связанных. А это затрудняет восприятие и запоминание.

На мой взгляд логика там присутствует, хотя плавных переходов из одного тезиса в другой и нет. Но сами тезисы расположены именно в порядке логики.

>Было бы проще, если бы подробности обрядов и т. д. были нанизаны на теорию: вот главная причина, вот как всё реализовывалось, отсюда и меры борьбы.

главные причины изложены в соответсвующем разделе "Общие причины первого уровня". Этим наша работа как раз и отличается от иных обсуждений и статей о дедовщине, которые концентрируются на частных причинах. Сами по себе частные причины, конечно, стоят того, чтобы о них упомянуть, но в сущности для нас малоинтересны.

>Например, так: в основе психологической войны против СССР лежал метод усиления и развития естественных трудностей и противоречий, имеющихся в каждом обществе. Одним из таких слабых мест в СССР были противоречия между начальниками и народом. Велась работа по расширению этой щелки до пропасти. В частности, кампания против стукачества - нельзя обращаться к начальникам, ибо они враги, а надо обращаться к "своим" - паханам, дедам.

согласен

>Среди начальников же провели симметричную компанию: не надо будоражить народ: все существенные вопросы надо решать келейно, люди не должны ничего знать. И далее как это реализовывалось в армии.

не совсем очевидно

>Понятно, что так можно отразить одну точку зрения, а не дискуссию. Получается, мы не доводим дискуссию до согласованной концепции?

Почему же, как раз там есть согласованная позиция.

От	Фриц
К	Almar (30.07.2002 12:55:43)
Дата	30.07.2002 16:23:43

Как-то я её не вижу.

>Но сами тезисы расположены именно в порядке логики.

Да, в оглавлении есть некая стройность. Но сохранена ли она в тексте? Вот Вы говорите
>главные причины изложены в соответсвующем разделе "Общие причины первого уровня".
Но там 4 причины. Да и те неочевидны. Например, первая - деградация управления. "...элита, вырвавшаяся из-под тотального контроля сталинской системы, начала разворачивать ситуацию в свою пользу" Значит, советский строй невозможен без Сталина? Или третья - демократизация и ослабление дисциплины. Но демократизация не обязательно означает ослабление дисциплины. Например, во всеобщей декларации прав человека каждое право сопровождается антитезой - ограничением этого права. Почему в СССР демократизация шла уродливо? Были ли силы, стремящиеся провести её нормально? И кто им противостоял и победил?
Далее - меры борьбы с дедовщиной не связаны прямо с её причинами. Может, вставить фразу типа: т. к. суть дедовщины - ослабление официальных властных структур и замещение их неофициальными, то и меры борьбы сводятся к усилению официального механизма управления.

>>Среди начальников же провели симметричную компанию: не надо будоражить народ: все существенные вопросы надо решать келейно, люди не должны ничего знать. И далее как это реализовывалось в армии.
>
>не совсем очевидно

Мне эта причина вообще кажется чуть ли не основной - отчуждение народа от власти и даже от информации. А что Вам не очевидно - может, есть какие-то соображения?

От	Almar
К	Фриц (30.07.2002 16:23:43)
Дата	30.07.2002 17:00:49

Re: Как-то я...

>Да, в оглавлении есть некая стройность. Но сохранена ли она в тексте? Вот Вы говорите
>главные причины изложены в соответсвующем разделе "Общие причины первого уровня".
>Но там 4 причины.

Так что разве мало?

>Да и те неочевидны. Например, первая - деградация управления. "...элита, вырвавшаяся из-под тотального контроля сталинской системы, начала разворачивать ситуацию в свою пользу" Значит, советский строй невозможен без Сталина?

не могу прокомментировать, я же только собрал высказывания (а это вроде СГ говорил), но собрал те, которые мне кажутся приемлемыми, хотя может и спорными, но только немного спорными

>Или третья - демократизация и ослабление дисциплины. Но демократизация не обязательно означает ослабление дисциплины.

Термин может быть неудачным, но вы то суть поняли (фактически речь идет об "ослаблении гаек" властью), вот и предложите новую формулировку

>Далее - меры борьбы с дедовщиной не связаны прямо с её причинами. Может, вставить фразу типа: т. к. суть дедовщины - ослабление официальных властных структур и замещение их неофициальными, то и меры борьбы сводятся к усилению официального механизма управления.

