Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : СГКМ врет. Судите сами.

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	07.08.2002 19:08:03
Рубрики	Либерализм; Ссылки;

СГКМ врет. Судите сами.

Сидел дома, никого не трогал, но тут коллега по работе сообщил, что СГКМ тут себе много позволяет.

>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.

Я бы прокомментировал Ваше это выступление, но скажу лишь что примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям. Приводить их для сравнения без конкретизации - манипуляция сознанием.

>Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...

Вообще-то это было мое выступление (Никола - ник простой, запомнить не сложно). Точнее два
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64239.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64247.htm
а не tsera.
Таким образом, СГКМ оклеветал tsera, т.е. приписал ему слова, которых тот не говорил. Кто считает что не надо слишком строго судить СГКМ, с тем пойду на компромис - СГКМ без должного внимания относится к первоисточникам (о чем тут неоднократно говорилось), т.е. в данном случае не уважает участников форума.
В любом случае, на мой взгляд, ему было бы неплохо извиниться перед tserом.

>Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий.

Позвольте полюбопытствовать, "безотказный критерий" чего? Я лишь показывал, что цивилизационный подход в восприятии студентов во многом проигрывал недогматичному истмату. И еще пытался показать, как того и требуют правила форума, ту причину, которая мешает мне понять собеседника.
Для проверки дал ссылки.
Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет трактовать собеседников как ему самому удобно.

Не знаю как у вас, а у меня это называется врать.

ЗЫ Александру и Георгию: Участвовать на форуме смогу завтра и после 27.08.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	08.08.2002 11:56:19

Re: СГКМ врет....

Никола, раз уж Вы с таким пылом вступаетесь за истмат, что сегодня не может не вызывать уважения, то скажите: "азиатский способ производства" - категория формационного или цивилизационного подхода? Для России это вопрос существенный. И что такое "недогматический истмат", в чем он расходится с общеизвестным? Не все Ваши намеки легко понять.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата	08.08.2002 13:14:26

Цивилизационный подход

Вот еще критическое мнение http://www.screen.ru/Smirnov/12.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (08.08.2002 13:14:26)
Дата	08.08.2002 15:38:35

Честно говоря, почти ничего я не понял в статье (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 15:38:35)
Дата	08.08.2002 18:56:06

:-(

a) Возможно, дело в контексте - это всего лишь глава книги "Либерастия" (автор - гуманитарий) о неолиберализме в российских (и не только) условиях, с массой фактического материала и точных ссылок.

b) Можно прочитать его же статью о "цивилизационном подходе" в учебниках http://ps.1september.ru/2000/57/5-1.htm

с) ...либо статью статью упомянутого здесь Тарасова - тоже об учебниках
http://www.left.ru/2001/30/tarasov43.html

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата	08.08.2002 13:04:27

Почти научный ответ.

>Никола, раз уж Вы с таким пылом вступаетесь за истмат, что сегодня не может не вызывать уважения, то скажите: "азиатский способ производства" - категория формационного или цивилизационного подхода? Для России это вопрос существенный.

Сергей Георгиевич, я не академик, обычный разгильдяй, могу ошибиться где-то, но постараюсь ответить:
про "азиатский способ производства" я впервые услышал от представителей "цивилизационного подхода", хотя тот Маркс в своих работах использовал этот термин. Я отнюдь не отвергаю "цивилизационный подход", наоборот исследовать "азиатский способ производства" и нужно, и полезно, интересно, и важно. Только рассматривать его, на мой взгляд, полезнее с учетом тенденций его развития, а не как раз и навсегда данную систему. "цивилизационный подход", по-моему, следует использовать как подчиненный к истмату для целей исследования особенностей той или иной страны.
К недостаткам "цивилизационного подхода" на мой взгляд можно отнести следующее:
1. Этот подход пока не сформировался, на сколько я знаю, есть масса различных школ, спорящих о ключевых понятиях. В частности Вы тоже не даете определения что такое "традиционное общество" и чем оно отличается от нетрадиционных.
2. На сколько я знаю, среди различных "цивилизационных" доктрин во многом присутствуют идеалистические философские концепции, что вряд ли может быть принято философами-материалистами.
3. Как уже говорил, на мой взгляд, "цивилизационный подход" в малой степени способен учитывать общие тенденции развития общества и экономики. В частности, когда я учился, преподы старались не делать никаких прогнозов относительно развития Российской цивилизации, даже не выделяли тенденций этого развития.

