От C.КАРА-МУРЗА
К Баювар
Дата 08.08.2002 11:42:40
Рубрики Либерализм; Ссылки;

Кстати, о входе и выходе...

Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя. Помимо общего утверждения, что для государства может быть недопустимым и нелегальный выход, укажу на реальную коллизию. Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе. Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать"). Так что разница между входом и выходом еще больше сокращается.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата 08.08.2002 16:06:41

Да и на выходе можно

>Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя.

Да и на выходе можно. Стоит на выходе чиновник с картотекой "плохих парней", если кто миновать его пытается -- бабах! Различие в другом: пальба в чужих для защиты своих -- дело нам, "своим", понятное. Но вот что может означать это самое "невыпускание своих"?

>Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.

Не вижу коллизии. Почему бы на чужих не наехать, своим сэкономив усилия?
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата 08.08.2002 15:57:55

Проанализируем

Сергей Георгиевич дает хороший учебный материал по методологии. В ходе обсуждения была затронута проблема этичности применения оружия при пресечении незаконного перехода границы – «на входе» и «на выходе». Сергей Георгиевич утверждает:
>«Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.»
В самой этой фразе содержится неявное утверждение, что на богатых государствах лежит обязанность убивать нелегалов. То есть, предполагается, что стрельба на поражение является единственным (или, по крайней мере, предпочтительным) способом пресечения нарушений. Поскольку утверждение является неявным, спрятанным в фразу о «переложении обязанностей» – предполагается, что оно должно утвердиться в сознании читателя. Сергей Георгиевич настойчив: «убивать тех, кто пересекает границу с нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика». Разумеется, это утверждение не соответствует действительности. На той же мексиканской границе на многие тысячи пресеченных пограничниками незаконных переходов приходится только 41 случай гибели от применения оружия пограничниками за 14 лет. Убивают тех, кто идет с оружием в руках, или оказывает сопротивление при задержании – в этом состоит общепринятая и узаконенная практика. Но сделать эту оговорку Сергей Георгиевич не считает нужным.

Далее Сергей Георгиевич говорит:
> «Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать").»
Здесь имеет место навязывание читателю авторской интерпретации фактов. Мифическая «обязанность убивать» оказалась злодеянием, экспортируемым из изначально злонамеренных США в соседнюю страну. На самом деле, разумеется, «установление строгого контроля за нелегальной миграцией» не означает обязанности стрелять в спину бегущим.

Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления», причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

Мне не хотелось бы далее заниматься этим интересным трюком, но стоит отметить, что когнитивная структура (извиняюсь за выражение) коммунистического пропагандиста сохранилась в течение десяти бурных лет.
От self
К Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата 09.08.2002 17:42:02

можно размяться?


Господин Соврамши под ником Дмитрий Ниткин
пишет в сообщении:65164@kmf...
> Сергей Георгиевич дает хороший учебный материал по методологии. В ходе
обсуждения была затронута проблема этичности применения оружия при
пресечении незаконного перехода границы . <на входе> и <на выходе>. Сергей
Георгиевич утверждает:
> ><Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить
обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.>
> В самой этой фразе содержится неявное утверждение, что на богатых
государствах лежит обязанность убивать нелегалов. То есть, предполагается,
что стрельба на поражение является единственным (или, по крайней мере,
предпочтительным) способом пресечения нарушений.

Врёте. Это ВЫ ТАК полагаете, а точнее - мухлюеете. Обязанность гос-ва -
соблюдать пограничный режим заранее оговорёнными (в том числе и уставом
внутренней службы и уставом несения службы по охране госграниц) способами и
средствами. Все ваши слова есть ложь, подтасовка и приписывание своей лжи
другому.

> Сергей Георгиевич настойчив: <убивать тех, кто пересекает границу с
нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика>.
> Разумеется, это утверждение не соответствует действительности.

Вами разумеется? Вы служили? В карауле стояли?

> На той же мексиканской границе на многие тысячи пресеченных пограничниками
незаконных переходов приходится только 41 случай гибели от применения оружия
пограничниками за 14 лет. Убивают тех, кто идет с оружием в руках, или
оказывает сопротивление при задержании . в этом состоит общепринятая и
узаконенная практика. Но сделать эту оговорку Сергей Георгиевич не считает
нужным.

Прекрасно понимая, что невозможно оговаривать каждую фразу, поскольку и
оговорки тоже пришлось бы оговаривать и т.д. г-н Соврамши опять несёт
заведомую чушь (хотя, собака, свои 41 случай не оговорил, что мол от тудова
дровишки со статисики, что ему ближе).

> Далее Сергей Георгиевич говорит:
> > <Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия
предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики
установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал
убивать").>
> Здесь имеет место навязывание читателю авторской интерпретации фактов.
Мифическая <обязанность убивать> оказалась злодеянием, экспортируемым из
изначально злонамеренных США в соседнюю страну. На самом деле, разумеется,
<установление строгого контроля за нелегальной миграцией> не означает
обязанности стрелять в спину бегущим.

И чего же наш клоп-Говорун не оговорил, что не надо стрелять в спину, если
можешь поймать и так? А если не можешь? Не стрелять?
Естественно, что при попытке контролировать границу мексиканцы убьют на
порядок или два больше перебежчиков, чем амеры по простой причине, что амеры
просто выпроводят назад нарушителей, а мексиканские погранцы, не имея такой
возможности (ловить на штатовской территории беглецов) вынуждены будут
стрелять.

> Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании
у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца, вовлекающая соседей в
свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются
созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

Артефакты, как было показано выше, создаются клопами и приписываются людям,
чтобы затем подобрав ножки и встав в позу защитника правов человеков и
прочего двинуть речь.
А суть выступления СГ на форуме - просто работа. Но клопам этого не надо. Им
бы покусать, чтобы отвлечь и не дать конструктивно поработать людям.

А гэдээровским пограничникам, действительно, стрелять не надо было -
высоковольтное заграждение по верху забора и табличка с предупреждением об
опасном для жизни препятствии - и пусть лезут - шансов 0, значит и выгоды
никакой и ни одного повода вопить ниткиным потому как о душевнобольных,
решившим покончить таким образом жисть много не покричишь - выгода
маленькая.

