Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А как быть с исторической фразой "Врёт как Кара-Мурза"?

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин
Дата	07.08.2002 16:38:07
Рубрики	Либерализм; Ссылки;

А как быть с исторической фразой "Врёт как Кара-Мурза"?

И её тон, и её смысл нисколько не соответствуют данному заявлению о том, что якобы всего-то подразумевалась небрежность в обращении с источниками. Кроме того, есть и остаётся в силе ещё целый ряд аналогичных высказываний, что заставляет думать, что сегодняшнее заявление - не более чем отмазка с целью придания "юридической чистоты" своим пасквилям (*).

____
(*) Раз уж зашла речь о точности в выборе выражений, то советую ознакомиться со смыслом слова "пасквиль" и сопоставить полученную информацию с содержанием сайта АНТИСГКМ.

От	Георгий
К	Добрыня (07.08.2002 16:38:07)
Дата	07.08.2002 16:54:38

Можно вспомнить и про обнаруженный Максимом форум. Но...

... тем не менее теперь стоит придержать пыл - чтобы проверить искренность "раскаяния" г-на Ниткина. И при случае - если окажется, что он искренен не более, чем те "13 банкиров", упомянутые С. Г., - переходить в наступление.
А так "переть" не стоит - даже если Вы и правы. Это уводит от темы разговора.

------------
Десакрализаторам - бой!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (07.08.2002 16:54:38)
Дата	07.08.2002 17:18:48

К чему тратить время на личные обиды, когда...

Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.
Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его... Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий. Эта его когнитивная структура (извиняюсь за выражение) именно должна была бы стать предметом обсуждения, тем более, что она сохранилась в течение десяти бурных лет. Но на это вообще не обратили внимания.

От	Colder
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:18:48)
Дата	08.08.2002 17:36:20

Ничого не понимаю

>...Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре).

Во-первых, это принципиально разные ситуации: в случае США и Англии (хотя насчет последнего несколько неточно - скорее Испании) речь идет об иностранных гражданах, пытающихся пробраться извне в страну. В случае ГДР исключительно все нарушители были родные граждане, пытающиеся бежать из страны. Явно что-то неладно было в консерватории. Существующий же мировой правопорядок подразумевает под свободой передвижения как одно из прав человека свободный выезд - но никак не заявляется свободный въезд. Оставляя в стороне морализаторство, таковы юрнормы.

Другое дело, что в случае ГДР (как и любая соцстрана) таких норм не признавала, и осуждение Хонеккера было классическим примером реверсивного применения законов к правонарушителю (по меркам страны-поглотителя).

> Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения.

Ну дык они-то правы. Вот возьму я и захочу попасть в Америку, пройдя пешком через всю тундру и по льдам Берингова пролива. Но почему-то помру с голодухи, так и не увидев ни одного погранца - ни своего, ни чужого. Так это кто виноват будет - злыдни из США?

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:18:48)
Дата	07.08.2002 19:08:03

СГКМ врет. Судите сами.

Сидел дома, никого не трогал, но тут коллега по работе сообщил, что СГКМ тут себе много позволяет.

>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.

Я бы прокомментировал Ваше это выступление, но скажу лишь что примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям. Приводить их для сравнения без конкретизации - манипуляция сознанием.

>Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...

Вообще-то это было мое выступление (Никола - ник простой, запомнить не сложно). Точнее два
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64239.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64247.htm
а не tsera.
Таким образом, СГКМ оклеветал tsera, т.е. приписал ему слова, которых тот не говорил. Кто считает что не надо слишком строго судить СГКМ, с тем пойду на компромис - СГКМ без должного внимания относится к первоисточникам (о чем тут неоднократно говорилось), т.е. в данном случае не уважает участников форума.
В любом случае, на мой взгляд, ему было бы неплохо извиниться перед tserом.

>Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий.

Позвольте полюбопытствовать, "безотказный критерий" чего? Я лишь показывал, что цивилизационный подход в восприятии студентов во многом проигрывал недогматичному истмату. И еще пытался показать, как того и требуют правила форума, ту причину, которая мешает мне понять собеседника.
Для проверки дал ссылки.
Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет трактовать собеседников как ему самому удобно.

Не знаю как у вас, а у меня это называется врать.

ЗЫ Александру и Георгию: Участвовать на форуме смогу завтра и после 27.08.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	08.08.2002 11:56:19

Re: СГКМ врет....

Никола, раз уж Вы с таким пылом вступаетесь за истмат, что сегодня не может не вызывать уважения, то скажите: "азиатский способ производства" - категория формационного или цивилизационного подхода? Для России это вопрос существенный. И что такое "недогматический истмат", в чем он расходится с общеизвестным? Не все Ваши намеки легко понять.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата	08.08.2002 13:14:26

Цивилизационный подход

Вот еще критическое мнение http://www.screen.ru/Smirnov/12.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (08.08.2002 13:14:26)
Дата	08.08.2002 15:38:35

Честно говоря, почти ничего я не понял в статье (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 15:38:35)
Дата	08.08.2002 18:56:06

:-(

a) Возможно, дело в контексте - это всего лишь глава книги "Либерастия" (автор - гуманитарий) о неолиберализме в российских (и не только) условиях, с массой фактического материала и точных ссылок.

b) Можно прочитать его же статью о "цивилизационном подходе" в учебниках http://ps.1september.ru/2000/57/5-1.htm

с) ...либо статью статью упомянутого здесь Тарасова - тоже об учебниках
http://www.left.ru/2001/30/tarasov43.html

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата	08.08.2002 13:04:27

Почти научный ответ.

>Никола, раз уж Вы с таким пылом вступаетесь за истмат, что сегодня не может не вызывать уважения, то скажите: "азиатский способ производства" - категория формационного или цивилизационного подхода? Для России это вопрос существенный.

Сергей Георгиевич, я не академик, обычный разгильдяй, могу ошибиться где-то, но постараюсь ответить:
про "азиатский способ производства" я впервые услышал от представителей "цивилизационного подхода", хотя тот Маркс в своих работах использовал этот термин. Я отнюдь не отвергаю "цивилизационный подход", наоборот исследовать "азиатский способ производства" и нужно, и полезно, интересно, и важно. Только рассматривать его, на мой взгляд, полезнее с учетом тенденций его развития, а не как раз и навсегда данную систему. "цивилизационный подход", по-моему, следует использовать как подчиненный к истмату для целей исследования особенностей той или иной страны.
К недостаткам "цивилизационного подхода" на мой взгляд можно отнести следующее:
1. Этот подход пока не сформировался, на сколько я знаю, есть масса различных школ, спорящих о ключевых понятиях. В частности Вы тоже не даете определения что такое "традиционное общество" и чем оно отличается от нетрадиционных.
2. На сколько я знаю, среди различных "цивилизационных" доктрин во многом присутствуют идеалистические философские концепции, что вряд ли может быть принято философами-материалистами.
3. Как уже говорил, на мой взгляд, "цивилизационный подход" в малой степени способен учитывать общие тенденции развития общества и экономики. В частности, когда я учился, преподы старались не делать никаких прогнозов относительно развития Российской цивилизации, даже не выделяли тенденций этого развития.

И еще, раз уж Вы обратили внимание на искажение сознание студентов начала 90-х и предложили это обсудить, я бы предложил обратить внимание на то, что "цивилизационный подход", как я и отмечал в своих постингах, стал господствовать в обучении с 92-93 годов, т.е. после прихода к власти манипуляторов. Интересно было бы узнать есть ли между этими явлениями какая-нибудь связь.

>И что такое "недогматический истмат", в чем он расходится с общеизвестным? Не все Ваши намеки легко понять.

Лично для меня образцом являются статьи авторов на http://www.communards.org/histomat/alt/index.htm.

От	Микола З.
К	Никола (08.08.2002 13:04:27)
Дата	08.08.2002 14:33:44

Re: Почти научный...

>И еще, раз уж Вы обратили внимание на искажение сознание студентов начала 90-х и предложили это обсудить, я бы предложил обратить внимание на то, что "цивилизационный подход", как я и отмечал в своих постингах, стал господствовать в обучении с 92-93 годов, т.е. после прихода к власти манипуляторов. Интересно было бы узнать есть ли между этими явлениями какая-нибудь связь.

Интересно. Для "затравки" могу предложить два варианта, которые можно "развернуть", для нахождения ответа:
1) Как реакция общества на смену мировоззренческих ориентиров в нем.
Поиск других путей - это не более чем отрицательная реакция того же общества на прошлое и настоящее ради лучшего будущего, выразившаяся как в отказе от прежних ("тоталитарных", "ошибочных") мировоззренческих построений, так и в неприятии прививаемых с Запада моделей мироустройства.
2) Как реакция научного сообщества на внутренний перманентный кризис в общественных науках, связанный с крушением прежних (фундаменталистких) установок и временным переходом на релятивистские позиции (пока не будут наработаны, сформированы, выдвинуты новые более или менее фундаменталисткие идеи, которые сменят прежние).

С уважением, М.З.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата	08.08.2002 12:55:03

Азиатский способ производства

Интересная статья http://www.left.ru/2000/13/superetat.html
(методология - марксистская)

От	Фриц
К	IGA (08.08.2002 12:55:03)
Дата	08.08.2002 14:32:23

Ну и статья!

Даже 10 лет назад это был бы низкий уровень. А сейчас - просто вызывающе низкий.

"Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.

Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели

а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

е) общественные классы;"

Как известно, социализм - первая стадия коммунистической формации, переходная от капитализма. Соответственно, сохраняются многие институты капитализма - государство, деньги. Может, и другое многое. Автор что, этого не знает? Несомненно, он сознательно грубо подтасовывает.
Ну а утверждение об эксплуатации, классах? Подразумевается, очевидно, что государство - это класс, оно и эксплуатировало. А чем тогда объяснить низкий уровень жизни чиновников всех рангов? Отсутствие накоплений на счетах в США и Швейцарии, обучение детей в обычных школах, проведение отпусков в СССР? Ерунда это, не было ни эксплуатации, ни классов.
Тезис о том, что собственность была государственной, а не общенародной, тоже очень сомнителен, малообоснован. Я бы его подробнее рассмотрел, если интересно.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (08.08.2002 14:32:23)
Дата	08.08.2002 16:29:38

Так что особенного?

>"Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.

>Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели

>а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

>б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

>в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

>г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

>д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

>е) общественные классы;"

>Как известно, социализм - первая стадия коммунистической формации, переходная от капитализма. Соответственно, сохраняются многие институты капитализма - государство, деньги. Может, и другое многое. Автор что, этого не знает? Несомненно, он сознательно грубо подтасовывает.

Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток. Плус неявно наезжает на постулат о возможности построения коммунизма в одной стране. Собственно, дискуссии о том, что в СССР построен не "классический" социализм, велись года едак с 1978. Именно поетому и возник под конец застоя термин "реальный социализм" - буквально, то что есть в СССР, на практике им и является, а остальное от лукавого (отмирание государства, денежных отношений и т.д.).

>Ну а утверждение об эксплуатации, классах? Подразумевается, очевидно, что государство - это класс, оно и эксплуатировало. А чем тогда объяснить низкий уровень жизни чиновников всех рангов? Отсутствие накоплений на счетах в США и Швейцарии, обучение детей в обычных школах, проведение отпусков в СССР? Ерунда это, не было ни эксплуатации, ни классов.

Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.

>Тезис о том, что собственность была государственной, а не общенародной, тоже очень сомнителен, малообоснован. Я бы его подробнее рассмотрел, если интересно.

Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.

Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?

Примите и проч.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (08.08.2002 16:29:38)
Дата	08.08.2002 17:24:00

Вам смешно насчёт школ?

А моя жена училась в одном классе с Ирой Брежневой, внучкой Леонида Ильича. Её отец был зам. начальника транспортного отдела министерства угольной промышленности, а мама - нянечкой в детском саду. А Вы говорите классы.

>Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.

Сколько было таких накоплений? Ну, пусть в 100 раз меньше, чем сейчас. А страна была богаче пусть в два раза. Тогда эксплуатация была в 200 раз меньше, чем сейчас.
Что разница в образе жизни чиновников и народа была незначительной, согласны? Как же это у Вас в голове сочетается с идеей жёсткой эксплуатации?

>Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток. Плус неявно наезжает на постулат о возможности построения коммунизма в одной стране.

Относительно чего короток? Понятно, что отказ от денег при современном уровне развития производительных сил нелеп. А отказ от государства при наличии агрессивного блока НАТО? Это же ерунда. Когда эти факторы отпадут - лет через 100 или 300? Это много или мало?

>Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.

Да, был отчуждён. А если бы не это, я бы вместо "малообоснован" написал "необоснован". Но и в США многие хозяева отчуждены от управления, всё решают специалисты. А хозяевам дивиденты идут. Как советскому народу.

>Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?

Официально? Это где?
А я уже предлагал основы политэкономии социализма (Маркс-то не удосужился разработать), и ссылку раза 3 давал. Могу и ещё раз дать.

От	miron
К	Фриц (08.08.2002 17:24:00)
Дата	09.08.2002 09:29:56

Дайте пожалуйста ссылку на политэкономию социализма (-)

От	Фриц
К	miron (09.08.2002 09:29:56)
Дата	09.08.2002 12:32:55

Ссылка.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15242.htm

От	miron
К	Фриц (09.08.2002 12:32:55)
Дата	09.08.2002 13:20:34

я бы предложил вновь обсудить в связи со вновь открывшимися....

Спасибо.

Очень интересно. Можно было бы новую ветку открыть, а можно в рамках семинара по Марксизму.

на первый взгляд очень хорошо. Особенно рента.

От	Фриц
К	miron (09.08.2002 13:20:34)
Дата	09.08.2002 17:05:10

А где у нас семинар по марксизму?

Была также попытка организовать подобное предприятие на практике. Летом 1993 я открыл в Екатеринбурге фирму "Белка-Исеть", организованную на вышеописанных принципах. Сначала там было 3 человека, затем 4. Через год, летом 1994, я уехал. Как и положено выбывающему члену коллектива, я забрал свою долю ренты второго рода, чуть больше $8000. Да и ренту первого рода пришлось не государству платить, а в дело вкладывать и между собой распределять. Так что для начинающей фирмы вышло неплохо. Увы, после моего отъезда оставшиеся участники перессорились по поводу включения в коллектив новых членов (ведь включение в такой коллектив - это включение в состав учредителей преуспевающей фирмы, дело неслыханно выгодное) и раскололись на две фирмы. Обе фирмы живы и сейчас, расширились, там работают человек, примерно, тридцать. Называются они "Белка-Исеть2000" и "Белка-Урал". Они стали обычными - с хозяевами и наёмными рабочими.
Я заметил, что такая система очень сильно стимулирует участников. На первых порах, самых критических для предприятия, это даёт преимущество - все очень стараются, нет отчуждения между хозяевами и рабочими. А потом, когда дело налажено, возникает соблазн не пускать чужих на готовое. А просто нанять их за зарплату.

