От Никола
К Дмитрий Кобзев
Дата 08.08.2002 12:18:02
Рубрики Либерализм; Ссылки;

Объяснения


>Дайте свое определение манипуляции сознанием. Оно не совпадает с вводимым С.Г.

К сожалению, не помню и не могу сейчас найти определение манипуляции от СГКМ. Поэтому дам используемое мной: Что такое манипуляция сознанием и поведением человека? Манипуляция есть влияние на человеческое сознание и поведение с целью управления им. Манипулирование есть такое управление сознанием и поведением человека, которое и не соответствует его интересам и происходит в обход его сознательного согласия. Кроме того, необходимо дополнить определение этого явления с учетом его социально-классовых корней. В той степени, в которой интересы манипулирующего человека совпадают с объективными интересами того или иного класса, проектируются или экстраполируются в таком качестве, манипулирование есть влияние на человеческое поведение и управление им не только в личных, но и в классовых интересах. А раз интересы разных классов противоречивы, то манипулирование как общественное явление есть еще и такое воздействие, которое противоречит объективным интересам людей.

>Клевета - это отнюдь не простое приписывание чужих слов кому-либо.
>КЛЕВЕТА, -ы, ж. Порочащаякого-что-н. ложь. Возводить клевету на кого-н. (Тольковый словарь русского языка С.Ожегова)
>Прошу вас привести доказательства
а)того, что С.Г. имел в виду именно опорочить strsera

Вот слова СГКМ: «Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...»
Здесь сказано, что strser отвергал цивилизационный подход, однако не он, не я этого не делал (strser об этом, по-моему, вообще молчал, а я указывал на ограниченность цивилизационного подхода, соглашаясь с тем, что он может быть вполне полезен). С учетом того, что для большинства участников форума цивилизационный подход, как мне кажется, является вполне приемлемым, если не основным, то strser (точнее тот, кто «отвергал» цивилизационный подход) представлен в словах СГКМ явно в порочащей окраске, что может вызвать негативное отношение к strserу со стороны участников форума.
Для меня осталось неясным, что имел ввиду СГКМ, кроме того, что необоснованно приписал кому-то «отвержение» цивилизационного подхода.
Кстати о клевете: Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст.129 УК РФ). Заведомую ложность вижу у СГКМ в том, что в моих постингах нигде не использовались слова «отвергаю цивилизационный подход».
Слово «оклеветал» strserа готов заменить на «возвел напраслину», или на «умышленно или по ошибке исказил (сказал неправду)», или на «попытался навязать strserу ответственность за чужие слова». Верность того или иного утверждения зависит от мотивов и причин, по которым СГКМ это сделал.

Кроме того, в словах СГКМ присутствует вот это: «…именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании…». Интересно, чтобы сказали Сергею Георгиевичу студенты тех лет о «травмах в собственном сознании»? Как мне кажется, здесь СГКМ представляет студентов, как людей с больным или деформированным сознанием. Так как я знаком со студентами тех лет, то могу заверить, что невменяемых среди них было немного. Оклеветал здесь СГКМ студентов или не оклеветал можно установить, только если он пояснит, что он имел ввиду: массовую шизофрению (как понял я) или что-то иное.

>б)того, что со стороны С.Г. прозвучала именно ложь - т.е. _намеренное_ искажение истины

Что касается мотивов и причин, по которым СГКМ допустил публичное искажение чужих слов, то, как вы правильно замечаете в своем постинге, тайна сия велика есть. Установить истинные причины без участия самого СГКМ сложно. О том, намеренно он это сделал или по неосторожности, можно только догадываться. С учетом того, что я недели три назад указывал на неверное цитирование Сергеем Георгиевичем чужих статей и не получил по этому поводу внятных объяснений, оставлю за собой право самостоятельно догадываться о мотивах действий СГКМ. (Я не хочу возвращаться к той статье Бутенко, которую СГКМ цитирует сикось-накось, но т.к. она есть в рунете, в принципе ее можно сюда выволочь, чтобы было видно, что СГКМ цитирует слова Бутенко мало того, что без учета контекста, но и с разрывом в несколько абзацев. Я никак не могу поверить в то, что ошибку в цитатах СГКМ допускает по каким-то загадочным неумышленным (ненамеренным) причинам.) А учитывая склонность СГКМ цитировать первоисточники без ссылок, оставлю за собой право сомневаться верно ли СГКМ приписывает тому или иному автору те или иные слова, не искажает ли он их. А так как СГКМ в своих работах цитирует других авторов без ссылок на первоисточник очень часто (за что ему неоднократно пеняли), то, на мой взгляд, можно говорить или о проблемах с сознанием, или об умышленном приеме, имеющем свои цели.

>Думаю, вы, как юрист, уже поняли, что _доказательства_ (а не вашу убежденность в наличии таковых) вам продемонстрировать будет весьма трудно.
>Прошу вас извиниться перед С.Г. за ваши инсинуации.

Я с готовностью извинюсь перед СГКМ (тем более что получается это у меня, как тут отмечали, круто), если он пояснит, по каким причинам он допустил искажение чужих слов, необоснованно приписав их другому участнику. Если он это сделал, предположим, поленившись уточнить на форуме авторство и содержание этих слов – это одно, если по другим причинам – это другое.