А на счёт стыдно-не стыдно - ниткин прав - хорошо заметил, нехрен Георгию
оправдываться - надо, значит стреляй. А проблему стрелять-не стрелять надо
до того как решать, а не после того как. И у погранцов это решено. Им
недосуг ниткиных и ковалёвых слушать - им работать надо, службу нести.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата 08.08.2002 19:04:21

Re: Проанализируем

На деле нет никакой разницы, сколько былоубито людей - 41 или 2000 (на деле Вы ничего не доказали), важен сам принцип. Кроме того, США, вопреки международным структурам не раз бомбила другие страны, вторгалась в них и поддерживала террористов. Некоторые решения о бомбёжках принимались персонально американскими президентами. И их никто не судил. Никто не судил даже убийцу-Пиночета. А престарелого Хонеккреа, который хотел спасти ГДР от того, что мы имеем сегодня в России, и действовал в рамках своего права, судили. Двойные стандарты для убийц из "цивилизованного мира" и советских политиков, защищавших свои народы. Вот в чём принцип.
От Almar
К Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата 08.08.2002 16:24:47

Re: nice try

>Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления», причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

СГ не раз на протяжении этой дискуссии пояснял свою цель. Она применительно к данному эпизоду разумеется не в этом, а разоблачении антисоветской пропаганды, использующей двойные стандарты.
Ну а даже если бы цель была в этом "создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца", то что тут плохого, ведь это так и есть на самом деле. И тут здравомыслящий читатель знает это и без СГ, достаточно вспомнить все агрессии США на протяжении 20-го века.

Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали. Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".
От Георгий
К Almar (08.08.2002 16:24:47)
Дата 08.08.2002 17:35:04

Да потому, что это им выгодно

> >Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца,
вовлекающая соседей в свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем
артефакты.
>
> Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в
спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали. Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все
средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР),
чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

И что мы тут все время оправдываемся?? Тов. Рю открыто говорит: "получили преимущества, так грех их не использовать". Послания
Баювара пропитаны презрением к "чучмекам" (как и послания тов. Рю).
Так что? Надо что - доказывать, что мы "более моральные"? Да на фиг! Кому? ЭТИМ?

СССР рухнул в немалой степени потому, что советский народ постепенно привели к мысли, что он такой-сякой, и идеология тупая, и
менталитет хреновый, и преступления жуткие, а они, "цивилизованные", все в белом" (лучше бы "в белых тапках", ей-богу, хоть мне и
нравятся те американцы, с которыми я знаком - среди них не так уж много было огоглтелых, так сказать, "патриотов".)

А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ - им-то ведь не стыдно! Под "они" я понимаю и внешнего
противника, и "унутреннего".
Насчет стыда - у С. Г. хороший пассаж про Миттерана и про бойню в Алжире. И никто ничего, как говорится. (А кто это тут п...ел, что
"чеченцы - такие же граждане" и "дорогие рыссияне"?)

ЗЫ. Насчет "страны-убийцы". Да, носподин Ниткин. ИМЕННО ТАК Я И ДУМАЮ. И не только из-за мексиканской границы. (И не только одни
США.)
Слишком много вещей вопиет об этом. И, естественно, буду делать все возможное для распространения этого взгляда.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата 09.08.2002 09:32:03

Re: Да потому,...

>А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ - им-то ведь не стыдно! Под "они" я понимаю и внешнего
>противника, и "унутреннего".

Георгий, эту мысль, в разных формах, Вы проводите давно, и она мне представляется симптомом слабости занимаемой Вами (и возможно, Вашими сторонниками) позиции. Не стыдно бывает в двух случаях: когда есть глубокая внутренняя убежденность в праведности творимого, и когда таккой уверенности нет, но проделана большая "работа над собой" по подавлению чувства стыда, по подчинению совести рассудку. Третий случай полурастительного существования предлагаю не рассматривать. Так вот, в первом случае просто нет повода для разговора на тему: "Мы не должны стыдиться". Человек просто делает то, что должен делать, и не убеждает себя, что это правильно. А Вы пропагандируете именно вторую ситуацию - что есть свидетелстьсво внутренней двойственности. "Расщепленности сознания", как сказал бы С.Г.

>> >Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца,
>вовлекающая соседей в свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем
>артефакты.

>ЗЫ. Насчет "страны-убийцы". Да, носподин Ниткин. ИМЕННО ТАК Я И ДУМАЮ. И не только из-за мексиканской границы. (И не только одни
>США.)
>Слишком много вещей вопиет об этом. И, естественно, буду делать все возможное для распространения этого взгляда.

Георгий, а я, собственно и не оспаривал этого утверждения. Не то что я с ним согласен - просто не хочу уводить разговор в сторону (как мне представляется). Мне в данном случае просто интересна манера пропаганды С.Г. Если Вы собираетесь распространять Ваши взгляды в той же манере, что и он - могу Вам сказать, что Вы преуспели в "работе над собой".

PS
Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 09:32:03)
Дата 09.08.2002 13:28:22

Мне очень далеко до С. Г. (*)

>А Вы пропагандируете именно вторую ситуацию - что есть свидетелстьсво внутренней двойственности. "Расщепленности сознания", как сказал бы С.Г.

Нет, я как раз считаю, что россиянин должен научиться осознанно воспринимать действительность и "необходимость". "Подавление" необходимо в том смысле, что нас десятилетиями, если не столетиями, учили "абсолютной морали" и самобичеванию.
Кстати, вот что писал Кожинов:

http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm

"...Вполне естественно было счесть Ивана Грозного непревзойденным душегубцем, если уж он и сам это всецело признает... К тому же позднее, в 1582 году, Иван Грозный официально объявил о «прощении» (как бы сказали ныне, реабилитации) всех казненных при нем людей и передал в монастыри огромные деньги для их вечного поминания, -- по сути дела полностью признав их пострадавшими безвинно...

Ничего подобного никогда не делали западноевропейские властители -- современники Ивана Грозного. Не менее характерно и то, что западная Церковь всячески одобряла и благословляла казни; так, сообщает историк, «папа Григорий XIII при известии о «подвигах» Варфоломеевской ночи иллюминировал Рим и важнейшие пункты своей области, выбил медаль в честь этого богоугодного дела и отправил в Париж кардинала Орсини для поздравления «христианнейшего короля и его матери» — Карла IX и Екатерины Медичи[19]»...."
"...Приведу размышление И. В. Киреевского о различии «западного» и русского человека:

«Западный, говоря вообще, почти всегда доволен своим нравственным состоянием, почти каждый из европейцев всегда готов, с гордостию ударяя себя по сердцу, говорить себе и другим, что совесть его вполне спокойна, что он совершенно чист перед Богом и людьми... Русский человек, напротив того, всегда живо чувствует свои недостатки... даже в самые страстные минуты увлечения всегда готов осознать его нравственную незаконность».