От	miron
К	Фриц (09.08.2002 17:05:10)
Дата	09.08.2002 19:47:07

В самом начале (-)

От	Товарищ Рю
К	Фриц (08.08.2002 17:24:00)
Дата	08.08.2002 18:18:06

Ето уже тонкости

>А моя жена училась в одном классе с Ирой Брежневой, внучкой Леонида Ильича. Её отец был зам. начальника транспортного отдела министерства угольной промышленности, а мама - нянечкой в детском саду. А Вы говорите классы.

Неполнота логики :-) Ето похоже на утверждение: "Подумаеш, профессор Н. счиTает то-то и то-то! Да моя теша говорит, что ето полная ерунда!" (пропушено указание на то, что теша говоряшего - академик в етой специальности, отчего и получается комический еффект). Не исключено, что пример с вашей женой из той же оперы ;-)

>>Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.
>
>Сколько было таких накоплений? Ну, пусть в 100 раз меньше, чем сейчас. А страна была богаче пусть в два раза. Тогда эксплуатация была в 200 раз меньше, чем сейчас. Что разница в образе жизни чиновников и народа была незначительной, согласны? Как же это у Вас в голове сочетается с идеей жёсткой эксплуатации?

У меня, может, и нет, а у автора? Но подчеркну тут же, как и СГКМ, что на словах-то постулировалось тогда совсем другое - ПОЛНОЕ отсутствие експлуатации, неравенства и т.д., в отличие от нынешней ситуации. Отсюда и разный уровень отношения к одному и тому же явлению. Смотрите вы в книгу ("Манипуляция..."), а видите...

>>Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток.

>Относительно чего короток? Понятно, что отказ от денег при современном уровне развития производительных сил нелеп. А отказ от государства при наличии агрессивного блока НАТО? Это же ерунда. Когда эти факторы отпадут - лет через 100 или 300? Это много или мало?

А классики сцитали, что будет короток - чтго вы ко мне цепляетесь? Ленин в 1922 году говорил о 10-15 годах (речь на 3. сьезде комсомола), Сталин в 1950 - о 15 годах (речь перед московскими избирателями), Хрушев в 1961 - о 20 (проGрамма КПСС). Официального же дезавуирования ни разу не поступало. Почему? Сказали бы честно - 300 лет, как вы считаете?

>>Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.
>
>Да, был отчуждён. А если бы не это, я бы вместо "малообоснован" написал "необоснован". Но и в США многие хозяева отчуждены от управления, всё решают специалисты. А хозяевам дивиденты идут. Как советскому народу.

А разница с США в том, что они не позиционировали себя так, как ето постоянно делал СССР. Они не декларируют собственность как обшенародную в принципе.

>>Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?
>
>Официально? Это где?
>А я уже предлагал основы политэкономии социализма (Маркс-то не удосужился разработать), и ссылку раза 3 давал. Могу и ещё раз дать.

"Научный коммунизм" не изучали? Там все и расписано - как раз то, что автор и упоминает. Что же ето ни одного ревизиониста тогда не появилось - даже мне самому интересно стало!

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (08.08.2002 18:18:06)
Дата	08.08.2002 22:51:00

Рю, успокойтесь - в будущем не будем постулировать ни...

> У меня, может, и нет, а у автора? Но подчеркну тут же, как и СГКМ, что на словах-то постулировалось тогда совсем другое - ПОЛНОЕ
отсутствие експлуатации, неравенства и т.д., в отличие от нынешней ситуации. Отсюда и разный уровень отношения к одному и тому же
явлению. Смотрите вы в книгу ("Манипуляция..."), а видите...

... "отсутствие неравенства", ни "права человека", ни "прогресс".
Все будет "дешево и сердито".
Говорили - "исполняйте свои законы!", "империя лжи!"? Учтем.

______________________
Десакрализаторам - бой!

От	Товарищ Рю
К	Георгий (08.08.2002 22:51:00)
Дата	09.08.2002 16:29:37

Я-то спокоен...

>... "отсутствие неравенства", ни "права человека", ни "прогресс".
>Все будет "дешево и сердито".
>Говорили - "исполняйте свои законы!", "империя лжи!"? Учтем.

... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

>Десакрализаторам - бой!
Десакрализаторам - чего? ;-)

Примите и проч.

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата	09.08.2002 22:37:00

Вот это называется крыша поехала у пана Рю...

>... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Извините, модераторы, но по-иному эти слова трактовать невозможно. Или же Рю хватил лишнего, что такой воинственный - вроде время подходящее, пятница после обеда...

От	serge
К	Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата	09.08.2002 16:44:48

Re: Я-то спокоен...

>... я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Ax, Рю, боитесь, и правильно. Я вот всем знакомым говорю, что жду именно здесь нового Ленина. Больно атмосфера подходящая. Да и мишеньки вроде Вас для тренировки подходящие: злющие, да пардон, без зубов особых.
Где там Ваши ссылки про золотой запас?

От	Товарищ Рю
К	serge (09.08.2002 16:44:48)
Дата	10.08.2002 21:18:06

Какие же я могу ссылки дать ОТСЮДА...

>Ax, Рю, боитесь, и правильно. Я вот всем знакомым говорю, что жду именно здесь нового Ленина. Больно атмосфера подходящая. Да и мишеньки вроде Вас для тренировки подходящие: злющие, да пардон, без зубов особых.
>Где там Ваши ссылки про золотой запас?

...когда я в Чехии, а книга в Минске? Вернусь - дам непременно. Дал бы и в тот раз, который здесь упоминался, но тогда мое предложение интереса не вызвало.

А насчет зубов - не будем спорить. Вспомним лучше Сун-Цзы :-)

Ленина же - ждите. На то залы ожидания и придуманы.

Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата	09.08.2002 16:42:11

Re: Я-то спокоен...

>
>... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Рю, я не понял - вы себя считаете терминатором или простым датчиком?
И еще. Когда я читал этот ваш постинг, у меня из глубин сознания всплыла фраза "цвет польского рыцарства".

Будьте проще - и народ потянется за вами, бомбист вы наш бдительный.

Спи сладко, чудовище.
Я. Гашек.

От	Никола
К	IGA (08.08.2002 12:55:03)
Дата	08.08.2002 13:14:30

Re: Азиатский способ...

>Интересная статья http://www.left.ru/2000/13/superetat.html
>(методология - марксистская)

Очень интересная. Я эту ссылку на форуме уже приводил ранее. В статье есть ошибки, но в целом автор придерживается марксистской методологии. Более того, она написана по итогам соответствующей конференции.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	08.08.2002 06:53:39

Никола, для юриста - непростительно делать такие заявления

Привет!

>Я бы прокомментировал Ваше это выступление, но скажу лишь что примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям. Приводить их для сравнения без конкретизации - манипуляция сознанием.
Дайте свое определение манипуляции сознанием. Оно не совпадает с вводимым С.Г.

>>Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...
>
>Вообще-то это было мое выступление (Никола - ник простой, запомнить не сложно). Точнее два
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64239.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64247.htm
>а не tsera.
>Таким образом, СГКМ оклеветал tsera, т.е. приписал ему слова, которых тот не говорил.
Клевета - это отнюдь не простое приписывание чужих слов кому-либо.

КЛЕВЕТА, -ы, ж. Порочащаякого-что-н. ложь. Возводить клевету на кого-н. (Тольковый словарь русского языка С.Ожегова)

Прошу вас привести доказательства
а)того, что С.Г. имел в виду именно опорочить strsera
б)того, что со стороны С.Г. прозвучала именно ложь - т.е. _намеренное_ искажение истины

Думаю, вы, как юрист, уже поняли, что _доказательства_ (а не вашу убежденность в наличии таковых) вам продемонстрировать будет весьма трудно.
Прошу вас извиниться перед С.Г. за ваши инсинуации.

>Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет
трактовать собеседников как ему самому удобно.
Т.е. вы здесь признаете, что облыжно обвинили С.Г. в клевете, не зная действительных причин возможных ошибочных его высказываний.
Спектр этих причин - весьма широк даже без привлечения версии о недобросовестности.
Стоит вам задать себе вопрос - в чем причина ваших эмоциональных и облыжных обвинений С.Г.

>Не знаю как у вас, а у меня это называется врать.
По канонам русского языка врать - то же, что и лгать, т.е. намеренно искажать истину.
Попрошу вас представить доказательства этого вашего обвинения (особенно факта намеренности) или извинится перед С.Г.

>ЗЫ Александру и Георгию: Участвовать на форуме смогу завтра и после 27.08.
Жду обьяснений.

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (08.08.2002 06:53:39)
Дата	08.08.2002 12:18:02

Объяснения

>Дайте свое определение манипуляции сознанием. Оно не совпадает с вводимым С.Г.

К сожалению, не помню и не могу сейчас найти определение манипуляции от СГКМ. Поэтому дам используемое мной: Что такое манипуляция сознанием и поведением человека? Манипуляция есть влияние на человеческое сознание и поведение с целью управления им. Манипулирование есть такое управление сознанием и поведением человека, которое и не соответствует его интересам и происходит в обход его сознательного согласия. Кроме того, необходимо дополнить определение этого явления с учетом его социально-классовых корней. В той степени, в которой интересы манипулирующего человека совпадают с объективными интересами того или иного класса, проектируются или экстраполируются в таком качестве, манипулирование есть влияние на человеческое поведение и управление им не только в личных, но и в классовых интересах. А раз интересы разных классов противоречивы, то манипулирование как общественное явление есть еще и такое воздействие, которое противоречит объективным интересам людей.

>Клевета - это отнюдь не простое приписывание чужих слов кому-либо.
>КЛЕВЕТА, -ы, ж. Порочащаякого-что-н. ложь. Возводить клевету на кого-н. (Тольковый словарь русского языка С.Ожегова)
>Прошу вас привести доказательства
а)того, что С.Г. имел в виду именно опорочить strsera

Вот слова СГКМ: «Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...»
Здесь сказано, что strser отвергал цивилизационный подход, однако не он, не я этого не делал (strser об этом, по-моему, вообще молчал, а я указывал на ограниченность цивилизационного подхода, соглашаясь с тем, что он может быть вполне полезен). С учетом того, что для большинства участников форума цивилизационный подход, как мне кажется, является вполне приемлемым, если не основным, то strser (точнее тот, кто «отвергал» цивилизационный подход) представлен в словах СГКМ явно в порочащей окраске, что может вызвать негативное отношение к strserу со стороны участников форума.
Для меня осталось неясным, что имел ввиду СГКМ, кроме того, что необоснованно приписал кому-то «отвержение» цивилизационного подхода.
Кстати о клевете: Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст.129 УК РФ). Заведомую ложность вижу у СГКМ в том, что в моих постингах нигде не использовались слова «отвергаю цивилизационный подход».
Слово «оклеветал» strserа готов заменить на «возвел напраслину», или на «умышленно или по ошибке исказил (сказал неправду)», или на «попытался навязать strserу ответственность за чужие слова». Верность того или иного утверждения зависит от мотивов и причин, по которым СГКМ это сделал.

Кроме того, в словах СГКМ присутствует вот это: «…именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании…». Интересно, чтобы сказали Сергею Георгиевичу студенты тех лет о «травмах в собственном сознании»? Как мне кажется, здесь СГКМ представляет студентов, как людей с больным или деформированным сознанием. Так как я знаком со студентами тех лет, то могу заверить, что невменяемых среди них было немного. Оклеветал здесь СГКМ студентов или не оклеветал можно установить, только если он пояснит, что он имел ввиду: массовую шизофрению (как понял я) или что-то иное.

>б)того, что со стороны С.Г. прозвучала именно ложь - т.е. _намеренное_ искажение истины

Что касается мотивов и причин, по которым СГКМ допустил публичное искажение чужих слов, то, как вы правильно замечаете в своем постинге, тайна сия велика есть. Установить истинные причины без участия самого СГКМ сложно. О том, намеренно он это сделал или по неосторожности, можно только догадываться. С учетом того, что я недели три назад указывал на неверное цитирование Сергеем Георгиевичем чужих статей и не получил по этому поводу внятных объяснений, оставлю за собой право самостоятельно догадываться о мотивах действий СГКМ. (Я не хочу возвращаться к той статье Бутенко, которую СГКМ цитирует сикось-накось, но т.к. она есть в рунете, в принципе ее можно сюда выволочь, чтобы было видно, что СГКМ цитирует слова Бутенко мало того, что без учета контекста, но и с разрывом в несколько абзацев. Я никак не могу поверить в то, что ошибку в цитатах СГКМ допускает по каким-то загадочным неумышленным (ненамеренным) причинам.) А учитывая склонность СГКМ цитировать первоисточники без ссылок, оставлю за собой право сомневаться верно ли СГКМ приписывает тому или иному автору те или иные слова, не искажает ли он их. А так как СГКМ в своих работах цитирует других авторов без ссылок на первоисточник очень часто (за что ему неоднократно пеняли), то, на мой взгляд, можно говорить или о проблемах с сознанием, или об умышленном приеме, имеющем свои цели.

>Думаю, вы, как юрист, уже поняли, что _доказательства_ (а не вашу убежденность в наличии таковых) вам продемонстрировать будет весьма трудно.
>Прошу вас извиниться перед С.Г. за ваши инсинуации.

Я с готовностью извинюсь перед СГКМ (тем более что получается это у меня, как тут отмечали, круто), если он пояснит, по каким причинам он допустил искажение чужих слов, необоснованно приписав их другому участнику. Если он это сделал, предположим, поленившись уточнить на форуме авторство и содержание этих слов – это одно, если по другим причинам – это другое.

>>Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет
трактовать собеседников как ему самому удобно.

>Т.е. вы здесь признаете, что облыжно обвинили С.Г. в клевете, не зная действительных причин возможных ошибочных его высказываний.
>Спектр этих причин - весьма широк даже без привлечения версии о недобросовестности.
>Стоит вам задать себе вопрос - в чем причина ваших эмоциональных и облыжных обвинений С.Г.

