От C.КАРА-МУРЗА
К Никола
Дата 08.08.2002 11:56:19
Рубрики Либерализм; Ссылки;

Re: СГКМ врет....

Никола, раз уж Вы с таким пылом вступаетесь за истмат, что сегодня не может не вызывать уважения, то скажите: "азиатский способ производства" - категория формационного или цивилизационного подхода? Для России это вопрос существенный. И что такое "недогматический истмат", в чем он расходится с общеизвестным? Не все Ваши намеки легко понять.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата 08.08.2002 13:14:26

Цивилизационный подход

Вот еще критическое мнение http://www.screen.ru/Smirnov/12.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (08.08.2002 13:14:26)
Дата 08.08.2002 15:38:35

Честно говоря, почти ничего я не понял в статье (-)
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 15:38:35)
Дата 08.08.2002 18:56:06

:-(

a) Возможно, дело в контексте - это всего лишь глава книги "Либерастия" (автор - гуманитарий) о неолиберализме в российских (и не только) условиях, с массой фактического материала и точных ссылок.

b) Можно прочитать его же статью о "цивилизационном подходе" в учебниках http://ps.1september.ru/2000/57/5-1.htm

с) ...либо статью статью упомянутого здесь Тарасова - тоже об учебниках
http://www.left.ru/2001/30/tarasov43.html
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата 08.08.2002 13:04:27

Почти научный ответ.


>Никола, раз уж Вы с таким пылом вступаетесь за истмат, что сегодня не может не вызывать уважения, то скажите: "азиатский способ производства" - категория формационного или цивилизационного подхода? Для России это вопрос существенный.

Сергей Георгиевич, я не академик, обычный разгильдяй, могу ошибиться где-то, но постараюсь ответить:
про "азиатский способ производства" я впервые услышал от представителей "цивилизационного подхода", хотя тот Маркс в своих работах использовал этот термин. Я отнюдь не отвергаю "цивилизационный подход", наоборот исследовать "азиатский способ производства" и нужно, и полезно, интересно, и важно. Только рассматривать его, на мой взгляд, полезнее с учетом тенденций его развития, а не как раз и навсегда данную систему. "цивилизационный подход", по-моему, следует использовать как подчиненный к истмату для целей исследования особенностей той или иной страны.
К недостаткам "цивилизационного подхода" на мой взгляд можно отнести следующее:
1. Этот подход пока не сформировался, на сколько я знаю, есть масса различных школ, спорящих о ключевых понятиях. В частности Вы тоже не даете определения что такое "традиционное общество" и чем оно отличается от нетрадиционных.
2. На сколько я знаю, среди различных "цивилизационных" доктрин во многом присутствуют идеалистические философские концепции, что вряд ли может быть принято философами-материалистами.
3. Как уже говорил, на мой взгляд, "цивилизационный подход" в малой степени способен учитывать общие тенденции развития общества и экономики. В частности, когда я учился, преподы старались не делать никаких прогнозов относительно развития Российской цивилизации, даже не выделяли тенденций этого развития.

И еще, раз уж Вы обратили внимание на искажение сознание студентов начала 90-х и предложили это обсудить, я бы предложил обратить внимание на то, что "цивилизационный подход", как я и отмечал в своих постингах, стал господствовать в обучении с 92-93 годов, т.е. после прихода к власти манипуляторов. Интересно было бы узнать есть ли между этими явлениями какая-нибудь связь.

>И что такое "недогматический истмат", в чем он расходится с общеизвестным? Не все Ваши намеки легко понять.

Лично для меня образцом являются статьи авторов на http://www.communards.org/histomat/alt/index.htm.
От Микола З.
К Никола (08.08.2002 13:04:27)
Дата 08.08.2002 14:33:44

Re: Почти научный...

>И еще, раз уж Вы обратили внимание на искажение сознание студентов начала 90-х и предложили это обсудить, я бы предложил обратить внимание на то, что "цивилизационный подход", как я и отмечал в своих постингах, стал господствовать в обучении с 92-93 годов, т.е. после прихода к власти манипуляторов. Интересно было бы узнать есть ли между этими явлениями какая-нибудь связь.