вставлю с оговоркой , т.к. суть дедовщины не в этом

>>>Среди начальников же провели симметричную компанию: не надо будоражить народ: все существенные вопросы надо решать келейно, люди не должны ничего знать. И далее как это реализовывалось в армии.
>>не совсем очевидно
>Мне эта причина вообще кажется чуть ли не основной - отчуждение народа от власти и даже от информации. А что Вам не очевидно - может, есть какие-то соображения?

Может быть, но неочевидно как конкретно это в армии реализовывалось применительно к дедовщине

От	К.А.
К	Almar (26.07.2002 16:54:07)
Дата	27.07.2002 17:25:57

Re: сам текст сухого остатка

Несколько замечаний.

>Если утрировать, то можно сказать, что коренное отличие армии от трудового коллектива - это совершенная несвобода военного. Солдат должен выполнять приказ, а всего остального он делать не должен. Ни коллектив, ни общество по такому принципу существовать не могут.

Еще один важный момент - в армии несвобода заключается еще и в том, что ты не можешь сменить среду общения. Ребенка можно перевести в другую школу, студент из общаги может съехать на частную квартиру, в крайнем случае покинуть интститут, взрослый может поменять работу, где на сложились отношения. Пусть подобные "выходы" и несут те или иные потери, но при этот возможно разрешение проблемы. А в армии как в клетку заперли на два года.

>Дедовщина интересна прежде всего особым культом, который вокруг нее поддерживается. Именно этот культ и делает ее живучее других форм неуставных взаимоотношений.

Не совсем согласен. Я думаю, что живучей делает дедовщину своего рода преемственность: "молодой" на первом году хоть и многое вынужден терпеть, но при этом видит, как живется "дедам". А как им живется - ему нравится. Вот и рассуждают многие: ладно, первый год потерплю, но уж зато как сам "дедушкой" стану - оторвусь по полной. И это весьма массовое мнение (по моим воспоминаниям).

Кстати, мои "деды" (т.е. те, кто призвался на год раньше) были из первого студенческого призыва (весна-лето 1985 г.). Они огребли достаточное количество "прелестей" дедовщины от своих "дедов", правда, совсем уж диких издевательств не было, т.к. рота охраны, почти каждый день с оружием на посты, можно и очередь схлопотать, это и "чуркам" ясно было. А сообщения о расстрелах в караулах нам достаточно часто зачитывали. Когда же они стали дедами, а пришел наш призыв (второй студенческий), то дедовщина осталась только в ипостаси неравенства ("молодые" пашут, "деды" отдыхают), измывательства и бОльшая часть культа были изжиты самими нашими "дедами" добровольно, т.к. они не испытывали в них потребности.

Так что очень многое зависит от внутренней культуры человека.

То, что культура резко снизилась в 70-80-х, возможно связано с неким порогом урбанизации нашего общества. По моим наблюдениям очень легко вписывались в эту систему пту-шники и общажники (не студенты). Деревенские были подобрее.

>Кроме это они вынуждаются к этому следующими обстоятельствами:
>- деды создают иллюзию противостояния один на один, т.е. непосредственно в момент унижений и издевательств противостоит молодому солдату один старослужащий, однако, при последующей возможной разборке, и это ни для кого не секрет - за него "впишутся" другие деды, поэтому шансы на честный поединок сводятся практически к нулю (даже не учитывая большую физ. подготовленность деда)

Что-то не замечал я этих "один на один", особенно у "национальностей".

>Легко заметить, что в данной градации присутствуют различные качественные уровни. Так явления (1) и (2) часто распространены во многих коллективах и не только в армии. Под ними обычно вообще не подразумевают дедовщины, тем не менее они рано или поздно вырождаюся в более глубокую дедовщину, если коллектив с ними не борется. Именно с учетом этого надо подходить к вопросу: есть ли дедовщина также и в иностранных армиях или гражданских коллективах.

Есть. Один из моих сослуживцев (казах) рассказывал мне, что ничего нового он в этом отношении в армии не увидел, что у них в общаге зоотехникума то же самое. И очень удивлялся и даже не хотел верить мне, что у нас в ЛГУ в общагах не так все. Он считал, что "дедовщина" - это общее свойство всех общежитий (а казарма - это просто их армейский вариант).

>Формальное описание ритуалов дедовщины

>Все солдатское общество делится на следующие группы (в скобках даны возможные жаргонные наименования):
>• военнослужащие первого периода службы (0-0,5 года); (дух, салабон, щегол, чижик)

Добавка: гусь.

