Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Мексика имеет безвизовый режим с США

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Ниткин
Дата	07.08.2002 11:01:36
Рубрики	Либерализм; Ссылки;

Мексика имеет безвизовый режим с США

Поэтому те мексиканцы, кто гибнут при переходе границы - либо наркоторговцы, либо те, кого уже депортировали из США, либо те, кому лень получить паспорт. Однако, значительная часть, если не большинство переходящих границу Мексика - США нелегалов - это жители других латиноамериканских стран.

P.S. Рио Гранде необязательно переплывать, её можно перейти вброд.

От	serge
К	Роман Ш. (07.08.2002 11:01:36)
Дата	07.08.2002 17:50:35

Не разводите флейм неверной информацией!

Ну обсуждали это уже. Искатъ лень. Не имеет Мексика
безвизового режима с США. Это США имеет безвизовый
режим с Мексикой. И рабочие визы мексиканцам
выдаются на гораздо более жестких условиях, чем
канадцам. По сути те же Н1.
неиммиграционные визы:
http://www.usembassy-mexico.gov/eACSfaq.html#NIV
Рабочие визы:
http://travel.state.gov/tn_visas.html

От	Роман Ш.
К	serge (07.08.2002 17:50:35)
Дата	07.08.2002 21:41:25

Информация верная

>Ну обсуждали это уже. Искатъ лень. Не имеет Мексика
>безвизового режима с США. Это США имеет безвизовый
>режим с Мексикой. И рабочие визы мексиканцам
>выдаются на гораздо более жестких условиях, чем
>канадцам. По сути те же Н1.
>неиммиграционные визы:

Визы и разрешения на работу - совсем разные вещи! Вообще, легально работать в США без разрешения иммиграционных служб имеют право только граждане США и держатели зелёных карт. То же самое верно и для Мексики, чтобы там легально работать граждане любой страны, в том числе и США, должны получить такое же разрешение мексиканских иммиграционных служб. Теперь по поводу пересечения границы. Если быть совсем буквоедом, то ни Мексика не имеет с США безвизового режима, ни США с Мексикой, другое дело, что получение этих виз в данном случае предельно упрощено. Для того, чтобы перейти мексиканскую границу, гражданину США нужно заполнить карту туриста и пройти с ней паспортный контроль. Аналогично, мексиканец, направляющийся в США, должен заполнить аналогичную форму I-186. Но ни мексиканских, ни американских виз соответственно им не нужно.

От	Begletz
К	Роман Ш. (07.08.2002 21:41:25)
Дата	11.08.2002 19:50:24

Это не так

Чтобы перейти границу из США в Мексику, никаких форм заполнять не надо. Идешь себе через турникет. Лично проделал этот финт, именно пешком, и именно в Мексику. Место: город Ногаллес, Аризона. Турникет, однакож, односторонний: чтобы попасть назад, надо пройти через американскую таможню. Причем, америкосы просто задают вопрос, Вы гражданин США? Большинство отвечает да, при этом морду ящиком и вперед. Не то, что паспорт, даже водительские права ни у кого не спрашивали, если не было сомнений. Если есть, спрашивают документы, но водительских прав достаточно.
Счас, после 9-11, оно может уже и не так либерально. В Канаду раньше просто по водительскому пускали, а этой зимой у нас все шмотки перетрясли. Визы, правда, не нужно по-прежнему.

От	serge
К	Роман Ш. (07.08.2002 21:41:25)
Дата	07.08.2002 22:51:56

Ну надоело!

Ну откройте ссылку и почитайте.
Это правила получения неиммиграционной визы для мексиканцев в Мексике:

http://usembassy.state.gov/posts/mx2/wwwhniv.html

От	Роман Ш.
К	serge (07.08.2002 22:51:56)
Дата	08.08.2002 01:17:05

Не учите учёного

Чтобы работать, учиться, выходить замуж или жениться, заниматься бизнесом в США и так далее, мексиканцам действительно нужно получить неиммиграционную американскую визу. Но для кратковременных поездок достаточно паспорта и формы I-186. Более того, при соблюдении определённых условий, граждане любой страны, кроме Кубы, Ливии, Ирака и Афганистана, даже если у них нет американских паспортов или зелёных карт, могут въезжать в США без визы.