Интересно. Для "затравки" могу предложить два варианта, которые можно "развернуть", для нахождения ответа:
1) Как реакция общества на смену мировоззренческих ориентиров в нем.
Поиск других путей - это не более чем отрицательная реакция того же общества на прошлое и настоящее ради лучшего будущего, выразившаяся как в отказе от прежних ("тоталитарных", "ошибочных") мировоззренческих построений, так и в неприятии прививаемых с Запада моделей мироустройства.
2) Как реакция научного сообщества на внутренний перманентный кризис в общественных науках, связанный с крушением прежних (фундаменталистких) установок и временным переходом на релятивистские позиции (пока не будут наработаны, сформированы, выдвинуты новые более или менее фундаменталисткие идеи, которые сменят прежние).

С уважением, М.З.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата 08.08.2002 12:55:03

Азиатский способ производства

Интересная статья http://www.left.ru/2000/13/superetat.html
(методология - марксистская)
От Фриц
К IGA (08.08.2002 12:55:03)
Дата 08.08.2002 14:32:23

Ну и статья!

Даже 10 лет назад это был бы низкий уровень. А сейчас - просто вызывающе низкий.

"Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.

Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели

а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

е) общественные классы;"

Как известно, социализм - первая стадия коммунистической формации, переходная от капитализма. Соответственно, сохраняются многие институты капитализма - государство, деньги. Может, и другое многое. Автор что, этого не знает? Несомненно, он сознательно грубо подтасовывает.
Ну а утверждение об эксплуатации, классах? Подразумевается, очевидно, что государство - это класс, оно и эксплуатировало. А чем тогда объяснить низкий уровень жизни чиновников всех рангов? Отсутствие накоплений на счетах в США и Швейцарии, обучение детей в обычных школах, проведение отпусков в СССР? Ерунда это, не было ни эксплуатации, ни классов.
Тезис о том, что собственность была государственной, а не общенародной, тоже очень сомнителен, малообоснован. Я бы его подробнее рассмотрел, если интересно.

От Товарищ Рю
К Фриц (08.08.2002 14:32:23)
Дата 08.08.2002 16:29:38

Так что особенного?

>"Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.

>Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели

>а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

>б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

>в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

>г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

>д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

>е) общественные классы;"

>Как известно, социализм - первая стадия коммунистической формации, переходная от капитализма. Соответственно, сохраняются многие институты капитализма - государство, деньги. Может, и другое многое. Автор что, этого не знает? Несомненно, он сознательно грубо подтасовывает.

Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток. Плус неявно наезжает на постулат о возможности построения коммунизма в одной стране. Собственно, дискуссии о том, что в СССР построен не "классический" социализм, велись года едак с 1978. Именно поетому и возник под конец застоя термин "реальный социализм" - буквально, то что есть в СССР, на практике им и является, а остальное от лукавого (отмирание государства, денежных отношений и т.д.).

>Ну а утверждение об эксплуатации, классах? Подразумевается, очевидно, что государство - это класс, оно и эксплуатировало. А чем тогда объяснить низкий уровень жизни чиновников всех рангов? Отсутствие накоплений на счетах в США и Швейцарии, обучение детей в обычных школах, проведение отпусков в СССР? Ерунда это, не было ни эксплуатации, ни классов.

Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.

>Тезис о том, что собственность была государственной, а не общенародной, тоже очень сомнителен, малообоснован. Я бы его подробнее рассмотрел, если интересно.

Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.

Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?

Примите и проч.
От Фриц
К Товарищ Рю (08.08.2002 16:29:38)
Дата 08.08.2002 17:24:00

Вам смешно насчёт школ?

А моя жена училась в одном классе с Ирой Брежневой, внучкой Леонида Ильича. Её отец был зам. начальника транспортного отдела министерства угольной промышленности, а мама - нянечкой в детском саду. А Вы говорите классы.

>Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.

Сколько было таких накоплений? Ну, пусть в 100 раз меньше, чем сейчас. А страна была богаче пусть в два раза. Тогда эксплуатация была в 200 раз меньше, чем сейчас.
Что разница в образе жизни чиновников и народа была незначительной, согласны? Как же это у Вас в голове сочетается с идеей жёсткой эксплуатации?

>Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток. Плус неявно наезжает на постулат о возможности построения коммунизма в одной стране.

Относительно чего короток? Понятно, что отказ от денег при современном уровне развития производительных сил нелеп. А отказ от государства при наличии агрессивного блока НАТО? Это же ерунда. Когда эти факторы отпадут - лет через 100 или 300? Это много или мало?

>Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.

Да, был отчуждён. А если бы не это, я бы вместо "малообоснован" написал "необоснован". Но и в США многие хозяева отчуждены от управления, всё решают специалисты. А хозяевам дивиденты идут. Как советскому народу.

>Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?

Официально? Это где?
А я уже предлагал основы политэкономии социализма (Маркс-то не удосужился разработать), и ссылку раза 3 давал. Могу и ещё раз дать.
От miron
К Фриц (08.08.2002 17:24:00)
Дата 09.08.2002 09:29:56

Дайте пожалуйста ссылку на политэкономию социализма (-)
От Фриц
К miron (09.08.2002 09:29:56)
Дата 09.08.2002 12:32:55

Ссылка.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15242.htm
От miron
К Фриц (09.08.2002 12:32:55)
Дата 09.08.2002 13:20:34

я бы предложил вновь обсудить в связи со вновь открывшимися....

Спасибо.

Очень интересно. Можно было бы новую ветку открыть, а можно в рамках семинара по Марксизму.

на первый взгляд очень хорошо. Особенно рента.
От Фриц
К miron (09.08.2002 13:20:34)
Дата 09.08.2002 17:05:10

А где у нас семинар по марксизму?

Была также попытка организовать подобное предприятие на практике. Летом 1993 я открыл в Екатеринбурге фирму "Белка-Исеть", организованную на вышеописанных принципах. Сначала там было 3 человека, затем 4. Через год, летом 1994, я уехал. Как и положено выбывающему члену коллектива, я забрал свою долю ренты второго рода, чуть больше $8000. Да и ренту первого рода пришлось не государству платить, а в дело вкладывать и между собой распределять. Так что для начинающей фирмы вышло неплохо. Увы, после моего отъезда оставшиеся участники перессорились по поводу включения в коллектив новых членов (ведь включение в такой коллектив - это включение в состав учредителей преуспевающей фирмы, дело неслыханно выгодное) и раскололись на две фирмы. Обе фирмы живы и сейчас, расширились, там работают человек, примерно, тридцать. Называются они "Белка-Исеть2000" и "Белка-Урал". Они стали обычными - с хозяевами и наёмными рабочими.
Я заметил, что такая система очень сильно стимулирует участников. На первых порах, самых критических для предприятия, это даёт преимущество - все очень стараются, нет отчуждения между хозяевами и рабочими. А потом, когда дело налажено, возникает соблазн не пускать чужих на готовое. А просто нанять их за зарплату.
От miron
К Фриц (09.08.2002 17:05:10)
Дата 09.08.2002 19:47:07

В самом начале (-)
От Товарищ Рю
К Фриц (08.08.2002 17:24:00)
Дата 08.08.2002 18:18:06

Ето уже тонкости

>А моя жена училась в одном классе с Ирой Брежневой, внучкой Леонида Ильича. Её отец был зам. начальника транспортного отдела министерства угольной промышленности, а мама - нянечкой в детском саду. А Вы говорите классы.

Неполнота логики :-) Ето похоже на утверждение: "Подумаеш, профессор Н. счиTает то-то и то-то! Да моя теша говорит, что ето полная ерунда!" (пропушено указание на то, что теша говоряшего - академик в етой специальности, отчего и получается комический еффект). Не исключено, что пример с вашей женой из той же оперы ;-)

>>Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.
>
>Сколько было таких накоплений? Ну, пусть в 100 раз меньше, чем сейчас. А страна была богаче пусть в два раза. Тогда эксплуатация была в 200 раз меньше, чем сейчас. Что разница в образе жизни чиновников и народа была незначительной, согласны? Как же это у Вас в голове сочетается с идеей жёсткой эксплуатации?

У меня, может, и нет, а у автора? Но подчеркну тут же, как и СГКМ, что на словах-то постулировалось тогда совсем другое - ПОЛНОЕ отсутствие експлуатации, неравенства и т.д., в отличие от нынешней ситуации. Отсюда и разный уровень отношения к одному и тому же явлению. Смотрите вы в книгу ("Манипуляция..."), а видите...

>>Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток.

>Относительно чего короток? Понятно, что отказ от денег при современном уровне развития производительных сил нелеп. А отказ от государства при наличии агрессивного блока НАТО? Это же ерунда. Когда эти факторы отпадут - лет через 100 или 300? Это много или мало?

А классики сцитали, что будет короток - чтго вы ко мне цепляетесь? Ленин в 1922 году говорил о 10-15 годах (речь на 3. сьезде комсомола), Сталин в 1950 - о 15 годах (речь перед московскими избирателями), Хрушев в 1961 - о 20 (проGрамма КПСС). Официального же дезавуирования ни разу не поступало. Почему? Сказали бы честно - 300 лет, как вы считаете?