>• военнослужащие второго периода службы (0,5-1 год); (молодой, морж, леник, щегол)

Добавка: старший гусь.

>Молодой солдат должен подпоясываться духовским ремнем, сделанным из кожзаменителя.

Его еще называли "деревянным".

>Пряжка ремня разгибается так, чтобы она была совершенно плоской или лишь слегка согнутой.

С пряжкой вообще ничего должно быть. Молодым гнуть и разгибать пряжки запрещалось.
Совершенно плоские пряжки у нас носили только дембеля. Гнутые - деды.

>Старослужащие носят отбитые сапоги на высоких каблуках и с металлической подковкой.

К тому же смятые в гармошку.

>Долгий период отсутствия боевых действий и облегчение условий службы

>Чем легче служба, тем более проявляется тенденция к дедовщине. Когда все заняты своими служебными обязанностями "по горло" на дедовщину просто нет времени.

Неверно. Ребята, служившие в афгане, говорили, что дедовщина там была еще хуже, чем в Союзе. А уж у них службу легкой не назовешь.

>Что же касается практических шагов, которые можно было бы предпринять вне зависимости от общественного устройства, то обычно предлагаются следующие варианты борьбы с дедовщиной:
>1. Занять солдат делом, так чтобы не оставалось времени на то, чтобы "резвиться" старослужащим и молодым в отсутствие войны сложно подобрать такое дело для армии (чтобы избежать покраски травы - надо опять же сменить/перевоспитать офицерский корпус).
>Проблемы:
>- где взять офицеров, которые займут людей делом

Их и так хватало, когда мы служили.

>- будет ли этого достаточно для устранения дедовщины

Вообще не устранит - просто "молодым" работы еще прибавится.

Дела надо правильно распределять и не ставить на одни работы и "молодых", и "дедов".

>4. Ввести независимые от командиров частей органы надзора, чтобы туда могли жаловаться (прокуроры, комиссары и т.д.)
>Проблемы:
>- большие финансовые затраты, новая бюрократическая структура со своими следователями, штатом и т.д.
>- поощрение "стукачества"
>- независимые от армии структуры будут искусственно раздувать случаи дедовщины, игнорируя требования боевой подготовки (когда принуждение солдата к выполнению долга (тренировать мускулы после отбоя) дедом будет расцениваться как проявление дедовщины - с клеветой,оговором и т.д.)

Кстати, в советское время было, кому жаловаться.
Был всегда такой ОСОБЫЙ ОТДЕЛ, и его сотрудники предлагали сообщать, если что не так.

Только на попытку жалобы уже рьяно реагировали офицеры и прапора - "ах, вы хотите по уставу, ну тогда получайте" - и начинались "уставные" унижения, только уже не со стороны старослужащих. Вообще, моральных облик "строевиков" (т.е. не военных специалистов, а тех, кто с личным составом работает) по большей части вызывал омерзение. Пьянство, блядство, в речи через слово мат...

>6. Формирование подразделений из военнослужащих одного срока службы. (Якобы в ФРГ была та же ситуация с неуставными отношениями. Поступили очень просто: стали формировать войсковые подразделения (ну скажем взвод, роту) из солдат одного призыва, а руководили ими
>сержанты-"сверхсрочники". И неуставные отношения сошли почти на "нет", хотя какие-то элементы остались, но очень незначительные).

Некоторые ребята, служившие в соцстранах, говорили, что и у них так было: полгода учебки и полтора года службы вместе.
Проблему землячеств решить можно еще проще - просто следить за пропорциональным распределением по частям. Это не проблема.

>Список участников семинара, обсудивших данную проблему

>Приведены Ники (в интернет), которые лишь в некоторых случаях совпадают с реальными именами и фамилиями.
>C.КАРА-МУРЗА, Виктор, Almar, Pout, Георгий, quest, Дмитрий Кобзев, Баювар, Silver1, Максим, Игорь, Добрыня, Ф. Александер, Микола З., Flashpoint, VladT, Скептик, И.Пыхалов, Айша, Gera, VVV-Iva, self, Colder, Товарищ Рю, Александр, А.Б., Дмитрий Ниткин, user, Fox, Begletz, Ростислав Зотеев, Yuriy, Михаил Едошин, miron, alex~1, Афанасий

К.А.

