От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.08.2002 19:35:09
Рубрики Либерализм; Ссылки;

Либералам не понять

>Каждое государство, принимая закон о границе, следует из собственных представлений о том вреде,

Либералам не понять, что у государства могут быть какие-то представления, да еще и о вреде.
От Фриц
К Баювар (07.08.2002 19:35:09)
Дата 08.08.2002 12:13:08

Если знаний не хватает, то и нормальный человек может не понять.

>Либералам не понять, что у государства могут быть какие-то представления, да еще и о вреде.

По либеральным представлениям государство - что-то типа учреждения. Некая совокупность людей, объединённая в структуру по неким правилам. С кабинетами, компьютерами и т. д. С набором функций и полномочий.
Несомненно, у каждого государства есть и представления, и принципы, и всё остальное, что присуще учреждению.

Вот что пишет известный психолог-юрист Марат Исхакович Еникеев о групповом принятии решений: "Групповые решения не сводятся к сумме индивидуальных решений, они имеют специфические особенности, в частности, при этом происходит сдвиг к риску - рискованность групповых решений может быть выше, чем решение каждого члена группы".
Реально существует и общественное сознание.
От Баювар
К Фриц (08.08.2002 12:13:08)
Дата 08.08.2002 14:12:25

Структурно да, а функционально -- что-то вроде булочной

>>Либералам не понять, что у государства могут быть какие-то представления, да еще и о вреде.

>По либеральным представлениям государство - что-то типа учреждения. Некая совокупность людей, объединённая в структуру по неким правилам. С кабинетами, компьютерами и т. д. С набором функций и полномочий.

Структурно да, а функционально -- что-то вроде булочной. Только не в булочках потребность удовлетворяем, а пожарной охране, да и (через запятую) защиты от нехороших парней извне. И оплата этих услуг ведется не через кассу, а другим способом.

>Несомненно, у каждого государства есть и представления, и принципы, и всё остальное, что присуще учреждению.

У булочника тоже могут быть свои представления, что именно нужно впаривать народу. Но если он в них упрется, то прогорит, надо бы больше интересоваться, что потребитель хочет. Ну плюс-минус промывание мозгов рекламой, это второй порядок. А первый -- это таки "чего изволите".

К теме: потребитель вполне может возжелать, чтобы лезущих к нему через границу чучмеков отстреливали. Так он свои обывательские потребности видит. А для того, чтобы палить в беглецов, действительно приходится измышлять "государственные интересы".

>Реально существует и общественное сознание.

Не-а, это метафора.
От C.КАРА-МУРЗА
К Баювар (08.08.2002 14:12:25)
Дата 08.08.2002 14:58:41

Сказали бы Вы Сталину,

что он - нечто вроде булочника и действует по принципу "чего изволите".
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 14:58:41)
Дата 08.08.2002 15:50:04

А в самом деле

>Сказали бы Вы Сталину, что он - нечто вроде булочника и действует по принципу "чего изволите".

А в самом деле. Если бы сформулировать помягче (что-то вроде служения только народу всего госаппарата начиная лично с Него), да в прямой телетрансляции...
От Сепулька
К Баювар (08.08.2002 15:50:04)
Дата 08.08.2002 16:06:58

Есть разница


>А в самом деле. Если бы сформулировать помягче (что-то вроде служения только народу всего госаппарата начиная лично с Него), да в прямой телетрансляции...

...между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.
От Баювар
К Сепулька (08.08.2002 16:06:58)
Дата 08.08.2002 19:27:57

Как отдельная личность может определить?

>Есть разница между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.

Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?
От Сепулька
К Баювар (08.08.2002 19:27:57)
Дата 09.08.2002 17:09:11

Re: Как отдельная...

>Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.
От Баювар
К Сепулька (09.08.2002 17:09:11)
Дата 09.08.2002 18:57:57

я о себе, как о представителе народа

>>Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

>Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.

Нет же, я о себе, как о представителе народа. Вот он там на верху просчитал, что-то сотворил -- я могу как-то оценить, было ли это в интересах народа?
От Михаил Едошин
К Баювар (09.08.2002 18:57:57)
Дата 09.08.2002 21:53:53

Re: я о себе,как о представителе народа

> >Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.
>
> Нет же, я о себе, как о представителе народа. Вот он там на верху просчитал, что-то сотворил -- я могу как-то оценить, было ли это в интересах народа?

Нужно овладеть знаниями о законах развития общества.
От Михаил Едошин
К Баювар (08.08.2002 19:27:57)
Дата 09.08.2002 00:20:19

Re: Как отдельная...

> >Есть разница между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.
>
> Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

По тому, как оно отражается на судьбе народа, надо полагать.
От Баювар
К Михаил Едошин (09.08.2002 00:20:19)
Дата 09.08.2002 19:03:10

все флеймы здесь на одну тему

>> Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

>По тому, как оно отражается на судьбе народа, надо полагать.

Так (почти) все флеймы здесь на одну тему. Нечто типа перворота-1917, очередей или современной призывной армии шибко в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Как такое возможно вообще?
От Михаил Едошин
К Баювар (09.08.2002 19:03:10)
Дата 09.08.2002 21:53:56

Re: все флеймы...

> Так (почти) все флеймы здесь на одну тему. Нечто типа перворота-1917, очередей или современной призывной армии шибко в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Как такое возможно вообще?

Например, очевидный интерес народа: выживание, причем не
отдельных личностей, пусть даже и в большом количестве, а
народа в целом, откуда естественным образом вытекает защита
национальной культуры. Что же невероятного в том, что
каких-то людей это не заботит или даже тяготит? Таких людей
множество. Вот вам пожалуйста --- защита культуры в
интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и
что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы
народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?
От Баювар
К Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:56)
Дата 12.08.2002 20:45:58

В порядке метафлейма

> Вот вам пожалуйста --- защита культуры в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?

В порядке метафлейма. Получается так, что есть "одни" и "другие". Разлом может оказаться достаточно глубоким, чтобы уже не требовалось вспоминать о радиоголосах да Жванецких для объяснения причин того, что "народ" послал свою же "народную" власть куда подалее. Если достаточно большое число "личностей" желает Санта-Барбару смотреть, и т.д., и т.п., то они свою оппозиционность так или иначе проявят. Как Леонид однажды писал: чужим любую подлянку не грех кинуть, урывать от "них" по максимуму, давать по минимуму, облапошить при случае. Тех самых заботников о народном благе.
От Михаил Едошин
К Баювар (12.08.2002 20:45:58)
Дата 12.08.2002 23:00:43

Re: В порядке...

> > Вот вам пожалуйста --- защита культуры в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?
>
> В порядке метафлейма. Получается так, что есть "одни" и "другие". Разлом может оказаться достаточно глубоким, чтобы уже не требовалось вспоминать о радиоголосах да Жванецких для объяснения причин того, что "народ" послал свою же "народную" власть куда подалее. Если достаточно большое число "личностей" желает Санта-Барбару смотреть, и т.д., и т.п., то они свою оппозиционность так или иначе проявят. Как Леонид однажды писал: чужим любую подлянку не грех кинуть, урывать от "них" по максимуму, давать по минимуму, облапошить при случае. Тех самых заботников о народном благе.

Не совсем понял, в чем вопрос, но, насколько понимаю,
метафлейм у нас о том, какая часть народа образует народ, а
какая --- нет. Ответить на него нельзя, потому что в данном
случае он поставлен неверно (да, это я специально). Народ
--- это не только сумма личностей; это культура, архетип,
коллективное бессознательное. Когда возникает конфликт ---
это не конфликт между личностями, каждая из которых вроде бы
одинаково права. Это столкновение самой души народа с
враждебной силой, чужой культурой, а в случае с
Сантой-Барбарой --- с бескультурьем. Количество людей с той
или с другой стороны не имеет значения --- например, сейчас
защитников народной культуры гораздо меньше, чем
противников, но никаких трудностей с идентификацией не возникает.
От Фриц
К Баювар (08.08.2002 14:12:25)
Дата 08.08.2002 14:57:23

Определение общественного сознания.

"Общественное сознание - система духовно-опосредованных, социально-ценностных отношений людей к миру и самим себе, возникающих в процессе жизнедеятельности социума. О. с. отражает общественное бытие, определяется им и воздействует на него.
О. с. образуется совокупностью его форм - науки, соционормативной сферы (мораль, идеология, право, политика), искусства и религии."
(М. И. Еникеев, "Общая и юридическая психология", т. 1 стр. 454)

Что - науки не существует, это метафора?