>>Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет
трактовать собеседников как ему самому удобно.

>Т.е. вы здесь признаете, что облыжно обвинили С.Г. в клевете, не зная действительных причин возможных ошибочных его высказываний.
>Спектр этих причин - весьма широк даже без привлечения версии о недобросовестности.
>Стоит вам задать себе вопрос - в чем причина ваших эмоциональных и облыжных обвинений С.Г.

Моя причина в том, что я не люблю, когда мне говорят неправду (умышленно или неумышленно).

>По канонам русского языка врать - то же, что и лгать, т.е. намеренно искажать истину.
>Попрошу вас представить доказательства этого вашего обвинения (особенно факта намеренности) или извинится перед С.Г.

Я уже говорил, что с готовностью извинюсь перед СГКМ, ели он скажет о ненамеренности своей ошибки. Пока же слишком частые искажения Сергеем Георгиевичем чужих слов дают мне основание полагать, что делает он это не по случайным ошибкам, а по иным причинам, может быть вполне намеренным.
Соглашаясь с в целом антибуржуазной направленностью книг СГКМ, я не могу принять те методы и приемы, которыми он навязывает мне свою точку зрения.
От Дмитрий Кобзев
К Никола (08.08.2002 12:18:02)
Дата 08.08.2002 13:17:22

Навязывают мнение - куклам, а не людям

Привет!


>>Дайте свое определение манипуляции сознанием. Оно не совпадает с вводимым С.Г.

>К сожалению, не помню и не могу сейчас найти определение манипуляции от СГКМ. Поэтому дам используемое мной: Что такое манипуляция сознанием и поведением человека? Манипуляция есть влияние на человеческое сознание и поведение с целью управления им. Манипулирование есть такое управление сознанием и поведением человека, которое и не соответствует его интересам и происходит в обход его сознательного согласия. Кроме того, необходимо дополнить определение этого явления с учетом его социально-классовых корней. В той степени, в которой интересы манипулирующего человека совпадают с объективными интересами того или иного класса, проектируются или экстраполируются в таком качестве, манипулирование есть влияние на человеческое поведение и управление им не только в личных, но и в классовых интересах. А раз интересы разных классов противоречивы, то манипулирование как общественное явление есть еще и такое воздействие, которое противоречит объективным интересам людей.

В общем, ознакомьтесь с первоисточником, а то вас не будут понимать. Ваше определение - весьма однобоко.
Например, оно не включает в себя важнейший аспект - тот, что манипуляция это _тайное_ воздействие, со скрытыми целями.

>>Клевета - это отнюдь не простое приписывание чужих слов кому-либо.
>>КЛЕВЕТА, -ы, ж. Порочащаякого-что-н. ложь. Возводить клевету на кого-н. (Тольковый словарь русского языка С.Ожегова)
>>Прошу вас привести доказательства
>а)того, что С.Г. имел в виду именно опорочить strsera

>Вот слова СГКМ: «Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...»
>Здесь сказано, что strser отвергал цивилизационный подход, однако не он, не я этого не делал (strser об этом, по-моему, вообще молчал, а я указывал на ограниченность цивилизационного подхода, соглашаясь с тем, что он может быть вполне полезен). С учетом того, что для большинства участников форума цивилизационный подход, как мне кажется, является вполне приемлемым, если не основным, то strser (точнее тот, кто «отвергал» цивилизационный подход) представлен в словах СГКМ явно в порочащей окраске, что может вызвать негативное отношение к strserу со стороны участников форума.

В полагаете, что сообщение о ком-либо, что он не признает цивилизационного подхода - это порочащие его сведения? Оригинально-с. Ну и что? Где доказательство существования _намерений_ С.Г. опорочить strsera?
Это не более, чем ваши фантазии.

>Для меня осталось неясным, что имел ввиду СГКМ, кроме того, что необоснованно приписал кому-то «отвержение» цивилизационного подхода.
>Кстати о клевете: Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст.129 УК РФ).
Мы с вами не в суде, поэтому достаточно и определения из словаря русского языка.
Разница - есть, например, оскорбить в трактовке УК можно только "в циничной форме", а вне УК - оскорбить- тяжело обидеть, унизить, т.е., циничная форма - необязательна.

>Заведомую ложность вижу у СГКМ в том, что в моих постингах нигде не использовались слова «отвергаю цивилизационный подход».
>Слово «оклеветал» strserа готов заменить на «возвел напраслину», или на «умышленно или по ошибке исказил (сказал неправду)», или на «попытался навязать strserу ответственность за чужие слова». Верность того или иного утверждения зависит от мотивов и причин, по которым СГКМ это сделал.

Т.е., вы признаете, что не в курсе относительно мотивов, однако это не помешало вам высказаться весьма безапелляционно в отношении С.Г.