И слова Достоевского: «...Пусть в нашем народе зверство и грех, но вот что в нем неоспоримо: это именно то, что он, в своем целом, по крайней мере (и не в идеале только, а в самой заправской действительности) никогда не принимает, не примет и не захочет принять своего греха за правду!» { См. подробную характеристику безграничного стремления русских людей к крайнему «самокритицизму», самоосуждению в моей статье «И назовет меня всяк.сущий в ней язык».». Заметки о духовном своеобразии России» («Наш современник», 1981, №11, или в книге: Вадим Кожинов. Судьба России: вчера, сегодня, завтра. М., 1990).}*..."
"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.
Но вместе с тем необходимо все же глубоко и основательно понять, что дело вовсе не в некоей исключительности, неком «превосходстве» русского зла над мировым злом, а, если угодно, в исключительности русского отношения к своему, русскому злу.
Мы еще вернемся к этой теме; здесь же скажу так: нам следует в конечном счете не сгорать от стыда за то, что у нас был Иван Грозный (ибо ведь он далеко «отстал» в сеянии зла от своих испанских, французских, английских современников), а с полным правом гордиться тем, что мы, русские, вот уже четыреста с лишним лет никак не можем примириться со злом этого своего царя...
Впрочем, это явно напрасная надежда: русские люди в своем большинстве все равно будут терзаться тем, что у них был Иван Грозный."

Я не согласен с В. В., поскольку не думаю, что человек способен так "раздваиваться". Даже обыкновенный. А уж политический деятель, историк и особенно АВТОР РУССКОГО ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА вообще не имеет на это права. Возглас "на кого работвешь?" должен звучать в ушах каждого русского человека, и "цензура", если хотите, должна быть внутренней, осознанной и добровольной.

А "восстановление совести" должно быть похожим на корректное (не сегодняшнее) сокращение ядерных вооружений. Надо, как японцы, зорко следить за визави - не разогнулся ли он раньше тебя самого.


>Если Вы собираетесь распространять Ваши взгляды в той же манере, что и он - могу Вам сказать, что Вы преуспели в "работе над собой".

Мне до него далеко, увы. Не знаю, кто из наших сможет потом заменить Сергея Георгиевича.

>PS
>Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?

Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
Кстати - а вот здесь ничего нет?

http://www-ibru.dur.ac.uk/links.html

---------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (09.08.2002 13:28:22)
Дата 09.08.2002 14:56:50

Re: Мне очень...

>Нет, я как раз считаю, что россиянин должен научиться осознанно воспринимать действительность и "необходимость". "Подавление" необходимо в том смысле, что нас десятилетиями, если не столетиями, учили "абсолютной морали" и самобичеванию.

Мне кажется, мы говорим об одном и том же, но разными словами. Человек, живущий в ладу с совестью, не рассуждает о "необходимости", "целесообразности", "разумности" и т.п. вещах - он просто действует по "зову души". Если же каждый шаг, к которому толкает душа, должен поверяться разумом на предмет его "необходимости", то это свидетельство внутренней неустойчивости человека. Из которого состояния, разумеется, есть два выхода - подавление совестью рассудка и подавление рассудком совести. Вы, насколько я понимаю, призываете именно ко второму.

>Кстати, вот что писал Кожинов:

У Кожинова именно рассудочные доводы. Уравновешенные, впрочем, утверждением:
>"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.

А чего бы Вы хотели? Чтобы мы перестали быть русскими?

>Я не согласен с В. В., поскольку не думаю, что человек способен так "раздваиваться". Даже обыкновенный. А уж политический деятель, историк и особенно АВТОР РУССКОГО ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА вообще не имеет на это права. Возглас "на кого работвешь?" должен звучать в ушах каждого русского человека, и "цензура", если хотите, должна быть внутренней, осознанной и добровольной.

Георгий, но это же тот же самый тезис о "нашем мерзавце". Прежде чем назвать кого-то мерзавцем, подумай: не наш ли это мерзавец - так, что ли?

>А "восстановление совести" должно быть похожим на корректное (не сегодняшнее) сокращение ядерных вооружений. Надо, как японцы, зорко следить за визави - не разогнулся ли он раньше тебя самого.

Не христианская позиция. Не в упрек, а как констатация.

>>PS
>>Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?
>
>Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
Знаете, трудно найти то, чего нет...

>---------------
>"Десакрализаторам" - бой!

Надо же, сколь крупной мишенью я оказался :)
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 14:56:50)
Дата 09.08.2002 15:28:55

Отвечаю.

>Из которого состояния, разумеется, есть два выхода - подавление совестью рассудка и подавление рассудком совести. Вы, насколько я понимаю, призываете именно ко второму.

Дело в том, что я от природы не был подвержен этому "интеллигентскому" строю чувств. Теперь же - и подавно. А наша модель образования и воспитания (идущая "сверху") постоянно вопроизводит этот строй. В нынешнем состоянии Россия уже не может себе этого позволить. Некоторые иностранцы говорят - "вот за незлобивость, способность прощать и т. п. мы Россию и любим. Лишенная этого, Россия потеряет свое очарование".
Ну да - волки овец очень любят.

>>"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.
>
>А чего бы Вы хотели? Чтобы мы перестали быть русскими?

Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)
Чтобы не приходилось, скажем, объяснять: "мы освобождали Восточную Европу", наталкиваясь на возражение: "А кто вас просил?" СИЕ НАМ БЫЛО НУЖНО - этого должно стать достаточно.

>Георгий, но это же тот же самый тезис о "нашем мерзавце". Прежде чем назвать кого-то мерзавцем, подумай: не наш ли это мерзавец - так, что ли?

Все политики поступают именно так. Ну а частное лицо - это его личное дело: его действия затрагивают его самого или его семью.

>Не христианская позиция. Не в упрек, а как констатация.

