От Георгий
К Дмитрий Ниткин
Дата 09.08.2002 15:28:55
Рубрики Либерализм; Ссылки;

Отвечаю.

>Из которого состояния, разумеется, есть два выхода - подавление совестью рассудка и подавление рассудком совести. Вы, насколько я понимаю, призываете именно ко второму.

Дело в том, что я от природы не был подвержен этому "интеллигентскому" строю чувств. Теперь же - и подавно. А наша модель образования и воспитания (идущая "сверху") постоянно вопроизводит этот строй. В нынешнем состоянии Россия уже не может себе этого позволить. Некоторые иностранцы говорят - "вот за незлобивость, способность прощать и т. п. мы Россию и любим. Лишенная этого, Россия потеряет свое очарование".
Ну да - волки овец очень любят.

>>"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.
>
>А чего бы Вы хотели? Чтобы мы перестали быть русскими?

Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)
Чтобы не приходилось, скажем, объяснять: "мы освобождали Восточную Европу", наталкиваясь на возражение: "А кто вас просил?" СИЕ НАМ БЫЛО НУЖНО - этого должно стать достаточно.

>Георгий, но это же тот же самый тезис о "нашем мерзавце". Прежде чем назвать кого-то мерзавцем, подумай: не наш ли это мерзавец - так, что ли?

Все политики поступают именно так. Ну а частное лицо - это его личное дело: его действия затрагивают его самого или его семью.

>Не христианская позиция. Не в упрек, а как констатация.

Да. Именно так. Но я некрещеный.
Милосердным и терпимым подобает быть, когда ты силен и уверен в этом, а враг безоружен или разоружен. Тут можно и амнистию, и пленного покормить, и пр. Без какого-либо намека на то, что ты сам в чем-то виноват. ЭТО ТВОЯ МИЛОСТЬ, ТВОЯ ДОБРАЯ ВОЛЯ - и это должно чувствоваться. А, как правильно заметил С. Г., "наши девушки подходили к пленным так виновато, как будто бы победителями были немцы".

В этом мои мысли близки мыслям Крылова

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40100.htm
http://www.livejournal.com/users/krylov
(3:05 pm - Благотворительность)

А нет ничего хуже, чем вначале действовать "согласно целесообразности", а потом думать "ох ты, батюшки, а может, не надо было так". Это и есть "расщепленность сознания".
Собственно, Кожинов призывает просто "не лезть на стенку", но я сомневаюсь, что можно всю жизнь носить в себе стыд, а поступать так, как будто - среди тех, кто "стыда не имеет". У русских как-то не получается.

>>Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
>Знаете, трудно найти то, чего нет...

Ну я же нашел про Мексику. Ваш ход. Что мне все время "анус рвать". %-)))

-------------
>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Надо же, сколь крупной мишенью я оказался :)

Дело не в Вас, а в вашей "породе".
Кстати, "бой" означает не "всех перебить", а "сделаться нечувствительным или чувствительным В УСТАНОВЛЕННЫХ ТОБОЙ САМИМ пределах к порицаниям и воплям с той стороны".
Вот тогда и репрессий никаких не будет. И внешней цензуры.
Просто "цивилизаторы" потеряют почву под ногами (а ныняе они, напротив, слетаются, как воронье) и наконец уедут "в землю обетованную" из этой "проклятой страны". Кто куда - в Израиль, в США, в Германию, в Австралию. Туда, где "нормальные люди" живут.
Изменение системы образования - вот главное!
От Сепулька
К Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата 09.08.2002 18:18:31

Re: Отвечаю

>Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)

Агрессивность, алчность, жестокость и эгоизм - это противоположность русскому народу. И пытаться воспитать все это в русских людях - это значит, воспитать тех, кого хочет видеть в России Ниткин (даже учитывая то, что это преувеличение Крылова).
Нам же надо научиться принимать себя такими, какие мы есть - помнить, что мы тоже люди, и грешны. И знать, что мы живем в реальном мире, а не идеальном, что наши противники "алчны, жестоки и агрессивны". Но при этом стремиться все равно к достижению собственного идеала, к самосовершенствованию (как народа, как представителей человечества). В индивидуальной человеческой психике такое равновесие достижимо. В принципе, (почему бы и нет?) его, наверное, можно достичь и в общественной психике. Собственно, это называется "достичь зрелости".

>Чтобы не приходилось, скажем, объяснять: "мы освобождали Восточную Европу", наталкиваясь на возражение: "А кто вас просил?" СИЕ НАМ БЫЛО НУЖНО - этого должно стать достаточно.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40100.htm
> http://www.livejournal.com/users/krylov
>(3:05 pm - Благотворительность)

Вот это правильно. И вторая ссылка на Крылова - очень хорошая.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (09.08.2002 18:18:31)
Дата 09.08.2002 18:27:39

Эх, Сепулька, Сепулька...