Моя причина в том, что я не люблю, когда мне говорят неправду (умышленно или неумышленно).

>По канонам русского языка врать - то же, что и лгать, т.е. намеренно искажать истину.
>Попрошу вас представить доказательства этого вашего обвинения (особенно факта намеренности) или извинится перед С.Г.

Я уже говорил, что с готовностью извинюсь перед СГКМ, ели он скажет о ненамеренности своей ошибки. Пока же слишком частые искажения Сергеем Георгиевичем чужих слов дают мне основание полагать, что делает он это не по случайным ошибкам, а по иным причинам, может быть вполне намеренным.
Соглашаясь с в целом антибуржуазной направленностью книг СГКМ, я не могу принять те методы и приемы, которыми он навязывает мне свою точку зрения.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (08.08.2002 12:18:02)
Дата	08.08.2002 13:17:22

Навязывают мнение - куклам, а не людям

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (08.08.2002 13:17:22)
Дата	08.08.2002 15:41:00

Примите извинения.

Ну если Вам не дает покоя обвинение Сергея Георгиевича в клевете… Я извинюсь.

Сергей Георгиевич, извините за то, что я, как тут некоторым кажется, не привел в своем ответе доказательства обвинений Вас в клевете, без чего такое обвинение выглядит неубедительно.
Вместе с тем, по утверждению тех же некоторых, мы не в суде, мы всего лишь на форуме. Поэтому доказывать свои обвинения и подозрения я вроде бы как бы и не обязан, достаточно выдвинуть лишь аргументы.
Вместе с тем не снимаю с Вас, Сергей Георгиевич, обвинение во лжи, ибо, как я и указывал ранее, никто не «отвергал» цивилизационный подход. Поскольку первоисточник находится в свободном доступе на форуме, Вы с ним ознакомились и убедились, что никто цивилизационный подход не отвергает, то думаю, Вы преднамеренно сказали неправду, будто кто-то отверг цивилизационный подход.
Упрекаю Вас, Сергей Георгиевич, в преднамеренном или неумышленном (что маловероятно) искажении чужих слов, что Вы проделали с неизвестными мне целями, но что могло привести к искажению репутации strserа в глазах участников этого форума. Тот факт, что подобные искажения чужих слов в Ваших книгах встречаются довольно часто, подтверждения чего уже приводились мной на этом форуме ранее, а также в изобилии содержатся на сайте антисгкм, полагаю что Вы делаете это умышленно и преднамеренно искажаете чужие слова.
Также исходя из того, что при столь пренебрежительном Вашем отношении к первоисточникам при их цитировании Вы, как правило, не помещаете ссылок для их проверки, подозреваю, что делаете Вы это с какой-то таинственной целью, может быть даже манипулятивной (ибо Ваши причины и мотивы замалчивания источников остаются тайной). Обращая внимание на то, что Вы ранее просили прощения ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65032.htm), хотелось бы узнать, в чем Вы видите некорректность своих слов и за что именно просите прощения?

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (08.08.2002 15:41:00)
Дата	08.08.2002 16:10:05

:) (-)

От	Георгий
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	07.08.2002 20:07:54

Хорошо. Кто-нибудь вместо Николы может ответить?

Почему "примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям"?

(Помню, Никола доказывал разницу между Сахаровым и Солженицыным в плане антисоветчины. Мне и кое-кому еще его доказательства не
показались убедительными. Но дело не в этой проблеме - ее прошу в этом обсуждении не касаться! - а в проблеме разницы "берлинской
стены" (и, наверное, более протяженной границы ГДР-ФРГ: там инцидентов случайно не было?) и "Мексики".)

ЗЫ. И еще - "по Борщеву". Что можно выудить из приведенных мною ссылок - по части фактов? Про Гибралтар пока не нашел.

От	Никола
К	Георгий (07.08.2002 20:07:54)
Дата	08.08.2002 12:42:29

Re: Хорошо. Кто-нибудь...

>Почему "примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям"?

1. Стреляли своих/стреляли чужих.
2. Сколько убитых мексиканцев имели при себе наркотики, представляющие угрозу жизни и здоровью граждан США / сколько убитых граждан ГДР имели при себе секретные сведения, передача которых противнику несла угрозу безопасности ГДР.
3. Сколько тех и других были вооружены.
4. Каковы вообще объемы легальной и нелегальной миграции на этих направлениях.
5. В скольких случаях стрелявшие полицейские понесли за это ответственность по местному законодательству.

и др.

На мой взгляд, только уточнив или сделав оговорку по таким критериям, можно выносить эти примеры для сравнения.

От	Микола З.
К	Никола (08.08.2002 12:42:29)
Дата	08.08.2002 17:01:13

Re: Хорошо. Кто-нибудь...

А почему нельзя сравнивать? Да сравнивайте, ради бога. Только потому, что

>>... "примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям"?
>... только уточнив или сделав оговорку по таким критериям, можно выносить эти примеры для сравнения.

Советую не путать сравнение двух явлений (отношение объектов друг к другу)с их оценкой (отношение субъекта к объекту). И здесь, и там необходимо выработать (если таковых нет) четкие, к ним применимые критерии и процедуры (помимо прочего). Но эти логические операции отличаются и критерии их разнятся. Хотя принято обычно сравнивать (друг сдругом или с эталоном) с тем чтобы оценивать (с моральной, правовой, научной, др.(.)зрения).

За сим мое почтение

От	Александр
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	07.08.2002 19:29:41

Re: СГКМ врет....

>>Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий.
>
>Позвольте полюбопытствовать, "безотказный критерий" чего?

Как "чего"? "возможности по-новому взглянуть на предмет изучения и переосмыслить ряд понятий и категорий, столь привычных для линейного мышления", разумеется. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64224.htm

> Я лишь показывал, что цивилизационный подход в восприятии студентов во многом проигрывал недогматичному истмату.

Мы не о "многом", а о "возможности по-новому взглянуть на предмет изучения и переосмыслить ряд понятий и категорий, столь привычных для линейного мышления". Студенты могут плохо говорить о подходе по массе причин не имеющих никакого отношения к данной "возможности" (неспособности взглянуть по-новому, отсутствие такой потребности, неопытности преподавателя...)

> И еще пытался показать, как того и требуют правила форума, ту причину, которая мешает мне понять собеседника.

"Недогматический истмат"?

>Для проверки дал ссылки.

Да, кстати о ссылках. Каковы "тенденции общеисторического развития", которые "в малой степени способен учитывать цивилизационный подход"?

От	alex~1
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	07.08.2002 19:14:19

Re: СГКМ врет....

Никола,

От Вас сейчас потребуют сатисфакции по поводу того, что Вы врете и оскорбили strser'а, подло назвав его каким-то tser'ом. А казалось - чего проше запомнить (strser) - ник-то проще некуда (мне, старому С-шнику, лучше знать).

Смажьте курки у пистолетов и получше наточите шпагу.

С нетерпением жду развития сюжета.

От	Никола
К	alex~1 (07.08.2002 19:14:19)
Дата	07.08.2002 19:23:54

Извиняюсь перед stseroм за искажение его ника. (-)

От	Никола
К	Никола (07.08.2002 19:23:54)
Дата	07.08.2002 19:25:28

Re: Вот беда. Перед strseroм конечно. (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Никола (07.08.2002 19:25:28)
Дата	07.08.2002 20:58:34

Извинитесь ещё пару раз, у Вас круто получается. (-)

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:18:48)
Дата	07.08.2002 18:46:30

Re: К чему

>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.
>Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его... Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий. Эта его когнитивная структура (извиняюсь за выражение) именно должна была бы стать предметом обсуждения, тем более, что она сохранилась в течение десяти бурных лет. Но на это вообще не обратили внимания.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64239.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (07.08.2002 18:46:30)
Дата	07.08.2002 18:57:30

Прошу прощения (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:18:48)
Дата	07.08.2002 18:12:33

Да, давайте без обид.

>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара.

Не будем умалчивать про Гибралтар! Вы, Сергей Георгиевич, утверждали: "Во время ее (Маргарет Тэтчер) мандата на границе Гибралтара застрелили сотни человек, которые хотели абсолютно того же - пересечь границу без документов."

Не могли бы Вы подтвердить эти данные ссылкой на какие-либо источники? А то у меня есть подозрения, что данная информация не соответствует действительности.

Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата	08.08.2002 12:18:10

Re: Да, давайте...

>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

Да, конечно. А кто это скрывает (с поправкой на "упертых демков" вообще и Ниткина в частности). Есть концепции ("советский строй", "новый солидаризм", "национал-буржуазный патриотизм", ...). Задача (вполне нормальная) - продвижение близкой (по тем или иным причинам) концепции и привлечение сторонников. Для этого (а также для оценки целостности и корректности своей концепции и подчеркивания недостатков концепций "враждебных") привлекаются факты или "факты".

Естественно, в данном обсуждении дело Хоннекера выступает именно в таком плане. Все это понимают, и никто это и не скрывает.

Что здесь странного или необычного для форумной дискуссии?

Кстати, здесь я на стороне СГКМ, а не его оппонентов. Он хочет сказать, что истошный крик по поводу застреленных на "Берлинской стене" - явление чисто пропагандистское и манипуляция в самом что ни на есть чистом виде, так как, во-первых, это явление не уникальное (и аналоги таких событий никакого интереса не вызывают), а, во-вторых, есть тонкости, связанные с тем, что бегущие напролом через стену надеются получить выгоды за счет риска попасть под вполне законную пулю - из ГДР на Запад вполне можно удрать другим, совершенно безопасным путем.

Забалтывать эту тему за счет дискуссии о точном количестве застреленных на границе США и Мексики, в общем, непорядочно. То, что на этой границе пограничники стреляют и есть убитые - факт, не подлежащий сомнению.

Только это важно для позиции, защищаемой СГКМ (манипуляция оценка происходившего в ГДР или нет). Какова Ваша точка зрения по этому вопросу?

Достоверность приводимых СГКМ данных тоже очень важна, но это другая тема. И в данном случае преувеличения (если они есть - вне зависимости от того, почему это произошло) - либо не манипуляция (СГКМ не оценивает,где ситуация "хуже" или "лучше"), или манипуляция более тонкая. И по этому вопросу тоже интересно знать Ваше мнение.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (08.08.2002 12:18:10)
Дата	08.08.2002 13:20:20

Re: Да, давайте...

>Что здесь странного или необычного для форумной дискуссии?
А я изрядный формалист. Поставлен локальный вопрос: "помогите подтвердить факт". Я утверждаю, что факт не имеет места. А рассуждения о судьбе Хоннекера и стрельбе "на входе" и "на выходе" - как мне представляется, нужны просто, чтобы увести обсуждение в сторону от всплывших неприятных обстоятельств.

>Кстати, здесь я на стороне СГКМ, а не его оппонентов. Он хочет сказать, что истошный крик по поводу застреленных на "Берлинской стене" - явление чисто пропагандистское
>Факт, используемый в целях пропаганды. Примерьте на себе: если завтра украинские пограничники начнут стрелять по людям, незаконно переходящим границу с Россией - Ваше законное возмущение будет "чисто пропагандистским"?

>и манипуляция в самом что ни на есть чистом виде, так как, во-первых, это явление не уникальное (и аналоги таких событий никакого интереса не вызывают),
Для Европы все-таки уникальное. И то, что происходит "дома", сегда важнее, чем происходящее у соседей - так уж люди устроены.

>а, во-вторых, есть тонкости, связанные с тем, что бегущие напролом через стену надеются получить выгоды за счет риска попасть под вполне законную пулю - из ГДР на Запад вполне можно удрать другим, совершенно безопасным путем.
Я не уверен, что здесь все было так уж просто. Помните, как в 1989г. ломанулись из ГДР в ФРГ через Чехословакию, когда чехи открыли границу? А раньше этим людям что, до Югославии не доехать было?

>Забалтывать эту тему за счет дискуссии о точном количестве застреленных на границе США и Мексики, в общем, непорядочно.
Тема не была заявлена в данном топике. Но если хотите, обсуждайте, только вряд ли со мной.

>То, что на этой границе пограничники стреляют и есть убитые - факт, не подлежащий сомнению.
Разумеется.

>Только это важно для позиции, защищаемой СГКМ (манипуляция оценка происходившего в ГДР или нет). Какова Ваша точка зрения по этому вопросу?

См.выше. Согласен с тем, что ситуация на границе двух Германий использовалась в идеологической войне. А продолжать обсуждение не хотел бы, мне эта тема не очень интересна. В том числе и по перечисленным Вами причинам. А также потому, что страдания Хоннекера и иже с ним очень мало меня трогают.

>Достоверность приводимых СГКМ данных тоже очень важна, но это другая тема. И в данном случае преувеличения (если они есть - вне зависимости от того, почему это произошло) - либо не манипуляция (СГКМ не оценивает,где ситуация "хуже" или "лучше"), или манипуляция более тонкая. И по этому вопросу тоже интересно знать Ваше мнение.

В данном конкретном случае, как мне представляется, у СГ "неявное знание" возобладало над критичностью исследователя. Производя пропагандистский продукт, СГ не считает нужным тщательно проверять приводимые факты: основная цель его произведений не систематизация эмпирического материала, а прямое идейное воздействие на читателя. Поэтому здесь оказывается "любое лыко в строку".

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата	08.08.2002 11:46:07

Re: Да, давайте...

>>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара.
>
>Не будем умалчивать про Гибралтар! Вы, Сергей Георгиевич, утверждали: "Во время ее (Маргарет Тэтчер) мандата на границе Гибралтара застрелили сотни человек, которые хотели абсолютно того же - пересечь границу без документов."

>Не могли бы Вы подтвердить эти данные ссылкой на какие-либо источники? А то у меня есть подозрения, что данная информация не соответствует действительности.

>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

Нет, уважаемый Дмитрий, "демки" упёрты не из-за фактов, "демок", как и "отморозок" - состояние души или, точнее, её отсутствие. Не один порядочный человек, если не идиот, сегодня "демком" оставаться не может. Тем более, наши "демки" вряд ли сильно озабочены состоянием мексиканской границы. Так что фактами их не убедишь, всегда можно, как Роман, сказать, что, например, мексиканцы умирают в пустыне, потому что им лень получить паспорт (я не утверждаю, что Роман - "демок") и хоть трава не расти. Так что я не рекоммендую кому-либо тратить время, собирая для Вас факты.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (08.08.2002 11:46:07)
Дата	08.08.2002 12:37:08

Re: Да, давайте...