И еще, раз уж Вы обратили внимание на искажение сознание студентов начала 90-х и предложили это обсудить, я бы предложил обратить внимание на то, что "цивилизационный подход", как я и отмечал в своих постингах, стал господствовать в обучении с 92-93 годов, т.е. после прихода к власти манипуляторов. Интересно было бы узнать есть ли между этими явлениями какая-нибудь связь.

>И что такое "недогматический истмат", в чем он расходится с общеизвестным? Не все Ваши намеки легко понять.

Лично для меня образцом являются статьи авторов на http://www.communards.org/histomat/alt/index.htm.

От	Микола З.
К	Никола (08.08.2002 13:04:27)
Дата	08.08.2002 14:33:44

Re: Почти научный...

>И еще, раз уж Вы обратили внимание на искажение сознание студентов начала 90-х и предложили это обсудить, я бы предложил обратить внимание на то, что "цивилизационный подход", как я и отмечал в своих постингах, стал господствовать в обучении с 92-93 годов, т.е. после прихода к власти манипуляторов. Интересно было бы узнать есть ли между этими явлениями какая-нибудь связь.

Интересно. Для "затравки" могу предложить два варианта, которые можно "развернуть", для нахождения ответа:
1) Как реакция общества на смену мировоззренческих ориентиров в нем.
Поиск других путей - это не более чем отрицательная реакция того же общества на прошлое и настоящее ради лучшего будущего, выразившаяся как в отказе от прежних ("тоталитарных", "ошибочных") мировоззренческих построений, так и в неприятии прививаемых с Запада моделей мироустройства.
2) Как реакция научного сообщества на внутренний перманентный кризис в общественных науках, связанный с крушением прежних (фундаменталистких) установок и временным переходом на релятивистские позиции (пока не будут наработаны, сформированы, выдвинуты новые более или менее фундаменталисткие идеи, которые сменят прежние).

С уважением, М.З.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата	08.08.2002 12:55:03

Азиатский способ производства

Интересная статья http://www.left.ru/2000/13/superetat.html
(методология - марксистская)

От	Фриц
К	IGA (08.08.2002 12:55:03)
Дата	08.08.2002 14:32:23

Ну и статья!

Даже 10 лет назад это был бы низкий уровень. А сейчас - просто вызывающе низкий.

"Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.

Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели

а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

е) общественные классы;"

Как известно, социализм - первая стадия коммунистической формации, переходная от капитализма. Соответственно, сохраняются многие институты капитализма - государство, деньги. Может, и другое многое. Автор что, этого не знает? Несомненно, он сознательно грубо подтасовывает.
Ну а утверждение об эксплуатации, классах? Подразумевается, очевидно, что государство - это класс, оно и эксплуатировало. А чем тогда объяснить низкий уровень жизни чиновников всех рангов? Отсутствие накоплений на счетах в США и Швейцарии, обучение детей в обычных школах, проведение отпусков в СССР? Ерунда это, не было ни эксплуатации, ни классов.
Тезис о том, что собственность была государственной, а не общенародной, тоже очень сомнителен, малообоснован. Я бы его подробнее рассмотрел, если интересно.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (08.08.2002 14:32:23)
Дата	08.08.2002 16:29:38

Так что особенного?

>"Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.

>Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели

>а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

>б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

>в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

>г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

>д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

>е) общественные классы;"

>Как известно, социализм - первая стадия коммунистической формации, переходная от капитализма. Соответственно, сохраняются многие институты капитализма - государство, деньги. Может, и другое многое. Автор что, этого не знает? Несомненно, он сознательно грубо подтасовывает.

Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток. Плус неявно наезжает на постулат о возможности построения коммунизма в одной стране. Собственно, дискуссии о том, что в СССР построен не "классический" социализм, велись года едак с 1978. Именно поетому и возник под конец застоя термин "реальный социализм" - буквально, то что есть в СССР, на практике им и является, а остальное от лукавого (отмирание государства, денежных отношений и т.д.).

>Ну а утверждение об эксплуатации, классах? Подразумевается, очевидно, что государство - это класс, оно и эксплуатировало. А чем тогда объяснить низкий уровень жизни чиновников всех рангов? Отсутствие накоплений на счетах в США и Швейцарии, обучение детей в обычных школах, проведение отпусков в СССР? Ерунда это, не было ни эксплуатации, ни классов.

Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.

>Тезис о том, что собственность была государственной, а не общенародной, тоже очень сомнителен, малообоснован. Я бы его подробнее рассмотрел, если интересно.

Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.

Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?

Примите и проч.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (08.08.2002 16:29:38)
Дата	08.08.2002 17:24:00

Вам смешно насчёт школ?

А моя жена училась в одном классе с Ирой Брежневой, внучкой Леонида Ильича. Её отец был зам. начальника транспортного отдела министерства угольной промышленности, а мама - нянечкой в детском саду. А Вы говорите классы.

>Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.

Сколько было таких накоплений? Ну, пусть в 100 раз меньше, чем сейчас. А страна была богаче пусть в два раза. Тогда эксплуатация была в 200 раз меньше, чем сейчас.
Что разница в образе жизни чиновников и народа была незначительной, согласны? Как же это у Вас в голове сочетается с идеей жёсткой эксплуатации?

>Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток. Плус неявно наезжает на постулат о возможности построения коммунизма в одной стране.

Относительно чего короток? Понятно, что отказ от денег при современном уровне развития производительных сил нелеп. А отказ от государства при наличии агрессивного блока НАТО? Это же ерунда. Когда эти факторы отпадут - лет через 100 или 300? Это много или мало?

>Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.

Да, был отчуждён. А если бы не это, я бы вместо "малообоснован" написал "необоснован". Но и в США многие хозяева отчуждены от управления, всё решают специалисты. А хозяевам дивиденты идут. Как советскому народу.

>Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?

Официально? Это где?
А я уже предлагал основы политэкономии социализма (Маркс-то не удосужился разработать), и ссылку раза 3 давал. Могу и ещё раз дать.

От	miron
К	Фриц (08.08.2002 17:24:00)
Дата	09.08.2002 09:29:56

Дайте пожалуйста ссылку на политэкономию социализма (-)

От	Фриц
К	miron (09.08.2002 09:29:56)
Дата	09.08.2002 12:32:55

Ссылка.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15242.htm

От	miron
К	Фриц (09.08.2002 12:32:55)
Дата	09.08.2002 13:20:34

я бы предложил вновь обсудить в связи со вновь открывшимися....

Спасибо.

Очень интересно. Можно было бы новую ветку открыть, а можно в рамках семинара по Марксизму.

на первый взгляд очень хорошо. Особенно рента.

От	Фриц
К	miron (09.08.2002 13:20:34)
Дата	09.08.2002 17:05:10

А где у нас семинар по марксизму?

Была также попытка организовать подобное предприятие на практике. Летом 1993 я открыл в Екатеринбурге фирму "Белка-Исеть", организованную на вышеописанных принципах. Сначала там было 3 человека, затем 4. Через год, летом 1994, я уехал. Как и положено выбывающему члену коллектива, я забрал свою долю ренты второго рода, чуть больше $8000. Да и ренту первого рода пришлось не государству платить, а в дело вкладывать и между собой распределять. Так что для начинающей фирмы вышло неплохо. Увы, после моего отъезда оставшиеся участники перессорились по поводу включения в коллектив новых членов (ведь включение в такой коллектив - это включение в состав учредителей преуспевающей фирмы, дело неслыханно выгодное) и раскололись на две фирмы. Обе фирмы живы и сейчас, расширились, там работают человек, примерно, тридцать. Называются они "Белка-Исеть2000" и "Белка-Урал". Они стали обычными - с хозяевами и наёмными рабочими.
Я заметил, что такая система очень сильно стимулирует участников. На первых порах, самых критических для предприятия, это даёт преимущество - все очень стараются, нет отчуждения между хозяевами и рабочими. А потом, когда дело налажено, возникает соблазн не пускать чужих на готовое. А просто нанять их за зарплату.

От	miron
К	Фриц (09.08.2002 17:05:10)
Дата	09.08.2002 19:47:07

В самом начале (-)

От	Товарищ Рю
К	Фриц (08.08.2002 17:24:00)
Дата	08.08.2002 18:18:06

Ето уже тонкости

>А моя жена училась в одном классе с Ирой Брежневой, внучкой Леонида Ильича. Её отец был зам. начальника транспортного отдела министерства угольной промышленности, а мама - нянечкой в детском саду. А Вы говорите классы.