От	Георгий
К	Роман Ш. (08.08.2002 01:17:05)
Дата	08.08.2002 17:05:23

Чё? Чё?? Чё?? Чё????????

>. Более того, при соблюдении определённых условий, граждане любой страны, кроме Кубы, Ливии, Ирака и Афганистана, даже если у них
нет американских паспортов или зелёных карт, могут въезжать в США без визы.

Эт-та што ишо за условия такие, блин?!

От	Роман Ш.
К	Георгий (08.08.2002 17:05:23)
Дата	09.08.2002 00:23:11

Re: Чё? Чё??...

>>. Более того, при соблюдении определённых условий, граждане любой страны, кроме Кубы, Ливии, Ирака и Афганистана, даже если у них
>нет американских паспортов или зелёных карт, могут въезжать в США без визы.

>Эт-та што ишо за условия такие, блин?!

Оладь! :)))

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65091.htm
"Чтобы негражданину и нерезиденту США въехать без визы в эту страну нужно уже иметь там к-л. неиммиграционный статус, отсутствовать менее 30-ти дней, не иметь предыдущих отказов в визе с момента получения последней и въезжать в США с территории Мескики или Канады."

От	Георгий
К	Роман Ш. (09.08.2002 00:23:11)
Дата	09.08.2002 13:30:26

Ничего себе условия. Ну прям душа радуется. %0_)))

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65091.htm
>"Чтобы негражданину и нерезиденту США въехать без визы в эту страну нужно уже иметь там к-л. неиммиграционный статус, отсутствовать менее 30-ти дней, не иметь предыдущих отказов в визе с момента получения последней и въезжать в США с территории Мескики или Канады."

Ничего себе условия. Ну прям душа радуется. %0_)))
Да, я знаю, что моя канадская родственница может вьезжать и пр. Но мы-то имели в виду не это.

---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	serge
К	Роман Ш. (08.08.2002 01:17:05)
Дата	08.08.2002 02:07:15

Ox, ученый...

Ссылочка была про визу В. Так что весь треп про учебу, женитьбу не по делу. А вот про Вашу ВСС "Border Crossing Identification Card":

In issuing BCC’s or B-1/B-2-BCC’s, the consular officer shall endorse
the application Form DS-156, Nonimmigrant Visa Application to show issuance and shall retain the form for a minimum of 1 year. И т.д.

http://foia.state.gov/masterdocs/09fam/0941032PN.pdf

Это просто способ получить визу на границе. Вы заполняете те же формы и проходите через ту же процедуру с тем же риском отказа. Правда, отличается от помахивания американским паспортом из окна машины на вьезде в Канаду или Мексику?

P.S. Поделитесь с народом, что это за условия при которых гражданин почти любой страны (кроме Кубы, Ливии, Ирака и Афганистана) может вьехать в США без визы? А то тут все мучаются в Московском посольстве из за этих самых виз по глупости. Нет, чтобы условия соблюсти и вперед...

От	Роман Ш.
К	serge (08.08.2002 02:07:15)
Дата	08.08.2002 04:31:00

Вам не надоело?

> Ссылочка была про визу В. Так что весь треп про учебу, женитьбу не по делу.

Давайте относиться друг к другу уважительно. Консульства США в Канаде тоже оформляют визы В1/2, хотя гражданам Канады они не нужны. Это делается для граждан других стран.

> А вот про Вашу ВСС "Border Crossing Identification Card":

>In issuing BCC’s or B-1/B-2-BCC’s, the consular officer shall endorse
>the application Form DS-156, Nonimmigrant Visa Application to show issuance and shall retain the form for a minimum of 1 year. И т.д.

ВСC формально не является визой, так как не требует заполнения I-94 и даётся на 10 лет.

>Это просто способ получить визу на границе. Вы заполняете те же формы и проходите через ту же процедуру с тем же риском отказа. Правда, отличается от помахивания американским паспортом из окна машины на вьезде в Канаду или Мексику?

Вот не пишите, пожалуйста, ерунду:
http://www.mexicofile.com/drivingintomexico.htm

>P.S. Поделитесь с народом, что это за условия при которых гражданин почти любой страны (кроме Кубы, Ливии, Ирака и Афганистана) может вьехать в США без визы? А то тут все мучаются в Московском посольстве из за этих самых виз по глупости. Нет, чтобы условия соблюсти и вперед...