>Так что я не рекоммендую кому-либо тратить время, собирая для Вас факты.

Аналогично, я не рекомендую кому-либо полагаться на факты, приведенные в книгах Сергея Георгиевича. В конце концов, зачем они вообще, если есть "неявное знание"!

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата	08.08.2002 00:35:07

А Хоннекер тут при том, что ...(справка)

>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

Отправной точкой послужил постинг Андрея-скептика. Он в свою очередь касался старых (середина 90-х , кажется) статей СГ. В этих статьях речь шла именно преследовании Хоннекера и солдат армии ГДР нынешними властями ФРГ.
Так что все ОК , Хоннекер тут к месту.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата	07.08.2002 18:37:43

Ниткин - упертый демок? Не шутите так зло

Тут Вы дали маху. Задачи кого-то убеждать никто не ставил, даже смешно.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата	07.08.2002 18:31:07

Ниткин, а Вы разве демок ???? Вы ж клялись, что русский :-)))))

Здравствуйте !

>>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?
++++
А в чем Вас, простите, надо убеждать - не маленький, поди. Вон у Пифагора(по-моему) главным средстовм доказательства геометрических задач было: "Смотри!"
Как говорится, "понимающему - достаточно". Господа демофашисты, либерасты и пр. могут не беспокоится...

Примите и проч, как говаривал Т.Рю
:-)))
Ростислав Зотеев

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:18:48)
Дата	07.08.2002 17:27:28

Структурная задача имеет дефекты в условиях

>Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара.

Cогласитесь, что переход границы "на выход" и "на вход" - суть совершенно разные явления. Общего у них только то, что местом нарушения является признанная демаркационная линия между государствами. Следовало бы поискать полностью зеркальные примеры - например, из Америки не выпускают кого-то с угрозой для жизни (потому что обратный пример - в СССР, ГДР и пр. точно так же с угрозой для жизни не впускали нарушителей). Не знаю, есть ли в сети или другом общедоступном источнике число жертв среди таких нарушителей ("оттуда").

>Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.

Строго говоря, подмена предмета заключена в самой задаче - может быть, не столь наглядно.

Примите и проч.

От	Александр
К	Товарищ Рю (07.08.2002 17:27:28)
Дата	07.08.2002 17:57:06

Re: Структурная задача...

>Cогласитесь, что переход границы "на выход" и "на вход" - суть совершенно разные явления.

Согласен. В первом случае чтобы пресечь нарушение границы необходимо действовать быстро и решительно потому что времени нет, а во втором можно подождать пока переплывет, подозвать пальчиком, погрузить в автобус и по ближайшему мостику обратно. Никакой нужды убивать нет.

> Общего у них только то, что местом нарушения является признанная демаркационная линия между государствами. Следовало бы поискать полностью зеркальные примеры - например, из Америки не выпускают

Отнюдь. Полная зеркальность нужна только в том случае если хочется сделать аллюзии с тюрьмой. Перед нами такой задачи не стоит. С нас достаточно что без всякой нужды убивают людей нарушающих признанную демаркационную линию... Но и полностью зеркальный пример есть - Южная Корея. Думаю имей Северная Корея общую границу с США на ней бы убивали и тех кто лезет из США. Но можно вспомнить убийства и без всяких нарушений признанных линий. Вако, например.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Товарищ Рю (07.08.2002 17:27:28)
Дата	07.08.2002 17:48:54

Re: Структурная задача...

Разделение пересечений границы на "вход" и "выход" имеет произвольное и чисто идеологическое значение. Каждое государство, принимая закон о границе, следует из собственных представлений о том вреде, который ему наносит нарушитель границы - что туда, что обратно. Даже если сводить дело к экономике, то нельзя требовать, чтобы людям было дано право "утекать", не рассчитавшись с долгами. А ведь к экономике дело не сводится. Так что вполне допустимо говорить о "нелегальном пересечении границы государства" как одной категории.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:48:54)
Дата	09.08.2002 16:35:29

дело не столько в либерастах....

... и необходимости их убеждать (что безсмысленно) или искать вещьдоки,
сколько используя их "возражения" попытаться коротко сформулировать
"постановку задачи", которая рвссматривается в какой-либо главе, параграфе,
абзаце. В электронном варианте такие заголовки или абзацы необходимо
снабжать месными ссылочками на примечания, где и разжёвывать-пояснять эту
самую "постановку задачи" и когерентность рассуждений-сравнений.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:65008@kmf...
> Разделение пересечений границы на "вход" и "выход" имеет произвольное и
чисто идеологическое значение. Каждое государство, принимая закон о границе,
следует из собственных представлений о том вреде, который ему наносит
нарушитель границы - что туда, что обратно. Даже если сводить дело к
экономике, то нельзя требовать, чтобы людям было дано право "утекать", не
рассчитавшись с долгами. А ведь к экономике дело не сводится. Так что вполне
допустимо говорить о "нелегальном пересечении границы государства" как одной
категории.

Ссылки всегда необходимы, хотя бы и "примерные" - такой-то журнал за
такой-то год. И те допссылки, которые на форуме появляются, необходимо
"утилизировать" для пунктуальных и щепитильных "придир". А примечании можно
коротко сказать, что точность - плюс-минус 50-100%, это же не на порядок, а
смысл - защита границы гос-ва ответственными за это дело и ответственность
главы гос-ва за "проишествия" на онной. Показателен двойной подход,
стандарт.

Кстати, в связи с цифрами, часто вспоминается Солженицын со своими 100 тыс.
не хотелось бы попадать в одну с ним компанию.
Опять же про тех же 30% гомиков в Германии. Я как-то пропустил, но когда
меня спросили откуда такие цифры, то я в свою очередь поинтересовался у
Тамрлана, он ответил - прочитал в одном из немецких журналов результаты
онанимного опроса мужчин о связях с особями того же пола.
Но ведь неизвестно среди какой категории этих человекообразных был проведён
опрос, хотя я и согласен, что для нашего мировозрения и одного раза хватит
(вопрос был в том числе и об однократных "контактах") - это у них может быть
"один раз - не п%%%".
Потому если приводяться цифры, то ссылка на "неявное знание" как-то кажется
не очень уместной. Мне так кажется.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:48:54)
Дата	07.08.2002 19:35:09

Либералам не понять

>Каждое государство, принимая закон о границе, следует из собственных представлений о том вреде,

Либералам не понять, что у государства могут быть какие-то представления, да еще и о вреде.

От	Фриц
К	Баювар (07.08.2002 19:35:09)
Дата	08.08.2002 12:13:08

Если знаний не хватает, то и нормальный человек может не понять.

>Либералам не понять, что у государства могут быть какие-то представления, да еще и о вреде.

По либеральным представлениям государство - что-то типа учреждения. Некая совокупность людей, объединённая в структуру по неким правилам. С кабинетами, компьютерами и т. д. С набором функций и полномочий.
Несомненно, у каждого государства есть и представления, и принципы, и всё остальное, что присуще учреждению.

Вот что пишет известный психолог-юрист Марат Исхакович Еникеев о групповом принятии решений: "Групповые решения не сводятся к сумме индивидуальных решений, они имеют специфические особенности, в частности, при этом происходит сдвиг к риску - рискованность групповых решений может быть выше, чем решение каждого члена группы".
Реально существует и общественное сознание.

От	Баювар
К	Фриц (08.08.2002 12:13:08)
Дата	08.08.2002 14:12:25

Структурно да, а функционально -- что-то вроде булочной

>>Либералам не понять, что у государства могут быть какие-то представления, да еще и о вреде.

>По либеральным представлениям государство - что-то типа учреждения. Некая совокупность людей, объединённая в структуру по неким правилам. С кабинетами, компьютерами и т. д. С набором функций и полномочий.

Структурно да, а функционально -- что-то вроде булочной. Только не в булочках потребность удовлетворяем, а пожарной охране, да и (через запятую) защиты от нехороших парней извне. И оплата этих услуг ведется не через кассу, а другим способом.

>Несомненно, у каждого государства есть и представления, и принципы, и всё остальное, что присуще учреждению.

У булочника тоже могут быть свои представления, что именно нужно впаривать народу. Но если он в них упрется, то прогорит, надо бы больше интересоваться, что потребитель хочет. Ну плюс-минус промывание мозгов рекламой, это второй порядок. А первый -- это таки "чего изволите".

К теме: потребитель вполне может возжелать, чтобы лезущих к нему через границу чучмеков отстреливали. Так он свои обывательские потребности видит. А для того, чтобы палить в беглецов, действительно приходится измышлять "государственные интересы".

>Реально существует и общественное сознание.

Не-а, это метафора.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Баювар (08.08.2002 14:12:25)
Дата	08.08.2002 14:58:41

Сказали бы Вы Сталину,

что он - нечто вроде булочника и действует по принципу "чего изволите".

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 14:58:41)
Дата	08.08.2002 15:50:04

А в самом деле

>Сказали бы Вы Сталину, что он - нечто вроде булочника и действует по принципу "чего изволите".

А в самом деле. Если бы сформулировать помягче (что-то вроде служения только народу всего госаппарата начиная лично с Него), да в прямой телетрансляции...

От	Сепулька
К	Баювар (08.08.2002 15:50:04)
Дата	08.08.2002 16:06:58

Есть разница

>А в самом деле. Если бы сформулировать помягче (что-то вроде служения только народу всего госаппарата начиная лично с Него), да в прямой телетрансляции...

...между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.

От	Баювар
К	Сепулька (08.08.2002 16:06:58)
Дата	08.08.2002 19:27:57

Как отдельная личность может определить?

>Есть разница между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.

Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

От	Сепулька
К	Баювар (08.08.2002 19:27:57)
Дата	09.08.2002 17:09:11

Re: Как отдельная...

>Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.

От	Баювар
К	Сепулька (09.08.2002 17:09:11)
Дата	09.08.2002 18:57:57

я о себе, как о представителе народа

>>Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

>Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.

Нет же, я о себе, как о представителе народа. Вот он там на верху просчитал, что-то сотворил -- я могу как-то оценить, было ли это в интересах народа?

От	Михаил Едошин
К	Баювар (09.08.2002 18:57:57)
Дата	09.08.2002 21:53:53

Re: я о себе,как о представителе народа

> >Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.
>
> Нет же, я о себе, как о представителе народа. Вот он там на верху просчитал, что-то сотворил -- я могу как-то оценить, было ли это в интересах народа?

Нужно овладеть знаниями о законах развития общества.

От	Михаил Едошин
К	Баювар (08.08.2002 19:27:57)
Дата	09.08.2002 00:20:19

Re: Как отдельная...

> >Есть разница между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.
>
> Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

По тому, как оно отражается на судьбе народа, надо полагать.

От	Баювар
К	Михаил Едошин (09.08.2002 00:20:19)
Дата	09.08.2002 19:03:10

все флеймы здесь на одну тему

>> Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

>По тому, как оно отражается на судьбе народа, надо полагать.

Так (почти) все флеймы здесь на одну тему. Нечто типа перворота-1917, очередей или современной призывной армии шибко в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Как такое возможно вообще?

От	Михаил Едошин
К	Баювар (09.08.2002 19:03:10)
Дата	09.08.2002 21:53:56

Re: все флеймы...

> Так (почти) все флеймы здесь на одну тему. Нечто типа перворота-1917, очередей или современной призывной армии шибко в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Как такое возможно вообще?

Например, очевидный интерес народа: выживание, причем не
отдельных личностей, пусть даже и в большом количестве, а
народа в целом, откуда естественным образом вытекает защита
национальной культуры. Что же невероятного в том, что
каких-то людей это не заботит или даже тяготит? Таких людей
множество. Вот вам пожалуйста --- защита культуры в
интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и
что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы
народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?

От	Баювар
К	Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:56)
Дата	12.08.2002 20:45:58

В порядке метафлейма

> Вот вам пожалуйста --- защита культуры в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?

В порядке метафлейма. Получается так, что есть "одни" и "другие". Разлом может оказаться достаточно глубоким, чтобы уже не требовалось вспоминать о радиоголосах да Жванецких для объяснения причин того, что "народ" послал свою же "народную" власть куда подалее. Если достаточно большое число "личностей" желает Санта-Барбару смотреть, и т.д., и т.п., то они свою оппозиционность так или иначе проявят. Как Леонид однажды писал: чужим любую подлянку не грех кинуть, урывать от "них" по максимуму, давать по минимуму, облапошить при случае. Тех самых заботников о народном благе.

От	Михаил Едошин
К	Баювар (12.08.2002 20:45:58)
Дата	12.08.2002 23:00:43

Re: В порядке...

> > Вот вам пожалуйста --- защита культуры в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?
>
> В порядке метафлейма. Получается так, что есть "одни" и "другие". Разлом может оказаться достаточно глубоким, чтобы уже не требовалось вспоминать о радиоголосах да Жванецких для объяснения причин того, что "народ" послал свою же "народную" власть куда подалее. Если достаточно большое число "личностей" желает Санта-Барбару смотреть, и т.д., и т.п., то они свою оппозиционность так или иначе проявят. Как Леонид однажды писал: чужим любую подлянку не грех кинуть, урывать от "них" по максимуму, давать по минимуму, облапошить при случае. Тех самых заботников о народном благе.

Не совсем понял, в чем вопрос, но, насколько понимаю,
метафлейм у нас о том, какая часть народа образует народ, а
какая --- нет. Ответить на него нельзя, потому что в данном
случае он поставлен неверно (да, это я специально). Народ
--- это не только сумма личностей; это культура, архетип,
коллективное бессознательное. Когда возникает конфликт ---
это не конфликт между личностями, каждая из которых вроде бы
одинаково права. Это столкновение самой души народа с
враждебной силой, чужой культурой, а в случае с
Сантой-Барбарой --- с бескультурьем. Количество людей с той
или с другой стороны не имеет значения --- например, сейчас
защитников народной культуры гораздо меньше, чем
противников, но никаких трудностей с идентификацией не возникает.

От	Фриц
К	Баювар (08.08.2002 14:12:25)
Дата	08.08.2002 14:57:23

Определение общественного сознания.

"Общественное сознание - система духовно-опосредованных, социально-ценностных отношений людей к миру и самим себе, возникающих в процессе жизнедеятельности социума. О. с. отражает общественное бытие, определяется им и воздействует на него.
О. с. образуется совокупностью его форм - науки, соционормативной сферы (мораль, идеология, право, политика), искусства и религии."
(М. И. Еникеев, "Общая и юридическая психология", т. 1 стр. 454)

Что - науки не существует, это метафора?