Неполнота логики :-) Ето похоже на утверждение: "Подумаеш, профессор Н. счиTает то-то и то-то! Да моя теша говорит, что ето полная ерунда!" (пропушено указание на то, что теша говоряшего - академик в етой специальности, отчего и получается комический еффект). Не исключено, что пример с вашей женой из той же оперы ;-)

>>Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.
>
>Сколько было таких накоплений? Ну, пусть в 100 раз меньше, чем сейчас. А страна была богаче пусть в два раза. Тогда эксплуатация была в 200 раз меньше, чем сейчас. Что разница в образе жизни чиновников и народа была незначительной, согласны? Как же это у Вас в голове сочетается с идеей жёсткой эксплуатации?

У меня, может, и нет, а у автора? Но подчеркну тут же, как и СГКМ, что на словах-то постулировалось тогда совсем другое - ПОЛНОЕ отсутствие експлуатации, неравенства и т.д., в отличие от нынешней ситуации. Отсюда и разный уровень отношения к одному и тому же явлению. Смотрите вы в книгу ("Манипуляция..."), а видите...

>>Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток.

>Относительно чего короток? Понятно, что отказ от денег при современном уровне развития производительных сил нелеп. А отказ от государства при наличии агрессивного блока НАТО? Это же ерунда. Когда эти факторы отпадут - лет через 100 или 300? Это много или мало?

А классики сцитали, что будет короток - чтго вы ко мне цепляетесь? Ленин в 1922 году говорил о 10-15 годах (речь на 3. сьезде комсомола), Сталин в 1950 - о 15 годах (речь перед московскими избирателями), Хрушев в 1961 - о 20 (проGрамма КПСС). Официального же дезавуирования ни разу не поступало. Почему? Сказали бы честно - 300 лет, как вы считаете?

>>Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.
>
>Да, был отчуждён. А если бы не это, я бы вместо "малообоснован" написал "необоснован". Но и в США многие хозяева отчуждены от управления, всё решают специалисты. А хозяевам дивиденты идут. Как советскому народу.

А разница с США в том, что они не позиционировали себя так, как ето постоянно делал СССР. Они не декларируют собственность как обшенародную в принципе.

>>Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?
>
>Официально? Это где?
>А я уже предлагал основы политэкономии социализма (Маркс-то не удосужился разработать), и ссылку раза 3 давал. Могу и ещё раз дать.

"Научный коммунизм" не изучали? Там все и расписано - как раз то, что автор и упоминает. Что же ето ни одного ревизиониста тогда не появилось - даже мне самому интересно стало!

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (08.08.2002 18:18:06)
Дата	08.08.2002 22:51:00

Рю, успокойтесь - в будущем не будем постулировать ни...

> У меня, может, и нет, а у автора? Но подчеркну тут же, как и СГКМ, что на словах-то постулировалось тогда совсем другое - ПОЛНОЕ
отсутствие експлуатации, неравенства и т.д., в отличие от нынешней ситуации. Отсюда и разный уровень отношения к одному и тому же
явлению. Смотрите вы в книгу ("Манипуляция..."), а видите...

... "отсутствие неравенства", ни "права человека", ни "прогресс".
Все будет "дешево и сердито".
Говорили - "исполняйте свои законы!", "империя лжи!"? Учтем.

______________________
Десакрализаторам - бой!

От	Товарищ Рю
К	Георгий (08.08.2002 22:51:00)
Дата	09.08.2002 16:29:37

Я-то спокоен...

>... "отсутствие неравенства", ни "права человека", ни "прогресс".
>Все будет "дешево и сердито".
>Говорили - "исполняйте свои законы!", "империя лжи!"? Учтем.

... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

>Десакрализаторам - бой!
Десакрализаторам - чего? ;-)

Примите и проч.

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата	09.08.2002 22:37:00

Вот это называется крыша поехала у пана Рю...

>... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Извините, модераторы, но по-иному эти слова трактовать невозможно. Или же Рю хватил лишнего, что такой воинственный - вроде время подходящее, пятница после обеда...

От	serge
К	Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата	09.08.2002 16:44:48

Re: Я-то спокоен...

>... я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Ax, Рю, боитесь, и правильно. Я вот всем знакомым говорю, что жду именно здесь нового Ленина. Больно атмосфера подходящая. Да и мишеньки вроде Вас для тренировки подходящие: злющие, да пардон, без зубов особых.
Где там Ваши ссылки про золотой запас?

От	Товарищ Рю
К	serge (09.08.2002 16:44:48)
Дата	10.08.2002 21:18:06

Какие же я могу ссылки дать ОТСЮДА...

>Ax, Рю, боитесь, и правильно. Я вот всем знакомым говорю, что жду именно здесь нового Ленина. Больно атмосфера подходящая. Да и мишеньки вроде Вас для тренировки подходящие: злющие, да пардон, без зубов особых.
>Где там Ваши ссылки про золотой запас?