>Агрессивность, алчность, жестокость и эгоизм - это противоположность русскому народу. И пытаться воспитать все это в русских людях - это значит, воспитать тех, кого хочет видеть в России Ниткин (даже учитывая то, что это преувеличение Крылова).
...любите Вы, как и многие другие, за меня говорить. А я ведь с Вами согласен:

>Нам же надо научиться принимать себя такими, какие мы есть - помнить, что мы тоже люди, и грешны. И знать, что мы живем в реальном мире, а не идеальном, что наши противники "алчны, жестоки и агрессивны". Но при этом стремиться все равно к достижению собственного идеала, к самосовершенствованию (как народа, как представителей человечества).
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 18:27:39)
Дата 09.08.2002 18:52:43

Я тут ни при чем...

>...любите Вы, как и многие другие, за меня говорить. А я ведь с Вами согласен:

созданный здесь Вами виртуальный персонаж - имя нарицательное. Мне почему-то кажется, что он не всегда совпадает лично с Вами.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата 09.08.2002 15:59:01

Спасибо,

Вы очень четко изложили свою позицию.

Разумеется, я не могу с ней согласиться, но я, кажется, понимаю ту ситуацию, которая к ней подводит.

Есть еще один вопрос: что в российских национальных комплексах от совести, а что от разума? Например, я сейчас читаю Ключевского, о допетровской эпохе - том периоде, который хрестоматийно подавался как "застой", "отсталость", "непросвещенность". Но реальная-то картина совершенно другая: страна, находящаяся в исключительно сложных геополитических условиях, трудно и мучительно поднималась из хаоса смутного времени... куда? Петр сломал это движение, за что был объявлен Великим. Так стремление избавиться от "неевропейскости" - оно от рассудка, от привитых однобоких знаний, или от душевного состояния?

Может быть, все-таки правильнее было бы смотреть на мир широко открытыми глазами, а не закрывать глаза на те его стороны, которые нам неприятны? Называть мерзавцев мерзавцами, пусть даже они и "свои" - не загоняя самого себя в тупики расщепленного сознания?

>Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)

Да, конечно. Тогда встречный вопрос в том же духе: по-Вашему, не может ли нынешний уклад жизни сделать людей именно такими?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 15:59:01)
Дата 09.08.2002 16:22:45

Пожалуйста %-)))

>Вы очень четко изложили свою позицию.

Ну дык кандидатскую 2 года назад писал все-таки. %-)))

>Разумеется, я не могу с ней согласиться, но я, кажется, понимаю ту ситуацию, которая к ней подводит.

>Но реальная-то картина совершенно другая: страна, находящаяся в исключительно сложных геополитических условиях, трудно и мучительно поднималась из хаоса смутного времени... куда? Петр сломал это движение, за что был объявлен Великим. Так стремление избавиться от "неевропейскости" - оно от рассудка, от привитых однобоких знаний, или от душевного состояния?

А от всего сразу. %-))) Тут важно, что как бы мы сами (т. е. "некоторые из нас" %-)) ни претендовали на "европейцев", Европа нас таковыми не признает. Или признает, но не всех, а "элиту, горстку, тонущую в скифском людском море". (Помните цитату из Милана Кундеры у С. Г.? Нет, нет, это не то, что я закавычил.) Это у меня своего рода стандартный аргумент "еврофилам" - тем, кто мечтает

>Может быть, все-таки правильнее было бы смотреть на мир широко открытыми глазами, а не закрывать глаза на те его стороны, которые нам неприятны? Называть мерзавцев мерзавцами, пусть даже они и "свои" - не загоняя самого себя в тупики расщепленного сознания?

Стараюсь. Надо просто знать, что политиков нельзя судить в их деяниях по "общечеловеческим меркам" и быть спокойнее. "Мягкий" политик может быть на деле палачом, и наоборот. (См. С. Г. про Ленина.) Тут все зависит от того, ЧЕГО ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ, какого общества - и уж в этом-то случае у него расщепления сознания нет, как его нет, видимо, у европейцев.
Вот если он НЕ ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ - а в этом состоянии, увы, многие и многие у нас находятся. Я сам находился лет до 13-14. Но мне показали, чего хотят другие, "либералы-реформаторы", а Я СУМЕЛ ЭТО УВИДЕТЬ, в отличие от некоторых, не желавших видеть то, что им подсовывали - или не принимая это всерьез. Это не моя заслуга - я, откровенно говоря, просто не понимаю, - неужели увидеть было так трудно?
(А С. Г. появился уже потом, гораздо позже. Для меня, естественно...)

>Да, конечно. Тогда встречный вопрос в том же духе: по-Вашему, не может ли нынешний уклад жизни сделать людей именно такими?

"Мне нравится ход Вашей мысли". %-))))
Например, Юрий Нерсесов считает (сказал при личной встрече), что одной из заслуг "реформ" является последовательное вымывание интеллигенции как социального слоя, постоянно дестабилизирующего Россию.