И ещё: стрелять в беглецов - обычное дело. Сто раз видел в американских фильмах, как полицейский стреляет в убегающего человека. Если человек не рассчитался, а убегает - что делать? Может, он с деньгами убегает.

От	Баювар
К	Фриц (08.08.2002 14:57:23)
Дата	08.08.2002 15:43:39

вопрос о согласии

>"Общественное сознание - система духовно-опосредованных, социально-ценностных отношений людей к миру и самим себе,
....
>Что - науки не существует, это метафора?

Здесь вот что, хотя совсем не по теме. Сознание дяди Васи понимается несколько иначе. Потом мы это понимание переносим (МЕТАФОРА==перенос) на другой объект, общество. Какую-такую науку потеряет дядя Вася, получив бутылкой по кумполу?

>И ещё: стрелять в беглецов - обычное дело.

Я пытаюсь, хотя и сумбурно поднять вопрос о согласии. Получить согласие "общества" на пальбу в пришлых незнамо кого легко, как и на пальбу в беглецов, впрочем. Здесь подменен тезис. Одно дело, если беглец мог бы воспользоваться простой процедурой "выхода", заточенной лишь под отлавливание "нехороших парней". Скорее всего, он таковым и является. Другое дело -- право "государства" не выпускать по произволу. Здесь согласия не будет: государство само по себе, население отдельно. Легко прокатывает либеральная телега: какие-то бандюки захватили власть в 1917 и давай воротить!

От	Михаил Едошин
К	Баювар (08.08.2002 15:43:39)
Дата	09.08.2002 00:20:15

Re: вопрос о...

> Здесь вот что, хотя совсем не по теме. Сознание дяди Васи понимается несколько иначе. Потом мы это понимание переносим (МЕТАФОРА==перенос) на другой объект, общество. Какую-такую науку потеряет дядя Вася, получив бутылкой по кумполу?

Осталось только разобраться, как сознание попадает в голову дяди Васи. Если этот Вася, пока он еще не дядя, а очень маленький
мальчик, удалится из общества (например, потеряется в лесу и будет воспитан волками), появится ли у него сознание? Видел ли вообще
кто-либо где-либо самозарождение сознания в голове человека без воздействия общества? Не следует ли в таком случае считать именно
общество носителем сознания, а разговоры о том, что оно-де содержится в индивидуальных головах, относить к метафорам? ;-)

От	Георгий
К	Михаил Едошин (09.08.2002 00:20:15)
Дата	09.08.2002 13:16:22

Не надо впадать в крайности.

>Осталось только разобраться, как сознание попадает в голову дяди Васи. Если этот Вася, пока он еще не дядя, а очень маленький
>мальчик, удалится из общества (например, потеряется в лесу и будет воспитан волками), появится ли у него сознание? Видел ли вообще
>кто-либо где-либо самозарождение сознания в голове человека без воздействия общества? Не следует ли в таком случае считать именно
>общество носителем сознания, а разговоры о том, что оно-де содержится в индивидуальных головах, относить к метафорам? ;-)

Тут Баювар может возразить в том смысле, что "тоталитарно-солидаристские" государства как раз и отличаются тем, что, мол, рассматривают своих жителей как вечных "детей-несмышленышей".
---------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Баювар
К	Георгий (09.08.2002 13:16:22)
Дата	09.08.2002 19:06:35

детей-несмышленышей

>Тут Баювар может возразить в том смысле, что "тоталитарно-солидаристские" государства как раз и отличаются тем, что, мол, рассматривают своих жителей как вечных "детей-несмышленышей".

Читал статейку ранне-перестроечную о том, как обустроить концлагерь. Фашистский, разумеется, автору были доступны западные материалы. Так мысль о принудительной инфантилизации сидельцев собственно и проводилась. Ближайшая аналогия: как в армии учат кроватку застилать.

От	Максим
К	Баювар (09.08.2002 19:06:35)
Дата	11.08.2002 00:06:33

Дааа... А может быть дисциплина, чистоста и порядок этому причины, а, мудрец? (-)

От	Баювар
К	Максим (11.08.2002 00:06:33)
Дата	12.08.2002 12:40:15

казарменные

>А может быть дисциплина, чистоста и порядок этому причины, а, мудрец?

Естественно, у либералов понятия о чистоте и порядке либеральные. Солидаристские, соответственно -- казарменные. В казарме им, возможно и место, как способ добиться абсолютного повиновения. Как коммунизм бывает только военным, так и солидаризм только казарменным, не правда ли? Готов ли прекраснодушный Георгий ровнять одеяло по струнке?

От	Максим
К	Баювар (12.08.2002 12:40:15)
Дата	12.08.2002 13:52:35

Ну что за характер либерастовский. Да признай ты, что чушь сказал и все! Ан нет!

>>Так мысль о принудительной инфантилизации сидельцев собственно и проводилась. Ближайшая аналогия: как в армии учат кроватку застилать

Это - Ваш идиотизм, на который и было указано и сказано что кроватки застилать заставляют не дя того, чтобы инфантилизировать, а чтобы приучить к порядку, дисциплине, чистоте, и т.п.

А в либерал гос-вах кроватки не учат и не заставляют заправлять, нет?

Вам сколько лет вообще, а? А то от Ваших слов впечатление что из дет. сада только вышли - такую тупость нести.

Кончайте с этим - тошнит уже от Ваших перлов.

От	Баювар
К	Максим (12.08.2002 13:52:35)
Дата	12.08.2002 20:54:30

Казарменые закидоны

>Это - Ваш идиотизм, на который и было указано и сказано что кроватки застилать заставляют не дя того, чтобы инфантилизировать, а чтобы приучить к порядку, дисциплине, чистоте, и т.п.

И незачем так орать. Это ВАШИ представления о порядке, дисциплине, чистоте -- родом из казармы. Туда и придут любители деревенской толоки да халявных стаканов молока для детей.

>А в либерал гос-вах кроватки не учат и не заставляют заправлять, нет?

Насчет бундесвера не в курсе. А так -- детей в нежном возрасте учат. Вы-то понимаете, о чем речь? Казарменые закидоны направлены на воспитание беспрекословного повиновения. Один из способов его добиться -- искоренение своеволия в самых что ни на есть пустяках.

От	Максим
К	Баювар (12.08.2002 20:54:30)
Дата	12.08.2002 21:43:16

Закидон - отдельный вопрос. Я же - в целом о дисциплине и порядке. (-)

От	Фриц
К	Георгий (09.08.2002 13:16:22)
Дата	09.08.2002 17:21:55

Насчёт боя десакрализаторам.

Увы, такая возможность - подарок нового строя. В СССР никакого боя десакрализаторам дать было нельзя. Быстро бы из комсомола исключили.
У Высоцкого есть:
...водку пьёшь ты красиво, однако.
А видал ты вблизи пулемёт или танк,
А ходил ли ты скажем в атаку?
...
...я полжизни отдал за тебя, подлеца,
А ты жизнь прожигаешь, Иуда.
А винтовку тебе, а послать тебя в бой,
А ты водку тут хлещешь со мною...
Я сидел как в окопе под Курской дугой
Там где был капитан старшиною.

Так вот: этот лирический герой не мог ответить капитану: я мол, веду холодную войну со всякими десакрализаторами и империалистами, специалистами высокого класса. И я участвую в напряжённейшей гонке вооружений и технологий.
Почему-то почти все граждане СССР были отстранены от реальной жизни. Вроде и говорили о холодной войне и соревновании систем немало, но поучаствовать было нельзя иначе, как в виде безголовой пешки. Только и оставалось пить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Баювар (07.08.2002 19:35:09)
Дата	08.08.2002 11:42:40

Кстати, о входе и выходе...

Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя. Помимо общего утверждения, что для государства может быть недопустимым и нелегальный выход, укажу на реальную коллизию. Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе. Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать"). Так что разница между входом и выходом еще больше сокращается.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата	08.08.2002 16:06:41

Да и на выходе можно

>Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя.

Да и на выходе можно. Стоит на выходе чиновник с картотекой "плохих парней", если кто миновать его пытается -- бабах! Различие в другом: пальба в чужих для защиты своих -- дело нам, "своим", понятное. Но вот что может означать это самое "невыпускание своих"?

>Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.

Не вижу коллизии. Почему бы на чужих не наехать, своим сэкономив усилия?

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата	08.08.2002 15:57:55

Проанализируем

Сергей Георгиевич дает хороший учебный материал по методологии. В ходе обсуждения была затронута проблема этичности применения оружия при пресечении незаконного перехода границы – «на входе» и «на выходе». Сергей Георгиевич утверждает:
>«Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.»
В самой этой фразе содержится неявное утверждение, что на богатых государствах лежит обязанность убивать нелегалов. То есть, предполагается, что стрельба на поражение является единственным (или, по крайней мере, предпочтительным) способом пресечения нарушений. Поскольку утверждение является неявным, спрятанным в фразу о «переложении обязанностей» – предполагается, что оно должно утвердиться в сознании читателя. Сергей Георгиевич настойчив: «убивать тех, кто пересекает границу с нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика». Разумеется, это утверждение не соответствует действительности. На той же мексиканской границе на многие тысячи пресеченных пограничниками незаконных переходов приходится только 41 случай гибели от применения оружия пограничниками за 14 лет. Убивают тех, кто идет с оружием в руках, или оказывает сопротивление при задержании – в этом состоит общепринятая и узаконенная практика. Но сделать эту оговорку Сергей Георгиевич не считает нужным.

Далее Сергей Георгиевич говорит:
> «Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать").»
Здесь имеет место навязывание читателю авторской интерпретации фактов. Мифическая «обязанность убивать» оказалась злодеянием, экспортируемым из изначально злонамеренных США в соседнюю страну. На самом деле, разумеется, «установление строгого контроля за нелегальной миграцией» не означает обязанности стрелять в спину бегущим.

Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления», причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

Мне не хотелось бы далее заниматься этим интересным трюком, но стоит отметить, что когнитивная структура (извиняюсь за выражение) коммунистического пропагандиста сохранилась в течение десяти бурных лет.

От	self
К	Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата	09.08.2002 17:42:02

можно размяться?

Господин Соврамши под ником Дмитрий Ниткин
пишет в сообщении:65164@kmf...
> Сергей Георгиевич дает хороший учебный материал по методологии. В ходе
обсуждения была затронута проблема этичности применения оружия при
пресечении незаконного перехода границы . <на входе> и <на выходе>. Сергей
Георгиевич утверждает:
> ><Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить
обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.>
> В самой этой фразе содержится неявное утверждение, что на богатых
государствах лежит обязанность убивать нелегалов. То есть, предполагается,
что стрельба на поражение является единственным (или, по крайней мере,
предпочтительным) способом пресечения нарушений.

Врёте. Это ВЫ ТАК полагаете, а точнее - мухлюеете. Обязанность гос-ва -
соблюдать пограничный режим заранее оговорёнными (в том числе и уставом
внутренней службы и уставом несения службы по охране госграниц) способами и
средствами. Все ваши слова есть ложь, подтасовка и приписывание своей лжи
другому.

> Сергей Георгиевич настойчив: <убивать тех, кто пересекает границу с
нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика>.
> Разумеется, это утверждение не соответствует действительности.

Вами разумеется? Вы служили? В карауле стояли?

> На той же мексиканской границе на многие тысячи пресеченных пограничниками
незаконных переходов приходится только 41 случай гибели от применения оружия
пограничниками за 14 лет. Убивают тех, кто идет с оружием в руках, или
оказывает сопротивление при задержании . в этом состоит общепринятая и
узаконенная практика. Но сделать эту оговорку Сергей Георгиевич не считает
нужным.

Прекрасно понимая, что невозможно оговаривать каждую фразу, поскольку и
оговорки тоже пришлось бы оговаривать и т.д. г-н Соврамши опять несёт
заведомую чушь (хотя, собака, свои 41 случай не оговорил, что мол от тудова
дровишки со статисики, что ему ближе).

> Далее Сергей Георгиевич говорит:
> > <Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия
предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики
установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал
убивать").>
> Здесь имеет место навязывание читателю авторской интерпретации фактов.
Мифическая <обязанность убивать> оказалась злодеянием, экспортируемым из
изначально злонамеренных США в соседнюю страну. На самом деле, разумеется,
<установление строгого контроля за нелегальной миграцией> не означает
обязанности стрелять в спину бегущим.

И чего же наш клоп-Говорун не оговорил, что не надо стрелять в спину, если
можешь поймать и так? А если не можешь? Не стрелять?
Естественно, что при попытке контролировать границу мексиканцы убьют на
порядок или два больше перебежчиков, чем амеры по простой причине, что амеры
просто выпроводят назад нарушителей, а мексиканские погранцы, не имея такой
возможности (ловить на штатовской территории беглецов) вынуждены будут
стрелять.

> Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании
у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца, вовлекающая соседей в
свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются
созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

Артефакты, как было показано выше, создаются клопами и приписываются людям,
чтобы затем подобрав ножки и встав в позу защитника правов человеков и
прочего двинуть речь.
А суть выступления СГ на форуме - просто работа. Но клопам этого не надо. Им
бы покусать, чтобы отвлечь и не дать конструктивно поработать людям.

А гэдээровским пограничникам, действительно, стрелять не надо было -
высоковольтное заграждение по верху забора и табличка с предупреждением об
опасном для жизни препятствии - и пусть лезут - шансов 0, значит и выгоды
никакой и ни одного повода вопить ниткиным потому как о душевнобольных,
решившим покончить таким образом жисть много не покричишь - выгода
маленькая.

А на счёт стыдно-не стыдно - ниткин прав - хорошо заметил, нехрен Георгию
оправдываться - надо, значит стреляй. А проблему стрелять-не стрелять надо
до того как решать, а не после того как. И у погранцов это решено. Им
недосуг ниткиных и ковалёвых слушать - им работать надо, службу нести.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата	08.08.2002 19:04:21

Re: Проанализируем

На деле нет никакой разницы, сколько былоубито людей - 41 или 2000 (на деле Вы ничего не доказали), важен сам принцип. Кроме того, США, вопреки международным структурам не раз бомбила другие страны, вторгалась в них и поддерживала террористов. Некоторые решения о бомбёжках принимались персонально американскими президентами. И их никто не судил. Никто не судил даже убийцу-Пиночета. А престарелого Хонеккреа, который хотел спасти ГДР от того, что мы имеем сегодня в России, и действовал в рамках своего права, судили. Двойные стандарты для убийц из "цивилизованного мира" и советских политиков, защищавших свои народы. Вот в чём принцип.