И ещё: стрелять в беглецов - обычное дело. Сто раз видел в американских фильмах, как полицейский стреляет в убегающего человека. Если человек не рассчитался, а убегает - что делать? Может, он с деньгами убегает.
От Баювар
К Фриц (08.08.2002 14:57:23)
Дата 08.08.2002 15:43:39

вопрос о согласии

>"Общественное сознание - система духовно-опосредованных, социально-ценностных отношений людей к миру и самим себе,
....
>Что - науки не существует, это метафора?

Здесь вот что, хотя совсем не по теме. Сознание дяди Васи понимается несколько иначе. Потом мы это понимание переносим (МЕТАФОРА==перенос) на другой объект, общество. Какую-такую науку потеряет дядя Вася, получив бутылкой по кумполу?

>И ещё: стрелять в беглецов - обычное дело.

Я пытаюсь, хотя и сумбурно поднять вопрос о согласии. Получить согласие "общества" на пальбу в пришлых незнамо кого легко, как и на пальбу в беглецов, впрочем. Здесь подменен тезис. Одно дело, если беглец мог бы воспользоваться простой процедурой "выхода", заточенной лишь под отлавливание "нехороших парней". Скорее всего, он таковым и является. Другое дело -- право "государства" не выпускать по произволу. Здесь согласия не будет: государство само по себе, население отдельно. Легко прокатывает либеральная телега: какие-то бандюки захватили власть в 1917 и давай воротить!
От Михаил Едошин
К Баювар (08.08.2002 15:43:39)
Дата 09.08.2002 00:20:15

Re: вопрос о...

> Здесь вот что, хотя совсем не по теме. Сознание дяди Васи понимается несколько иначе. Потом мы это понимание переносим (МЕТАФОРА==перенос) на другой объект, общество. Какую-такую науку потеряет дядя Вася, получив бутылкой по кумполу?

Осталось только разобраться, как сознание попадает в голову дяди Васи. Если этот Вася, пока он еще не дядя, а очень маленький
мальчик, удалится из общества (например, потеряется в лесу и будет воспитан волками), появится ли у него сознание? Видел ли вообще
кто-либо где-либо самозарождение сознания в голове человека без воздействия общества? Не следует ли в таком случае считать именно
общество носителем сознания, а разговоры о том, что оно-де содержится в индивидуальных головах, относить к метафорам? ;-)
От Георгий
К Михаил Едошин (09.08.2002 00:20:15)
Дата 09.08.2002 13:16:22

Не надо впадать в крайности.

>Осталось только разобраться, как сознание попадает в голову дяди Васи. Если этот Вася, пока он еще не дядя, а очень маленький
>мальчик, удалится из общества (например, потеряется в лесу и будет воспитан волками), появится ли у него сознание? Видел ли вообще
>кто-либо где-либо самозарождение сознания в голове человека без воздействия общества? Не следует ли в таком случае считать именно
>общество носителем сознания, а разговоры о том, что оно-де содержится в индивидуальных головах, относить к метафорам? ;-)

Тут Баювар может возразить в том смысле, что "тоталитарно-солидаристские" государства как раз и отличаются тем, что, мол, рассматривают своих жителей как вечных "детей-несмышленышей".
---------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Баювар
К Георгий (09.08.2002 13:16:22)
Дата 09.08.2002 19:06:35

детей-несмышленышей

>Тут Баювар может возразить в том смысле, что "тоталитарно-солидаристские" государства как раз и отличаются тем, что, мол, рассматривают своих жителей как вечных "детей-несмышленышей".

Читал статейку ранне-перестроечную о том, как обустроить концлагерь. Фашистский, разумеется, автору были доступны западные материалы. Так мысль о принудительной инфантилизации сидельцев собственно и проводилась. Ближайшая аналогия: как в армии учат кроватку застилать.
От Максим
К Баювар (09.08.2002 19:06:35)
Дата 11.08.2002 00:06:33

Дааа... А может быть дисциплина, чистоста и порядок этому причины, а, мудрец? (-)
От Баювар
К Максим (11.08.2002 00:06:33)
Дата 12.08.2002 12:40:15

казарменные

>А может быть дисциплина, чистоста и порядок этому причины, а, мудрец?

Естественно, у либералов понятия о чистоте и порядке либеральные. Солидаристские, соответственно -- казарменные. В казарме им, возможно и место, как способ добиться абсолютного повиновения. Как коммунизм бывает только военным, так и солидаризм только казарменным, не правда ли? Готов ли прекраснодушный Георгий ровнять одеяло по струнке?
От Максим
К Баювар (12.08.2002 12:40:15)
Дата 12.08.2002 13:52:35

Ну что за характер либерастовский. Да признай ты, что чушь сказал и все! Ан нет!

>>Так мысль о принудительной инфантилизации сидельцев собственно и проводилась. Ближайшая аналогия: как в армии учат кроватку застилать

Это - Ваш идиотизм, на который и было указано и сказано что кроватки застилать заставляют не дя того, чтобы инфантилизировать, а чтобы приучить к порядку, дисциплине, чистоте, и т.п.

А в либерал гос-вах кроватки не учат и не заставляют заправлять, нет?

Вам сколько лет вообще, а? А то от Ваших слов впечатление что из дет. сада только вышли - такую тупость нести.

Кончайте с этим - тошнит уже от Ваших перлов.
От Баювар
К Максим (12.08.2002 13:52:35)
Дата 12.08.2002 20:54:30

Казарменые закидоны

>Это - Ваш идиотизм, на который и было указано и сказано что кроватки застилать заставляют не дя того, чтобы инфантилизировать, а чтобы приучить к порядку, дисциплине, чистоте, и т.п.

И незачем так орать. Это ВАШИ представления о порядке, дисциплине, чистоте -- родом из казармы. Туда и придут любители деревенской толоки да халявных стаканов молока для детей.

>А в либерал гос-вах кроватки не учат и не заставляют заправлять, нет?

Насчет бундесвера не в курсе. А так -- детей в нежном возрасте учат. Вы-то понимаете, о чем речь? Казарменые закидоны направлены на воспитание беспрекословного повиновения. Один из способов его добиться -- искоренение своеволия в самых что ни на есть пустяках.
От Максим
К Баювар (12.08.2002 20:54:30)
Дата 12.08.2002 21:43:16

Закидон - отдельный вопрос. Я же - в целом о дисциплине и порядке. (-)
От Фриц
К Георгий (09.08.2002 13:16:22)
Дата 09.08.2002 17:21:55

Насчёт боя десакрализаторам.

Увы, такая возможность - подарок нового строя. В СССР никакого боя десакрализаторам дать было нельзя. Быстро бы из комсомола исключили.
У Высоцкого есть:
...водку пьёшь ты красиво, однако.
А видал ты вблизи пулемёт или танк,
А ходил ли ты скажем в атаку?
...
...я полжизни отдал за тебя, подлеца,
А ты жизнь прожигаешь, Иуда.
А винтовку тебе, а послать тебя в бой,
А ты водку тут хлещешь со мною...
Я сидел как в окопе под Курской дугой
Там где был капитан старшиною.

Так вот: этот лирический герой не мог ответить капитану: я мол, веду холодную войну со всякими десакрализаторами и империалистами, специалистами высокого класса. И я участвую в напряжённейшей гонке вооружений и технологий.
Почему-то почти все граждане СССР были отстранены от реальной жизни. Вроде и говорили о холодной войне и соревновании систем немало, но поучаствовать было нельзя иначе, как в виде безголовой пешки. Только и оставалось пить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Баювар (07.08.2002 19:35:09)
Дата 08.08.2002 11:42:40

Кстати, о входе и выходе...

Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя. Помимо общего утверждения, что для государства может быть недопустимым и нелегальный выход, укажу на реальную коллизию. Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе. Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать"). Так что разница между входом и выходом еще больше сокращается.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата 08.08.2002 16:06:41

Да и на выходе можно

>Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя.

Да и на выходе можно. Стоит на выходе чиновник с картотекой "плохих парней", если кто миновать его пытается -- бабах! Различие в другом: пальба в чужих для защиты своих -- дело нам, "своим", понятное. Но вот что может означать это самое "невыпускание своих"?

>Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.

Не вижу коллизии. Почему бы на чужих не наехать, своим сэкономив усилия?
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата 08.08.2002 15:57:55

Проанализируем

Сергей Георгиевич дает хороший учебный материал по методологии. В ходе обсуждения была затронута проблема этичности применения оружия при пресечении незаконного перехода границы – «на входе» и «на выходе». Сергей Георгиевич утверждает:
>«Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.»
В самой этой фразе содержится неявное утверждение, что на богатых государствах лежит обязанность убивать нелегалов. То есть, предполагается, что стрельба на поражение является единственным (или, по крайней мере, предпочтительным) способом пресечения нарушений. Поскольку утверждение является неявным, спрятанным в фразу о «переложении обязанностей» – предполагается, что оно должно утвердиться в сознании читателя. Сергей Георгиевич настойчив: «убивать тех, кто пересекает границу с нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика». Разумеется, это утверждение не соответствует действительности. На той же мексиканской границе на многие тысячи пресеченных пограничниками незаконных переходов приходится только 41 случай гибели от применения оружия пограничниками за 14 лет. Убивают тех, кто идет с оружием в руках, или оказывает сопротивление при задержании – в этом состоит общепринятая и узаконенная практика. Но сделать эту оговорку Сергей Георгиевич не считает нужным.

Далее Сергей Георгиевич говорит:
> «Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать").»
Здесь имеет место навязывание читателю авторской интерпретации фактов. Мифическая «обязанность убивать» оказалась злодеянием, экспортируемым из изначально злонамеренных США в соседнюю страну. На самом деле, разумеется, «установление строгого контроля за нелегальной миграцией» не означает обязанности стрелять в спину бегущим.

Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления», причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

Мне не хотелось бы далее заниматься этим интересным трюком, но стоит отметить, что когнитивная структура (извиняюсь за выражение) коммунистического пропагандиста сохранилась в течение десяти бурных лет.
От self
К Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата 09.08.2002 17:42:02

можно размяться?


Господин Соврамши под ником Дмитрий Ниткин
пишет в сообщении:65164@kmf...
> Сергей Георгиевич дает хороший учебный материал по методологии. В ходе
обсуждения была затронута проблема этичности применения оружия при
пресечении незаконного перехода границы . <на входе> и <на выходе>. Сергей
Георгиевич утверждает:
> ><Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить
обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.>
> В самой этой фразе содержится неявное утверждение, что на богатых
государствах лежит обязанность убивать нелегалов. То есть, предполагается,
что стрельба на поражение является единственным (или, по крайней мере,
предпочтительным) способом пресечения нарушений.

Врёте. Это ВЫ ТАК полагаете, а точнее - мухлюеете. Обязанность гос-ва -
соблюдать пограничный режим заранее оговорёнными (в том числе и уставом
внутренней службы и уставом несения службы по охране госграниц) способами и
средствами. Все ваши слова есть ложь, подтасовка и приписывание своей лжи
другому.

> Сергей Георгиевич настойчив: <убивать тех, кто пересекает границу с
нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика>.
> Разумеется, это утверждение не соответствует действительности.

Вами разумеется? Вы служили? В карауле стояли?

> На той же мексиканской границе на многие тысячи пресеченных пограничниками
незаконных переходов приходится только 41 случай гибели от применения оружия
пограничниками за 14 лет. Убивают тех, кто идет с оружием в руках, или
оказывает сопротивление при задержании . в этом состоит общепринятая и
узаконенная практика. Но сделать эту оговорку Сергей Георгиевич не считает
нужным.

Прекрасно понимая, что невозможно оговаривать каждую фразу, поскольку и
оговорки тоже пришлось бы оговаривать и т.д. г-н Соврамши опять несёт
заведомую чушь (хотя, собака, свои 41 случай не оговорил, что мол от тудова
дровишки со статисики, что ему ближе).

> Далее Сергей Георгиевич говорит:
> > <Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия
предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики
установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал
убивать").>
> Здесь имеет место навязывание читателю авторской интерпретации фактов.
Мифическая <обязанность убивать> оказалась злодеянием, экспортируемым из
изначально злонамеренных США в соседнюю страну. На самом деле, разумеется,
<установление строгого контроля за нелегальной миграцией> не означает
обязанности стрелять в спину бегущим.

И чего же наш клоп-Говорун не оговорил, что не надо стрелять в спину, если
можешь поймать и так? А если не можешь? Не стрелять?
Естественно, что при попытке контролировать границу мексиканцы убьют на
порядок или два больше перебежчиков, чем амеры по простой причине, что амеры
просто выпроводят назад нарушителей, а мексиканские погранцы, не имея такой
возможности (ловить на штатовской территории беглецов) вынуждены будут
стрелять.

> Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании
у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца, вовлекающая соседей в
свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются
созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

Артефакты, как было показано выше, создаются клопами и приписываются людям,
чтобы затем подобрав ножки и встав в позу защитника правов человеков и
прочего двинуть речь.
А суть выступления СГ на форуме - просто работа. Но клопам этого не надо. Им
бы покусать, чтобы отвлечь и не дать конструктивно поработать людям.

А гэдээровским пограничникам, действительно, стрелять не надо было -
высоковольтное заграждение по верху забора и табличка с предупреждением об
опасном для жизни препятствии - и пусть лезут - шансов 0, значит и выгоды
никакой и ни одного повода вопить ниткиным потому как о душевнобольных,
решившим покончить таким образом жисть много не покричишь - выгода
маленькая.

А на счёт стыдно-не стыдно - ниткин прав - хорошо заметил, нехрен Георгию
оправдываться - надо, значит стреляй. А проблему стрелять-не стрелять надо
до того как решать, а не после того как. И у погранцов это решено. Им
недосуг ниткиных и ковалёвых слушать - им работать надо, службу нести.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата 08.08.2002 19:04:21

Re: Проанализируем

На деле нет никакой разницы, сколько былоубито людей - 41 или 2000 (на деле Вы ничего не доказали), важен сам принцип. Кроме того, США, вопреки международным структурам не раз бомбила другие страны, вторгалась в них и поддерживала террористов. Некоторые решения о бомбёжках принимались персонально американскими президентами. И их никто не судил. Никто не судил даже убийцу-Пиночета. А престарелого Хонеккреа, который хотел спасти ГДР от того, что мы имеем сегодня в России, и действовал в рамках своего права, судили. Двойные стандарты для убийц из "цивилизованного мира" и советских политиков, защищавших свои народы. Вот в чём принцип.
От Almar
К Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата 08.08.2002 16:24:47

Re: nice try

>Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления», причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

СГ не раз на протяжении этой дискуссии пояснял свою цель. Она применительно к данному эпизоду разумеется не в этом, а разоблачении антисоветской пропаганды, использующей двойные стандарты.
Ну а даже если бы цель была в этом "создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца", то что тут плохого, ведь это так и есть на самом деле. И тут здравомыслящий читатель знает это и без СГ, достаточно вспомнить все агрессии США на протяжении 20-го века.

Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали. Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".
От Георгий
К Almar (08.08.2002 16:24:47)
Дата 08.08.2002 17:35:04

Да потому, что это им выгодно

> >Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца,
вовлекающая соседей в свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем
артефакты.
>
> Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в
спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали. Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все
средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР),
чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

И что мы тут все время оправдываемся?? Тов. Рю открыто говорит: "получили преимущества, так грех их не использовать". Послания
Баювара пропитаны презрением к "чучмекам" (как и послания тов. Рю).
Так что? Надо что - доказывать, что мы "более моральные"? Да на фиг! Кому? ЭТИМ?

СССР рухнул в немалой степени потому, что советский народ постепенно привели к мысли, что он такой-сякой, и идеология тупая, и
менталитет хреновый, и преступления жуткие, а они, "цивилизованные", все в белом" (лучше бы "в белых тапках", ей-богу, хоть мне и
нравятся те американцы, с которыми я знаком - среди них не так уж много было огоглтелых, так сказать, "патриотов".)

А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ - им-то ведь не стыдно! Под "они" я понимаю и внешнего
противника, и "унутреннего".
Насчет стыда - у С. Г. хороший пассаж про Миттерана и про бойню в Алжире. И никто ничего, как говорится. (А кто это тут п...ел, что
"чеченцы - такие же граждане" и "дорогие рыссияне"?)