Но я не могу с этим согласиться. Кого-то - да, а кого-то - нет. А тех, кого "нет", будет больше. Потому что будет много нищих, которые будут жить на подачки. Человек - и особенно НАШ, по историческим причинам - скорее перейдет к "кусочничеству", чем к организованному сопротивлению; скорее тихо скончается, чем будет организованно сопротивляться.
(Победу в ВОВ целиком отношу на то, что Государство и ВКП(б) были ЗА эту победу, и люди - хоть на фронте, хоть в тылу, хоть в оккупации - это знали, а кто был лишен возможности знать, верили. Если бы в Москве сказали - "а может, не стоит такими жертвами, давайте сдадимся на милость победителя" - стране бы пришел конец, потому что тех, кто стал бы продолжать борьбу после этого, было бы ОЧЕНЬ МАЛО.)

Да и многие их "пресуспевающих" тоже будут прогибаться. Время может быть упущено - уже не для кого будет стараться, короче говоря.
Поэтому "железный колпак", действующий параллельно с трансформацией образовательной концепции, необходим. ПОСЛЕДНЕЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!

-------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата 09.08.2002 15:32:38

Еще ссылка (*/+)

http://www.traditio.ru:8101/krylov/rusofobia.html

IMHO, главная причина русофобских настроений - это БЕЗОБИДНОСТЬ русских людей, их неспособность к осмысленной и целенаправленной агрессии на индивидуальном уровне. Грубо говоря, русских обижать легко и приятно. Этого вполне достаточно для того, чтобы русских презирали (и их презирают), а, как известно, презираемое существо не может быть объектом большой любви, сколь бы "объективно полезным" оно ни было.

Русские люди - именно как люди, как "отдельно взятые", лишенные защиты "СССР" оказались крайне безобидными существами, не умеющими защитить себя, отстоять свои права (даже в мелочах), наконец, просто ответить на "наезд". Они внутренне слабы - этого вполне достаточно для того, чтобы "оттянуться" на них.

Сказанное выше совершенно не отрицает того, что русский человек в определенных ситуациях может быть агрессивен (когда он "не в себе", "пьян" или "достанут"). Но, увы, это не сознательная и целесообразная агрессия, а чисто нервная реакция. Русский действительно может пойти "один против всех" - и эти "все" при этом вполне могут разбежаться [сам видел подобное в одной из кавказских республик]. Но при этом все разбегающиеся хорошо знают: нужно просто немножко подождать, русский "остынет", "придет в себя", да еще и почувствует ВИНУ перед своими обидчиками, и тогда его можно будет брать голыми руками.

Напротив, американцев (я это наблюдал в б/у "странах совлагеря") не просто "терпят" как новых "хозяев положения", но и ЛЮБЯТ. Американец - для чехов, поляков... (возможно, для прибалтов) - не просто "хозяин" (хотя это и так). Американцы пользуются почти всеобщей СИМПАТИЕЙ - из-за своей брутальности, силы, даже наглости ("людям это нравится"). При этом речь идет о нациях, для которых слова "национальное самосознание" - не пустой звук. Американское "дружелюбное высокомерие", "солнечная наглость" (по выражению одного моего знакомого) в чем-то даже "эротична". Напротив, установившийся образ русского - это образ прежде всего ЖАЛКОГО существа, могущего представлять интерес только в качестве добычи, которому можно (а, значит, и нужно) сказать гадость и сделать гадость, рискуя в лучшем случае нарваться на чисто нервную реакцию. Русские не мстительны, постоянно чувствуют за собой какую-то вину (а если нет, это чувство в них очень легко разжечь), в спокойном состоянии они жалки, а когда "не в себе" - буйствуют, но не долго.

Следует все время иметь в виду одно простое обстоятельство. ЛЮБОВЬ вызывает к себе в первую очередь СИЛА, причем не внешняя (сила государства, которое "защищает своих граждан" - хотя и это чрезвычайно важно, ср. американское самочувствие в любой точке земного шара: каждый американец знает, что слова "Я - Американский Гражданин, свяжите меня с посольством" автоматически избавит его от любых неприятностей и является абсолютной индульгенцией, что бы он ни сделал). Важна в первую очередь внутренняя агрессивность, готовность дать сдачи, готовность мстить и не прощать - И ЭТО ВСЕ ЛЮБЯТ. Напротив, никто не любит слабых, пристыженных, нервных людей, ведующих себя то робко и заискивающе, то нагло, но крайне бестолково.

С уважением ко всем присутствующим
Константин Крылов

От Сепулька
К Георгий (09.08.2002 15:32:38)
Дата 09.08.2002 17:02:19

Угодить другим - не главное

> Напротив, никто не любит слабых, пристыженных, нервных людей, ведующих себя то робко и заискивающе, то нагло, но крайне бестолково.

Да наплевать, как другие к нам относятся. Вообще, для человека - зависеть от оценки других - признак невротической реакции. Поэтому - поменьше внимания к тому, как относятся к русским другие народы. Главное - самим себя уважать, что означает - стремиться к русскому идеалу. Не россиянскому, не европейскому, не американскому, а русскому. Тогда и проявится внутренняя сила, как это уже однажды произошло.