Я не знаю, кто это там мучается, но, наверное, у Шататов есть причины их не пускать. А вот например, учёным-физикам, которым действительно в России делать нечего, визы в США дают без проблем. Да и у меня интервью с амовским консулом всегда ограничивались одним вопросом, после которого я шёл оплачивать свежую визу. Чтобы негражданину и нерезиденту США въехать без визы в эту страну нужно уже иметь там к-л. неиммиграционный статус, отсутствовать менее 30-ти дней, не иметь предыдущих отказов в визе с момента получения последней и въезжать в США с территории Мескики или Канады.

От	Almar
К	Роман Ш. (08.08.2002 04:31:00)
Дата	08.08.2002 10:33:43

Это уж вы, Роман, сгоряча.

>>А то тут все мучаются в Московском посольстве из за этих самых виз по глупости. Нет, чтобы условия соблюсти и вперед...

>Я не знаю, кто это там мучается, но, наверное, у Шататов есть причины их не пускать.

Это уж вы, Роман, сгоряча.
Причина не пускать у Штатов обычно одна: опасение, что человек может попытаться всеми правдами и неправдами остаться в Штатах, а ведь "золотой миллиард" не резиновый, на то он и "миллиард", а не "пять милиардов".
Я слышал от друзей о случае, когда мать-старушку, например, не пустили в гости к сыну.

От	Роман Ш.
К	Almar (08.08.2002 10:33:43)
Дата	09.08.2002 00:47:44

Re: Это уж...

>>Я не знаю, кто это там мучается, но, наверное, у Шататов есть причины их не пускать.
>
>Это уж вы, Роман, сгоряча.
>Причина не пускать у Штатов обычно одна: опасение, что человек может попытаться всеми правдами и неправдами остаться в Штатах, а ведь "золотой миллиард" не резиновый, на то он и "миллиард", а не "пять милиардов".
>Я слышал от друзей о случае, когда мать-старушку, например, не пустили в гости к сыну.

Я просто хотел сказать, что в США через мексиканскую границу бегут значительной частью не мексиканцы, а граждане других центральноамериканских стран, которые несравнимо беднее Мексики. Насчёт виз для мексиканцев я тоже написал всё правильно, просто меня не совсем правильно поняли: для сортировки желательных и нежелательных приезжих визы совсем не обязательны.

То, что Штаты не могут пускать к себе всех подряд, иначе они захлебнутся от потока иммигрантов, общеизвестно. Уже низкоквалифицированный труд в США оплачивается относительно плохо, ниже чем в других странах з. миллиарда. Так как предложение очень сильно превышает спрос. А люди по старой памяти прут в Штаты неизвестно за чем.

В визе же отказывают по разным причинам, например, моему бывшему российскому боссу отказали потому что он до этого был в Ираке. Но потом его всё равно пустили. И моих родителей тоже. И мне непонятно, зачем мучаться, получая амовскую визу. Ну не дали - пошла эта Америка на три буквы. Нужному специалисты дадут, а ненужный будет там работать нелегалом за те же деньги, что и в России. Или сидеть там на пособии и ругать Aмерику в интернет-форумах. Ради чего?

От	Георгий
К	Роман Ш. (09.08.2002 00:47:44)
Дата	09.08.2002 13:37:09

А вот почему, скажем, в Канаду...

>В визе же отказывают по разным причинам, например, моему бывшему российскому боссу отказали потому что он до этого был в Ираке. Но потом его всё равно пустили. И моих родителей тоже. И мне непонятно, зачем мучаться, получая амовскую визу. Ну не дали - пошла эта Америка на три буквы. Нужному специалисты дадут, а ненужный будет там работать нелегалом за те же деньги, что и в России. Или сидеть там на пособии и ругать Aмерику в интернет-форумах. Ради чего?

... дважды не пустили В ГОСТИ сына моей канадской родственницы, не уголовника и не мошенника? "Мы считаем, что Вы там останетесь". (Некоторых не выпускали из СССР по той же причине.)

И при этом какому-нибудь педику своего "друга"-"партнера" пригласить гораздо легче.

----------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Almar (08.08.2002 10:33:43)
Дата	08.08.2002 17:06:31

Да, Роман просто-напросто неприличности говорит.