ЗЫ. Насчет "страны-убийцы". Да, носподин Ниткин. ИМЕННО ТАК Я И ДУМАЮ. И не только из-за мексиканской границы. (И не только одни
США.)
Слишком много вещей вопиет об этом. И, естественно, буду делать все возможное для распространения этого взгляда.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата 09.08.2002 09:32:03

Re: Да потому,...

>А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ - им-то ведь не стыдно! Под "они" я понимаю и внешнего
>противника, и "унутреннего".

Георгий, эту мысль, в разных формах, Вы проводите давно, и она мне представляется симптомом слабости занимаемой Вами (и возможно, Вашими сторонниками) позиции. Не стыдно бывает в двух случаях: когда есть глубокая внутренняя убежденность в праведности творимого, и когда таккой уверенности нет, но проделана большая "работа над собой" по подавлению чувства стыда, по подчинению совести рассудку. Третий случай полурастительного существования предлагаю не рассматривать. Так вот, в первом случае просто нет повода для разговора на тему: "Мы не должны стыдиться". Человек просто делает то, что должен делать, и не убеждает себя, что это правильно. А Вы пропагандируете именно вторую ситуацию - что есть свидетелстьсво внутренней двойственности. "Расщепленности сознания", как сказал бы С.Г.

>> >Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца,
>вовлекающая соседей в свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем
>артефакты.

>ЗЫ. Насчет "страны-убийцы". Да, носподин Ниткин. ИМЕННО ТАК Я И ДУМАЮ. И не только из-за мексиканской границы. (И не только одни
>США.)
>Слишком много вещей вопиет об этом. И, естественно, буду делать все возможное для распространения этого взгляда.

Георгий, а я, собственно и не оспаривал этого утверждения. Не то что я с ним согласен - просто не хочу уводить разговор в сторону (как мне представляется). Мне в данном случае просто интересна манера пропаганды С.Г. Если Вы собираетесь распространять Ваши взгляды в той же манере, что и он - могу Вам сказать, что Вы преуспели в "работе над собой".

PS
Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 09:32:03)
Дата 09.08.2002 13:28:22

Мне очень далеко до С. Г. (*)

>А Вы пропагандируете именно вторую ситуацию - что есть свидетелстьсво внутренней двойственности. "Расщепленности сознания", как сказал бы С.Г.

Нет, я как раз считаю, что россиянин должен научиться осознанно воспринимать действительность и "необходимость". "Подавление" необходимо в том смысле, что нас десятилетиями, если не столетиями, учили "абсолютной морали" и самобичеванию.
Кстати, вот что писал Кожинов:

http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm

"...Вполне естественно было счесть Ивана Грозного непревзойденным душегубцем, если уж он и сам это всецело признает... К тому же позднее, в 1582 году, Иван Грозный официально объявил о «прощении» (как бы сказали ныне, реабилитации) всех казненных при нем людей и передал в монастыри огромные деньги для их вечного поминания, -- по сути дела полностью признав их пострадавшими безвинно...

Ничего подобного никогда не делали западноевропейские властители -- современники Ивана Грозного. Не менее характерно и то, что западная Церковь всячески одобряла и благословляла казни; так, сообщает историк, «папа Григорий XIII при известии о «подвигах» Варфоломеевской ночи иллюминировал Рим и важнейшие пункты своей области, выбил медаль в честь этого богоугодного дела и отправил в Париж кардинала Орсини для поздравления «христианнейшего короля и его матери» — Карла IX и Екатерины Медичи[19]»...."
"...Приведу размышление И. В. Киреевского о различии «западного» и русского человека:

«Западный, говоря вообще, почти всегда доволен своим нравственным состоянием, почти каждый из европейцев всегда готов, с гордостию ударяя себя по сердцу, говорить себе и другим, что совесть его вполне спокойна, что он совершенно чист перед Богом и людьми... Русский человек, напротив того, всегда живо чувствует свои недостатки... даже в самые страстные минуты увлечения всегда готов осознать его нравственную незаконность».

И слова Достоевского: «...Пусть в нашем народе зверство и грех, но вот что в нем неоспоримо: это именно то, что он, в своем целом, по крайней мере (и не в идеале только, а в самой заправской действительности) никогда не принимает, не примет и не захочет принять своего греха за правду!» { См. подробную характеристику безграничного стремления русских людей к крайнему «самокритицизму», самоосуждению в моей статье «И назовет меня всяк.сущий в ней язык».». Заметки о духовном своеобразии России» («Наш современник», 1981, №11, или в книге: Вадим Кожинов. Судьба России: вчера, сегодня, завтра. М., 1990).}*..."
"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.
Но вместе с тем необходимо все же глубоко и основательно понять, что дело вовсе не в некоей исключительности, неком «превосходстве» русского зла над мировым злом, а, если угодно, в исключительности русского отношения к своему, русскому злу.
Мы еще вернемся к этой теме; здесь же скажу так: нам следует в конечном счете не сгорать от стыда за то, что у нас был Иван Грозный (ибо ведь он далеко «отстал» в сеянии зла от своих испанских, французских, английских современников), а с полным правом гордиться тем, что мы, русские, вот уже четыреста с лишним лет никак не можем примириться со злом этого своего царя...
Впрочем, это явно напрасная надежда: русские люди в своем большинстве все равно будут терзаться тем, что у них был Иван Грозный."

Я не согласен с В. В., поскольку не думаю, что человек способен так "раздваиваться". Даже обыкновенный. А уж политический деятель, историк и особенно АВТОР РУССКОГО ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА вообще не имеет на это права. Возглас "на кого работвешь?" должен звучать в ушах каждого русского человека, и "цензура", если хотите, должна быть внутренней, осознанной и добровольной.

А "восстановление совести" должно быть похожим на корректное (не сегодняшнее) сокращение ядерных вооружений. Надо, как японцы, зорко следить за визави - не разогнулся ли он раньше тебя самого.


>Если Вы собираетесь распространять Ваши взгляды в той же манере, что и он - могу Вам сказать, что Вы преуспели в "работе над собой".

Мне до него далеко, увы. Не знаю, кто из наших сможет потом заменить Сергея Георгиевича.

>PS
>Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?

Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
Кстати - а вот здесь ничего нет?

http://www-ibru.dur.ac.uk/links.html

---------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (09.08.2002 13:28:22)
Дата 09.08.2002 14:56:50

Re: Мне очень...

>Нет, я как раз считаю, что россиянин должен научиться осознанно воспринимать действительность и "необходимость". "Подавление" необходимо в том смысле, что нас десятилетиями, если не столетиями, учили "абсолютной морали" и самобичеванию.

Мне кажется, мы говорим об одном и том же, но разными словами. Человек, живущий в ладу с совестью, не рассуждает о "необходимости", "целесообразности", "разумности" и т.п. вещах - он просто действует по "зову души". Если же каждый шаг, к которому толкает душа, должен поверяться разумом на предмет его "необходимости", то это свидетельство внутренней неустойчивости человека. Из которого состояния, разумеется, есть два выхода - подавление совестью рассудка и подавление рассудком совести. Вы, насколько я понимаю, призываете именно ко второму.

>Кстати, вот что писал Кожинов:

У Кожинова именно рассудочные доводы. Уравновешенные, впрочем, утверждением:
>"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.

А чего бы Вы хотели? Чтобы мы перестали быть русскими?

>Я не согласен с В. В., поскольку не думаю, что человек способен так "раздваиваться". Даже обыкновенный. А уж политический деятель, историк и особенно АВТОР РУССКОГО ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА вообще не имеет на это права. Возглас "на кого работвешь?" должен звучать в ушах каждого русского человека, и "цензура", если хотите, должна быть внутренней, осознанной и добровольной.

Георгий, но это же тот же самый тезис о "нашем мерзавце". Прежде чем назвать кого-то мерзавцем, подумай: не наш ли это мерзавец - так, что ли?

>А "восстановление совести" должно быть похожим на корректное (не сегодняшнее) сокращение ядерных вооружений. Надо, как японцы, зорко следить за визави - не разогнулся ли он раньше тебя самого.

Не христианская позиция. Не в упрек, а как констатация.

>>PS
>>Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?
>
>Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
Знаете, трудно найти то, чего нет...

>---------------
>"Десакрализаторам" - бой!