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата	08.08.2002 16:24:47

Re: nice try

>Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления», причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

СГ не раз на протяжении этой дискуссии пояснял свою цель. Она применительно к данному эпизоду разумеется не в этом, а разоблачении антисоветской пропаганды, использующей двойные стандарты.
Ну а даже если бы цель была в этом "создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца", то что тут плохого, ведь это так и есть на самом деле. И тут здравомыслящий читатель знает это и без СГ, достаточно вспомнить все агрессии США на протяжении 20-го века.

Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали. Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

От	Георгий
К	Almar (08.08.2002 16:24:47)
Дата	08.08.2002 17:35:04

Да потому, что это им выгодно

> >Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца,
вовлекающая соседей в свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем
артефакты.
>
> Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в
спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали. Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все
средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР),
чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

И что мы тут все время оправдываемся?? Тов. Рю открыто говорит: "получили преимущества, так грех их не использовать". Послания
Баювара пропитаны презрением к "чучмекам" (как и послания тов. Рю).
Так что? Надо что - доказывать, что мы "более моральные"? Да на фиг! Кому? ЭТИМ?

СССР рухнул в немалой степени потому, что советский народ постепенно привели к мысли, что он такой-сякой, и идеология тупая, и
менталитет хреновый, и преступления жуткие, а они, "цивилизованные", все в белом" (лучше бы "в белых тапках", ей-богу, хоть мне и
нравятся те американцы, с которыми я знаком - среди них не так уж много было огоглтелых, так сказать, "патриотов".)

А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ - им-то ведь не стыдно! Под "они" я понимаю и внешнего
противника, и "унутреннего".
Насчет стыда - у С. Г. хороший пассаж про Миттерана и про бойню в Алжире. И никто ничего, как говорится. (А кто это тут п...ел, что
"чеченцы - такие же граждане" и "дорогие рыссияне"?)

ЗЫ. Насчет "страны-убийцы". Да, носподин Ниткин. ИМЕННО ТАК Я И ДУМАЮ. И не только из-за мексиканской границы. (И не только одни
США.)
Слишком много вещей вопиет об этом. И, естественно, буду делать все возможное для распространения этого взгляда.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата	09.08.2002 09:32:03

Re: Да потому,...

>А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ - им-то ведь не стыдно! Под "они" я понимаю и внешнего
>противника, и "унутреннего".

Георгий, эту мысль, в разных формах, Вы проводите давно, и она мне представляется симптомом слабости занимаемой Вами (и возможно, Вашими сторонниками) позиции. Не стыдно бывает в двух случаях: когда есть глубокая внутренняя убежденность в праведности творимого, и когда таккой уверенности нет, но проделана большая "работа над собой" по подавлению чувства стыда, по подчинению совести рассудку. Третий случай полурастительного существования предлагаю не рассматривать. Так вот, в первом случае просто нет повода для разговора на тему: "Мы не должны стыдиться". Человек просто делает то, что должен делать, и не убеждает себя, что это правильно. А Вы пропагандируете именно вторую ситуацию - что есть свидетелстьсво внутренней двойственности. "Расщепленности сознания", как сказал бы С.Г.

>> >Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца,
>вовлекающая соседей в свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем
>артефакты.

>ЗЫ. Насчет "страны-убийцы". Да, носподин Ниткин. ИМЕННО ТАК Я И ДУМАЮ. И не только из-за мексиканской границы. (И не только одни
>США.)
>Слишком много вещей вопиет об этом. И, естественно, буду делать все возможное для распространения этого взгляда.

Георгий, а я, собственно и не оспаривал этого утверждения. Не то что я с ним согласен - просто не хочу уводить разговор в сторону (как мне представляется). Мне в данном случае просто интересна манера пропаганды С.Г. Если Вы собираетесь распространять Ваши взгляды в той же манере, что и он - могу Вам сказать, что Вы преуспели в "работе над собой".

PS
Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 09:32:03)
Дата	09.08.2002 13:28:22

Мне очень далеко до С. Г. (*)

>А Вы пропагандируете именно вторую ситуацию - что есть свидетелстьсво внутренней двойственности. "Расщепленности сознания", как сказал бы С.Г.

Нет, я как раз считаю, что россиянин должен научиться осознанно воспринимать действительность и "необходимость". "Подавление" необходимо в том смысле, что нас десятилетиями, если не столетиями, учили "абсолютной морали" и самобичеванию.
Кстати, вот что писал Кожинов:

http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm

"...Вполне естественно было счесть Ивана Грозного непревзойденным душегубцем, если уж он и сам это всецело признает... К тому же позднее, в 1582 году, Иван Грозный официально объявил о «прощении» (как бы сказали ныне, реабилитации) всех казненных при нем людей и передал в монастыри огромные деньги для их вечного поминания, -- по сути дела полностью признав их пострадавшими безвинно...

Ничего подобного никогда не делали западноевропейские властители -- современники Ивана Грозного. Не менее характерно и то, что западная Церковь всячески одобряла и благословляла казни; так, сообщает историк, «папа Григорий XIII при известии о «подвигах» Варфоломеевской ночи иллюминировал Рим и важнейшие пункты своей области, выбил медаль в честь этого богоугодного дела и отправил в Париж кардинала Орсини для поздравления «христианнейшего короля и его матери» — Карла IX и Екатерины Медичи[19]»...."
"...Приведу размышление И. В. Киреевского о различии «западного» и русского человека:

«Западный, говоря вообще, почти всегда доволен своим нравственным состоянием, почти каждый из европейцев всегда готов, с гордостию ударяя себя по сердцу, говорить себе и другим, что совесть его вполне спокойна, что он совершенно чист перед Богом и людьми... Русский человек, напротив того, всегда живо чувствует свои недостатки... даже в самые страстные минуты увлечения всегда готов осознать его нравственную незаконность».

И слова Достоевского: «...Пусть в нашем народе зверство и грех, но вот что в нем неоспоримо: это именно то, что он, в своем целом, по крайней мере (и не в идеале только, а в самой заправской действительности) никогда не принимает, не примет и не захочет принять своего греха за правду!» { См. подробную характеристику безграничного стремления русских людей к крайнему «самокритицизму», самоосуждению в моей статье «И назовет меня всяк.сущий в ней язык».». Заметки о духовном своеобразии России» («Наш современник», 1981, №11, или в книге: Вадим Кожинов. Судьба России: вчера, сегодня, завтра. М., 1990).}*..."
"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.
Но вместе с тем необходимо все же глубоко и основательно понять, что дело вовсе не в некоей исключительности, неком «превосходстве» русского зла над мировым злом, а, если угодно, в исключительности русского отношения к своему, русскому злу.
Мы еще вернемся к этой теме; здесь же скажу так: нам следует в конечном счете не сгорать от стыда за то, что у нас был Иван Грозный (ибо ведь он далеко «отстал» в сеянии зла от своих испанских, французских, английских современников), а с полным правом гордиться тем, что мы, русские, вот уже четыреста с лишним лет никак не можем примириться со злом этого своего царя...
Впрочем, это явно напрасная надежда: русские люди в своем большинстве все равно будут терзаться тем, что у них был Иван Грозный."

Я не согласен с В. В., поскольку не думаю, что человек способен так "раздваиваться". Даже обыкновенный. А уж политический деятель, историк и особенно АВТОР РУССКОГО ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА вообще не имеет на это права. Возглас "на кого работвешь?" должен звучать в ушах каждого русского человека, и "цензура", если хотите, должна быть внутренней, осознанной и добровольной.

А "восстановление совести" должно быть похожим на корректное (не сегодняшнее) сокращение ядерных вооружений. Надо, как японцы, зорко следить за визави - не разогнулся ли он раньше тебя самого.

>Если Вы собираетесь распространять Ваши взгляды в той же манере, что и он - могу Вам сказать, что Вы преуспели в "работе над собой".

Мне до него далеко, увы. Не знаю, кто из наших сможет потом заменить Сергея Георгиевича.

>PS
>Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?

Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
Кстати - а вот здесь ничего нет?

http://www-ibru.dur.ac.uk/links.html

---------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (09.08.2002 13:28:22)
Дата	09.08.2002 14:56:50

Re: Мне очень...

>Нет, я как раз считаю, что россиянин должен научиться осознанно воспринимать действительность и "необходимость". "Подавление" необходимо в том смысле, что нас десятилетиями, если не столетиями, учили "абсолютной морали" и самобичеванию.

Мне кажется, мы говорим об одном и том же, но разными словами. Человек, живущий в ладу с совестью, не рассуждает о "необходимости", "целесообразности", "разумности" и т.п. вещах - он просто действует по "зову души". Если же каждый шаг, к которому толкает душа, должен поверяться разумом на предмет его "необходимости", то это свидетельство внутренней неустойчивости человека. Из которого состояния, разумеется, есть два выхода - подавление совестью рассудка и подавление рассудком совести. Вы, насколько я понимаю, призываете именно ко второму.

>Кстати, вот что писал Кожинов:

У Кожинова именно рассудочные доводы. Уравновешенные, впрочем, утверждением:
>"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.

А чего бы Вы хотели? Чтобы мы перестали быть русскими?

>Я не согласен с В. В., поскольку не думаю, что человек способен так "раздваиваться". Даже обыкновенный. А уж политический деятель, историк и особенно АВТОР РУССКОГО ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА вообще не имеет на это права. Возглас "на кого работвешь?" должен звучать в ушах каждого русского человека, и "цензура", если хотите, должна быть внутренней, осознанной и добровольной.

Георгий, но это же тот же самый тезис о "нашем мерзавце". Прежде чем назвать кого-то мерзавцем, подумай: не наш ли это мерзавец - так, что ли?

>А "восстановление совести" должно быть похожим на корректное (не сегодняшнее) сокращение ядерных вооружений. Надо, как японцы, зорко следить за визави - не разогнулся ли он раньше тебя самого.

Не христианская позиция. Не в упрек, а как констатация.

>>PS
>>Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?
>
>Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
Знаете, трудно найти то, чего нет...

>---------------
>"Десакрализаторам" - бой!

Надо же, сколь крупной мишенью я оказался :)

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 14:56:50)
Дата	09.08.2002 15:28:55

Отвечаю.

>Из которого состояния, разумеется, есть два выхода - подавление совестью рассудка и подавление рассудком совести. Вы, насколько я понимаю, призываете именно ко второму.

Дело в том, что я от природы не был подвержен этому "интеллигентскому" строю чувств. Теперь же - и подавно. А наша модель образования и воспитания (идущая "сверху") постоянно вопроизводит этот строй. В нынешнем состоянии Россия уже не может себе этого позволить. Некоторые иностранцы говорят - "вот за незлобивость, способность прощать и т. п. мы Россию и любим. Лишенная этого, Россия потеряет свое очарование".
Ну да - волки овец очень любят.

>>"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.
>
>А чего бы Вы хотели? Чтобы мы перестали быть русскими?

Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)
Чтобы не приходилось, скажем, объяснять: "мы освобождали Восточную Европу", наталкиваясь на возражение: "А кто вас просил?" СИЕ НАМ БЫЛО НУЖНО - этого должно стать достаточно.

>Георгий, но это же тот же самый тезис о "нашем мерзавце". Прежде чем назвать кого-то мерзавцем, подумай: не наш ли это мерзавец - так, что ли?

Все политики поступают именно так. Ну а частное лицо - это его личное дело: его действия затрагивают его самого или его семью.

>Не христианская позиция. Не в упрек, а как констатация.

Да. Именно так. Но я некрещеный.
Милосердным и терпимым подобает быть, когда ты силен и уверен в этом, а враг безоружен или разоружен. Тут можно и амнистию, и пленного покормить, и пр. Без какого-либо намека на то, что ты сам в чем-то виноват. ЭТО ТВОЯ МИЛОСТЬ, ТВОЯ ДОБРАЯ ВОЛЯ - и это должно чувствоваться. А, как правильно заметил С. Г., "наши девушки подходили к пленным так виновато, как будто бы победителями были немцы".

В этом мои мысли близки мыслям Крылова

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40100.htm
http://www.livejournal.com/users/krylov
(3:05 pm - Благотворительность)

А нет ничего хуже, чем вначале действовать "согласно целесообразности", а потом думать "ох ты, батюшки, а может, не надо было так". Это и есть "расщепленность сознания".
Собственно, Кожинов призывает просто "не лезть на стенку", но я сомневаюсь, что можно всю жизнь носить в себе стыд, а поступать так, как будто - среди тех, кто "стыда не имеет". У русских как-то не получается.

>>Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
>Знаете, трудно найти то, чего нет...

Ну я же нашел про Мексику. Ваш ход. Что мне все время "анус рвать". %-)))

-------------
>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Надо же, сколь крупной мишенью я оказался :)

Дело не в Вас, а в вашей "породе".
Кстати, "бой" означает не "всех перебить", а "сделаться нечувствительным или чувствительным В УСТАНОВЛЕННЫХ ТОБОЙ САМИМ пределах к порицаниям и воплям с той стороны".
Вот тогда и репрессий никаких не будет. И внешней цензуры.
Просто "цивилизаторы" потеряют почву под ногами (а ныняе они, напротив, слетаются, как воронье) и наконец уедут "в землю обетованную" из этой "проклятой страны". Кто куда - в Израиль, в США, в Германию, в Австралию. Туда, где "нормальные люди" живут.
Изменение системы образования - вот главное!

От	Сепулька
К	Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата	09.08.2002 18:18:31

Re: Отвечаю

>Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)

Агрессивность, алчность, жестокость и эгоизм - это противоположность русскому народу. И пытаться воспитать все это в русских людях - это значит, воспитать тех, кого хочет видеть в России Ниткин (даже учитывая то, что это преувеличение Крылова).
Нам же надо научиться принимать себя такими, какие мы есть - помнить, что мы тоже люди, и грешны. И знать, что мы живем в реальном мире, а не идеальном, что наши противники "алчны, жестоки и агрессивны". Но при этом стремиться все равно к достижению собственного идеала, к самосовершенствованию (как народа, как представителей человечества). В индивидуальной человеческой психике такое равновесие достижимо. В принципе, (почему бы и нет?) его, наверное, можно достичь и в общественной психике. Собственно, это называется "достичь зрелости".