...когда я в Чехии, а книга в Минске? Вернусь - дам непременно. Дал бы и в тот раз, который здесь упоминался, но тогда мое предложение интереса не вызвало.

А насчет зубов - не будем спорить. Вспомним лучше Сун-Цзы :-)

Ленина же - ждите. На то залы ожидания и придуманы.

Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата	09.08.2002 16:42:11

Re: Я-то спокоен...

>
>... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Рю, я не понял - вы себя считаете терминатором или простым датчиком?
И еще. Когда я читал этот ваш постинг, у меня из глубин сознания всплыла фраза "цвет польского рыцарства".

Будьте проще - и народ потянется за вами, бомбист вы наш бдительный.

Спи сладко, чудовище.
Я. Гашек.

От	Никола
К	IGA (08.08.2002 12:55:03)
Дата	08.08.2002 13:14:30

Re: Азиатский способ...

>Интересная статья http://www.left.ru/2000/13/superetat.html
>(методология - марксистская)

Очень интересная. Я эту ссылку на форуме уже приводил ранее. В статье есть ошибки, но в целом автор придерживается марксистской методологии. Более того, она написана по итогам соответствующей конференции.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	08.08.2002 06:53:39

Никола, для юриста - непростительно делать такие заявления

Привет!

>Я бы прокомментировал Ваше это выступление, но скажу лишь что примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям. Приводить их для сравнения без конкретизации - манипуляция сознанием.
Дайте свое определение манипуляции сознанием. Оно не совпадает с вводимым С.Г.

>>Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...
>
>Вообще-то это было мое выступление (Никола - ник простой, запомнить не сложно). Точнее два
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64239.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64247.htm
>а не tsera.
>Таким образом, СГКМ оклеветал tsera, т.е. приписал ему слова, которых тот не говорил.
Клевета - это отнюдь не простое приписывание чужих слов кому-либо.

КЛЕВЕТА, -ы, ж. Порочащаякого-что-н. ложь. Возводить клевету на кого-н. (Тольковый словарь русского языка С.Ожегова)

Прошу вас привести доказательства
а)того, что С.Г. имел в виду именно опорочить strsera
б)того, что со стороны С.Г. прозвучала именно ложь - т.е. _намеренное_ искажение истины

Думаю, вы, как юрист, уже поняли, что _доказательства_ (а не вашу убежденность в наличии таковых) вам продемонстрировать будет весьма трудно.
Прошу вас извиниться перед С.Г. за ваши инсинуации.

>Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет
трактовать собеседников как ему самому удобно.
Т.е. вы здесь признаете, что облыжно обвинили С.Г. в клевете, не зная действительных причин возможных ошибочных его высказываний.
Спектр этих причин - весьма широк даже без привлечения версии о недобросовестности.
Стоит вам задать себе вопрос - в чем причина ваших эмоциональных и облыжных обвинений С.Г.

>Не знаю как у вас, а у меня это называется врать.
По канонам русского языка врать - то же, что и лгать, т.е. намеренно искажать истину.
Попрошу вас представить доказательства этого вашего обвинения (особенно факта намеренности) или извинится перед С.Г.

>ЗЫ Александру и Георгию: Участвовать на форуме смогу завтра и после 27.08.
Жду обьяснений.

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (08.08.2002 06:53:39)
Дата	08.08.2002 12:18:02

Объяснения

>Дайте свое определение манипуляции сознанием. Оно не совпадает с вводимым С.Г.

К сожалению, не помню и не могу сейчас найти определение манипуляции от СГКМ. Поэтому дам используемое мной: Что такое манипуляция сознанием и поведением человека? Манипуляция есть влияние на человеческое сознание и поведение с целью управления им. Манипулирование есть такое управление сознанием и поведением человека, которое и не соответствует его интересам и происходит в обход его сознательного согласия. Кроме того, необходимо дополнить определение этого явления с учетом его социально-классовых корней. В той степени, в которой интересы манипулирующего человека совпадают с объективными интересами того или иного класса, проектируются или экстраполируются в таком качестве, манипулирование есть влияние на человеческое поведение и управление им не только в личных, но и в классовых интересах. А раз интересы разных классов противоречивы, то манипулирование как общественное явление есть еще и такое воздействие, которое противоречит объективным интересам людей.