Да. Именно так. Но я некрещеный.
Милосердным и терпимым подобает быть, когда ты силен и уверен в этом, а враг безоружен или разоружен. Тут можно и амнистию, и пленного покормить, и пр. Без какого-либо намека на то, что ты сам в чем-то виноват. ЭТО ТВОЯ МИЛОСТЬ, ТВОЯ ДОБРАЯ ВОЛЯ - и это должно чувствоваться. А, как правильно заметил С. Г., "наши девушки подходили к пленным так виновато, как будто бы победителями были немцы".

В этом мои мысли близки мыслям Крылова

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40100.htm
http://www.livejournal.com/users/krylov
(3:05 pm - Благотворительность)

А нет ничего хуже, чем вначале действовать "согласно целесообразности", а потом думать "ох ты, батюшки, а может, не надо было так". Это и есть "расщепленность сознания".
Собственно, Кожинов призывает просто "не лезть на стенку", но я сомневаюсь, что можно всю жизнь носить в себе стыд, а поступать так, как будто - среди тех, кто "стыда не имеет". У русских как-то не получается.

>>Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
>Знаете, трудно найти то, чего нет...

Ну я же нашел про Мексику. Ваш ход. Что мне все время "анус рвать". %-)))

-------------
>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Надо же, сколь крупной мишенью я оказался :)

Дело не в Вас, а в вашей "породе".
Кстати, "бой" означает не "всех перебить", а "сделаться нечувствительным или чувствительным В УСТАНОВЛЕННЫХ ТОБОЙ САМИМ пределах к порицаниям и воплям с той стороны".
Вот тогда и репрессий никаких не будет. И внешней цензуры.
Просто "цивилизаторы" потеряют почву под ногами (а ныняе они, напротив, слетаются, как воронье) и наконец уедут "в землю обетованную" из этой "проклятой страны". Кто куда - в Израиль, в США, в Германию, в Австралию. Туда, где "нормальные люди" живут.
Изменение системы образования - вот главное!
От Сепулька
К Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата 09.08.2002 18:18:31

Re: Отвечаю

>Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)

Агрессивность, алчность, жестокость и эгоизм - это противоположность русскому народу. И пытаться воспитать все это в русских людях - это значит, воспитать тех, кого хочет видеть в России Ниткин (даже учитывая то, что это преувеличение Крылова).
Нам же надо научиться принимать себя такими, какие мы есть - помнить, что мы тоже люди, и грешны. И знать, что мы живем в реальном мире, а не идеальном, что наши противники "алчны, жестоки и агрессивны". Но при этом стремиться все равно к достижению собственного идеала, к самосовершенствованию (как народа, как представителей человечества). В индивидуальной человеческой психике такое равновесие достижимо. В принципе, (почему бы и нет?) его, наверное, можно достичь и в общественной психике. Собственно, это называется "достичь зрелости".

>Чтобы не приходилось, скажем, объяснять: "мы освобождали Восточную Европу", наталкиваясь на возражение: "А кто вас просил?" СИЕ НАМ БЫЛО НУЖНО - этого должно стать достаточно.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40100.htm
> http://www.livejournal.com/users/krylov
>(3:05 pm - Благотворительность)

Вот это правильно. И вторая ссылка на Крылова - очень хорошая.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (09.08.2002 18:18:31)
Дата 09.08.2002 18:27:39

Эх, Сепулька, Сепулька...

>Агрессивность, алчность, жестокость и эгоизм - это противоположность русскому народу. И пытаться воспитать все это в русских людях - это значит, воспитать тех, кого хочет видеть в России Ниткин (даже учитывая то, что это преувеличение Крылова).
...любите Вы, как и многие другие, за меня говорить. А я ведь с Вами согласен:

>Нам же надо научиться принимать себя такими, какие мы есть - помнить, что мы тоже люди, и грешны. И знать, что мы живем в реальном мире, а не идеальном, что наши противники "алчны, жестоки и агрессивны". Но при этом стремиться все равно к достижению собственного идеала, к самосовершенствованию (как народа, как представителей человечества).
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 18:27:39)
Дата 09.08.2002 18:52:43

Я тут ни при чем...

>...любите Вы, как и многие другие, за меня говорить. А я ведь с Вами согласен:

созданный здесь Вами виртуальный персонаж - имя нарицательное. Мне почему-то кажется, что он не всегда совпадает лично с Вами.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата 09.08.2002 15:59:01

Спасибо,

Вы очень четко изложили свою позицию.

Разумеется, я не могу с ней согласиться, но я, кажется, понимаю ту ситуацию, которая к ней подводит.

Есть еще один вопрос: что в российских национальных комплексах от совести, а что от разума? Например, я сейчас читаю Ключевского, о допетровской эпохе - том периоде, который хрестоматийно подавался как "застой", "отсталость", "непросвещенность". Но реальная-то картина совершенно другая: страна, находящаяся в исключительно сложных геополитических условиях, трудно и мучительно поднималась из хаоса смутного времени... куда? Петр сломал это движение, за что был объявлен Великим. Так стремление избавиться от "неевропейскости" - оно от рассудка, от привитых однобоких знаний, или от душевного состояния?

Может быть, все-таки правильнее было бы смотреть на мир широко открытыми глазами, а не закрывать глаза на те его стороны, которые нам неприятны? Называть мерзавцев мерзавцами, пусть даже они и "свои" - не загоняя самого себя в тупики расщепленного сознания?

>Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)

Да, конечно. Тогда встречный вопрос в том же духе: по-Вашему, не может ли нынешний уклад жизни сделать людей именно такими?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 15:59:01)
Дата 09.08.2002 16:22:45

Пожалуйста %-)))

>Вы очень четко изложили свою позицию.

Ну дык кандидатскую 2 года назад писал все-таки. %-)))

>Разумеется, я не могу с ней согласиться, но я, кажется, понимаю ту ситуацию, которая к ней подводит.

>Но реальная-то картина совершенно другая: страна, находящаяся в исключительно сложных геополитических условиях, трудно и мучительно поднималась из хаоса смутного времени... куда? Петр сломал это движение, за что был объявлен Великим. Так стремление избавиться от "неевропейскости" - оно от рассудка, от привитых однобоких знаний, или от душевного состояния?