Надо же, сколь крупной мишенью я оказался :)
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 14:56:50)
Дата 09.08.2002 15:28:55

Отвечаю.

>Из которого состояния, разумеется, есть два выхода - подавление совестью рассудка и подавление рассудком совести. Вы, насколько я понимаю, призываете именно ко второму.

Дело в том, что я от природы не был подвержен этому "интеллигентскому" строю чувств. Теперь же - и подавно. А наша модель образования и воспитания (идущая "сверху") постоянно вопроизводит этот строй. В нынешнем состоянии Россия уже не может себе этого позволить. Некоторые иностранцы говорят - "вот за незлобивость, способность прощать и т. п. мы Россию и любим. Лишенная этого, Россия потеряет свое очарование".
Ну да - волки овец очень любят.

>>"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.
>
>А чего бы Вы хотели? Чтобы мы перестали быть русскими?

Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)
Чтобы не приходилось, скажем, объяснять: "мы освобождали Восточную Европу", наталкиваясь на возражение: "А кто вас просил?" СИЕ НАМ БЫЛО НУЖНО - этого должно стать достаточно.

>Георгий, но это же тот же самый тезис о "нашем мерзавце". Прежде чем назвать кого-то мерзавцем, подумай: не наш ли это мерзавец - так, что ли?

Все политики поступают именно так. Ну а частное лицо - это его личное дело: его действия затрагивают его самого или его семью.

>Не христианская позиция. Не в упрек, а как констатация.

Да. Именно так. Но я некрещеный.
Милосердным и терпимым подобает быть, когда ты силен и уверен в этом, а враг безоружен или разоружен. Тут можно и амнистию, и пленного покормить, и пр. Без какого-либо намека на то, что ты сам в чем-то виноват. ЭТО ТВОЯ МИЛОСТЬ, ТВОЯ ДОБРАЯ ВОЛЯ - и это должно чувствоваться. А, как правильно заметил С. Г., "наши девушки подходили к пленным так виновато, как будто бы победителями были немцы".

В этом мои мысли близки мыслям Крылова

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40100.htm
http://www.livejournal.com/users/krylov
(3:05 pm - Благотворительность)

А нет ничего хуже, чем вначале действовать "согласно целесообразности", а потом думать "ох ты, батюшки, а может, не надо было так". Это и есть "расщепленность сознания".
Собственно, Кожинов призывает просто "не лезть на стенку", но я сомневаюсь, что можно всю жизнь носить в себе стыд, а поступать так, как будто - среди тех, кто "стыда не имеет". У русских как-то не получается.

>>Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
>Знаете, трудно найти то, чего нет...

Ну я же нашел про Мексику. Ваш ход. Что мне все время "анус рвать". %-)))

-------------
>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Надо же, сколь крупной мишенью я оказался :)

Дело не в Вас, а в вашей "породе".
Кстати, "бой" означает не "всех перебить", а "сделаться нечувствительным или чувствительным В УСТАНОВЛЕННЫХ ТОБОЙ САМИМ пределах к порицаниям и воплям с той стороны".
Вот тогда и репрессий никаких не будет. И внешней цензуры.
Просто "цивилизаторы" потеряют почву под ногами (а ныняе они, напротив, слетаются, как воронье) и наконец уедут "в землю обетованную" из этой "проклятой страны". Кто куда - в Израиль, в США, в Германию, в Австралию. Туда, где "нормальные люди" живут.
Изменение системы образования - вот главное!
От Сепулька
К Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата 09.08.2002 18:18:31

Re: Отвечаю

>Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)

Агрессивность, алчность, жестокость и эгоизм - это противоположность русскому народу. И пытаться воспитать все это в русских людях - это значит, воспитать тех, кого хочет видеть в России Ниткин (даже учитывая то, что это преувеличение Крылова).
Нам же надо научиться принимать себя такими, какие мы есть - помнить, что мы тоже люди, и грешны. И знать, что мы живем в реальном мире, а не идеальном, что наши противники "алчны, жестоки и агрессивны". Но при этом стремиться все равно к достижению собственного идеала, к самосовершенствованию (как народа, как представителей человечества). В индивидуальной человеческой психике такое равновесие достижимо. В принципе, (почему бы и нет?) его, наверное, можно достичь и в общественной психике. Собственно, это называется "достичь зрелости".

>Чтобы не приходилось, скажем, объяснять: "мы освобождали Восточную Европу", наталкиваясь на возражение: "А кто вас просил?" СИЕ НАМ БЫЛО НУЖНО - этого должно стать достаточно.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40100.htm
> http://www.livejournal.com/users/krylov
>(3:05 pm - Благотворительность)

Вот это правильно. И вторая ссылка на Крылова - очень хорошая.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (09.08.2002 18:18:31)
Дата 09.08.2002 18:27:39

Эх, Сепулька, Сепулька...

>Агрессивность, алчность, жестокость и эгоизм - это противоположность русскому народу. И пытаться воспитать все это в русских людях - это значит, воспитать тех, кого хочет видеть в России Ниткин (даже учитывая то, что это преувеличение Крылова).
...любите Вы, как и многие другие, за меня говорить. А я ведь с Вами согласен:

>Нам же надо научиться принимать себя такими, какие мы есть - помнить, что мы тоже люди, и грешны. И знать, что мы живем в реальном мире, а не идеальном, что наши противники "алчны, жестоки и агрессивны". Но при этом стремиться все равно к достижению собственного идеала, к самосовершенствованию (как народа, как представителей человечества).
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 18:27:39)
Дата 09.08.2002 18:52:43

Я тут ни при чем...

>...любите Вы, как и многие другие, за меня говорить. А я ведь с Вами согласен:

созданный здесь Вами виртуальный персонаж - имя нарицательное. Мне почему-то кажется, что он не всегда совпадает лично с Вами.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата 09.08.2002 15:59:01

Спасибо,

Вы очень четко изложили свою позицию.

Разумеется, я не могу с ней согласиться, но я, кажется, понимаю ту ситуацию, которая к ней подводит.

Есть еще один вопрос: что в российских национальных комплексах от совести, а что от разума? Например, я сейчас читаю Ключевского, о допетровской эпохе - том периоде, который хрестоматийно подавался как "застой", "отсталость", "непросвещенность". Но реальная-то картина совершенно другая: страна, находящаяся в исключительно сложных геополитических условиях, трудно и мучительно поднималась из хаоса смутного времени... куда? Петр сломал это движение, за что был объявлен Великим. Так стремление избавиться от "неевропейскости" - оно от рассудка, от привитых однобоких знаний, или от душевного состояния?

Может быть, все-таки правильнее было бы смотреть на мир широко открытыми глазами, а не закрывать глаза на те его стороны, которые нам неприятны? Называть мерзавцев мерзавцами, пусть даже они и "свои" - не загоняя самого себя в тупики расщепленного сознания?

>Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)

Да, конечно. Тогда встречный вопрос в том же духе: по-Вашему, не может ли нынешний уклад жизни сделать людей именно такими?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 15:59:01)
Дата 09.08.2002 16:22:45

Пожалуйста %-)))

>Вы очень четко изложили свою позицию.

Ну дык кандидатскую 2 года назад писал все-таки. %-)))

>Разумеется, я не могу с ней согласиться, но я, кажется, понимаю ту ситуацию, которая к ней подводит.

>Но реальная-то картина совершенно другая: страна, находящаяся в исключительно сложных геополитических условиях, трудно и мучительно поднималась из хаоса смутного времени... куда? Петр сломал это движение, за что был объявлен Великим. Так стремление избавиться от "неевропейскости" - оно от рассудка, от привитых однобоких знаний, или от душевного состояния?

А от всего сразу. %-))) Тут важно, что как бы мы сами (т. е. "некоторые из нас" %-)) ни претендовали на "европейцев", Европа нас таковыми не признает. Или признает, но не всех, а "элиту, горстку, тонущую в скифском людском море". (Помните цитату из Милана Кундеры у С. Г.? Нет, нет, это не то, что я закавычил.) Это у меня своего рода стандартный аргумент "еврофилам" - тем, кто мечтает

>Может быть, все-таки правильнее было бы смотреть на мир широко открытыми глазами, а не закрывать глаза на те его стороны, которые нам неприятны? Называть мерзавцев мерзавцами, пусть даже они и "свои" - не загоняя самого себя в тупики расщепленного сознания?