От	Игорь С.
К	К.А. (27.07.2002 17:25:57)
Дата	31.07.2002 08:54:18

Мне почему - то кажется, что ключ именно в том, что

>Только на попытку жалобы уже рьяно реагировали офицеры и прапора - "ах, вы хотите по уставу, ну тогда получайте" - и начинались "уставные" унижения, только уже не со стороны старослужащих. Вообще, моральных облик "строевиков" (т.е. не военных специалистов, а тех, кто с личным составом работает) по большей части вызывал омерзение. Пьянство, блядство, в речи через слово мат...

В какой-то мере это модель "средней прослойки" в самом обществе. Возможно, что это связано с обстоятельством, что у этой "прослойки" не было ни непосредственных дел, за которые они отвечали бы непосредственно, ни видения общей задачи - "построения храма". В таком случае есть причина рассмотреть еще раз более внимательно поведение (и причины поведения) "строевиков". Я полагаю, что в концентрированном, утрированном виде здесь может быть часть проблемы всего советского проекта.

А именно - если принять аналогию трехзвенной структуры общества - нижняя - ношу камни, средняя кладу стену - верхняя - строю храм, то у средней недостаточно стимулов в обобщенном смысле для нормального функционирования.

Тогда это проблема - общая для всего советского проекта, а армия - наиболее наглядное проявление этой проблемы.

От	Almar
К	К.А. (27.07.2002 17:25:57)
Дата	29.07.2002 10:13:48

Замечания учтены кроме одного

Замечания учтены.

>>Чем легче служба, тем более проявляется тенденция к дедовщине. Когда все заняты своими служебными обязанностями "по горло" на дедовщину просто нет времени.

>Неверно. Ребята, служившие в афгане, говорили, что дедовщина там была еще хуже, чем в Союзе. А уж у них службу легкой не назовешь.

Насчет Афгана точно не могу сказать, но врядли. Воспоминания скорее всего субъективны. Боевой солидарный дух и боязнь, что молодой выстрелит деду в спину а потом спишет на моджахедов, должны, по идее, существенно препятствовать дедовщине.

От	Pout
К	Almar (29.07.2002 10:13:48)
Дата	29.07.2002 11:37:42

Re: Замечания учтены...

Almar сообщил в новостях следующее:63821@kmf...
> Замечания учтены.
>
> >>Чем легче служба, тем более проявляется тенденция к дедовщине. Когда
все заняты своими служебными обязанностями "по горло" на дедовщину
просто нет времени.
>
> >Неверно. Ребята, служившие в афгане, говорили, что дедовщина там была
еще хуже, чем в Союзе. А уж у них службу легкой не назовешь.
>
> Насчет Афгана точно не могу сказать, но врядли. Воспоминания скорее
всего субъективны. Боевой солидарный дух и боязнь, что молодой выстрелит
деду в спину а потом спишет на моджахедов, должны, по идее, существенно
препятствовать дедовщине.

я б не рисковал такие заключения строить из соображений вообще.
термин"хуже"-"лучше" также неудачен. Имхо вместо оценочного"лучше"стоит
говорить "разветвленней".На вИФ экспертам можно слать запрос,там
некоторые не раз обсужали на свом боевом опыте Афган. Только аккуратней
насчет"субъективности воспоминаний" с афганцами. По-моему, Вы ошибаетесь

см. постинги Лис-а

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/331210.htm

>... Ну а потом -- у меня в
подразделении дедовщина как раз была. Непререкаемая. За каждым дедом
закреплялся молодой боец. При этом дед нес полную, повторю, ПОЛНУЮ
ответственность за все, что происходит с молодым. Начиная от его
внешнего вида, порядка в тумбочке и заправки койки, и заканчивая боевой
подготовкой. Вот и все секреты. Кстати, подобная практика существует у
штатников. Называется "бадди систем" (можно перевести как система
боевого товарищества).

От	Георгий
К	К.А. (27.07.2002 17:25:57)
Дата	28.07.2002 00:05:35

Очень ценное замечание.

> ... но при этом видит, как живется "дедам". А как им живется - ему нравится. Вот и рассуждают многие: ладно, первый год потерплю,
но уж зато как сам "дедушкой" стану - оторвусь по полной. И это весьма массовое мнение (по моим воспоминаниям). ... ..
измывательства и бОльшая часть культа были изжиты самими нашими "дедами" добровольно, т.к. они не испытывали в них потребности.
> Так что очень многое зависит от внутренней культуры человека.