>Клевета - это отнюдь не простое приписывание чужих слов кому-либо.
>КЛЕВЕТА, -ы, ж. Порочащаякого-что-н. ложь. Возводить клевету на кого-н. (Тольковый словарь русского языка С.Ожегова)
>Прошу вас привести доказательства
а)того, что С.Г. имел в виду именно опорочить strsera

Вот слова СГКМ: «Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...»
Здесь сказано, что strser отвергал цивилизационный подход, однако не он, не я этого не делал (strser об этом, по-моему, вообще молчал, а я указывал на ограниченность цивилизационного подхода, соглашаясь с тем, что он может быть вполне полезен). С учетом того, что для большинства участников форума цивилизационный подход, как мне кажется, является вполне приемлемым, если не основным, то strser (точнее тот, кто «отвергал» цивилизационный подход) представлен в словах СГКМ явно в порочащей окраске, что может вызвать негативное отношение к strserу со стороны участников форума.
Для меня осталось неясным, что имел ввиду СГКМ, кроме того, что необоснованно приписал кому-то «отвержение» цивилизационного подхода.
Кстати о клевете: Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст.129 УК РФ). Заведомую ложность вижу у СГКМ в том, что в моих постингах нигде не использовались слова «отвергаю цивилизационный подход».
Слово «оклеветал» strserа готов заменить на «возвел напраслину», или на «умышленно или по ошибке исказил (сказал неправду)», или на «попытался навязать strserу ответственность за чужие слова». Верность того или иного утверждения зависит от мотивов и причин, по которым СГКМ это сделал.

Кроме того, в словах СГКМ присутствует вот это: «…именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании…». Интересно, чтобы сказали Сергею Георгиевичу студенты тех лет о «травмах в собственном сознании»? Как мне кажется, здесь СГКМ представляет студентов, как людей с больным или деформированным сознанием. Так как я знаком со студентами тех лет, то могу заверить, что невменяемых среди них было немного. Оклеветал здесь СГКМ студентов или не оклеветал можно установить, только если он пояснит, что он имел ввиду: массовую шизофрению (как понял я) или что-то иное.

>б)того, что со стороны С.Г. прозвучала именно ложь - т.е. _намеренное_ искажение истины

Что касается мотивов и причин, по которым СГКМ допустил публичное искажение чужих слов, то, как вы правильно замечаете в своем постинге, тайна сия велика есть. Установить истинные причины без участия самого СГКМ сложно. О том, намеренно он это сделал или по неосторожности, можно только догадываться. С учетом того, что я недели три назад указывал на неверное цитирование Сергеем Георгиевичем чужих статей и не получил по этому поводу внятных объяснений, оставлю за собой право самостоятельно догадываться о мотивах действий СГКМ. (Я не хочу возвращаться к той статье Бутенко, которую СГКМ цитирует сикось-накось, но т.к. она есть в рунете, в принципе ее можно сюда выволочь, чтобы было видно, что СГКМ цитирует слова Бутенко мало того, что без учета контекста, но и с разрывом в несколько абзацев. Я никак не могу поверить в то, что ошибку в цитатах СГКМ допускает по каким-то загадочным неумышленным (ненамеренным) причинам.) А учитывая склонность СГКМ цитировать первоисточники без ссылок, оставлю за собой право сомневаться верно ли СГКМ приписывает тому или иному автору те или иные слова, не искажает ли он их. А так как СГКМ в своих работах цитирует других авторов без ссылок на первоисточник очень часто (за что ему неоднократно пеняли), то, на мой взгляд, можно говорить или о проблемах с сознанием, или об умышленном приеме, имеющем свои цели.

>Думаю, вы, как юрист, уже поняли, что _доказательства_ (а не вашу убежденность в наличии таковых) вам продемонстрировать будет весьма трудно.
>Прошу вас извиниться перед С.Г. за ваши инсинуации.

Я с готовностью извинюсь перед СГКМ (тем более что получается это у меня, как тут отмечали, круто), если он пояснит, по каким причинам он допустил искажение чужих слов, необоснованно приписав их другому участнику. Если он это сделал, предположим, поленившись уточнить на форуме авторство и содержание этих слов – это одно, если по другим причинам – это другое.

>>Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет
трактовать собеседников как ему самому удобно.

>Т.е. вы здесь признаете, что облыжно обвинили С.Г. в клевете, не зная действительных причин возможных ошибочных его высказываний.
>Спектр этих причин - весьма широк даже без привлечения версии о недобросовестности.
>Стоит вам задать себе вопрос - в чем причина ваших эмоциональных и облыжных обвинений С.Г.

