От Баювар
К Фриц
Дата 08.08.2002 14:12:25
Рубрики Либерализм; Ссылки;

Структурно да, а функционально -- что-то вроде булочной

>>Либералам не понять, что у государства могут быть какие-то представления, да еще и о вреде.

>По либеральным представлениям государство - что-то типа учреждения. Некая совокупность людей, объединённая в структуру по неким правилам. С кабинетами, компьютерами и т. д. С набором функций и полномочий.

Структурно да, а функционально -- что-то вроде булочной. Только не в булочках потребность удовлетворяем, а пожарной охране, да и (через запятую) защиты от нехороших парней извне. И оплата этих услуг ведется не через кассу, а другим способом.

>Несомненно, у каждого государства есть и представления, и принципы, и всё остальное, что присуще учреждению.

У булочника тоже могут быть свои представления, что именно нужно впаривать народу. Но если он в них упрется, то прогорит, надо бы больше интересоваться, что потребитель хочет. Ну плюс-минус промывание мозгов рекламой, это второй порядок. А первый -- это таки "чего изволите".

К теме: потребитель вполне может возжелать, чтобы лезущих к нему через границу чучмеков отстреливали. Так он свои обывательские потребности видит. А для того, чтобы палить в беглецов, действительно приходится измышлять "государственные интересы".

>Реально существует и общественное сознание.

Не-а, это метафора.
От C.КАРА-МУРЗА
К Баювар (08.08.2002 14:12:25)
Дата 08.08.2002 14:58:41

Сказали бы Вы Сталину,

что он - нечто вроде булочника и действует по принципу "чего изволите".
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 14:58:41)
Дата 08.08.2002 15:50:04

А в самом деле

>Сказали бы Вы Сталину, что он - нечто вроде булочника и действует по принципу "чего изволите".

А в самом деле. Если бы сформулировать помягче (что-то вроде служения только народу всего госаппарата начиная лично с Него), да в прямой телетрансляции...
От Сепулька
К Баювар (08.08.2002 15:50:04)
Дата 08.08.2002 16:06:58

Есть разница


>А в самом деле. Если бы сформулировать помягче (что-то вроде служения только народу всего госаппарата начиная лично с Него), да в прямой телетрансляции...

...между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.
От Баювар
К Сепулька (08.08.2002 16:06:58)
Дата 08.08.2002 19:27:57

Как отдельная личность может определить?

>Есть разница между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.

Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?
От Сепулька
К Баювар (08.08.2002 19:27:57)
Дата 09.08.2002 17:09:11

Re: Как отдельная...

>Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.
От Баювар
К Сепулька (09.08.2002 17:09:11)
Дата 09.08.2002 18:57:57

я о себе, как о представителе народа

>>Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

>Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.

Нет же, я о себе, как о представителе народа. Вот он там на верху просчитал, что-то сотворил -- я могу как-то оценить, было ли это в интересах народа?
От Михаил Едошин
К Баювар (09.08.2002 18:57:57)
Дата 09.08.2002 21:53:53

Re: я о себе,как о представителе народа

> >Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.
>
> Нет же, я о себе, как о представителе народа. Вот он там на верху просчитал, что-то сотворил -- я могу как-то оценить, было ли это в интересах народа?

Нужно овладеть знаниями о законах развития общества.
От Михаил Едошин
К Баювар (08.08.2002 19:27:57)
Дата 09.08.2002 00:20:19

Re: Как отдельная...

> >Есть разница между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.
>
> Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

По тому, как оно отражается на судьбе народа, надо полагать.
От Баювар
К Михаил Едошин (09.08.2002 00:20:19)
Дата 09.08.2002 19:03:10

все флеймы здесь на одну тему

>> Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

>По тому, как оно отражается на судьбе народа, надо полагать.

Так (почти) все флеймы здесь на одну тему. Нечто типа перворота-1917, очередей или современной призывной армии шибко в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Как такое возможно вообще?
От Михаил Едошин
К Баювар (09.08.2002 19:03:10)
Дата 09.08.2002 21:53:56

Re: все флеймы...

> Так (почти) все флеймы здесь на одну тему. Нечто типа перворота-1917, очередей или современной призывной армии шибко в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Как такое возможно вообще?

Например, очевидный интерес народа: выживание, причем не
отдельных личностей, пусть даже и в большом количестве, а
народа в целом, откуда естественным образом вытекает защита
национальной культуры. Что же невероятного в том, что
каких-то людей это не заботит или даже тяготит? Таких людей
множество. Вот вам пожалуйста --- защита культуры в
интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и
что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы
народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?
От Баювар
К Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:56)
Дата 12.08.2002 20:45:58

В порядке метафлейма

> Вот вам пожалуйста --- защита культуры в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?