>Кроме того, в словах СГКМ присутствует вот это: «…именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании…». Интересно, чтобы сказали Сергею Георгиевичу студенты тех лет о «травмах в собственном сознании»? Как мне кажется, здесь СГКМ представляет студентов, как людей с больным или деформированным сознанием. Так как я знаком со студентами тех лет, то могу заверить, что невменяемых среди них было немного. Оклеветал здесь СГКМ студентов или не оклеветал можно установить, только если он пояснит, что он имел ввиду: массовую шизофрению (как понял я) или что-то иное.

Опять же - доказательств у вас никаких. Почему С.Г. должен оправдываться и пояснять вам что-либо?

>>б)того, что со стороны С.Г. прозвучала именно ложь - т.е. _намеренное_ искажение истины
>
>Что касается мотивов и причин, по которым СГКМ допустил публичное искажение чужих слов, то, как вы правильно замечаете в своем постинге, тайна сия велика есть. Установить истинные причины без участия самого СГКМ сложно. О том, намеренно он это сделал или по неосторожности, можно только догадываться. С учетом того, что я недели три назад указывал на неверное цитирование Сергеем Георгиевичем чужих статей и не получил по этому поводу внятных объяснений, оставлю за собой право самостоятельно догадываться о мотивах действий СГКМ.

Вы можете догадываться или недогадываться о чем угодно - это ваше право.
Но выступать с публичными обвинениями уважаемого многими людьми человека на основании только ваших догадок (и/или убежденности) - дурной тон.

>>Прошу вас извиниться перед С.Г. за ваши инсинуации.
>Я с готовностью извинюсь перед СГКМ (тем более что получается это у меня, как тут отмечали, круто), если он пояснит, по каким причинам он допустил искажение чужих слов, необоснованно приписав их другому участнику. Если он это сделал, предположим, поленившись уточнить на форуме авторство и содержание этих слов – это одно, если по другим причинам – это другое.

>>>Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет
>трактовать собеседников как ему самому удобно.
>Моя причина в том, что я не люблю, когда мне говорят неправду (умышленно или неумышленно).

Но, тем не менее, не зная, умышленно или неумышленно вам сообщили не соответствующие действительности факты, вы, не задумываясь, обвиняете во лжи, клевете и т.д.
А когда вам указывают на отсутствие у вас доказательств - вы, вместо принесения извинений, требуете, чтобы вас _убедили_ в том, что ваши обвинения - необоснованны.

Вот, предположим, кто-то, исходя из собственной убежденности и фактов, допускающих двоякую оценку ("умышленно или неумышленно"), назовет вас непорядочным человеком, а на ваше возмущение - попросит _вас-же_ и представить доказательства, что вы таковым не являетесь. Как бы вы назвали такого человека?
Сейчас по отношению к С.Г. вы именно в такой роли и выступаете, не правда ли?

Вы сами неоднократно признали, что доказательств лжи или клеветы со стороны С.Г., исключающих неоднозначную трактовку у вас нет, поэтому повторно прошу вас извиниться перед С.Г. за ваши инсинуации.

Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (08.08.2002 13:17:22)
Дата 08.08.2002 15:41:00

Примите извинения.

Ну если Вам не дает покоя обвинение Сергея Георгиевича в клевете… Я извинюсь.

Сергей Георгиевич, извините за то, что я, как тут некоторым кажется, не привел в своем ответе доказательства обвинений Вас в клевете, без чего такое обвинение выглядит неубедительно.
Вместе с тем, по утверждению тех же некоторых, мы не в суде, мы всего лишь на форуме. Поэтому доказывать свои обвинения и подозрения я вроде бы как бы и не обязан, достаточно выдвинуть лишь аргументы.
Вместе с тем не снимаю с Вас, Сергей Георгиевич, обвинение во лжи, ибо, как я и указывал ранее, никто не «отвергал» цивилизационный подход. Поскольку первоисточник находится в свободном доступе на форуме, Вы с ним ознакомились и убедились, что никто цивилизационный подход не отвергает, то думаю, Вы преднамеренно сказали неправду, будто кто-то отверг цивилизационный подход.
Упрекаю Вас, Сергей Георгиевич, в преднамеренном или неумышленном (что маловероятно) искажении чужих слов, что Вы проделали с неизвестными мне целями, но что могло привести к искажению репутации strserа в глазах участников этого форума. Тот факт, что подобные искажения чужих слов в Ваших книгах встречаются довольно часто, подтверждения чего уже приводились мной на этом форуме ранее, а также в изобилии содержатся на сайте антисгкм, полагаю что Вы делаете это умышленно и преднамеренно искажаете чужие слова.
Также исходя из того, что при столь пренебрежительном Вашем отношении к первоисточникам при их цитировании Вы, как правило, не помещаете ссылок для их проверки, подозреваю, что делаете Вы это с какой-то таинственной целью, может быть даже манипулятивной (ибо Ваши причины и мотивы замалчивания источников остаются тайной). Обращая внимание на то, что Вы ранее просили прощения ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65032.htm), хотелось бы узнать, в чем Вы видите некорректность своих слов и за что именно просите прощения?
От Дмитрий Кобзев
К Никола (08.08.2002 15:41:00)
Дата 08.08.2002 16:10:05

:) (-)