Очень ценное замечание. Именно то, что "стоны" у многих тесно сцеплены с тем, что "а вот как я стану на их место, так оттянусь по
полной"...
Еще бы выяснить - как и чем повышать культуру? Как заманить в армию внутренне интеллигентных людей, НЕ НАХОДЯЩИХ УДОВОЛЬСТВИЯ в
издеватльствах над другими?... (честно говоря, именно это, по-моему, и является признаком настоящего интеллигента - не "интела")

От	И.Пыхалов
К	Георгий (28.07.2002 00:05:35)
Дата	01.08.2002 02:21:15

Отменить все отсрочки, связанные с учебой

>Еще бы выяснить - как и чем повышать культуру? Как заманить в армию внутренне интеллигентных людей, НЕ НАХОДЯЩИХ УДОВОЛЬСТВИЯ в
>издеватльствах над другими?... (честно говоря, именно это, по-моему, и является признаком настоящего интеллигента - не "интела")

Просто надо призывать всех, годных по состоянию здоровья, а не делать поблажек для студентов

От	Баювар
К	И.Пыхалов (01.08.2002 02:21:15)
Дата	07.08.2002 12:38:24

Не понял, зачем?

>Просто надо призывать всех, годных по состоянию здоровья, а не делать поблажек для студентов

Не понял, зачем? Чем лучше вместо мильона солдат кормить два?

От	И.Пыхалов
К	Баювар (07.08.2002 12:38:24)
Дата	08.08.2002 03:06:05

Затем, чтобы вместо наркоманов и уголовников

в армии служила "интеллектуальная элита нации". Будет лучше и для армии, и для самой "элиты".

>>Просто надо призывать всех, годных по состоянию здоровья, а не делать поблажек для студентов
>
>Не понял, зачем? Чем лучше вместо мильона солдат кормить два?

Вы сперва хотя бы миллион солдат наберите. Насколько я понимаю, власти РФ с этим справляются с трудом. А дальше, учитывая демографическую обстановку (сейчас-то призывают еще рожденных до перестройки) будет еще веселее

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (01.08.2002 02:21:15)
Дата	06.08.2002 22:30:43

Re: "нам для людей ничего не жалко...."

"даже самих людей" © Гога и Магога :)

Знаете, как-то очень не нравится ваша "всеобъемлющая решительность". Скорая и бездумная. Решительно не нравится! :)

Отслужить должны все, но - так как эффективнее. Кому рядовым - кому взводным... Кому в ВДВ, кому в ПВО... По "призыву склонности", а не "куда зашлют". Цель-то службы в рядах ВС - какая? Чтобы "соскучились" или чтобы навыки военного быта получили?

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (06.08.2002 22:30:43)
Дата	07.08.2002 02:47:41

Лишь бы ляпнуть чего?

>Знаете, как-то очень не нравится ваша "всеобъемлющая решительность". Скорая и бездумная. Решительно не нравится! :)

А с чего это Вы взяли, что данная решительность у меня "бездумная". Я, может быть, над этой темой несколько лет размышлял.

>Отслужить должны все, но - так как эффективнее. Кому рядовым - кому взводным... Кому в ВДВ, кому в ПВО... По "призыву склонности", а не "куда зашлют". Цель-то службы в рядах ВС - какая? Чтобы "соскучились" или чтобы навыки военного быта получили?

На мой непросвещенный взгляд, прежде чем командовать взводом, надо сперва послужить рядовым. Или же желаете дворянство восстановить: "В малолетстве он был записан в лейб-гвардии Преображенский полк"?

Что же касается "призыва склонности", то военкомат должен ее по возможности учитывать, насколько это не противоречит интересам армии и государства. А то получится, что все детки интелей будут служить в Москве в музыкальной роте и по прочим подобным местам.

От	Максим
К	И.Пыхалов (01.08.2002 02:21:15)
Дата	02.08.2002 19:35:22

Полное согласие. Каждый гражданин - солдат. - И.Джадан. - russ.ru

Несомненно, что нужно вводить обязательный призыв для всех - никаких "закосов" из-за учебы и скидок. Каждый парень должен пройти армию, получить военную специальность.

КАЖДЫЙ ГРАЖДАНИН - СОЛДАТ

В России уже делается, а с введением альтернативной службы можно считать, что уже окончательно сделано все, чтобы уничтожить базу Российской Армии - граждан России. Редакция «Дуэли» предлагает читателям посмотреть, как относятся к армии в государстве с национальной прессой и национальным правительством.