Моя причина в том, что я не люблю, когда мне говорят неправду (умышленно или неумышленно).

>По канонам русского языка врать - то же, что и лгать, т.е. намеренно искажать истину.
>Попрошу вас представить доказательства этого вашего обвинения (особенно факта намеренности) или извинится перед С.Г.

Я уже говорил, что с готовностью извинюсь перед СГКМ, ели он скажет о ненамеренности своей ошибки. Пока же слишком частые искажения Сергеем Георгиевичем чужих слов дают мне основание полагать, что делает он это не по случайным ошибкам, а по иным причинам, может быть вполне намеренным.
Соглашаясь с в целом антибуржуазной направленностью книг СГКМ, я не могу принять те методы и приемы, которыми он навязывает мне свою точку зрения.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (08.08.2002 12:18:02)
Дата	08.08.2002 13:17:22

Навязывают мнение - куклам, а не людям

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (08.08.2002 13:17:22)
Дата	08.08.2002 15:41:00

Примите извинения.

Ну если Вам не дает покоя обвинение Сергея Георгиевича в клевете… Я извинюсь.

Сергей Георгиевич, извините за то, что я, как тут некоторым кажется, не привел в своем ответе доказательства обвинений Вас в клевете, без чего такое обвинение выглядит неубедительно.
Вместе с тем, по утверждению тех же некоторых, мы не в суде, мы всего лишь на форуме. Поэтому доказывать свои обвинения и подозрения я вроде бы как бы и не обязан, достаточно выдвинуть лишь аргументы.
Вместе с тем не снимаю с Вас, Сергей Георгиевич, обвинение во лжи, ибо, как я и указывал ранее, никто не «отвергал» цивилизационный подход. Поскольку первоисточник находится в свободном доступе на форуме, Вы с ним ознакомились и убедились, что никто цивилизационный подход не отвергает, то думаю, Вы преднамеренно сказали неправду, будто кто-то отверг цивилизационный подход.
Упрекаю Вас, Сергей Георгиевич, в преднамеренном или неумышленном (что маловероятно) искажении чужих слов, что Вы проделали с неизвестными мне целями, но что могло привести к искажению репутации strserа в глазах участников этого форума. Тот факт, что подобные искажения чужих слов в Ваших книгах встречаются довольно часто, подтверждения чего уже приводились мной на этом форуме ранее, а также в изобилии содержатся на сайте антисгкм, полагаю что Вы делаете это умышленно и преднамеренно искажаете чужие слова.
Также исходя из того, что при столь пренебрежительном Вашем отношении к первоисточникам при их цитировании Вы, как правило, не помещаете ссылок для их проверки, подозреваю, что делаете Вы это с какой-то таинственной целью, может быть даже манипулятивной (ибо Ваши причины и мотивы замалчивания источников остаются тайной). Обращая внимание на то, что Вы ранее просили прощения ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65032.htm), хотелось бы узнать, в чем Вы видите некорректность своих слов и за что именно просите прощения?

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (08.08.2002 15:41:00)
Дата	08.08.2002 16:10:05

:) (-)

От	Георгий
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	07.08.2002 20:07:54

Хорошо. Кто-нибудь вместо Николы может ответить?

Почему "примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям"?

(Помню, Никола доказывал разницу между Сахаровым и Солженицыным в плане антисоветчины. Мне и кое-кому еще его доказательства не
показались убедительными. Но дело не в этой проблеме - ее прошу в этом обсуждении не касаться! - а в проблеме разницы "берлинской
стены" (и, наверное, более протяженной границы ГДР-ФРГ: там инцидентов случайно не было?) и "Мексики".)

ЗЫ. И еще - "по Борщеву". Что можно выудить из приведенных мною ссылок - по части фактов? Про Гибралтар пока не нашел.

От	Никола
К	Георгий (07.08.2002 20:07:54)
Дата	08.08.2002 12:42:29

Re: Хорошо. Кто-нибудь...

>Почему "примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям"?

1. Стреляли своих/стреляли чужих.
2. Сколько убитых мексиканцев имели при себе наркотики, представляющие угрозу жизни и здоровью граждан США / сколько убитых граждан ГДР имели при себе секретные сведения, передача которых противнику несла угрозу безопасности ГДР.
3. Сколько тех и других были вооружены.
4. Каковы вообще объемы легальной и нелегальной миграции на этих направлениях.
5. В скольких случаях стрелявшие полицейские понесли за это ответственность по местному законодательству.