Стараюсь. Надо просто знать, что политиков нельзя судить в их деяниях по "общечеловеческим меркам" и быть спокойнее. "Мягкий" политик может быть на деле палачом, и наоборот. (См. С. Г. про Ленина.) Тут все зависит от того, ЧЕГО ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ, какого общества - и уж в этом-то случае у него расщепления сознания нет, как его нет, видимо, у европейцев.
Вот если он НЕ ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ - а в этом состоянии, увы, многие и многие у нас находятся. Я сам находился лет до 13-14. Но мне показали, чего хотят другие, "либералы-реформаторы", а Я СУМЕЛ ЭТО УВИДЕТЬ, в отличие от некоторых, не желавших видеть то, что им подсовывали - или не принимая это всерьез. Это не моя заслуга - я, откровенно говоря, просто не понимаю, - неужели увидеть было так трудно?
(А С. Г. появился уже потом, гораздо позже. Для меня, естественно...)

>Да, конечно. Тогда встречный вопрос в том же духе: по-Вашему, не может ли нынешний уклад жизни сделать людей именно такими?

"Мне нравится ход Вашей мысли". %-))))
Например, Юрий Нерсесов считает (сказал при личной встрече), что одной из заслуг "реформ" является последовательное вымывание интеллигенции как социального слоя, постоянно дестабилизирующего Россию.

Но я не могу с этим согласиться. Кого-то - да, а кого-то - нет. А тех, кого "нет", будет больше. Потому что будет много нищих, которые будут жить на подачки. Человек - и особенно НАШ, по историческим причинам - скорее перейдет к "кусочничеству", чем к организованному сопротивлению; скорее тихо скончается, чем будет организованно сопротивляться.
(Победу в ВОВ целиком отношу на то, что Государство и ВКП(б) были ЗА эту победу, и люди - хоть на фронте, хоть в тылу, хоть в оккупации - это знали, а кто был лишен возможности знать, верили. Если бы в Москве сказали - "а может, не стоит такими жертвами, давайте сдадимся на милость победителя" - стране бы пришел конец, потому что тех, кто стал бы продолжать борьбу после этого, было бы ОЧЕНЬ МАЛО.)

Да и многие их "пресуспевающих" тоже будут прогибаться. Время может быть упущено - уже не для кого будет стараться, короче говоря.
Поэтому "железный колпак", действующий параллельно с трансформацией образовательной концепции, необходим. ПОСЛЕДНЕЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!

-------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата 09.08.2002 15:32:38

Еще ссылка (*/+)

http://www.traditio.ru:8101/krylov/rusofobia.html

IMHO, главная причина русофобских настроений - это БЕЗОБИДНОСТЬ русских людей, их неспособность к осмысленной и целенаправленной агрессии на индивидуальном уровне. Грубо говоря, русских обижать легко и приятно. Этого вполне достаточно для того, чтобы русских презирали (и их презирают), а, как известно, презираемое существо не может быть объектом большой любви, сколь бы "объективно полезным" оно ни было.

Русские люди - именно как люди, как "отдельно взятые", лишенные защиты "СССР" оказались крайне безобидными существами, не умеющими защитить себя, отстоять свои права (даже в мелочах), наконец, просто ответить на "наезд". Они внутренне слабы - этого вполне достаточно для того, чтобы "оттянуться" на них.

Сказанное выше совершенно не отрицает того, что русский человек в определенных ситуациях может быть агрессивен (когда он "не в себе", "пьян" или "достанут"). Но, увы, это не сознательная и целесообразная агрессия, а чисто нервная реакция. Русский действительно может пойти "один против всех" - и эти "все" при этом вполне могут разбежаться [сам видел подобное в одной из кавказских республик]. Но при этом все разбегающиеся хорошо знают: нужно просто немножко подождать, русский "остынет", "придет в себя", да еще и почувствует ВИНУ перед своими обидчиками, и тогда его можно будет брать голыми руками.

Напротив, американцев (я это наблюдал в б/у "странах совлагеря") не просто "терпят" как новых "хозяев положения", но и ЛЮБЯТ. Американец - для чехов, поляков... (возможно, для прибалтов) - не просто "хозяин" (хотя это и так). Американцы пользуются почти всеобщей СИМПАТИЕЙ - из-за своей брутальности, силы, даже наглости ("людям это нравится"). При этом речь идет о нациях, для которых слова "национальное самосознание" - не пустой звук. Американское "дружелюбное высокомерие", "солнечная наглость" (по выражению одного моего знакомого) в чем-то даже "эротична". Напротив, установившийся образ русского - это образ прежде всего ЖАЛКОГО существа, могущего представлять интерес только в качестве добычи, которому можно (а, значит, и нужно) сказать гадость и сделать гадость, рискуя в лучшем случае нарваться на чисто нервную реакцию. Русские не мстительны, постоянно чувствуют за собой какую-то вину (а если нет, это чувство в них очень легко разжечь), в спокойном состоянии они жалки, а когда "не в себе" - буйствуют, но не долго.

Следует все время иметь в виду одно простое обстоятельство. ЛЮБОВЬ вызывает к себе в первую очередь СИЛА, причем не внешняя (сила государства, которое "защищает своих граждан" - хотя и это чрезвычайно важно, ср. американское самочувствие в любой точке земного шара: каждый американец знает, что слова "Я - Американский Гражданин, свяжите меня с посольством" автоматически избавит его от любых неприятностей и является абсолютной индульгенцией, что бы он ни сделал). Важна в первую очередь внутренняя агрессивность, готовность дать сдачи, готовность мстить и не прощать - И ЭТО ВСЕ ЛЮБЯТ. Напротив, никто не любит слабых, пристыженных, нервных людей, ведующих себя то робко и заискивающе, то нагло, но крайне бестолково.

С уважением ко всем присутствующим
Константин Крылов

От Сепулька
К Георгий (09.08.2002 15:32:38)
Дата 09.08.2002 17:02:19

Угодить другим - не главное

> Напротив, никто не любит слабых, пристыженных, нервных людей, ведующих себя то робко и заискивающе, то нагло, но крайне бестолково.

Да наплевать, как другие к нам относятся. Вообще, для человека - зависеть от оценки других - признак невротической реакции. Поэтому - поменьше внимания к тому, как относятся к русским другие народы. Главное - самим себя уважать, что означает - стремиться к русскому идеалу. Не россиянскому, не европейскому, не американскому, а русскому. Тогда и проявится внутренняя сила, как это уже однажды произошло.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 09:32:03)
Дата 09.08.2002 11:00:39

Re: Да потому,...

>Георгий, эту мысль, в разных формах, Вы проводите давно, и она мне представляется симптомом слабости занимаемой Вами (и возможно, Вашими сторонниками) позиции.

А как насчёт слабости занимаемой Вами позиции? Не ясно ни в чём она, ни для чего Вы требуете цифры - тезис о двойных стандартах "цивилизованного мира" Вам не опровергнуть. Кстати, прокомментируйте, пожалуйста, моё сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65206.htm.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (09.08.2002 11:00:39)
Дата 09.08.2002 11:49:49

Re: Да потому,...

>А как насчёт слабости занимаемой Вами позиции? Не ясно ни в чём она, ни для чего Вы требуете цифры - тезис о двойных стандартах "цивилизованного мира" Вам не опровергнуть. Кстати, прокомментируйте, пожалуйста, моё сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65206.htm.

Тезис о двойных стандартах я опровергать не собираюсь - ни в отношении цивилизованного мира, ни в отношении коммунистического мира, ни с отношении СГКМ, ни в отношении себя лично - всем своя рубашка ближе к телу, свое дерьмо не пахнет и т.д.

Если для Вас нет разницы между 41 и 2000 убитых (с учетом обстоятельств их смерти) - то для меня есть. И не возмущайтесь тогда, если где-то в очередной раз услышите о десятках миллионов погибших в ГУЛАГЕ - полтора миллиона, или двадцать миллионов - какая разница?

Политику США можете продолжать обсуждать и осуждать без моего участия - мне эта тема неинтересна.

А вообще-то, чего флейм гоните? Не спрашивайте меня - я, может быть, и промолчу. А то ведь не отвечать, знаете, как-то невежливо.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (09.08.2002 11:49:49)
Дата 10.08.2002 01:35:52

Кто флейм гонит?

