От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.08.2002 18:12:33
Рубрики Либерализм; Ссылки;

Да, давайте без обид.

>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара.

Не будем умалчивать про Гибралтар! Вы, Сергей Георгиевич, утверждали: "Во время ее (Маргарет Тэтчер) мандата на границе Гибралтара застрелили сотни человек, которые хотели абсолютно того же - пересечь границу без документов."

Не могли бы Вы подтвердить эти данные ссылкой на какие-либо источники? А то у меня есть подозрения, что данная информация не соответствует действительности.

Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата 08.08.2002 12:18:10

Re: Да, давайте...

>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

Да, конечно. А кто это скрывает (с поправкой на "упертых демков" вообще и Ниткина в частности). Есть концепции ("советский строй", "новый солидаризм", "национал-буржуазный патриотизм", ...). Задача (вполне нормальная) - продвижение близкой (по тем или иным причинам) концепции и привлечение сторонников. Для этого (а также для оценки целостности и корректности своей концепции и подчеркивания недостатков концепций "враждебных") привлекаются факты или "факты".

Естественно, в данном обсуждении дело Хоннекера выступает именно в таком плане. Все это понимают, и никто это и не скрывает.

Что здесь странного или необычного для форумной дискуссии?

Кстати, здесь я на стороне СГКМ, а не его оппонентов. Он хочет сказать, что истошный крик по поводу застреленных на "Берлинской стене" - явление чисто пропагандистское и манипуляция в самом что ни на есть чистом виде, так как, во-первых, это явление не уникальное (и аналоги таких событий никакого интереса не вызывают), а, во-вторых, есть тонкости, связанные с тем, что бегущие напролом через стену надеются получить выгоды за счет риска попасть под вполне законную пулю - из ГДР на Запад вполне можно удрать другим, совершенно безопасным путем.

Забалтывать эту тему за счет дискуссии о точном количестве застреленных на границе США и Мексики, в общем, непорядочно. То, что на этой границе пограничники стреляют и есть убитые - факт, не подлежащий сомнению.

Только это важно для позиции, защищаемой СГКМ (манипуляция оценка происходившего в ГДР или нет). Какова Ваша точка зрения по этому вопросу?

Достоверность приводимых СГКМ данных тоже очень важна, но это другая тема. И в данном случае преувеличения (если они есть - вне зависимости от того, почему это произошло) - либо не манипуляция (СГКМ не оценивает,где ситуация "хуже" или "лучше"), или манипуляция более тонкая. И по этому вопросу тоже интересно знать Ваше мнение.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (08.08.2002 12:18:10)
Дата 08.08.2002 13:20:20

Re: Да, давайте...

>Что здесь странного или необычного для форумной дискуссии?
А я изрядный формалист. Поставлен локальный вопрос: "помогите подтвердить факт". Я утверждаю, что факт не имеет места. А рассуждения о судьбе Хоннекера и стрельбе "на входе" и "на выходе" - как мне представляется, нужны просто, чтобы увести обсуждение в сторону от всплывших неприятных обстоятельств.

>Кстати, здесь я на стороне СГКМ, а не его оппонентов. Он хочет сказать, что истошный крик по поводу застреленных на "Берлинской стене" - явление чисто пропагандистское
>Факт, используемый в целях пропаганды. Примерьте на себе: если завтра украинские пограничники начнут стрелять по людям, незаконно переходящим границу с Россией - Ваше законное возмущение будет "чисто пропагандистским"?

>и манипуляция в самом что ни на есть чистом виде, так как, во-первых, это явление не уникальное (и аналоги таких событий никакого интереса не вызывают),
Для Европы все-таки уникальное. И то, что происходит "дома", сегда важнее, чем происходящее у соседей - так уж люди устроены.

>а, во-вторых, есть тонкости, связанные с тем, что бегущие напролом через стену надеются получить выгоды за счет риска попасть под вполне законную пулю - из ГДР на Запад вполне можно удрать другим, совершенно безопасным путем.
Я не уверен, что здесь все было так уж просто. Помните, как в 1989г. ломанулись из ГДР в ФРГ через Чехословакию, когда чехи открыли границу? А раньше этим людям что, до Югославии не доехать было?