Борьба за новобранца

От	Александр
К	Almar (26.07.2002 16:54:07)
Дата	27.07.2002 01:34:30

Re: сам текст...

>Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе периода, предварившего перестройку. Дедовщина связана с падением "общинного" принципа построения Союза и с переходом на евроцентристские и индивидуалистические рельсы всего мироуклада населения. Фактически - первый звоночек катастрофического разрушения общественной морали. Что, в конечном итоге, и привело подавляющую часть народа к предательству своей страны (за бочку варенья и корзину печенья).

Не вполне согласен. В конце концов ритуалы посвящения стары как род человеческий. Многие, если не большинство из них сопряжены...
Думаю что дедовщина появилась потому что не произошло нормальной демобилизации общества. Объединение общества вокруг идеалов не подвергаемых сомнению хорошо в критические моменты. Навязывать идеалы вместо рациональных объяснений значит порождать лицемение и т.п. Как говаривал наш школьный военрук "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак."
Неуставные, (а значит нерациональные) отношения между военнослужащими были пародией на нерациональность легитимизации власти в стране. И дело здесь не в уменьшении общинности. Деды - община. Дело в расхождении слова и дела.

>Хрущевские реформы по всем направлениям были направлены на «улучшение» сталинской системы, а не на ее слом. Убирались только самые одиозные элементы. Фактически тогдашняя военная реформа свелась к следующим мероприятиям: 1. Поднятие роли и престижа политорганов, придание им автономии внутри армии при непосредственном подчинении ЦК КПСС.

Если учесть что суть собственнно сталинской системы была в деидеологизации (в том числе, отмене института военных комиссаров), то хрущевская наглая идеологизированная демагогия и ложь (и усиление политорганов для ее распространения), врядли можно назвать "улучшением сталинской системы". В чем отличие командира от комиссара? Командир говорит "Делай как я", а коммиссар "Делай как я говорю". Разница точно такая же как между наставником и "дедом". Комиссар - явление нерациональное и неуставное по сути. "Дед" - его отражение. Можно и в обратную сторону экстраполировать. Комиссар - это "дед" для офицеров.

От	Игорь
К	Almar (26.07.2002 16:54:07)
Дата	27.07.2002 00:10:23

Отсутствует цельность изложения

Беруться материалы, поставленные указанными в примечаниях участниками и трактуются на свой лад, при этом часто несколько противореча тому, что имели в виду участники обсуждения.
Хотя, конечно, это является скорее свойством самой дискуссии, чем свойством того, кто взял на себя трудную работу по приведению ее к некоторому общему знаменателю. Трудно все это приводится к общему знаменателю. Возможно, следовало бы поделить участников на группы со сходными суждениями и подвести итоги отдельно по каждой такой группе.

От	Almar
К	Игорь (27.07.2002 00:10:23)
Дата	29.07.2002 09:58:48

Re: Отсутствует цельность...

>Беруться материалы, поставленные указанными в примечаниях участниками и трактуются на свой лад, при этом часто несколько противореча тому, что имели в виду участники обсуждения.

есть такое дело, но это из-за учета контраргументов других участников, которые из экономии места не приводятся

>Хотя, конечно, это является скорее свойством самой дискуссии, чем свойством того, кто взял на себя трудную работу по приведению ее к некоторому общему знаменателю. Трудно все это приводится к общему знаменателю.

Ну почему же. У меня в целом есть ясная картина.

От	quest
К	Almar (26.07.2002 16:54:07)
Дата	26.07.2002 19:30:15

Замечания и возражения.

Hi!

>Высказывают предположение, что ослабление института младшего командного звена и сверхсрочников делалось для экономии средств. Но так ли уж велика была экономия от увольнения этих людей? Указывается, что старшина был примерно один на роту, т.е. на примерно на 100 военнослужащих. Даже если считать размер армии в те годы в 5 млн. человек - это 50 тыс. сверхсрочников, ну, пусть 100. тысяч - абсолютно невероятно, чтобы их было столько же сколько офицеров (1 офицер на 3 солдат). Следовательно, вся экономия на зарплате, даже если их зарплата была 5.000 в год (что сильный перебор) - не более 500 млн. руб. - или, если принять расходы на оборону даже в 25% (в 1989 году - 15%) от союзного бюджета (20 млрд. руб в 1970 году) - вся экономия с большим запасом составила бы 2.5% военного бюджета Так что, мысль, что за счет сокращения сверхсрочников попытались сэкономить деньги - не самая удачная.