А от всего сразу. %-))) Тут важно, что как бы мы сами (т. е. "некоторые из нас" %-)) ни претендовали на "европейцев", Европа нас таковыми не признает. Или признает, но не всех, а "элиту, горстку, тонущую в скифском людском море". (Помните цитату из Милана Кундеры у С. Г.? Нет, нет, это не то, что я закавычил.) Это у меня своего рода стандартный аргумент "еврофилам" - тем, кто мечтает

>Может быть, все-таки правильнее было бы смотреть на мир широко открытыми глазами, а не закрывать глаза на те его стороны, которые нам неприятны? Называть мерзавцев мерзавцами, пусть даже они и "свои" - не загоняя самого себя в тупики расщепленного сознания?

Стараюсь. Надо просто знать, что политиков нельзя судить в их деяниях по "общечеловеческим меркам" и быть спокойнее. "Мягкий" политик может быть на деле палачом, и наоборот. (См. С. Г. про Ленина.) Тут все зависит от того, ЧЕГО ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ, какого общества - и уж в этом-то случае у него расщепления сознания нет, как его нет, видимо, у европейцев.
Вот если он НЕ ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ - а в этом состоянии, увы, многие и многие у нас находятся. Я сам находился лет до 13-14. Но мне показали, чего хотят другие, "либералы-реформаторы", а Я СУМЕЛ ЭТО УВИДЕТЬ, в отличие от некоторых, не желавших видеть то, что им подсовывали - или не принимая это всерьез. Это не моя заслуга - я, откровенно говоря, просто не понимаю, - неужели увидеть было так трудно?
(А С. Г. появился уже потом, гораздо позже. Для меня, естественно...)

>Да, конечно. Тогда встречный вопрос в том же духе: по-Вашему, не может ли нынешний уклад жизни сделать людей именно такими?

"Мне нравится ход Вашей мысли". %-))))
Например, Юрий Нерсесов считает (сказал при личной встрече), что одной из заслуг "реформ" является последовательное вымывание интеллигенции как социального слоя, постоянно дестабилизирующего Россию.

Но я не могу с этим согласиться. Кого-то - да, а кого-то - нет. А тех, кого "нет", будет больше. Потому что будет много нищих, которые будут жить на подачки. Человек - и особенно НАШ, по историческим причинам - скорее перейдет к "кусочничеству", чем к организованному сопротивлению; скорее тихо скончается, чем будет организованно сопротивляться.
(Победу в ВОВ целиком отношу на то, что Государство и ВКП(б) были ЗА эту победу, и люди - хоть на фронте, хоть в тылу, хоть в оккупации - это знали, а кто был лишен возможности знать, верили. Если бы в Москве сказали - "а может, не стоит такими жертвами, давайте сдадимся на милость победителя" - стране бы пришел конец, потому что тех, кто стал бы продолжать борьбу после этого, было бы ОЧЕНЬ МАЛО.)

Да и многие их "пресуспевающих" тоже будут прогибаться. Время может быть упущено - уже не для кого будет стараться, короче говоря.
Поэтому "железный колпак", действующий параллельно с трансформацией образовательной концепции, необходим. ПОСЛЕДНЕЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!

-------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата 09.08.2002 15:32:38

Еще ссылка (*/+)

http://www.traditio.ru:8101/krylov/rusofobia.html

IMHO, главная причина русофобских настроений - это БЕЗОБИДНОСТЬ русских людей, их неспособность к осмысленной и целенаправленной агрессии на индивидуальном уровне. Грубо говоря, русских обижать легко и приятно. Этого вполне достаточно для того, чтобы русских презирали (и их презирают), а, как известно, презираемое существо не может быть объектом большой любви, сколь бы "объективно полезным" оно ни было.

Русские люди - именно как люди, как "отдельно взятые", лишенные защиты "СССР" оказались крайне безобидными существами, не умеющими защитить себя, отстоять свои права (даже в мелочах), наконец, просто ответить на "наезд". Они внутренне слабы - этого вполне достаточно для того, чтобы "оттянуться" на них.

Сказанное выше совершенно не отрицает того, что русский человек в определенных ситуациях может быть агрессивен (когда он "не в себе", "пьян" или "достанут"). Но, увы, это не сознательная и целесообразная агрессия, а чисто нервная реакция. Русский действительно может пойти "один против всех" - и эти "все" при этом вполне могут разбежаться [сам видел подобное в одной из кавказских республик]. Но при этом все разбегающиеся хорошо знают: нужно просто немножко подождать, русский "остынет", "придет в себя", да еще и почувствует ВИНУ перед своими обидчиками, и тогда его можно будет брать голыми руками.

Напротив, американцев (я это наблюдал в б/у "странах совлагеря") не просто "терпят" как новых "хозяев положения", но и ЛЮБЯТ. Американец - для чехов, поляков... (возможно, для прибалтов) - не просто "хозяин" (хотя это и так). Американцы пользуются почти всеобщей СИМПАТИЕЙ - из-за своей брутальности, силы, даже наглости ("людям это нравится"). При этом речь идет о нациях, для которых слова "национальное самосознание" - не пустой звук. Американское "дружелюбное высокомерие", "солнечная наглость" (по выражению одного моего знакомого) в чем-то даже "эротична". Напротив, установившийся образ русского - это образ прежде всего ЖАЛКОГО существа, могущего представлять интерес только в качестве добычи, которому можно (а, значит, и нужно) сказать гадость и сделать гадость, рискуя в лучшем случае нарваться на чисто нервную реакцию. Русские не мстительны, постоянно чувствуют за собой какую-то вину (а если нет, это чувство в них очень легко разжечь), в спокойном состоянии они жалки, а когда "не в себе" - буйствуют, но не долго.

Следует все время иметь в виду одно простое обстоятельство. ЛЮБОВЬ вызывает к себе в первую очередь СИЛА, причем не внешняя (сила государства, которое "защищает своих граждан" - хотя и это чрезвычайно важно, ср. американское самочувствие в любой точке земного шара: каждый американец знает, что слова "Я - Американский Гражданин, свяжите меня с посольством" автоматически избавит его от любых неприятностей и является абсолютной индульгенцией, что бы он ни сделал). Важна в первую очередь внутренняя агрессивность, готовность дать сдачи, готовность мстить и не прощать - И ЭТО ВСЕ ЛЮБЯТ. Напротив, никто не любит слабых, пристыженных, нервных людей, ведующих себя то робко и заискивающе, то нагло, но крайне бестолково.

С уважением ко всем присутствующим
Константин Крылов

От Сепулька
К Георгий (09.08.2002 15:32:38)
Дата 09.08.2002 17:02:19

Угодить другим - не главное

> Напротив, никто не любит слабых, пристыженных, нервных людей, ведующих себя то робко и заискивающе, то нагло, но крайне бестолково.