>Чтобы не приходилось, скажем, объяснять: "мы освобождали Восточную Европу", наталкиваясь на возражение: "А кто вас просил?" СИЕ НАМ БЫЛО НУЖНО - этого должно стать достаточно.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40100.htm
> http://www.livejournal.com/users/krylov
>(3:05 pm - Благотворительность)

Вот это правильно. И вторая ссылка на Крылова - очень хорошая.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (09.08.2002 18:18:31)
Дата	09.08.2002 18:27:39

Эх, Сепулька, Сепулька...

>Агрессивность, алчность, жестокость и эгоизм - это противоположность русскому народу. И пытаться воспитать все это в русских людях - это значит, воспитать тех, кого хочет видеть в России Ниткин (даже учитывая то, что это преувеличение Крылова).
...любите Вы, как и многие другие, за меня говорить. А я ведь с Вами согласен:

>Нам же надо научиться принимать себя такими, какие мы есть - помнить, что мы тоже люди, и грешны. И знать, что мы живем в реальном мире, а не идеальном, что наши противники "алчны, жестоки и агрессивны". Но при этом стремиться все равно к достижению собственного идеала, к самосовершенствованию (как народа, как представителей человечества).

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 18:27:39)
Дата	09.08.2002 18:52:43

Я тут ни при чем...

>...любите Вы, как и многие другие, за меня говорить. А я ведь с Вами согласен:

созданный здесь Вами виртуальный персонаж - имя нарицательное. Мне почему-то кажется, что он не всегда совпадает лично с Вами.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата	09.08.2002 15:59:01

Спасибо,

Вы очень четко изложили свою позицию.

Разумеется, я не могу с ней согласиться, но я, кажется, понимаю ту ситуацию, которая к ней подводит.

Есть еще один вопрос: что в российских национальных комплексах от совести, а что от разума? Например, я сейчас читаю Ключевского, о допетровской эпохе - том периоде, который хрестоматийно подавался как "застой", "отсталость", "непросвещенность". Но реальная-то картина совершенно другая: страна, находящаяся в исключительно сложных геополитических условиях, трудно и мучительно поднималась из хаоса смутного времени... куда? Петр сломал это движение, за что был объявлен Великим. Так стремление избавиться от "неевропейскости" - оно от рассудка, от привитых однобоких знаний, или от душевного состояния?

Может быть, все-таки правильнее было бы смотреть на мир широко открытыми глазами, а не закрывать глаза на те его стороны, которые нам неприятны? Называть мерзавцев мерзавцами, пусть даже они и "свои" - не загоняя самого себя в тупики расщепленного сознания?

>Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)

Да, конечно. Тогда встречный вопрос в том же духе: по-Вашему, не может ли нынешний уклад жизни сделать людей именно такими?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 15:59:01)
Дата	09.08.2002 16:22:45

Пожалуйста %-)))

>Вы очень четко изложили свою позицию.

Ну дык кандидатскую 2 года назад писал все-таки. %-)))

>Разумеется, я не могу с ней согласиться, но я, кажется, понимаю ту ситуацию, которая к ней подводит.

>Но реальная-то картина совершенно другая: страна, находящаяся в исключительно сложных геополитических условиях, трудно и мучительно поднималась из хаоса смутного времени... куда? Петр сломал это движение, за что был объявлен Великим. Так стремление избавиться от "неевропейскости" - оно от рассудка, от привитых однобоких знаний, или от душевного состояния?

А от всего сразу. %-))) Тут важно, что как бы мы сами (т. е. "некоторые из нас" %-)) ни претендовали на "европейцев", Европа нас таковыми не признает. Или признает, но не всех, а "элиту, горстку, тонущую в скифском людском море". (Помните цитату из Милана Кундеры у С. Г.? Нет, нет, это не то, что я закавычил.) Это у меня своего рода стандартный аргумент "еврофилам" - тем, кто мечтает

>Может быть, все-таки правильнее было бы смотреть на мир широко открытыми глазами, а не закрывать глаза на те его стороны, которые нам неприятны? Называть мерзавцев мерзавцами, пусть даже они и "свои" - не загоняя самого себя в тупики расщепленного сознания?

Стараюсь. Надо просто знать, что политиков нельзя судить в их деяниях по "общечеловеческим меркам" и быть спокойнее. "Мягкий" политик может быть на деле палачом, и наоборот. (См. С. Г. про Ленина.) Тут все зависит от того, ЧЕГО ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ, какого общества - и уж в этом-то случае у него расщепления сознания нет, как его нет, видимо, у европейцев.
Вот если он НЕ ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ - а в этом состоянии, увы, многие и многие у нас находятся. Я сам находился лет до 13-14. Но мне показали, чего хотят другие, "либералы-реформаторы", а Я СУМЕЛ ЭТО УВИДЕТЬ, в отличие от некоторых, не желавших видеть то, что им подсовывали - или не принимая это всерьез. Это не моя заслуга - я, откровенно говоря, просто не понимаю, - неужели увидеть было так трудно?
(А С. Г. появился уже потом, гораздо позже. Для меня, естественно...)

>Да, конечно. Тогда встречный вопрос в том же духе: по-Вашему, не может ли нынешний уклад жизни сделать людей именно такими?

"Мне нравится ход Вашей мысли". %-))))
Например, Юрий Нерсесов считает (сказал при личной встрече), что одной из заслуг "реформ" является последовательное вымывание интеллигенции как социального слоя, постоянно дестабилизирующего Россию.

Но я не могу с этим согласиться. Кого-то - да, а кого-то - нет. А тех, кого "нет", будет больше. Потому что будет много нищих, которые будут жить на подачки. Человек - и особенно НАШ, по историческим причинам - скорее перейдет к "кусочничеству", чем к организованному сопротивлению; скорее тихо скончается, чем будет организованно сопротивляться.
(Победу в ВОВ целиком отношу на то, что Государство и ВКП(б) были ЗА эту победу, и люди - хоть на фронте, хоть в тылу, хоть в оккупации - это знали, а кто был лишен возможности знать, верили. Если бы в Москве сказали - "а может, не стоит такими жертвами, давайте сдадимся на милость победителя" - стране бы пришел конец, потому что тех, кто стал бы продолжать борьбу после этого, было бы ОЧЕНЬ МАЛО.)

Да и многие их "пресуспевающих" тоже будут прогибаться. Время может быть упущено - уже не для кого будет стараться, короче говоря.
Поэтому "железный колпак", действующий параллельно с трансформацией образовательной концепции, необходим. ПОСЛЕДНЕЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!

-------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата	09.08.2002 15:32:38

Еще ссылка (*/+)

http://www.traditio.ru:8101/krylov/rusofobia.html

IMHO, главная причина русофобских настроений - это БЕЗОБИДНОСТЬ русских людей, их неспособность к осмысленной и целенаправленной агрессии на индивидуальном уровне. Грубо говоря, русских обижать легко и приятно. Этого вполне достаточно для того, чтобы русских презирали (и их презирают), а, как известно, презираемое существо не может быть объектом большой любви, сколь бы "объективно полезным" оно ни было.

Русские люди - именно как люди, как "отдельно взятые", лишенные защиты "СССР" оказались крайне безобидными существами, не умеющими защитить себя, отстоять свои права (даже в мелочах), наконец, просто ответить на "наезд". Они внутренне слабы - этого вполне достаточно для того, чтобы "оттянуться" на них.

Сказанное выше совершенно не отрицает того, что русский человек в определенных ситуациях может быть агрессивен (когда он "не в себе", "пьян" или "достанут"). Но, увы, это не сознательная и целесообразная агрессия, а чисто нервная реакция. Русский действительно может пойти "один против всех" - и эти "все" при этом вполне могут разбежаться [сам видел подобное в одной из кавказских республик]. Но при этом все разбегающиеся хорошо знают: нужно просто немножко подождать, русский "остынет", "придет в себя", да еще и почувствует ВИНУ перед своими обидчиками, и тогда его можно будет брать голыми руками.

Напротив, американцев (я это наблюдал в б/у "странах совлагеря") не просто "терпят" как новых "хозяев положения", но и ЛЮБЯТ. Американец - для чехов, поляков... (возможно, для прибалтов) - не просто "хозяин" (хотя это и так). Американцы пользуются почти всеобщей СИМПАТИЕЙ - из-за своей брутальности, силы, даже наглости ("людям это нравится"). При этом речь идет о нациях, для которых слова "национальное самосознание" - не пустой звук. Американское "дружелюбное высокомерие", "солнечная наглость" (по выражению одного моего знакомого) в чем-то даже "эротична". Напротив, установившийся образ русского - это образ прежде всего ЖАЛКОГО существа, могущего представлять интерес только в качестве добычи, которому можно (а, значит, и нужно) сказать гадость и сделать гадость, рискуя в лучшем случае нарваться на чисто нервную реакцию. Русские не мстительны, постоянно чувствуют за собой какую-то вину (а если нет, это чувство в них очень легко разжечь), в спокойном состоянии они жалки, а когда "не в себе" - буйствуют, но не долго.

Следует все время иметь в виду одно простое обстоятельство. ЛЮБОВЬ вызывает к себе в первую очередь СИЛА, причем не внешняя (сила государства, которое "защищает своих граждан" - хотя и это чрезвычайно важно, ср. американское самочувствие в любой точке земного шара: каждый американец знает, что слова "Я - Американский Гражданин, свяжите меня с посольством" автоматически избавит его от любых неприятностей и является абсолютной индульгенцией, что бы он ни сделал). Важна в первую очередь внутренняя агрессивность, готовность дать сдачи, готовность мстить и не прощать - И ЭТО ВСЕ ЛЮБЯТ. Напротив, никто не любит слабых, пристыженных, нервных людей, ведующих себя то робко и заискивающе, то нагло, но крайне бестолково.

С уважением ко всем присутствующим
Константин Крылов

От	Сепулька
К	Георгий (09.08.2002 15:32:38)
Дата	09.08.2002 17:02:19

Угодить другим - не главное

> Напротив, никто не любит слабых, пристыженных, нервных людей, ведующих себя то робко и заискивающе, то нагло, но крайне бестолково.

Да наплевать, как другие к нам относятся. Вообще, для человека - зависеть от оценки других - признак невротической реакции. Поэтому - поменьше внимания к тому, как относятся к русским другие народы. Главное - самим себя уважать, что означает - стремиться к русскому идеалу. Не россиянскому, не европейскому, не американскому, а русскому. Тогда и проявится внутренняя сила, как это уже однажды произошло.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 09:32:03)
Дата	09.08.2002 11:00:39

Re: Да потому,...

>Георгий, эту мысль, в разных формах, Вы проводите давно, и она мне представляется симптомом слабости занимаемой Вами (и возможно, Вашими сторонниками) позиции.

А как насчёт слабости занимаемой Вами позиции? Не ясно ни в чём она, ни для чего Вы требуете цифры - тезис о двойных стандартах "цивилизованного мира" Вам не опровергнуть. Кстати, прокомментируйте, пожалуйста, моё сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65206.htm.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (09.08.2002 11:00:39)
Дата	09.08.2002 11:49:49

Re: Да потому,...

>А как насчёт слабости занимаемой Вами позиции? Не ясно ни в чём она, ни для чего Вы требуете цифры - тезис о двойных стандартах "цивилизованного мира" Вам не опровергнуть. Кстати, прокомментируйте, пожалуйста, моё сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65206.htm.

Тезис о двойных стандартах я опровергать не собираюсь - ни в отношении цивилизованного мира, ни в отношении коммунистического мира, ни с отношении СГКМ, ни в отношении себя лично - всем своя рубашка ближе к телу, свое дерьмо не пахнет и т.д.

Если для Вас нет разницы между 41 и 2000 убитых (с учетом обстоятельств их смерти) - то для меня есть. И не возмущайтесь тогда, если где-то в очередной раз услышите о десятках миллионов погибших в ГУЛАГЕ - полтора миллиона, или двадцать миллионов - какая разница?

Политику США можете продолжать обсуждать и осуждать без моего участия - мне эта тема неинтересна.

А вообще-то, чего флейм гоните? Не спрашивайте меня - я, может быть, и промолчу. А то ведь не отвечать, знаете, как-то невежливо.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 11:49:49)
Дата	10.08.2002 01:35:52

Кто флейм гонит?

>Тезис о двойных стандартах я опровергать не собираюсь - ни в отношении цивилизованного мира, ни в отношении коммунистического мира, ни с отношении СГКМ, ни в отношении себя лично - всем своя рубашка ближе к телу, свое дерьмо не пахнет и т.д.

Тогда разговор окончен. Вы согласны с Сергеем Георгиевичем

>Если для Вас нет разницы между 41 и 2000 убитых (с учетом обстоятельств их смерти) - то для меня есть. И не возмущайтесь тогда, если где-то в очередной раз услышите о десятках миллионов погибших в ГУЛАГЕ - полтора миллиона, или двадцать миллионов - какая разница?

Не надо мошенничать. В масштабах государств 40 и 2000 человек - равновеликие цифры. Подтасовки же с Гулагом - это создание ложного явления. Кстати - полтора миллиона - Ваши измышления, а среди невинных в Гулаге сидело и много виновных.

>Политику США можете продолжать обсуждать и осуждать без моего участия - мне эта тема неинтересна.

Речь об этом не идёт, не притворяйтесь, что не понимаете.

>А вообще-то, чего флейм гоните? Не спрашивайте меня - я, может быть, и промолчу. А то ведь не отвечать, знаете, как-то невежливо.

Вы и не отвечаете, а демагогией лишь занимаетесь.

От	Pout
К	Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата	08.08.2002 21:00:40

правильная поставновка ,Георгий

именно,именно. В последнее время частенько попадете по делу, на мой
взгляд

Георгий сообщил в новостях следующее:65183@kmf...