От	serge
К	Роман Ш. (08.08.2002 04:31:00)
Дата	08.08.2002 07:22:55

Re: Вам не...

Надоело. Развoдим флейм на пустом месте. Уже и процедуру ввоза машины в Мексику обсуждаем.
А по делу, согласитесь, что НЕ ПУСКАЮТ мексиканцев за здорово живешь в США.

Criteria for Issuance of Laser Visa.
Laser visa applicants must meet the same eligibility standards as those for the B-1/B-2 visa and for the BCC formerly issued by INS.
Applicants must demonstrate that they have ties to Mexico that would compel them to return after a temporary stay in the United States.
U.S. consular officers look for evidence of strong family, business, or social ties.
http://www.travel.state.gov/bcc.html

Другими словами ВСС есть просто технически другая форма (карточка вместо штампа и I-94) все той же В визы.

От	Дмитрий Лебедев
К	Роман Ш. (07.08.2002 11:01:36)
Дата	07.08.2002 14:24:35

Re: Мексика имеет...

>Поэтому те мексиканцы, кто гибнут при переходе границы - либо наркоторговцы, либо те, кого уже депортировали из США, либо те, кому лень получить паспорт. Однако, значительная часть, если не большинство переходящих границу Мексика - США нелегалов - это жители других латиноамериканских стран.

Интересно получается: им лень получить паспорт и потому они гибнут в пустыне, вот такие недотёпы. И ещё интереснее - наркобароны ползут через пустыню с тоннами наркотиков и там не выдерживают. Прямо из Колумбии ползут?

>P.S. Рио Гранде необязательно переплывать, её можно перейти вброд.

Стрелять тоже необязательно, можно и дубинкой. А вообще странное пренебрежение человеческой жизнью.

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 14:24:35)
Дата	07.08.2002 21:48:08

Re: Мексика имеет...

> Интересно получается: им лень получить паспорт и потому они гибнут в пустыне, вот такие недотёпы.

Так, может, их уже депортировали из США за нелегальную работу или слишком длительное присутствие и поэтому не пускают второй раз.

> И ещё интереснее - наркобароны ползут через пустыню с тоннами наркотиков и там не выдерживают. Прямо из Колумбии ползут?

В самой Мексике полно наркоты производится. А ползают не наркобароны, а те, кого они наняли.

От	Дмитрий Лебедев
К	Роман Ш. (07.08.2002 21:48:08)
Дата	07.08.2002 22:20:43

Re: Мексика имеет...

>> Интересно получается: им лень получить паспорт и потому они гибнут в пустыне, вот такие недотёпы.
>
>Так, может, их уже депортировали из США за нелегальную работу или слишком длительное присутствие и поэтому не пускают второй раз.

В сети полно информации, что это не так. Даже логически - Мексика настолько отличается от США по уровню развития, что если бы пускали всех желающих, Мексика бы опустела.

>> И ещё интереснее - наркобароны ползут через пустыню с тоннами наркотиков и там не выдерживают. Прямо из Колумбии ползут?
>
>В самой Мексике полно наркоты производится. А ползают не наркобароны, а те, кого они наняли.

Есть пути и понадёжнее. А потом - наркота это женьги, абы кому её не доверяют.

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 22:20:43)
Дата	08.08.2002 01:06:59

Re: Мексика имеет...

>>Так, может, их уже депортировали из США за нелегальную работу или слишком длительное присутствие и поэтому не пускают второй раз.
>
>В сети полно информации, что это не так. Даже логически - Мексика настолько отличается от США по уровню развития, что если бы пускали всех желающих, Мексика бы опустела.

Так я и сказал, что не всех желающих пускают. Особенно не пускают тех, кто был депортирован из США. Но при чём тут визы? Канада и США тоже серьёзно отличаются по уровню развития. Плюс нет языкового барьера. И не нужно виз, даже I-186, которую требуют от мексиканцев, не нужно. Но пока Канада почему-то не опустела.

>>> И ещё интереснее - наркобароны ползут через пустыню с тоннами наркотиков и там не выдерживают. Прямо из Колумбии ползут?
>>
>>В самой Мексике полно наркоты производится. А ползают не наркобароны, а те, кого они наняли.
>
>Есть пути и понадёжнее. А потом - наркота это женьги, абы кому её не доверяют.