Да наплевать, как другие к нам относятся. Вообще, для человека - зависеть от оценки других - признак невротической реакции. Поэтому - поменьше внимания к тому, как относятся к русским другие народы. Главное - самим себя уважать, что означает - стремиться к русскому идеалу. Не россиянскому, не европейскому, не американскому, а русскому. Тогда и проявится внутренняя сила, как это уже однажды произошло.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 09:32:03)
Дата 09.08.2002 11:00:39

Re: Да потому,...

>Георгий, эту мысль, в разных формах, Вы проводите давно, и она мне представляется симптомом слабости занимаемой Вами (и возможно, Вашими сторонниками) позиции.

А как насчёт слабости занимаемой Вами позиции? Не ясно ни в чём она, ни для чего Вы требуете цифры - тезис о двойных стандартах "цивилизованного мира" Вам не опровергнуть. Кстати, прокомментируйте, пожалуйста, моё сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65206.htm.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (09.08.2002 11:00:39)
Дата 09.08.2002 11:49:49

Re: Да потому,...

>А как насчёт слабости занимаемой Вами позиции? Не ясно ни в чём она, ни для чего Вы требуете цифры - тезис о двойных стандартах "цивилизованного мира" Вам не опровергнуть. Кстати, прокомментируйте, пожалуйста, моё сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65206.htm.

Тезис о двойных стандартах я опровергать не собираюсь - ни в отношении цивилизованного мира, ни в отношении коммунистического мира, ни с отношении СГКМ, ни в отношении себя лично - всем своя рубашка ближе к телу, свое дерьмо не пахнет и т.д.

Если для Вас нет разницы между 41 и 2000 убитых (с учетом обстоятельств их смерти) - то для меня есть. И не возмущайтесь тогда, если где-то в очередной раз услышите о десятках миллионов погибших в ГУЛАГЕ - полтора миллиона, или двадцать миллионов - какая разница?

Политику США можете продолжать обсуждать и осуждать без моего участия - мне эта тема неинтересна.

А вообще-то, чего флейм гоните? Не спрашивайте меня - я, может быть, и промолчу. А то ведь не отвечать, знаете, как-то невежливо.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 11:49:49)
Дата 10.08.2002 01:35:52

Кто флейм гонит?

>Тезис о двойных стандартах я опровергать не собираюсь - ни в отношении цивилизованного мира, ни в отношении коммунистического мира, ни с отношении СГКМ, ни в отношении себя лично - всем своя рубашка ближе к телу, свое дерьмо не пахнет и т.д.

Тогда разговор окончен. Вы согласны с Сергеем Георгиевичем

>Если для Вас нет разницы между 41 и 2000 убитых (с учетом обстоятельств их смерти) - то для меня есть. И не возмущайтесь тогда, если где-то в очередной раз услышите о десятках миллионов погибших в ГУЛАГЕ - полтора миллиона, или двадцать миллионов - какая разница?

Не надо мошенничать. В масштабах государств 40 и 2000 человек - равновеликие цифры. Подтасовки же с Гулагом - это создание ложного явления. Кстати - полтора миллиона - Ваши измышления, а среди невинных в Гулаге сидело и много виновных.

>Политику США можете продолжать обсуждать и осуждать без моего участия - мне эта тема неинтересна.

Речь об этом не идёт, не притворяйтесь, что не понимаете.

>А вообще-то, чего флейм гоните? Не спрашивайте меня - я, может быть, и промолчу. А то ведь не отвечать, знаете, как-то невежливо.

Вы и не отвечаете, а демагогией лишь занимаетесь.
От Pout
К Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата 08.08.2002 21:00:40

правильная поставновка ,Георгий

именно,именно. В последнее время частенько попадете по делу, на мой
взгляд

Георгий сообщил в новостях следующее:65183@kmf...

>
> И что мы тут все время оправдываемся?? Тов. Рю открыто говорит:
"получили преимущества, так грех их не использовать". Послания
> Баювара пропитаны презрением к "чучмекам" (как и послания тов. Рю).
> Так что? Надо что - доказывать, что мы "более моральные"? Да на фиг!
Кому? ЭТИМ?
>
 Неохота приводить коллекции пОгани, наговоренной этими вампирами Рю и
Ниткиным, (все это есть и они, скаля гнилые зубы , от этого не собраются
отказываться), но по сути - позиция, на мой взгляд, уже давно
определилась, и после заявленного ими их надо - "посылать". Не пытаясь
более искать с куче навоза жемчужные зерна "постановки неких проблем"и
"методических задачек"- это от лукавого.. Не тот ракурс. Понятно, что
когда маловато содержательных оппонентов, на безрыбье, в этой ситцации и
натягимвают этого"рака" в положение"рыбы". Сие есть ошибка. Гадят просто
"раки", в меру силенок. Модальность гаженья и есть тот самы ракурс, в
котром они верно становимы. Но и привампирились к группе, что позволяет
как приблуд их сколь угодно ракообразно позиционировать и вести
соответсвенно. Посылка в такое пешее эротическое путешествие для них(по
совеокупности "работ дней") - не самый еще достойный вариант.
Что порой и практикую(Виктор, например - тоже). А в "тилихеньные" игры
играть... как тут полгода все пытаются после открытого
объявления"я-провокатор, моя цель им нагадить"... - с этой шоблой -
только создавать им иллюзию их отличной от нуля или "рака" значимости.
Место им давно у параши позе номер 6 И они это знают. Сие занние -
адекватное и верное, вотличие от" давайте все же поиграем в тилихентных
людей" Нечего отбивать им правильное чувство. Что,потрепатьтся что ли
кроме них не с кем?- да нет, уже достаточно вменяемых людей тут , без
гадья.

Сверхтолерантность и игры в объяснения с этим лезущим как
клопы-вампиры - опасна, совершенно согалсен, порой куда хуже чем
"посыл". Тебя уже определили, но лезут - вот и получается, что любой
отпор кроме"посыла"- выглядит как "оправдывание" и "ответ на стыжение".
Еще чего.