>Тезис о двойных стандартах я опровергать не собираюсь - ни в отношении цивилизованного мира, ни в отношении коммунистического мира, ни с отношении СГКМ, ни в отношении себя лично - всем своя рубашка ближе к телу, свое дерьмо не пахнет и т.д.

Тогда разговор окончен. Вы согласны с Сергеем Георгиевичем

>Если для Вас нет разницы между 41 и 2000 убитых (с учетом обстоятельств их смерти) - то для меня есть. И не возмущайтесь тогда, если где-то в очередной раз услышите о десятках миллионов погибших в ГУЛАГЕ - полтора миллиона, или двадцать миллионов - какая разница?

Не надо мошенничать. В масштабах государств 40 и 2000 человек - равновеликие цифры. Подтасовки же с Гулагом - это создание ложного явления. Кстати - полтора миллиона - Ваши измышления, а среди невинных в Гулаге сидело и много виновных.

>Политику США можете продолжать обсуждать и осуждать без моего участия - мне эта тема неинтересна.

Речь об этом не идёт, не притворяйтесь, что не понимаете.

>А вообще-то, чего флейм гоните? Не спрашивайте меня - я, может быть, и промолчу. А то ведь не отвечать, знаете, как-то невежливо.

Вы и не отвечаете, а демагогией лишь занимаетесь.
От Pout
К Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата 08.08.2002 21:00:40

правильная поставновка ,Георгий

именно,именно. В последнее время частенько попадете по делу, на мой
взгляд

Георгий сообщил в новостях следующее:65183@kmf...

>
> И что мы тут все время оправдываемся?? Тов. Рю открыто говорит:
"получили преимущества, так грех их не использовать". Послания
> Баювара пропитаны презрением к "чучмекам" (как и послания тов. Рю).
> Так что? Надо что - доказывать, что мы "более моральные"? Да на фиг!
Кому? ЭТИМ?
>
 Неохота приводить коллекции пОгани, наговоренной этими вампирами Рю и
Ниткиным, (все это есть и они, скаля гнилые зубы , от этого не собраются
отказываться), но по сути - позиция, на мой взгляд, уже давно
определилась, и после заявленного ими их надо - "посылать". Не пытаясь
более искать с куче навоза жемчужные зерна "постановки неких проблем"и
"методических задачек"- это от лукавого.. Не тот ракурс. Понятно, что
когда маловато содержательных оппонентов, на безрыбье, в этой ситцации и
натягимвают этого"рака" в положение"рыбы". Сие есть ошибка. Гадят просто
"раки", в меру силенок. Модальность гаженья и есть тот самы ракурс, в
котром они верно становимы. Но и привампирились к группе, что позволяет
как приблуд их сколь угодно ракообразно позиционировать и вести
соответсвенно. Посылка в такое пешее эротическое путешествие для них(по
совеокупности "работ дней") - не самый еще достойный вариант.
Что порой и практикую(Виктор, например - тоже). А в "тилихеньные" игры
играть... как тут полгода все пытаются после открытого
объявления"я-провокатор, моя цель им нагадить"... - с этой шоблой -
только создавать им иллюзию их отличной от нуля или "рака" значимости.
Место им давно у параши позе номер 6 И они это знают. Сие занние -
адекватное и верное, вотличие от" давайте все же поиграем в тилихентных
людей" Нечего отбивать им правильное чувство. Что,потрепатьтся что ли
кроме них не с кем?- да нет, уже достаточно вменяемых людей тут , без
гадья.

Сверхтолерантность и игры в объяснения с этим лезущим как
клопы-вампиры - опасна, совершенно согалсен, порой куда хуже чем
"посыл". Тебя уже определили, но лезут - вот и получается, что любой
отпор кроме"посыла"- выглядит как "оправдывание" и "ответ на стыжение".
Еще чего.


> СССР рухнул в немалой степени потому, что советский народ постепенно
привели к мысли, что он такой-сякой, и идеология тупая, и
> менталитет хреновый, и преступления жуткие, а они, "цивилизованные",
все в белом"

А вот масштаб менять не стОит. Чересчур глобальные обобщения для
мелкого племени на мелком месте. Но , с другой стороны неумение
справляться с таким наползанием , =правильно,Георгий - - это
существенная прореха..Дефект установки,даром это не пролходит. На
микроуровне надо учиться правильно "установочно" вести себя с
вампир-клопами. Просто учиться давить их, раз уж они упорно лезут
семеня ножками на стол. Собирать компост после давки. Медицинское такое
отношение. Клоп-говорун, был тут такой у меня пример. Чуть что - бледнея
отползает и густо пахнет "коньяком". Аргумент - предъявлять большой
палец и делать мажущее движение..

>
> А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ -
им-то ведь не стыдно!
>
 _Не надо самому становится (установка в эту позицию доступного ИХ
инвективам субъекта("стыжения клопами" - см.. ту же цитированную
"Сказку о Тройке" про Говоруна). Кто это такой, чтоб чего-то про мораль
квакал, а ты его " моралите" всерьез принимал.. Беспутное трепло,заходя
в чужую квартиру, начинает читать пропвоведи в стиле" а ну говори,
бесстыдник, когда ты перестал бить свою жену".

Это опять-таки (как в отквоченном выше написано) - хоть и урезанная,
но единственно правильная "позиция", поза, установка.. Отвечать на
беспардонные бессмысленные вопросы -инвективы ниткиных не требуется.
Палец - и жест на дверь
От Дмитрий Ниткин
К Pout (08.08.2002 21:00:40)
Дата 12.08.2002 12:18:01

Очень интересные соображения...

...спасибо.

А может быть у Вас, как у человека начитанного, есть информация о сотнях погибших на границе с Гибралтаром?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (12.08.2002 12:18:01)
Дата 12.08.2002 13:07:35

Давайте ищите сами. Не фиг вы..бываться.

>А может быть у Вас, как у человека начитанного, есть информация о сотнях погибших на границе с Гибралтаром?

Про Мексику-США я уже нашел. Что, думаете, такое наслаждение - лазить куда-то, чтобы убедить таких.... как...


----------


"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (12.08.2002 13:07:35)
Дата 12.08.2002 13:19:42

Re: Давайте ищите...


>Про Мексику-США я уже нашел.
Что нашли-то? Что не 2000 человек застрелено за 10 лет, а 41 человек за 14 лет? Или что там вообще стреляют? - так кто бы сомневался.

Нервничаете, нервничаете... И за заголовок администратор по головке не погладит.

>Что, думаете, такое наслаждение - лазить куда-то, чтобы убедить таких.... как...

А почему бы и не полазать? Я вот сейчас фон Хайека насквозь просматриваю: что он говорил о "единой этике". И что СГКМ говорил о Хайеке. Тоже интересно. И Вы не отлынивайте!
От Yuriy
К Pout (08.08.2002 21:00:40)
Дата 08.08.2002 21:07:40

Ре: правильная поставновка...

> Неохота приводить коллекции пОгани, наговоренной этими вампирами Рю и
>Ниткиным, (все это есть и они, скаля гнилые зубы , от этого не собраются
>отказываться), но по сути - позиция, на мой взгляд, уже давно
>определилась, и после заявленного ими их надо - "посылать".

А мне всегда казалось, что уж зубы-то у вампиров очень хорошие. :)
От Pout
К Yuriy (08.08.2002 21:07:40)
Дата 09.08.2002 07:26:31

у цимекс лектулариа не зубы, а хитиновые жвальца

.....
Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
Федя
забеспокоился.
- Я что-нибудь не так сказал? - спросил он.
- Вы молодец, - сказал я. - Вы его так отбрили, что он даже
осунулся.
Видите, он даже фаршированные помидоры стал жрать от бессилия...