Ну а как ещё переправить наркоту через границу, если сейчас на американской таможне чуть ли не до трусов раздевают???

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 14:24:35)
Дата	07.08.2002 14:38:53

Посмотрите мои ссылки! (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/64948.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/64950.htm

От	Aндрей-сkептиk
К	Георгий (07.08.2002 14:38:53)
Дата	07.08.2002 17:35:05

Спасибо ...

Ссылки действительно хорошие, больше всего для моих целей подходит вот эта:
http://www.amnesty.ca/usa/actborder.htm
Вот бы еще конкретные цифры ...

Во всех остальных что-то про наркотики и никакой конкретики.

Вы будете смеяться, но тема с мексиканцами всплыла у меня в контексте с застреленными на Берлинской стене. Беседовал я с немкой довольно прогрессивных (зеленых) взглядов. Тезис мой был таков: судить руководителей ГДР за приказ стрелять перебежчиков - неправильно, т.к. имел факт незаконного пересечения границы. Судить за запрет на свободный выезд тоже нельзя - каждое государство имеет право устанавливать свой пограничный режим в соответствии со своими интересами. Вон в Узбекистане до сих пор выездные визы существуют.
Что ГДР-овское руководство делало на мой взгляд неправильно - это не разрешало уезжать (как выразился С.Г. - держало взрывоопасный материал внутри страны).

С большим трудом мы с той немкой договорились, что неважно, какая сторона стреляет - впускающая или выпускающая, потому что с точки зрения гуманизма результат одинаковый - человек мертв (считать километраж границы и т.п. на мой взгляд - ошибка: начиная такой разговор, вы теряете стратегию и ведетесь на тактические разговоры в системе координат противника спора).
Когда оппонент заявила, что ни одна цивилизованная страна не стреляет в перебежчиков, я сказал ей про мексиканцев. Она заявила, что никогда ничего подобного не слышала и потребовала авторитетных источников. Вот и ищу до сих пор.

От	Роман Ш.
К	Aндрей-сkептиk (07.08.2002 17:35:05)
Дата	07.08.2002 21:58:42

Про километраж границы не я первый начал

> считать километраж границы и т.п. на мой взгляд - ошибка: начиная такой разговор, вы теряете стратегию и ведетесь на тактические разговоры в системе координат противника спора

"Речь шла о структурном сравнении двух явлений - застреленных на берлинской стене за 40 лет 49 человек и за 80-е годы 2 тысяч мексиканцев."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64922.htm

Потом, в "нелегалов" стреляет не только патрульная служба, но и фермеры, на чьи ранчо залезают эти самые нелегалы. В этом плане Америка не уникальна, в России огородники тоже защищают свои участки с оружием.

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (07.08.2002 14:38:53)
Дата	07.08.2002 15:27:47

Ссылки замечательные

но дело не в них. Мы не должны ничего доказывать Ниткину, он не прокурор, мы не обвиняемые. Если он нашел какие-то доказательства, что-либо опровергающие, пусть представит их, иначе мы будем тратить время попусту, постоянно оправдываясь. Я уже доказывал Ниткину, что он не прав - а толку с того? Трата времени и денег. Примечательно, что Ниткину удаётся сорвать полезные разговоры, как в случае с темой, поднятой Альмаром "О наших целях". Работает он только по Кара-Мурзе, не обсуждая работы других публицистов. Хамством пытается спровоцировать переход научной дискуссии на базарную ругань. Либо глубокий комплекс, либо работа на заказ.

От	alex~1
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 15:27:47)
Дата	07.08.2002 15:45:42

Re: Ссылки замечательные

>Хамством пытается спровоцировать переход научной дискуссии на базарную ругань. Либо глубокий комплекс, либо работа на заказ.

Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.

Меня, например, всегда коробит трактовка дискуссий на форуме как "научных". Кроме того, есть масса других причин, помимо "глубоких комплексов" и "работы на заказ", по которым те или иные форумяне участвуют в дискуссиях. Давайте по делу. У Ниткина много интересной информации, которую полезно получить.

Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (07.08.2002 15:45:42)
Дата	07.08.2002 16:21:25

Re: Ссылки замечательные

>>Хамством пытается спровоцировать переход научной дискуссии на базарную ругань. Либо глубокий комплекс, либо работа на заказ.
>
>Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.