>Забалтывать эту тему за счет дискуссии о точном количестве застреленных на границе США и Мексики, в общем, непорядочно.
Тема не была заявлена в данном топике. Но если хотите, обсуждайте, только вряд ли со мной.

>То, что на этой границе пограничники стреляют и есть убитые - факт, не подлежащий сомнению.
Разумеется.

>Только это важно для позиции, защищаемой СГКМ (манипуляция оценка происходившего в ГДР или нет). Какова Ваша точка зрения по этому вопросу?

См.выше. Согласен с тем, что ситуация на границе двух Германий использовалась в идеологической войне. А продолжать обсуждение не хотел бы, мне эта тема не очень интересна. В том числе и по перечисленным Вами причинам. А также потому, что страдания Хоннекера и иже с ним очень мало меня трогают.

>Достоверность приводимых СГКМ данных тоже очень важна, но это другая тема. И в данном случае преувеличения (если они есть - вне зависимости от того, почему это произошло) - либо не манипуляция (СГКМ не оценивает,где ситуация "хуже" или "лучше"), или манипуляция более тонкая. И по этому вопросу тоже интересно знать Ваше мнение.

В данном конкретном случае, как мне представляется, у СГ "неявное знание" возобладало над критичностью исследователя. Производя пропагандистский продукт, СГ не считает нужным тщательно проверять приводимые факты: основная цель его произведений не систематизация эмпирического материала, а прямое идейное воздействие на читателя. Поэтому здесь оказывается "любое лыко в строку".
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата 08.08.2002 11:46:07

Re: Да, давайте...

>>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара.
>
>Не будем умалчивать про Гибралтар! Вы, Сергей Георгиевич, утверждали: "Во время ее (Маргарет Тэтчер) мандата на границе Гибралтара застрелили сотни человек, которые хотели абсолютно того же - пересечь границу без документов."

>Не могли бы Вы подтвердить эти данные ссылкой на какие-либо источники? А то у меня есть подозрения, что данная информация не соответствует действительности.

>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

Нет, уважаемый Дмитрий, "демки" упёрты не из-за фактов, "демок", как и "отморозок" - состояние души или, точнее, её отсутствие. Не один порядочный человек, если не идиот, сегодня "демком" оставаться не может. Тем более, наши "демки" вряд ли сильно озабочены состоянием мексиканской границы. Так что фактами их не убедишь, всегда можно, как Роман, сказать, что, например, мексиканцы умирают в пустыне, потому что им лень получить паспорт (я не утверждаю, что Роман - "демок") и хоть трава не расти. Так что я не рекоммендую кому-либо тратить время, собирая для Вас факты.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (08.08.2002 11:46:07)
Дата 08.08.2002 12:37:08

Re: Да, давайте...

>Так что я не рекоммендую кому-либо тратить время, собирая для Вас факты.

Аналогично, я не рекомендую кому-либо полагаться на факты, приведенные в книгах Сергея Георгиевича. В конце концов, зачем они вообще, если есть "неявное знание"!
От константин
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата 08.08.2002 00:35:07

А Хоннекер тут при том, что ...(справка)


>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

Отправной точкой послужил постинг Андрея-скептика. Он в свою очередь касался старых (середина 90-х , кажется) статей СГ. В этих статьях речь шла именно преследовании Хоннекера и солдат армии ГДР нынешними властями ФРГ.
Так что все ОК , Хоннекер тут к месту.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата 07.08.2002 18:37:43

Ниткин - упертый демок? Не шутите так зло

Тут Вы дали маху. Задачи кого-то убеждать никто не ставил, даже смешно.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата 07.08.2002 18:31:07

Ниткин, а Вы разве демок ???? Вы ж клялись, что русский :-)))))

Здравствуйте !

>>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?
++++
А в чем Вас, простите, надо убеждать - не маленький, поди. Вон у Пифагора(по-моему) главным средстовм доказательства геометрических задач было: "Смотри!"
Как говорится, "понимающему - достаточно". Господа демофашисты, либерасты и пр. могут не беспокоится...

Примите и проч, как говаривал Т.Рю
:-)))
Ростислав Зотеев