> СССР рухнул в немалой степени потому, что советский народ постепенно
привели к мысли, что он такой-сякой, и идеология тупая, и
> менталитет хреновый, и преступления жуткие, а они, "цивилизованные",
все в белом"

А вот масштаб менять не стОит. Чересчур глобальные обобщения для
мелкого племени на мелком месте. Но , с другой стороны неумение
справляться с таким наползанием , =правильно,Георгий - - это
существенная прореха..Дефект установки,даром это не пролходит. На
микроуровне надо учиться правильно "установочно" вести себя с
вампир-клопами. Просто учиться давить их, раз уж они упорно лезут
семеня ножками на стол. Собирать компост после давки. Медицинское такое
отношение. Клоп-говорун, был тут такой у меня пример. Чуть что - бледнея
отползает и густо пахнет "коньяком". Аргумент - предъявлять большой
палец и делать мажущее движение..

>
> А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ -
им-то ведь не стыдно!
>
 _Не надо самому становится (установка в эту позицию доступного ИХ
инвективам субъекта("стыжения клопами" - см.. ту же цитированную
"Сказку о Тройке" про Говоруна). Кто это такой, чтоб чего-то про мораль
квакал, а ты его " моралите" всерьез принимал.. Беспутное трепло,заходя
в чужую квартиру, начинает читать пропвоведи в стиле" а ну говори,
бесстыдник, когда ты перестал бить свою жену".

Это опять-таки (как в отквоченном выше написано) - хоть и урезанная,
но единственно правильная "позиция", поза, установка.. Отвечать на
беспардонные бессмысленные вопросы -инвективы ниткиных не требуется.
Палец - и жест на дверь
От Дмитрий Ниткин
К Pout (08.08.2002 21:00:40)
Дата 12.08.2002 12:18:01

Очень интересные соображения...

...спасибо.

А может быть у Вас, как у человека начитанного, есть информация о сотнях погибших на границе с Гибралтаром?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (12.08.2002 12:18:01)
Дата 12.08.2002 13:07:35

Давайте ищите сами. Не фиг вы..бываться.

>А может быть у Вас, как у человека начитанного, есть информация о сотнях погибших на границе с Гибралтаром?

Про Мексику-США я уже нашел. Что, думаете, такое наслаждение - лазить куда-то, чтобы убедить таких.... как...


----------


"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (12.08.2002 13:07:35)
Дата 12.08.2002 13:19:42

Re: Давайте ищите...


>Про Мексику-США я уже нашел.
Что нашли-то? Что не 2000 человек застрелено за 10 лет, а 41 человек за 14 лет? Или что там вообще стреляют? - так кто бы сомневался.

Нервничаете, нервничаете... И за заголовок администратор по головке не погладит.

>Что, думаете, такое наслаждение - лазить куда-то, чтобы убедить таких.... как...

А почему бы и не полазать? Я вот сейчас фон Хайека насквозь просматриваю: что он говорил о "единой этике". И что СГКМ говорил о Хайеке. Тоже интересно. И Вы не отлынивайте!
От Yuriy
К Pout (08.08.2002 21:00:40)
Дата 08.08.2002 21:07:40

Ре: правильная поставновка...

> Неохота приводить коллекции пОгани, наговоренной этими вампирами Рю и
>Ниткиным, (все это есть и они, скаля гнилые зубы , от этого не собраются
>отказываться), но по сути - позиция, на мой взгляд, уже давно
>определилась, и после заявленного ими их надо - "посылать".

А мне всегда казалось, что уж зубы-то у вампиров очень хорошие. :)
От Pout
К Yuriy (08.08.2002 21:07:40)
Дата 09.08.2002 07:26:31

у цимекс лектулариа не зубы, а хитиновые жвальца

.....
Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
Федя
забеспокоился.
- Я что-нибудь не так сказал? - спросил он.
- Вы молодец, - сказал я. - Вы его так отбрили, что он даже
осунулся.
Видите, он даже фаршированные помидоры стал жрать от бессилия...