В порядке метафлейма. Получается так, что есть "одни" и "другие". Разлом может оказаться достаточно глубоким, чтобы уже не требовалось вспоминать о радиоголосах да Жванецких для объяснения причин того, что "народ" послал свою же "народную" власть куда подалее. Если достаточно большое число "личностей" желает Санта-Барбару смотреть, и т.д., и т.п., то они свою оппозиционность так или иначе проявят. Как Леонид однажды писал: чужим любую подлянку не грех кинуть, урывать от "них" по максимуму, давать по минимуму, облапошить при случае. Тех самых заботников о народном благе.
От Михаил Едошин
К Баювар (12.08.2002 20:45:58)
Дата 12.08.2002 23:00:43

Re: В порядке...

> > Вот вам пожалуйста --- защита культуры в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?
>
> В порядке метафлейма. Получается так, что есть "одни" и "другие". Разлом может оказаться достаточно глубоким, чтобы уже не требовалось вспоминать о радиоголосах да Жванецких для объяснения причин того, что "народ" послал свою же "народную" власть куда подалее. Если достаточно большое число "личностей" желает Санта-Барбару смотреть, и т.д., и т.п., то они свою оппозиционность так или иначе проявят. Как Леонид однажды писал: чужим любую подлянку не грех кинуть, урывать от "них" по максимуму, давать по минимуму, облапошить при случае. Тех самых заботников о народном благе.

Не совсем понял, в чем вопрос, но, насколько понимаю,
метафлейм у нас о том, какая часть народа образует народ, а
какая --- нет. Ответить на него нельзя, потому что в данном
случае он поставлен неверно (да, это я специально). Народ
--- это не только сумма личностей; это культура, архетип,
коллективное бессознательное. Когда возникает конфликт ---
это не конфликт между личностями, каждая из которых вроде бы
одинаково права. Это столкновение самой души народа с
враждебной силой, чужой культурой, а в случае с
Сантой-Барбарой --- с бескультурьем. Количество людей с той
или с другой стороны не имеет значения --- например, сейчас
защитников народной культуры гораздо меньше, чем
противников, но никаких трудностей с идентификацией не возникает.
От Фриц
К Баювар (08.08.2002 14:12:25)
Дата 08.08.2002 14:57:23

Определение общественного сознания.

"Общественное сознание - система духовно-опосредованных, социально-ценностных отношений людей к миру и самим себе, возникающих в процессе жизнедеятельности социума. О. с. отражает общественное бытие, определяется им и воздействует на него.
О. с. образуется совокупностью его форм - науки, соционормативной сферы (мораль, идеология, право, политика), искусства и религии."
(М. И. Еникеев, "Общая и юридическая психология", т. 1 стр. 454)

Что - науки не существует, это метафора?

И ещё: стрелять в беглецов - обычное дело. Сто раз видел в американских фильмах, как полицейский стреляет в убегающего человека. Если человек не рассчитался, а убегает - что делать? Может, он с деньгами убегает.
От Баювар
К Фриц (08.08.2002 14:57:23)
Дата 08.08.2002 15:43:39

вопрос о согласии

>"Общественное сознание - система духовно-опосредованных, социально-ценностных отношений людей к миру и самим себе,
....
>Что - науки не существует, это метафора?

Здесь вот что, хотя совсем не по теме. Сознание дяди Васи понимается несколько иначе. Потом мы это понимание переносим (МЕТАФОРА==перенос) на другой объект, общество. Какую-такую науку потеряет дядя Вася, получив бутылкой по кумполу?

>И ещё: стрелять в беглецов - обычное дело.

Я пытаюсь, хотя и сумбурно поднять вопрос о согласии. Получить согласие "общества" на пальбу в пришлых незнамо кого легко, как и на пальбу в беглецов, впрочем. Здесь подменен тезис. Одно дело, если беглец мог бы воспользоваться простой процедурой "выхода", заточенной лишь под отлавливание "нехороших парней". Скорее всего, он таковым и является. Другое дело -- право "государства" не выпускать по произволу. Здесь согласия не будет: государство само по себе, население отдельно. Легко прокатывает либеральная телега: какие-то бандюки захватили власть в 1917 и давай воротить!
От Михаил Едошин
К Баювар (08.08.2002 15:43:39)
Дата 09.08.2002 00:20:15

Re: вопрос о...

> Здесь вот что, хотя совсем не по теме. Сознание дяди Васи понимается несколько иначе. Потом мы это понимание переносим (МЕТАФОРА==перенос) на другой объект, общество. Какую-такую науку потеряет дядя Вася, получив бутылкой по кумполу?

Осталось только разобраться, как сознание попадает в голову дяди Васи. Если этот Вася, пока он еще не дядя, а очень маленький
мальчик, удалится из общества (например, потеряется в лесу и будет воспитан волками), появится ли у него сознание? Видел ли вообще
кто-либо где-либо самозарождение сознания в голове человека без воздействия общества? Не следует ли в таком случае считать именно
общество носителем сознания, а разговоры о том, что оно-де содержится в индивидуальных головах, относить к метафорам? ;-)
От Георгий
К Михаил Едошин (09.08.2002 00:20:15)
Дата 09.08.2002 13:16:22

Не надо впадать в крайности.