>>Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.
>
>Да, был отчуждён. А если бы не это, я бы вместо "малообоснован" написал "необоснован". Но и в США многие хозяева отчуждены от управления, всё решают специалисты. А хозяевам дивиденты идут. Как советскому народу.

А разница с США в том, что они не позиционировали себя так, как ето постоянно делал СССР. Они не декларируют собственность как обшенародную в принципе.

>>Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?
>
>Официально? Это где?
>А я уже предлагал основы политэкономии социализма (Маркс-то не удосужился разработать), и ссылку раза 3 давал. Могу и ещё раз дать.

"Научный коммунизм" не изучали? Там все и расписано - как раз то, что автор и упоминает. Что же ето ни одного ревизиониста тогда не появилось - даже мне самому интересно стало!

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (08.08.2002 18:18:06)
Дата 08.08.2002 22:51:00

Рю, успокойтесь - в будущем не будем постулировать ни...

> У меня, может, и нет, а у автора? Но подчеркну тут же, как и СГКМ, что на словах-то постулировалось тогда совсем другое - ПОЛНОЕ
отсутствие експлуатации, неравенства и т.д., в отличие от нынешней ситуации. Отсюда и разный уровень отношения к одному и тому же
явлению. Смотрите вы в книгу ("Манипуляция..."), а видите...

... "отсутствие неравенства", ни "права человека", ни "прогресс".
Все будет "дешево и сердито".
Говорили - "исполняйте свои законы!", "империя лжи!"? Учтем.

______________________
Десакрализаторам - бой!
От Товарищ Рю
К Георгий (08.08.2002 22:51:00)
Дата 09.08.2002 16:29:37

Я-то спокоен...

>... "отсутствие неравенства", ни "права человека", ни "прогресс".
>Все будет "дешево и сердито".
>Говорили - "исполняйте свои законы!", "империя лжи!"? Учтем.

... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

>Десакрализаторам - бой!
Десакрализаторам - чего? ;-)

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата 09.08.2002 22:37:00

Вот это называется крыша поехала у пана Рю...

>... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Извините, модераторы, но по-иному эти слова трактовать невозможно. Или же Рю хватил лишнего, что такой воинственный - вроде время подходящее, пятница после обеда...
От serge
К Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата 09.08.2002 16:44:48

Re: Я-то спокоен...


>... я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Ax, Рю, боитесь, и правильно. Я вот всем знакомым говорю, что жду именно здесь нового Ленина. Больно атмосфера подходящая. Да и мишеньки вроде Вас для тренировки подходящие: злющие, да пардон, без зубов особых.
Где там Ваши ссылки про золотой запас?
От Товарищ Рю
К serge (09.08.2002 16:44:48)
Дата 10.08.2002 21:18:06

Какие же я могу ссылки дать ОТСЮДА...

>Ax, Рю, боитесь, и правильно. Я вот всем знакомым говорю, что жду именно здесь нового Ленина. Больно атмосфера подходящая. Да и мишеньки вроде Вас для тренировки подходящие: злющие, да пардон, без зубов особых.
>Где там Ваши ссылки про золотой запас?

...когда я в Чехии, а книга в Минске? Вернусь - дам непременно. Дал бы и в тот раз, который здесь упоминался, но тогда мое предложение интереса не вызвало.

А насчет зубов - не будем спорить. Вспомним лучше Сун-Цзы :-)

Ленина же - ждите. На то залы ожидания и придуманы.

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата 09.08.2002 16:42:11

Re: Я-то спокоен...

>
>... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Рю, я не понял - вы себя считаете терминатором или простым датчиком?
И еще. Когда я читал этот ваш постинг, у меня из глубин сознания всплыла фраза "цвет польского рыцарства".

Будьте проще - и народ потянется за вами, бомбист вы наш бдительный.

Спи сладко, чудовище.
Я. Гашек.
От Никола
К IGA (08.08.2002 12:55:03)
Дата 08.08.2002 13:14:30

Re: Азиатский способ...


>Интересная статья http://www.left.ru/2000/13/superetat.html
>(методология - марксистская)

Очень интересная. Я эту ссылку на форуме уже приводил ранее. В статье есть ошибки, но в целом автор придерживается марксистской методологии. Более того, она написана по итогам соответствующей конференции.