1. "Указывается, что старшина был примерно один на роту".
Достойный ученик СГК-М г-н Кобзев здесь ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62733.htm) грубо манипулирует: я в своем сообщении на ВИФ-2, которое он переврал, писал о должности старшины казармы, а об общем числе свехсрочников в 50-е - начале 60-х писал, что они занимали много линейных должностей (командиры отделений, специалисты, заместители командиров взводов и т.д.). Я знаю это из первых рук: c момента начала службы (присяга - 1 авг. 1969г.) интересовался у старослужащих условиями службы в различных частях. А в нашей части (в/ч 33965), так уж получилось, служил народ со всего Союза, причем было много сверхсрочников и старослужащих. После 1965 года практически перестала проводится "вербовка" срочников на сверхсрочную службу, т.к. были резко сокращены лимиты частей на денежное довольствие. Судя по рассказам, которые я слышал от служивших в середине 60-х, прослойка сверсрочников, составлявшая в 65-м примерно 1 сверхрочник на 7-10 срочников, за три-четыре года в линейных подразделениях практически исчезла: сверхсрочники остались только на хозяйственных и штабных должностях.
2. "1 офицер на 3 солдат".
Еще одно беспардонное передергивание. Это современное "соотношение сил". А в 50-х - 60-х годах такого безобразия заведомо не было. В 70-м примерное соотношение 1:10 (считая всевозможные штабы и военные конторы типа многочисленных НИИ и военных приемок). В нормальных боевых частях соотношение 1:50 - норма.
3. "Следовательно, вся экономия на зарплате...".
Манипуляция в том же духе: зарплата является только частью экономии. Есть еще вещевое и продуктовое довольствие, квартирные, прочие блага, включая, между прочим, жильё (о чём я писал).

>Второй конфликт. Если быть более точным в датировке, то массовые инциденты, с которых начинается любое социальное явление, начались не после 45-го, а гораздо позже. Этот период приходятся на конец 60-х (– начало 70-х) гг. По времени он совпадает с переходом от 3-хлетнего на 2-хлений срок службы.

Не было никакого конфликта. Переход проходил на моих глазах и никаких признаков того, что сейчас называется дедовщина не было и в помине.

Best regards, Quest.

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (26.07.2002 19:30:15)
Дата	31.07.2002 07:53:52

Re: Замечания и...

Привет!

>Hi!

>>Высказывают предположение, что ослабление института младшего командного звена и сверхсрочников делалось для экономии средств. Но так ли уж велика была экономия от увольнения этих людей? Указывается, что старшина был примерно один на роту, т.е. на примерно на 100 военнослужащих. Даже если считать размер армии в те годы в 5 млн. человек - это 50 тыс. сверхсрочников, ну, пусть 100. тысяч - абсолютно невероятно, чтобы их было столько же сколько офицеров (1 офицер на 3 солдат). Следовательно, вся экономия на зарплате, даже если их зарплата была 5.000 в год (что сильный перебор) - не более 500 млн. руб. - или, если принять расходы на оборону даже в 25% (в 1989 году - 15%) от союзного бюджета (20 млрд. руб в 1970 году) - вся экономия с большим запасом составила бы 2.5% военного бюджета Так что, мысль, что за счет сокращения сверхсрочников попытались сэкономить деньги - не самая удачная.
>
>1. "Указывается, что старшина был примерно один на роту".
>Достойный ученик СГК-М г-н Кобзев здесь ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62733.htm) грубо манипулирует: я в своем сообщении на ВИФ-2, которое он переврал, писал о должности старшины казармы, а об общем числе свехсрочников в 50-е - начале 60-х писал, что они занимали много линейных должностей (командиры отделений, специалисты, заместители командиров взводов и т.д.).
У вас, видимо, от долгого сидения на одном месте желчь разливается? Сочувствую, но зачем же ее выплескивать на окружающих? :)
Вы говорите общие слова, не приводя своей оценки численности сверхсрочников.
Какое число вы полагаете соответствующим истине?
Огласите свою оценку.

>Я знаю это из первых рук: c момента начала службы (присяга - 1 авг. 1969г.) интересовался у старослужащих условиями службы в различных частях. А в нашей части (в/ч 33965), так уж получилось, служил народ со всего Союза, причем было много сверхсрочников и старослужащих.