>Осталось только разобраться, как сознание попадает в голову дяди Васи. Если этот Вася, пока он еще не дядя, а очень маленький
>мальчик, удалится из общества (например, потеряется в лесу и будет воспитан волками), появится ли у него сознание? Видел ли вообще
>кто-либо где-либо самозарождение сознания в голове человека без воздействия общества? Не следует ли в таком случае считать именно
>общество носителем сознания, а разговоры о том, что оно-де содержится в индивидуальных головах, относить к метафорам? ;-)

Тут Баювар может возразить в том смысле, что "тоталитарно-солидаристские" государства как раз и отличаются тем, что, мол, рассматривают своих жителей как вечных "детей-несмышленышей".
---------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Баювар
К Георгий (09.08.2002 13:16:22)
Дата 09.08.2002 19:06:35

детей-несмышленышей

>Тут Баювар может возразить в том смысле, что "тоталитарно-солидаристские" государства как раз и отличаются тем, что, мол, рассматривают своих жителей как вечных "детей-несмышленышей".

Читал статейку ранне-перестроечную о том, как обустроить концлагерь. Фашистский, разумеется, автору были доступны западные материалы. Так мысль о принудительной инфантилизации сидельцев собственно и проводилась. Ближайшая аналогия: как в армии учат кроватку застилать.
От Максим
К Баювар (09.08.2002 19:06:35)
Дата 11.08.2002 00:06:33

Дааа... А может быть дисциплина, чистоста и порядок этому причины, а, мудрец? (-)
От Баювар
К Максим (11.08.2002 00:06:33)
Дата 12.08.2002 12:40:15

казарменные

>А может быть дисциплина, чистоста и порядок этому причины, а, мудрец?

Естественно, у либералов понятия о чистоте и порядке либеральные. Солидаристские, соответственно -- казарменные. В казарме им, возможно и место, как способ добиться абсолютного повиновения. Как коммунизм бывает только военным, так и солидаризм только казарменным, не правда ли? Готов ли прекраснодушный Георгий ровнять одеяло по струнке?
От Максим
К Баювар (12.08.2002 12:40:15)
Дата 12.08.2002 13:52:35

Ну что за характер либерастовский. Да признай ты, что чушь сказал и все! Ан нет!

>>Так мысль о принудительной инфантилизации сидельцев собственно и проводилась. Ближайшая аналогия: как в армии учат кроватку застилать

Это - Ваш идиотизм, на который и было указано и сказано что кроватки застилать заставляют не дя того, чтобы инфантилизировать, а чтобы приучить к порядку, дисциплине, чистоте, и т.п.

А в либерал гос-вах кроватки не учат и не заставляют заправлять, нет?

Вам сколько лет вообще, а? А то от Ваших слов впечатление что из дет. сада только вышли - такую тупость нести.

Кончайте с этим - тошнит уже от Ваших перлов.
От Баювар
К Максим (12.08.2002 13:52:35)
Дата 12.08.2002 20:54:30

Казарменые закидоны

>Это - Ваш идиотизм, на который и было указано и сказано что кроватки застилать заставляют не дя того, чтобы инфантилизировать, а чтобы приучить к порядку, дисциплине, чистоте, и т.п.

И незачем так орать. Это ВАШИ представления о порядке, дисциплине, чистоте -- родом из казармы. Туда и придут любители деревенской толоки да халявных стаканов молока для детей.

>А в либерал гос-вах кроватки не учат и не заставляют заправлять, нет?

Насчет бундесвера не в курсе. А так -- детей в нежном возрасте учат. Вы-то понимаете, о чем речь? Казарменые закидоны направлены на воспитание беспрекословного повиновения. Один из способов его добиться -- искоренение своеволия в самых что ни на есть пустяках.
От Максим
К Баювар (12.08.2002 20:54:30)
Дата 12.08.2002 21:43:16

Закидон - отдельный вопрос. Я же - в целом о дисциплине и порядке. (-)
От Фриц
К Георгий (09.08.2002 13:16:22)
Дата 09.08.2002 17:21:55

Насчёт боя десакрализаторам.

Увы, такая возможность - подарок нового строя. В СССР никакого боя десакрализаторам дать было нельзя. Быстро бы из комсомола исключили.
У Высоцкого есть:
...водку пьёшь ты красиво, однако.
А видал ты вблизи пулемёт или танк,
А ходил ли ты скажем в атаку?
...
...я полжизни отдал за тебя, подлеца,
А ты жизнь прожигаешь, Иуда.
А винтовку тебе, а послать тебя в бой,
А ты водку тут хлещешь со мною...
Я сидел как в окопе под Курской дугой
Там где был капитан старшиною.

Так вот: этот лирический герой не мог ответить капитану: я мол, веду холодную войну со всякими десакрализаторами и империалистами, специалистами высокого класса. И я участвую в напряжённейшей гонке вооружений и технологий.
Почему-то почти все граждане СССР были отстранены от реальной жизни. Вроде и говорили о холодной войне и соревновании систем немало, но поучаствовать было нельзя иначе, как в виде безголовой пешки. Только и оставалось пить.