>
> И что мы тут все время оправдываемся?? Тов. Рю открыто говорит:
"получили преимущества, так грех их не использовать". Послания
> Баювара пропитаны презрением к "чучмекам" (как и послания тов. Рю).
> Так что? Надо что - доказывать, что мы "более моральные"? Да на фиг!
Кому? ЭТИМ?
>
Неохота приводить коллекции пОгани, наговоренной этими вампирами Рю и
Ниткиным, (все это есть и они, скаля гнилые зубы , от этого не собраются
отказываться), но по сути - позиция, на мой взгляд, уже давно
определилась, и после заявленного ими их надо - "посылать". Не пытаясь
более искать с куче навоза жемчужные зерна "постановки неких проблем"и
"методических задачек"- это от лукавого.. Не тот ракурс. Понятно, что
когда маловато содержательных оппонентов, на безрыбье, в этой ситцации и
натягимвают этого"рака" в положение"рыбы". Сие есть ошибка. Гадят просто
"раки", в меру силенок. Модальность гаженья и есть тот самы ракурс, в
котром они верно становимы. Но и привампирились к группе, что позволяет
как приблуд их сколь угодно ракообразно позиционировать и вести
соответсвенно. Посылка в такое пешее эротическое путешествие для них(по
совеокупности "работ дней") - не самый еще достойный вариант.
Что порой и практикую(Виктор, например - тоже). А в "тилихеньные" игры
играть... как тут полгода все пытаются после открытого
объявления"я-провокатор, моя цель им нагадить"... - с этой шоблой -
только создавать им иллюзию их отличной от нуля или "рака" значимости.
Место им давно у параши позе номер 6 И они это знают. Сие занние -
адекватное и верное, вотличие от" давайте все же поиграем в тилихентных
людей" Нечего отбивать им правильное чувство. Что,потрепатьтся что ли
кроме них не с кем?- да нет, уже достаточно вменяемых людей тут , без
гадья.

Сверхтолерантность и игры в объяснения с этим лезущим как
клопы-вампиры - опасна, совершенно согалсен, порой куда хуже чем
"посыл". Тебя уже определили, но лезут - вот и получается, что любой
отпор кроме"посыла"- выглядит как "оправдывание" и "ответ на стыжение".
Еще чего.

> СССР рухнул в немалой степени потому, что советский народ постепенно
привели к мысли, что он такой-сякой, и идеология тупая, и
> менталитет хреновый, и преступления жуткие, а они, "цивилизованные",
все в белом"

А вот масштаб менять не стОит. Чересчур глобальные обобщения для
мелкого племени на мелком месте. Но , с другой стороны неумение
справляться с таким наползанием , =правильно,Георгий - - это
существенная прореха..Дефект установки,даром это не пролходит. На
микроуровне надо учиться правильно "установочно" вести себя с
вампир-клопами. Просто учиться давить их, раз уж они упорно лезут
семеня ножками на стол. Собирать компост после давки. Медицинское такое
отношение. Клоп-говорун, был тут такой у меня пример. Чуть что - бледнея
отползает и густо пахнет "коньяком". Аргумент - предъявлять большой
палец и делать мажущее движение..

>
> А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ -
им-то ведь не стыдно!
>
_Не надо самому становится (установка в эту позицию доступного ИХ
инвективам субъекта("стыжения клопами" - см.. ту же цитированную
"Сказку о Тройке" про Говоруна). Кто это такой, чтоб чего-то про мораль
квакал, а ты его " моралите" всерьез принимал.. Беспутное трепло,заходя
в чужую квартиру, начинает читать пропвоведи в стиле" а ну говори,
бесстыдник, когда ты перестал бить свою жену".

Это опять-таки (как в отквоченном выше написано) - хоть и урезанная,
но единственно правильная "позиция", поза, установка.. Отвечать на
беспардонные бессмысленные вопросы -инвективы ниткиных не требуется.
Палец - и жест на дверь

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (08.08.2002 21:00:40)
Дата	12.08.2002 12:18:01

Очень интересные соображения...

...спасибо.

А может быть у Вас, как у человека начитанного, есть информация о сотнях погибших на границе с Гибралтаром?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 12:18:01)
Дата	12.08.2002 13:07:35

Давайте ищите сами. Не фиг вы..бываться.

>А может быть у Вас, как у человека начитанного, есть информация о сотнях погибших на границе с Гибралтаром?

Про Мексику-США я уже нашел. Что, думаете, такое наслаждение - лазить куда-то, чтобы убедить таких.... как...

----------

"Десакрализаторам" - бой!

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (12.08.2002 13:07:35)
Дата	12.08.2002 13:19:42

Re: Давайте ищите...

>Про Мексику-США я уже нашел.
Что нашли-то? Что не 2000 человек застрелено за 10 лет, а 41 человек за 14 лет? Или что там вообще стреляют? - так кто бы сомневался.

Нервничаете, нервничаете... И за заголовок администратор по головке не погладит.

>Что, думаете, такое наслаждение - лазить куда-то, чтобы убедить таких.... как...

А почему бы и не полазать? Я вот сейчас фон Хайека насквозь просматриваю: что он говорил о "единой этике". И что СГКМ говорил о Хайеке. Тоже интересно. И Вы не отлынивайте!

От	Yuriy
К	Pout (08.08.2002 21:00:40)
Дата	08.08.2002 21:07:40

Ре: правильная поставновка...

> Неохота приводить коллекции пОгани, наговоренной этими вампирами Рю и
>Ниткиным, (все это есть и они, скаля гнилые зубы , от этого не собраются
>отказываться), но по сути - позиция, на мой взгляд, уже давно
>определилась, и после заявленного ими их надо - "посылать".

А мне всегда казалось, что уж зубы-то у вампиров очень хорошие. :)

От	Pout
К	Yuriy (08.08.2002 21:07:40)
Дата	09.08.2002 07:26:31

у цимекс лектулариа не зубы, а хитиновые жвальца

.....
Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
Федя
забеспокоился.
- Я что-нибудь не так сказал? - спросил он.
- Вы молодец, - сказал я. - Вы его так отбрили, что он даже
осунулся.
Видите, он даже фаршированные помидоры стал жрать от бессилия...

- Хорошо, хорошо! - с раздражением вскричал Клоп. - Все это
прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель хомо сапиенс
снизойдет
до прямого ответа на те соображения, которые мне позволено было
здесь
высказать? Или, повторяю, ему нечего возразить? Или, может быть,
человек
разумный имеет к разуму не большее отношение, чем очковая змея к
широко
распространенному оптическому устройству? Или у него нет
аргументов,
доступных пониманию существа, которое обладает лишь
примитивными
инстинктами?
У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с
удовольствием
предъявил. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а
затем
сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю.
- Очень остроумно, - сказал Клоп, бледнея. - Вот уж воистину ответ
на
уровне высшего разума.
....
Говорун сдался. Бормоча что-то насчет нарушения всех и всяческих
правил, он вошел в комнату заседаний и нахально, ни с кем
не
поздоровавшись, развалился на демонстрационном столе. Лавр Федотович
с
мутными и пожелтевшими после вчерашнего глазами тотчас же взял бинокль
и
стал Клопа рассматривать. Хлебовводов, страдая от тухлой отрыжки,
проныл:
- Ну чего нам с ним говорить? Ведь все уже говорено... Он же
нам
только голову морочит...
- Минуточку, - сказал Фарфуркис, бодрый и розовый, как
всегда. -
Гражданин Говорун, - обратился он к Клопу. - Тройка сочла
возможным
принять вас вне процедуры и выслушать ваше, как вы пишете,
чрезвычайно
важное заявление. Тройка предлагает вам быть по возможности кратким и
не
отнимать у нее драгоценное рабочее время. Что вы имеете нам заявить?
Мы
вас слушаем.
Несколько секунд Говорун выдерживал ораторскую паузу. Затем он
с
шумом подобрал под себя ноги, принял горделивую позу и, надув
щеки,
заговорил.
- История человеческого племени, - начал он, - хранит на
своих
страницах немало позорных свидетельств варварства и недомыслия.
Грубый
невежественный солдат заколол Архимеда. Вшивые попы сожгли Джордано
Бруно.
Оголтелые фанатики травили Чарлза Дарвина, Галилео Галилея и
Николая
Вавилова... История клопов также сохранила упоминания о жертвах
невежества
и обскурантизма. Всем памятны неслыханные мучения
великого
клопа-энциклопедиста Сапукла, указавшего нашим предкам, травяным
и
древесным клопам, путь истинного прогресса и процветания. В забвении
и
нищете окончили свои дни Имперутор, создатель теории групп
крови;
Рексофоб, решивший проблему плодовитости; Пульп, открывший
анабиоз.
Варварство и невежество обоих наших племен не могли не наложить
и
действительно наложили свой роковой отпечаток на взаимоотношения
между
ними. Втуне погибли идеи великого клопа-утописта Платуна,
проповедовавшего
идею симбиоза клопа и человека и видевшего будущность клопиного племени
не
на исконном пути паразитизма, а на светлых дорогах дружбы и
взаимной
помощи. Мы знаем случаи, когда человек предлагал клопам мир, защиту
и
покровительство, выступая под лозунгом "Мы одной крови, вы и я",
но
жадные, вечно голодные клопиные массы игнорировали этот
призыв,
бессмысленно твердя: "Пили, пьем и будем пить". - Говорун залпом
осушил
стакан воды, облизнулся и продолжал, надсаживаясь, как на
митинге: -
Сейчас мы впервые в истории наших племен стоим перед лицом ситуации,
когда
клоп предлагает человечеству мир, защиту и покровительство, требуя
взамен
только одного: признания. Впервые клоп нашел общий язык с
человеком.
Впервые клоп общается с человеком не в постели, а за столом
переговоров.
Впервые клоп взыскует не материальных благ, а духовного общения.
Так
неужели же на распутье истории, перед поворотом, который, быть
может,
вознесет оба племени на недосягаемую высоту, мы будем топтаться
в
нерешительности, вновь идти на поводу у невежества и
взаимоотчужденности,
отвергать очевидное и отказываться признать свершившееся чудо? Я,
Клоп
Говорун, единственный говорящий клоп во Вселенной, единственное
звено
понимания между нашими племенами, говорю вам от имени
миллионов:
опомнитесь! Отбросьте предрассудки, растопчите косность, соберите в
себе
все доброе и разумное и открытыми и ясными глазами взгляните в
глаза
великой истине: Клоп Говорун есть личность исключительная,
явление
необъясненное и, быть может, даже необъяснимое!
Да, тщеславие этого насекомого способно было поразить
самое
заскорузлое воображение. Я чувствовал, что добром это не кончится,
и
толкнул Эдика локтем, чтобы он был готов. Оставалась, правда, надежда
на
то, что состояние кишечно-желудочной прострации, в котором
пребывала
большая и лучшая часть Тройки, помешает взрыву страстей.
Благоприятным
фактором было также отсутствие обожравшегося до постельного
режима
Выбегаллы.
Лавру Федотовичу было нехорошо, он был бледен и обильно
потел,
Фарфуркис не знал, на что решиться, и с беспокойством на него
поглядывал,
и я уже подумал, что все обошлось, как вдруг Хлебовводов произнес:
- "Пили, пьем и будем пить..." Это же он про кого? Это же он про
нас,
поганец! Кровь нашу! Кровушку! А? - Он дико огляделся. - Да я же
его
сейчас к ногтю!.. Ночью от них спасу нет, а теперь и днем? Мучители! -
И
он принялся яростно чесаться.
Говорун несколько побледнел, однако продолжал держаться
с
достоинством. Впрочем, краем глаза он осторожно высматривал себе на
всякий
случай подходящую щель. По комнате распространился крепчайший
запах
дорогого коньяка.
- Кровопийцы! - прохрипел Хлебовводов, вскочил и ринулся вперед.
Сердце у меня замерло.

---------------
"Сказка о Тройке"

От	self
К	Pout (09.08.2002 07:26:31)
Дата	09.08.2002 17:42:00

Re: у цимекс...

Pout пишет в сообщении:65235@kmf...
> .....
> Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
> Федя
> забеспокоился.

есть ссылочка?

От	serge
К	self (09.08.2002 17:42:00)
Дата	09.08.2002 18:20:23

Re: у цимекс...

>Pout пишет в сообщении:65235@kmf...
>> .....
>> Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
>> Федя
>> забеспокоился.
>
>есть ссылочка?

http://www.lib.ru/STRUGACKIE/trojka.txt

От	Баювар
К	Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата	08.08.2002 17:44:56

согласие на пальбу

>Послания Баювара пропитаны презрением к "чучмекам"

Вы меня не поняли. Я о том, что несложно получить у "народа" согласие на пальбу по "чучмекам", и наборот, невозможно получить согласие на "невыпускание своих". А власть, действующая вне согласия -- что угодно, только не называйте солидаризмом.

>хоть мне и нравятся те американцы, с которыми я знаком - среди них не так уж много было огоглтелых, так сказать, "патриотов".)

Мне нравятся те евреи, с которыми я был знаком...

От	Дмитрий Ниткин
К	Almar (08.08.2002 16:24:47)
Дата	08.08.2002 16:45:15

Re: nice try

>Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали.
Вы точно знаете, что они это делали? Причем применение оружия постоянно выходило за пределы, объективно обусловленные неприятными контактами с криминальным элементом?

Видите, артефакт начал жить своей жизнью. Из "обязанности убивать" выросло "убийство по обязанности".

Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

Про США, как колыбель гуманизма, мне приписывать не надо. Соответственно, и в адвокаты США (равно как Чубайса, Путина, Ельцина и пр.) я не подряжаюсь. Не ко мне.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата	08.08.2002 16:12:32

А вот это правда

> США – страна-убийца

И никаких особых подтверждений этому не надо. Достаточно вспомнить, например, бомбардировки Югославии, Афганистана или Ирака.

От	Yuriy
К	Сепулька (08.08.2002 16:12:32)
Дата	08.08.2002 19:29:32

Однобокое утверждение.

>> США – страна-убийца
>И никаких особых подтверждений этому не надо. Достаточно вспомнить, например, бомбардировки Югославии, Афганистана или Ирака.

Оно может выжить лишь в инвалидной коляске, да с кислородной подушкой.

А вообще-то так зарождается флейм.

От	Пасечник
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата	08.08.2002 12:19:57

Re: Кстати, о

>Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя. Помимо общего утверждения, что для государства может быть недопустимым и нелегальный выход, укажу на реальную коллизию. Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе. Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать").

Это формулировка Клинтона "убивать" или Ваша собственная трактовка понятия строгого контроля за нелегальной миграцией? Вы считаете, что контроль может осуществляться только путем уничтожения нарушителя? Странное понимание...
Например на границе СССР был очень строгий контроль, но при этом ставились задачи прежде всего на пресечение незаконного перехода и на захват нарушителя, а не уничтожение. Уничтожение лишь крайний случай когда захват невозможен.

Все фигня, кроме пчел.