>После 1965 года практически перестала проводится "вербовка" срочников на сверхсрочную службу, т.к. были резко сокращены лимиты частей на денежное довольствие. Судя по рассказам, которые я слышал от служивших в середине 60-х, прослойка сверсрочников, составлявшая в 65-м примерно 1 сверхрочник на 7-10 срочников, за три-четыре года в линейных подразделениях практически исчезла: сверхсрочники остались только на хозяйственных и штабных должностях.
Ок, учитывая весьма большой процент офицеров в СА (около 1 млн. из 3.5 млн. армии на середину 60-х - если знаете точную цифру численности СА - поправьте), число срочников даже если считать по вашей оценке один сверхсрочник на 7-10 чел. - около 200-300.000 человек.
Иными словами, затраты на зарплату (в которую я включил все виды довольствия - недаром принял ее > 400 руб. в месяц) - около 1.5 млрд. в год, или 7.5% затрат на армию. И все=же, полагаю, цифра эта сильно завышена.

>2. "1 офицер на 3 солдат".
>Еще одно беспардонное передергивание. Это современное "соотношение сил". А в 50-х - 60-х годах такого безобразия заведомо не было. В 70-м примерное соотношение 1:10 (считая всевозможные штабы и военные конторы типа многочисленных НИИ и военных приемок). В нормальных боевых частях соотношение 1:50 - норма.
В чем тут передергивание?
Вы разве не о всей армии говорили, говоря об экономии?
В 1937 году так и было примерно 1 офицер на 3-х солдат
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm
http://hronos.km.ru/statii/2001/rkka_repr.html
(в 1937 году было 1.1 млн чел. в РККА, из них офицеров - 283 тыс. списочного состава - число я рассчитал по кол-ву уволенных офицеров)

Если, как вы сами согласились - и в 80-е годы было 1 к 3, то я не вижу оснований считать, что в 60-е было много меньше.
Так что вы просто не в курсе. Не стоит полагаться на свой ограниченный опыт.

>3. "Следовательно, вся экономия на зарплате...".
>Манипуляция в том же духе: зарплата является только частью экономии. Есть еще вещевое и продуктовое довольствие, квартирные, прочие блага, включая, между прочим, жильё (о чём я писал).
Э-нет, или сверхсрочник - командир отделения и живет с солдатами в казарме - или специалист, живущий с семьей и квартирой - старшина роты и т.д.
Если вы говорите о квартире - она в качестве довольствия предоставлялась небольшому числу сверхсрочников.
А остальное довольствие - примерно одинаково, как для солдат, так и для сверхсрочников - не кормили же их отдельно в офицерской столовой.

Вам, видимо, просто нравится слово "манипуляция" :)?
Жаль, что Вы его обычно не к месту употребляете.
Да, а как вы его понимаете? Так, как это трактует С.Г.?

Если согласны с определением С.Г.- манипуляция - это
а)духовное, психическое воздействие
б)воздействие, цели которого не афишируются, тайные
в)воздействие, выполненное с большим профессионализмом и искусством
г)воздействие, подразумевающее людей куклами, которыми можно управлять

Ума не приложу, как можно мою реплику на ваше гипотезу об экономии подверстать под определение манипуляции :)

Дмитрий Кобзев

От	Almar
К	quest (26.07.2002 19:30:15)
Дата	29.07.2002 09:56:41

Re:так был второй конфликт?

>>Второй конфликт. Если быть более точным в датировке, то массовые инциденты, с которых начинается любое социальное явление, начались не после 45-го, а гораздо позже. Этот период приходятся на конец 60-х (– начало 70-х) гг. По времени он совпадает с переходом от 3-хлетнего на 2-хлений срок службы.

>Не было никакого конфликта. Переход проходил на моих глазах и никаких признаков того, что сейчас называется дедовщина не было и в помине.

Интересно. Дело в том, что об этом конфликте я слышал от многих, хотя только в порядке слухов. Причем выдвигаются две интерпретации:
1. якобы конфликт возник из-за обиды призыва 3 года, на призыв, который должен был служить уже только 2 года.
2. Якобы при переходе на два года резко уменьшилась численность призывного контингента и поэтому пришлось ослабить требования к нему. Соответсвенно именно тогла впервые стали брать судимых и т.п.