- Хорошо, хорошо! - с раздражением вскричал Клоп. - Все это
прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель хомо сапиенс
снизойдет
до прямого ответа на те соображения, которые мне позволено было
здесь
высказать? Или, повторяю, ему нечего возразить? Или, может быть,
человек
разумный имеет к разуму не большее отношение, чем очковая змея к
широко
распространенному оптическому устройству? Или у него нет
аргументов,
доступных пониманию существа, которое обладает лишь
примитивными
инстинктами?
У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с
удовольствием
предъявил. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а
затем
сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю.
- Очень остроумно, - сказал Клоп, бледнея. - Вот уж воистину ответ
на
уровне высшего разума.
....
Говорун сдался. Бормоча что-то насчет нарушения всех и всяческих
правил, он вошел в комнату заседаний и нахально, ни с кем
не
поздоровавшись, развалился на демонстрационном столе. Лавр Федотович
с
мутными и пожелтевшими после вчерашнего глазами тотчас же взял бинокль
и
стал Клопа рассматривать. Хлебовводов, страдая от тухлой отрыжки,
проныл:
- Ну чего нам с ним говорить? Ведь все уже говорено... Он же
нам
только голову морочит...
- Минуточку, - сказал Фарфуркис, бодрый и розовый, как
всегда. -
Гражданин Говорун, - обратился он к Клопу. - Тройка сочла
возможным
принять вас вне процедуры и выслушать ваше, как вы пишете,
чрезвычайно
важное заявление. Тройка предлагает вам быть по возможности кратким и
не
отнимать у нее драгоценное рабочее время. Что вы имеете нам заявить?
Мы
вас слушаем.
Несколько секунд Говорун выдерживал ораторскую паузу. Затем он
с
шумом подобрал под себя ноги, принял горделивую позу и, надув
щеки,
заговорил.
- История человеческого племени, - начал он, - хранит на
своих
страницах немало позорных свидетельств варварства и недомыслия.
Грубый
невежественный солдат заколол Архимеда. Вшивые попы сожгли Джордано
Бруно.
Оголтелые фанатики травили Чарлза Дарвина, Галилео Галилея и
Николая
Вавилова... История клопов также сохранила упоминания о жертвах
невежества
и обскурантизма. Всем памятны неслыханные мучения
великого
клопа-энциклопедиста Сапукла, указавшего нашим предкам, травяным
и
древесным клопам, путь истинного прогресса и процветания. В забвении
и
нищете окончили свои дни Имперутор, создатель теории групп
крови;
Рексофоб, решивший проблему плодовитости; Пульп, открывший
анабиоз.
Варварство и невежество обоих наших племен не могли не наложить
и
действительно наложили свой роковой отпечаток на взаимоотношения
между
ними. Втуне погибли идеи великого клопа-утописта Платуна,
проповедовавшего
идею симбиоза клопа и человека и видевшего будущность клопиного племени
не
на исконном пути паразитизма, а на светлых дорогах дружбы и
взаимной
помощи. Мы знаем случаи, когда человек предлагал клопам мир, защиту
и
покровительство, выступая под лозунгом "Мы одной крови, вы и я",
но
жадные, вечно голодные клопиные массы игнорировали этот
призыв,
бессмысленно твердя: "Пили, пьем и будем пить". - Говорун залпом
осушил
стакан воды, облизнулся и продолжал, надсаживаясь, как на
митинге: -
Сейчас мы впервые в истории наших племен стоим перед лицом ситуации,
когда
клоп предлагает человечеству мир, защиту и покровительство, требуя
взамен
только одного: признания. Впервые клоп нашел общий язык с
человеком.
Впервые клоп общается с человеком не в постели, а за столом
переговоров.
Впервые клоп взыскует не материальных благ, а духовного общения.
Так
неужели же на распутье истории, перед поворотом, который, быть
может,
вознесет оба племени на недосягаемую высоту, мы будем топтаться
в
нерешительности, вновь идти на поводу у невежества и
взаимоотчужденности,
отвергать очевидное и отказываться признать свершившееся чудо? Я,
Клоп
Говорун, единственный говорящий клоп во Вселенной, единственное
звено
понимания между нашими племенами, говорю вам от имени
миллионов:
опомнитесь! Отбросьте предрассудки, растопчите косность, соберите в
себе
все доброе и разумное и открытыми и ясными глазами взгляните в
глаза
великой истине: Клоп Говорун есть личность исключительная,
явление
необъясненное и, быть может, даже необъяснимое!
Да, тщеславие этого насекомого способно было поразить
самое
заскорузлое воображение. Я чувствовал, что добром это не кончится,
и
толкнул Эдика локтем, чтобы он был готов. Оставалась, правда, надежда
на
то, что состояние кишечно-желудочной прострации, в котором
пребывала
большая и лучшая часть Тройки, помешает взрыву страстей.
Благоприятным
фактором было также отсутствие обожравшегося до постельного
режима
Выбегаллы.
Лавру Федотовичу было нехорошо, он был бледен и обильно
потел,
Фарфуркис не знал, на что решиться, и с беспокойством на него
поглядывал,
и я уже подумал, что все обошлось, как вдруг Хлебовводов произнес:
- "Пили, пьем и будем пить..." Это же он про кого? Это же он про
нас,
поганец! Кровь нашу! Кровушку! А? - Он дико огляделся. - Да я же
его
сейчас к ногтю!.. Ночью от них спасу нет, а теперь и днем? Мучители! -
И
он принялся яростно чесаться.
Говорун несколько побледнел, однако продолжал держаться
с
достоинством. Впрочем, краем глаза он осторожно высматривал себе на
всякий
случай подходящую щель. По комнате распространился крепчайший
запах
дорогого коньяка.
- Кровопийцы! - прохрипел Хлебовводов, вскочил и ринулся вперед.
Сердце у меня замерло.


---------------
"Сказка о Тройке"
От self
К Pout (09.08.2002 07:26:31)
Дата 09.08.2002 17:42:00

Re: у цимекс...


Pout пишет в сообщении:65235@kmf...
> .....
> Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
> Федя
> забеспокоился.

есть ссылочка?
От serge
К self (09.08.2002 17:42:00)
Дата 09.08.2002 18:20:23

Re: у цимекс...



>Pout пишет в сообщении:65235@kmf...
>> .....
>> Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
>> Федя
>> забеспокоился.
>
>есть ссылочка?

http://www.lib.ru/STRUGACKIE/trojka.txt
От Баювар
К Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата 08.08.2002 17:44:56

согласие на пальбу

>Послания Баювара пропитаны презрением к "чучмекам"

Вы меня не поняли. Я о том, что несложно получить у "народа" согласие на пальбу по "чучмекам", и наборот, невозможно получить согласие на "невыпускание своих". А власть, действующая вне согласия -- что угодно, только не называйте солидаризмом.

>хоть мне и нравятся те американцы, с которыми я знаком - среди них не так уж много было огоглтелых, так сказать, "патриотов".)

Мне нравятся те евреи, с которыми я был знаком...
От Дмитрий Ниткин
К Almar (08.08.2002 16:24:47)
Дата 08.08.2002 16:45:15

Re: nice try

>Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали.
Вы точно знаете, что они это делали? Причем применение оружия постоянно выходило за пределы, объективно обусловленные неприятными контактами с криминальным элементом?

Видите, артефакт начал жить своей жизнью. Из "обязанности убивать" выросло "убийство по обязанности".

Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

Про США, как колыбель гуманизма, мне приписывать не надо. Соответственно, и в адвокаты США (равно как Чубайса, Путина, Ельцина и пр.) я не подряжаюсь. Не ко мне.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата 08.08.2002 16:12:32

А вот это правда

> США – страна-убийца

И никаких особых подтверждений этому не надо. Достаточно вспомнить, например, бомбардировки Югославии, Афганистана или Ирака.
От Yuriy
К Сепулька (08.08.2002 16:12:32)
Дата 08.08.2002 19:29:32

Однобокое утверждение.

>> США – страна-убийца
>И никаких особых подтверждений этому не надо. Достаточно вспомнить, например, бомбардировки Югославии, Афганистана или Ирака.

Оно может выжить лишь в инвалидной коляске, да с кислородной подушкой.

А вообще-то так зарождается флейм.
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата 08.08.2002 12:19:57

Re: Кстати, о


>Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя. Помимо общего утверждения, что для государства может быть недопустимым и нелегальный выход, укажу на реальную коллизию. Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе. Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать").

Это формулировка Клинтона "убивать" или Ваша собственная трактовка понятия строгого контроля за нелегальной миграцией? Вы считаете, что контроль может осуществляться только путем уничтожения нарушителя? Странное понимание...
Например на границе СССР был очень строгий контроль, но при этом ставились задачи прежде всего на пресечение незаконного перехода и на захват нарушителя, а не уничтожение. Уничтожение лишь крайний случай когда захват невозможен.

Все фигня, кроме пчел.