От Георгий
К Дмитрий Лебедев
Дата 07.08.2002 14:38:53
Рубрики Либерализм; Ссылки;

Посмотрите мои ссылки! (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/64948.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/64950.htm
От Aндрей-сkептиk
К Георгий (07.08.2002 14:38:53)
Дата 07.08.2002 17:35:05

Спасибо ...

Ссылки действительно хорошие, больше всего для моих целей подходит вот эта:
http://www.amnesty.ca/usa/actborder.htm
Вот бы еще конкретные цифры ...

Во всех остальных что-то про наркотики и никакой конкретики.

Вы будете смеяться, но тема с мексиканцами всплыла у меня в контексте с застреленными на Берлинской стене. Беседовал я с немкой довольно прогрессивных (зеленых) взглядов. Тезис мой был таков: судить руководителей ГДР за приказ стрелять перебежчиков - неправильно, т.к. имел факт незаконного пересечения границы. Судить за запрет на свободный выезд тоже нельзя - каждое государство имеет право устанавливать свой пограничный режим в соответствии со своими интересами. Вон в Узбекистане до сих пор выездные визы существуют.
Что ГДР-овское руководство делало на мой взгляд неправильно - это не разрешало уезжать (как выразился С.Г. - держало взрывоопасный материал внутри страны).

С большим трудом мы с той немкой договорились, что неважно, какая сторона стреляет - впускающая или выпускающая, потому что с точки зрения гуманизма результат одинаковый - человек мертв (считать километраж границы и т.п. на мой взгляд - ошибка: начиная такой разговор, вы теряете стратегию и ведетесь на тактические разговоры в системе координат противника спора).
Когда оппонент заявила, что ни одна цивилизованная страна не стреляет в перебежчиков, я сказал ей про мексиканцев. Она заявила, что никогда ничего подобного не слышала и потребовала авторитетных источников. Вот и ищу до сих пор.
От Роман Ш.
К Aндрей-сkептиk (07.08.2002 17:35:05)
Дата 07.08.2002 21:58:42

Про километраж границы не я первый начал

> считать километраж границы и т.п. на мой взгляд - ошибка: начиная такой разговор, вы теряете стратегию и ведетесь на тактические разговоры в системе координат противника спора

"Речь шла о структурном сравнении двух явлений - застреленных на берлинской стене за 40 лет 49 человек и за 80-е годы 2 тысяч мексиканцев."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64922.htm

Потом, в "нелегалов" стреляет не только патрульная служба, но и фермеры, на чьи ранчо залезают эти самые нелегалы. В этом плане Америка не уникальна, в России огородники тоже защищают свои участки с оружием.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (07.08.2002 14:38:53)
Дата 07.08.2002 15:27:47

Ссылки замечательные

но дело не в них. Мы не должны ничего доказывать Ниткину, он не прокурор, мы не обвиняемые. Если он нашел какие-то доказательства, что-либо опровергающие, пусть представит их, иначе мы будем тратить время попусту, постоянно оправдываясь. Я уже доказывал Ниткину, что он не прав - а толку с того? Трата времени и денег. Примечательно, что Ниткину удаётся сорвать полезные разговоры, как в случае с темой, поднятой Альмаром "О наших целях". Работает он только по Кара-Мурзе, не обсуждая работы других публицистов. Хамством пытается спровоцировать переход научной дискуссии на базарную ругань. Либо глубокий комплекс, либо работа на заказ.
От alex~1
К Дмитрий Лебедев (07.08.2002 15:27:47)
Дата 07.08.2002 15:45:42

Re: Ссылки замечательные

>Хамством пытается спровоцировать переход научной дискуссии на базарную ругань. Либо глубокий комплекс, либо работа на заказ.

Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.

Меня, например, всегда коробит трактовка дискуссий на форуме как "научных". Кроме того, есть масса других причин, помимо "глубоких комплексов" и "работы на заказ", по которым те или иные форумяне участвуют в дискуссиях. Давайте по делу. У Ниткина много интересной информации, которую полезно получить.

Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К alex~1 (07.08.2002 15:45:42)
Дата 07.08.2002 16:21:25

Re: Ссылки замечательные

>>Хамством пытается спровоцировать переход научной дискуссии на базарную ругань. Либо глубокий комплекс, либо работа на заказ.
>
>Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.

Как?

>Меня, например, всегда коробит трактовка дискуссий на форуме как "научных". Кроме того, есть масса других причин, помимо "глубоких комплексов" и "работы на заказ", по которым те или иные форумяне участвуют в дискуссиях. Давайте по делу. У Ниткина много интересной информации, которую полезно получить.