Как?

>Меня, например, всегда коробит трактовка дискуссий на форуме как "научных". Кроме того, есть масса других причин, помимо "глубоких комплексов" и "работы на заказ", по которым те или иные форумяне участвуют в дискуссиях. Давайте по делу. У Ниткина много интересной информации, которую полезно получить.

Я максимально избегаю выставления кому бы то ни было оценок. Но когда феномен одной личности так затрагивает работу форума, то извините. Дискуссия - научно-практическая, можно стёба, но немного, так я вижу форум.

>Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?

Со своими именно что интересно спорить, можно и не со своими, но по делу. Д.Ниткин, увы, далеко не всегда спорит по делу.

>С уважением

С уважением

От	alex~1
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 16:21:25)
Дата	07.08.2002 16:39:30

Re: Ссылки замечательные

>>Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.
>
>Как?

Предположив, что либо "глубокие комплексы", либо "работа на заказ". Детская, простите, альтернатива.

>
>Я максимально избегаю выставления кому бы то ни было оценок. Но когда феномен одной личности так затрагивает работу форума, то извините. Дискуссия - научно-практическая, можно стёба, но немного, так я вижу форум.

Но вы же сами признаете, что личность яркая (раз так затрагивает работу форума) :). Кстати, Ниткин здесь выступает как ревнитель корректного использования [экономичских] терминов, что, вообще-то, само по себе повышает "научность" дискуссии.

>>Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?
>
>Со своими именно что интересно спорить, можно и не со своими, но по делу. Д.Ниткин, увы, далеко не всегда спорит по делу.

Ну, здесь многие (если не все) "далеко не всегда спорят по делу". Что, предполагать закомплексованность или выполнение чьих-то заказов?

Мне кажется, Вы слишком серьезны в оценке дискуссии на форуме. Это не значит, что я считаю, что имеет место просто бесцельная трепотня. Это очень интересный форум. По-моему, все мы (и Дмитрий Ниткин) пасемся здесь именно по этой, а не по какой-то другой, причине.

Но все-таки Вам, может быть, имеет смысл немного расслабиться. И настроение сразу повысится - по себе знаю. Я тоже был весьма сердитым молодым человеком. Сейчас потух немного, хотя дым еще идет иногда. :)

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (07.08.2002 16:39:30)
Дата	07.08.2002 16:48:32

Re: Ссылки замечательные

>>>Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.
>>
>>Как?
>
>Предположив, что либо "глубокие комплексы", либо "работа на заказ". Детская, простите, альтернатива.

Верно, не взрослая. Но наиболее правдоподобный варианты. Кроме того, знаете ли, есть разная манера ведения спора. Мне манера Ниткина не нравится.

>>
>>Я максимально избегаю выставления кому бы то ни было оценок. Но когда феномен одной личности так затрагивает работу форума, то извините. Дискуссия - научно-практическая, можно стёба, но немного, так я вижу форум.
>
>Но вы же сами признаете, что личность яркая (раз так затрагивает работу форума) :). Кстати, Ниткин здесь выступает как ревнитель корректного использования [экономичских] терминов, что, вообще-то, само по себе повышает "научность" дискуссии.

Все мы тут парни классные. Со своими терминами Ниткин иной раз напускает туману, да и часто использует спор, как инструмент, чтобы сказать что-либо гадкое. Вот, например, полемика о границе.

>>>Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?
>>
>>Со своими именно что интересно спорить, можно и не со своими, но по делу. Д.Ниткин, увы, далеко не всегда спорит по делу.
>
>Ну, здесь многие (если не все) "далеко не всегда спорят по делу". Что, предполагать закомплексованность или выполнение чьих-то заказов?

А что, комплексов ни у кого нет?

>Мне кажется, Вы слишком серьезны в оценке дискуссии на форуме. Это не значит, что я считаю, что имеет место просто бесцельная трепотня. Это очень интересный форум. По-моему, все мы (и Дмитрий Ниткин) пасемся здесь именно по этой, а не по какой-то другой, причине.

Извините, это тоже детское заключение. Причины у разных людей разные.