- Хорошо, хорошо! - с раздражением вскричал Клоп. - Все это
прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель хомо сапиенс
снизойдет
до прямого ответа на те соображения, которые мне позволено было
здесь
высказать? Или, повторяю, ему нечего возразить? Или, может быть,
человек
разумный имеет к разуму не большее отношение, чем очковая змея к
широко
распространенному оптическому устройству? Или у него нет
аргументов,
доступных пониманию существа, которое обладает лишь
примитивными
инстинктами?
У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с
удовольствием
предъявил. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а
затем
сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю.
- Очень остроумно, - сказал Клоп, бледнея. - Вот уж воистину ответ
на
уровне высшего разума.
....
Говорун сдался. Бормоча что-то насчет нарушения всех и всяческих
правил, он вошел в комнату заседаний и нахально, ни с кем
не
поздоровавшись, развалился на демонстрационном столе. Лавр Федотович
с
мутными и пожелтевшими после вчерашнего глазами тотчас же взял бинокль
и
стал Клопа рассматривать. Хлебовводов, страдая от тухлой отрыжки,
проныл:
- Ну чего нам с ним говорить? Ведь все уже говорено... Он же
нам
только голову морочит...
- Минуточку, - сказал Фарфуркис, бодрый и розовый, как
всегда. -
Гражданин Говорун, - обратился он к Клопу. - Тройка сочла
возможным
принять вас вне процедуры и выслушать ваше, как вы пишете,
чрезвычайно
важное заявление. Тройка предлагает вам быть по возможности кратким и
не
отнимать у нее драгоценное рабочее время. Что вы имеете нам заявить?
Мы
вас слушаем.
Несколько секунд Говорун выдерживал ораторскую паузу. Затем он
с
шумом подобрал под себя ноги, принял горделивую позу и, надув
щеки,
заговорил.
- История человеческого племени, - начал он, - хранит на
своих
страницах немало позорных свидетельств варварства и недомыслия.
Грубый
невежественный солдат заколол Архимеда. Вшивые попы сожгли Джордано
Бруно.
Оголтелые фанатики травили Чарлза Дарвина, Галилео Галилея и
Николая
Вавилова... История клопов также сохранила упоминания о жертвах
невежества
и обскурантизма. Всем памятны неслыханные мучения
великого
клопа-энциклопедиста Сапукла, указавшего нашим предкам, травяным
и
древесным клопам, путь истинного прогресса и процветания. В забвении
и
нищете окончили свои дни Имперутор, создатель теории групп
крови;
Рексофоб, решивший проблему плодовитости; Пульп, открывший
анабиоз.
Варварство и невежество обоих наших племен не могли не наложить
и
действительно наложили свой роковой отпечаток на взаимоотношения
между
ними. Втуне погибли идеи великого клопа-утописта Платуна,
проповедовавшего
идею симбиоза клопа и человека и видевшего будущность клопиного племени
не
на исконном пути паразитизма, а на светлых дорогах дружбы и
взаимной
помощи. Мы знаем случаи, когда человек предлагал клопам мир, защиту
и
покровительство, выступая под лозунгом "Мы одной крови, вы и я",
но
жадные, вечно голодные клопиные массы игнорировали этот
призыв,
бессмысленно твердя: "Пили, пьем и будем пить". - Говорун залпом
осушил
стакан воды, облизнулся и продолжал, надсаживаясь, как на
митинге: -
Сейчас мы впервые в истории наших племен стоим перед лицом ситуации,
когда
клоп предлагает человечеству мир, защиту и покровительство, требуя
взамен
только одного: признания. Впервые клоп нашел общий язык с
человеком.
Впервые клоп общается с человеком не в постели, а за столом
переговоров.
Впервые клоп взыскует не материальных благ, а духовного общения.
Так
неужели же на распутье истории, перед поворотом, который, быть
может,
вознесет оба племени на недосягаемую высоту, мы будем топтаться
в
нерешительности, вновь идти на поводу у невежества и
взаимоотчужденности,
отвергать очевидное и отказываться признать свершившееся чудо? Я,
Клоп
Говорун, единственный говорящий клоп во Вселенной, единственное
звено
понимания между нашими племенами, говорю вам от имени
миллионов:
опомнитесь! Отбросьте предрассудки, растопчите косность, соберите в
себе
все доброе и разумное и открытыми и ясными глазами взгляните в
глаза
великой истине: Клоп Говорун есть личность исключительная,
явление
необъясненное и, быть может, даже необъяснимое!
Да, тщеславие этого насекомого способно было поразить
самое
заскорузлое воображение. Я чувствовал, что добром это не кончится,
и
толкнул Эдика локтем, чтобы он был готов. Оставалась, правда, надежда
на
то, что состояние кишечно-желудочной прострации, в котором
пребывала
большая и лучшая часть Тройки, помешает взрыву страстей.
Благоприятным
фактором было также отсутствие обожравшегося до постельного
режима
Выбегаллы.
Лавру Федотовичу было нехорошо, он был бледен и обильно
потел,
Фарфуркис не знал, на что решиться, и с беспокойством на него
поглядывал,
и я уже подумал, что все обошлось, как вдруг Хлебовводов произнес:
- "Пили, пьем и будем пить..." Это же он про кого? Это же он про
нас,
поганец! Кровь нашу! Кровушку! А? - Он дико огляделся. - Да я же
его
сейчас к ногтю!.. Ночью от них спасу нет, а теперь и днем? Мучители! -
И
он принялся яростно чесаться.
Говорун несколько побледнел, однако продолжал держаться
с
достоинством. Впрочем, краем глаза он осторожно высматривал себе на
всякий
случай подходящую щель. По комнате распространился крепчайший
запах
дорогого коньяка.
- Кровопийцы! - прохрипел Хлебовводов, вскочил и ринулся вперед.
Сердце у меня замерло.


---------------
"Сказка о Тройке"
От self
К Pout (09.08.2002 07:26:31)
Дата 09.08.2002 17:42:00

Re: у цимекс...


Pout пишет в сообщении:65235@kmf...
> .....
> Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
> Федя
> забеспокоился.

есть ссылочка?
От serge
К self (09.08.2002 17:42:00)
Дата 09.08.2002 18:20:23

Re: у цимекс...



>Pout пишет в сообщении:65235@kmf...
>> .....
>> Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
>> Федя
>> забеспокоился.
>
>есть ссылочка?

http://www.lib.ru/STRUGACKIE/trojka.txt
От Баювар
К Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата 08.08.2002 17:44:56

согласие на пальбу

>Послания Баювара пропитаны презрением к "чучмекам"

Вы меня не поняли. Я о том, что несложно получить у "народа" согласие на пальбу по "чучмекам", и наборот, невозможно получить согласие на "невыпускание своих". А власть, действующая вне согласия -- что угодно, только не называйте солидаризмом.

>хоть мне и нравятся те американцы, с которыми я знаком - среди них не так уж много было огоглтелых, так сказать, "патриотов".)

Мне нравятся те евреи, с которыми я был знаком...
От Дмитрий Ниткин
К Almar (08.08.2002 16:24:47)
Дата 08.08.2002 16:45:15

Re: nice try

>Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали.
Вы точно знаете, что они это делали? Причем применение оружия постоянно выходило за пределы, объективно обусловленные неприятными контактами с криминальным элементом?

Видите, артефакт начал жить своей жизнью. Из "обязанности убивать" выросло "убийство по обязанности".

Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

Про США, как колыбель гуманизма, мне приписывать не надо. Соответственно, и в адвокаты США (равно как Чубайса, Путина, Ельцина и пр.) я не подряжаюсь. Не ко мне.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата 08.08.2002 16:12:32

А вот это правда

> США – страна-убийца

И никаких особых подтверждений этому не надо. Достаточно вспомнить, например, бомбардировки Югославии, Афганистана или Ирака.
От Yuriy
К Сепулька (08.08.2002 16:12:32)
Дата 08.08.2002 19:29:32

Однобокое утверждение.

>> США – страна-убийца
>И никаких особых подтверждений этому не надо. Достаточно вспомнить, например, бомбардировки Югославии, Афганистана или Ирака.

Оно может выжить лишь в инвалидной коляске, да с кислородной подушкой.

А вообще-то так зарождается флейм.
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата 08.08.2002 12:19:57

Re: Кстати, о


>Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя. Помимо общего утверждения, что для государства может быть недопустимым и нелегальный выход, укажу на реальную коллизию. Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе. Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать").

Это формулировка Клинтона "убивать" или Ваша собственная трактовка понятия строгого контроля за нелегальной миграцией? Вы считаете, что контроль может осуществляться только путем уничтожения нарушителя? Странное понимание...
Например на границе СССР был очень строгий контроль, но при этом ставились задачи прежде всего на пресечение незаконного перехода и на захват нарушителя, а не уничтожение. Уничтожение лишь крайний случай когда захват невозможен.

Все фигня, кроме пчел.