и др.

На мой взгляд, только уточнив или сделав оговорку по таким критериям, можно выносить эти примеры для сравнения.

От	Микола З.
К	Никола (08.08.2002 12:42:29)
Дата	08.08.2002 17:01:13

Re: Хорошо. Кто-нибудь...

А почему нельзя сравнивать? Да сравнивайте, ради бога. Только потому, что

>>... "примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям"?
>... только уточнив или сделав оговорку по таким критериям, можно выносить эти примеры для сравнения.

Советую не путать сравнение двух явлений (отношение объектов друг к другу)с их оценкой (отношение субъекта к объекту). И здесь, и там необходимо выработать (если таковых нет) четкие, к ним применимые критерии и процедуры (помимо прочего). Но эти логические операции отличаются и критерии их разнятся. Хотя принято обычно сравнивать (друг сдругом или с эталоном) с тем чтобы оценивать (с моральной, правовой, научной, др.(.)зрения).

За сим мое почтение

От	Александр
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	07.08.2002 19:29:41

Re: СГКМ врет....

>>Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий.
>
>Позвольте полюбопытствовать, "безотказный критерий" чего?

Как "чего"? "возможности по-новому взглянуть на предмет изучения и переосмыслить ряд понятий и категорий, столь привычных для линейного мышления", разумеется. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64224.htm

> Я лишь показывал, что цивилизационный подход в восприятии студентов во многом проигрывал недогматичному истмату.

Мы не о "многом", а о "возможности по-новому взглянуть на предмет изучения и переосмыслить ряд понятий и категорий, столь привычных для линейного мышления". Студенты могут плохо говорить о подходе по массе причин не имеющих никакого отношения к данной "возможности" (неспособности взглянуть по-новому, отсутствие такой потребности, неопытности преподавателя...)

> И еще пытался показать, как того и требуют правила форума, ту причину, которая мешает мне понять собеседника.

"Недогматический истмат"?

>Для проверки дал ссылки.

Да, кстати о ссылках. Каковы "тенденции общеисторического развития", которые "в малой степени способен учитывать цивилизационный подход"?

От	alex~1
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	07.08.2002 19:14:19

Re: СГКМ врет....

Никола,

От Вас сейчас потребуют сатисфакции по поводу того, что Вы врете и оскорбили strser'а, подло назвав его каким-то tser'ом. А казалось - чего проше запомнить (strser) - ник-то проще некуда (мне, старому С-шнику, лучше знать).

Смажьте курки у пистолетов и получше наточите шпагу.

С нетерпением жду развития сюжета.

От	Никола
К	alex~1 (07.08.2002 19:14:19)
Дата	07.08.2002 19:23:54

Извиняюсь перед stseroм за искажение его ника. (-)

От	Никола
К	Никола (07.08.2002 19:23:54)
Дата	07.08.2002 19:25:28

Re: Вот беда. Перед strseroм конечно. (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Никола (07.08.2002 19:25:28)
Дата	07.08.2002 20:58:34

СГКМ врет. Судите сами.

Re: СГКМ врет....

Цивилизационный подход

Честно говоря, почти ничего я не понял в статье (-)

:-(

Почти научный ответ.

Re: Почти научный...

Азиатский способ производства

Ну и статья!

Так что особенного?

Вам смешно насчёт школ?

Дайте пожалуйста ссылку на политэкономию социализма (-)

Ссылка.

я бы предложил вновь обсудить в связи со вновь открывшимися....

А где у нас семинар по марксизму?

В самом начале (-)

Ето уже тонкости

Рю, успокойтесь - в будущем не будем постулировать ни...

Я-то спокоен...

Вот это называется крыша поехала у пана Рю...

Re: Я-то спокоен...

Какие же я могу ссылки дать ОТСЮДА...

Re: Я-то спокоен...

Re: Азиатский способ...

Никола, для юриста - непростительно делать такие заявления

Объяснения

Навязывают мнение - куклам, а не людям

Примите извинения.

:) (-)

Хорошо. Кто-нибудь вместо Николы может ответить?

Re: Хорошо. Кто-нибудь...

Re: Хорошо. Кто-нибудь...

Re: СГКМ врет....

Re: СГКМ врет....

Извиняюсь перед stseroм за искажение его ника. (-)

Re: Вот беда. Перед strseroм конечно. (-)

Извинитесь ещё пару раз, у Вас круто получается. (-)