Я максимально избегаю выставления кому бы то ни было оценок. Но когда феномен одной личности так затрагивает работу форума, то извините. Дискуссия - научно-практическая, можно стёба, но немного, так я вижу форум.

>Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?

Со своими именно что интересно спорить, можно и не со своими, но по делу. Д.Ниткин, увы, далеко не всегда спорит по делу.

>С уважением

С уважением
От alex~1
К Дмитрий Лебедев (07.08.2002 16:21:25)
Дата 07.08.2002 16:39:30

Re: Ссылки замечательные

>>Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.
>
>Как?

Предположив, что либо "глубокие комплексы", либо "работа на заказ". Детская, простите, альтернатива.

>
>Я максимально избегаю выставления кому бы то ни было оценок. Но когда феномен одной личности так затрагивает работу форума, то извините. Дискуссия - научно-практическая, можно стёба, но немного, так я вижу форум.

Но вы же сами признаете, что личность яркая (раз так затрагивает работу форума) :). Кстати, Ниткин здесь выступает как ревнитель корректного использования [экономичских] терминов, что, вообще-то, само по себе повышает "научность" дискуссии.

>>Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?
>
>Со своими именно что интересно спорить, можно и не со своими, но по делу. Д.Ниткин, увы, далеко не всегда спорит по делу.

Ну, здесь многие (если не все) "далеко не всегда спорят по делу". Что, предполагать закомплексованность или выполнение чьих-то заказов?

Мне кажется, Вы слишком серьезны в оценке дискуссии на форуме. Это не значит, что я считаю, что имеет место просто бесцельная трепотня. Это очень интересный форум. По-моему, все мы (и Дмитрий Ниткин) пасемся здесь именно по этой, а не по какой-то другой, причине.

Но все-таки Вам, может быть, имеет смысл немного расслабиться. И настроение сразу повысится - по себе знаю. Я тоже был весьма сердитым молодым человеком. Сейчас потух немного, хотя дым еще идет иногда. :)

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К alex~1 (07.08.2002 16:39:30)
Дата 07.08.2002 16:48:32

Re: Ссылки замечательные

>>>Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.
>>
>>Как?
>
>Предположив, что либо "глубокие комплексы", либо "работа на заказ". Детская, простите, альтернатива.

Верно, не взрослая. Но наиболее правдоподобный варианты. Кроме того, знаете ли, есть разная манера ведения спора. Мне манера Ниткина не нравится.

>>
>>Я максимально избегаю выставления кому бы то ни было оценок. Но когда феномен одной личности так затрагивает работу форума, то извините. Дискуссия - научно-практическая, можно стёба, но немного, так я вижу форум.
>
>Но вы же сами признаете, что личность яркая (раз так затрагивает работу форума) :). Кстати, Ниткин здесь выступает как ревнитель корректного использования [экономичских] терминов, что, вообще-то, само по себе повышает "научность" дискуссии.

Все мы тут парни классные. Со своими терминами Ниткин иной раз напускает туману, да и часто использует спор, как инструмент, чтобы сказать что-либо гадкое. Вот, например, полемика о границе.

>>>Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?
>>
>>Со своими именно что интересно спорить, можно и не со своими, но по делу. Д.Ниткин, увы, далеко не всегда спорит по делу.
>
>Ну, здесь многие (если не все) "далеко не всегда спорят по делу". Что, предполагать закомплексованность или выполнение чьих-то заказов?

А что, комплексов ни у кого нет?

>Мне кажется, Вы слишком серьезны в оценке дискуссии на форуме. Это не значит, что я считаю, что имеет место просто бесцельная трепотня. Это очень интересный форум. По-моему, все мы (и Дмитрий Ниткин) пасемся здесь именно по этой, а не по какой-то другой, причине.

Извините, это тоже детское заключение. Причины у разных людей разные.

>Но все-таки Вам, может быть, имеет смысл немного расслабиться. И настроение сразу повысится - по себе знаю. Я тоже был весьма сердитым молодым человеком. Сейчас потух немного, хотя дым еще идет иногда. :)

Я уже не очень молодой и не слишком напрягаюсь. Сердиться себе не позволяю. :)

>С уважением

С уважением
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (07.08.2002 15:27:47)
Дата 07.08.2002 15:35:22

Дело не в Ниткине. Андрей-скептик просил материалов...


>но дело не в них. Мы не должны ничего доказывать Ниткину...

...и именно англоязычных, и может быть, нам удастся их найти.

Десакрализаторам - бой!