>Но все-таки Вам, может быть, имеет смысл немного расслабиться. И настроение сразу повысится - по себе знаю. Я тоже был весьма сердитым молодым человеком. Сейчас потух немного, хотя дым еще идет иногда. :)

Я уже не очень молодой и не слишком напрягаюсь. Сердиться себе не позволяю. :)

>С уважением

С уважением

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 15:27:47)
Дата	07.08.2002 15:35:22

Дело не в Ниткине. Андрей-скептик просил материалов...

>но дело не в них. Мы не должны ничего доказывать Ниткину...

...и именно англоязычных, и может быть, нам удастся их найти.

Десакрализаторам - бой!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Роман Ш. (07.08.2002 11:01:36)
Дата	07.08.2002 11:23:08

Интересно, Роман Ш., каков Ваш вывод? К чему темнить? (-)

От	Роман Ш.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 11:23:08)
Дата	07.08.2002 11:43:13

Такой, что надо пользоваться свежей и проверенной информацией

Иначе те, кто хорошо знаком с проблемой, поднимут Вас на смех. Либо уж врать на полную катушку, но тогда это сильно дискредитирует остальные работы. А так кто спорит, что INS постоянно нарушает права человека, например, на американском иммиграционном контроле Вас могут арестовать без предъявления обвинений, даже если у Вас все документы в порядке, и держать в иммиграционной тюрьме сколь угодно долго.

От	serge
К	Роман Ш. (07.08.2002 11:43:13)
Дата	07.08.2002 20:28:10

Вот уж точно! Только примените к себе.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65009.htm

И даже если бы визовый режим и был бы отменен сейчас, то как это касается данных по 80м и ранее?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 11:23:08)
Дата	07.08.2002 11:38:35

Давайте оставим наивные уловки ухода от сути

Речь шла о структурном сравнении двух явлений - застреленных на берлинской стене за 40 лет 49 человек и за 80-е годы 2 тысяч мексиканцев. Ниткин и Роман, не говоря прямо, считают США вправе стрелять на границе в тех, кто "поленился получить паспорт". Другой прием - не верить ссылкам на доклад полиции США. Мол, не 2 тысячи застрелено, а 1200 - остальные погибли от жажды в пустыне. Какая разница? А если лишь в том же масштабе, что и в Берлине - 10 человек в год? Тогда вообще говорить не о чем?

От	Роман Ш.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 11:38:35)
Дата	07.08.2002 12:05:45

Только не надо забывать, что граница США с Мексикой в 1000 раз длиннее...

...Берлинской стены. Плюс к тому, число застреленных на мексиканской границе нужно разделить на 50, чтобы честно сравнивать его с числом застреленных на Берлинской стене. Потому что население Вoсточного Берлина в 50 раз меньше населения Центральной Америки.

От	Дмитрий Лебедев
К	Роман Ш. (07.08.2002 12:05:45)
Дата	07.08.2002 12:36:28

Не надо также забывать и о том,

что главы государств, как правило, неподсудны. Вот, американская пресса пишет, что Буш знал о готовящемся теракте 11 сентября, но судить его или хоть какого-то чиновника никто не собирается.

Речь даже не о количестве убитых или способе убийства, а о принципе - осуждении государственного деятеля по законам другой страны и в другой стране.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 12:36:28)
Дата	07.08.2002 13:29:25

Хорошая логика!

>что главы государств, как правило, неподсудны. Вот, американская пресса пишет, что Буш знал о готовящемся теракте 11 сентября, но судить его или хоть какого-то чиновника никто не собирается.

Какой важный источник информации - сообщение в печати! Думаю, если последовательно им руководствоваться, то избежать судебного преследования в принципе могут разве что новорожденные.

>Речь даже не о количестве убитых или способе убийства, а о принципе - осуждении государственного деятеля по законам другой страны и в другой стране.

Той страны - ГДР - насколько я понимаю, нет теперь вообще. Получается так, если уж буквоедствовать до конца, то все ее граждане, совершившие преступления и еще не отбывшие наказания или вообще не привлеченные в свое время (по какой угодно причине), амнистированы, так сказать, по определению? Интересно, относится ли то же самое и к СССР?

Примите и проч.

От	Дмитрий Лебедев
К	Товарищ Рю (07.08.2002 13:29:25)
Дата	07.08.2002 14:20:48

Re: Хорошая логика!

>>что главы государств, как правило, неподсудны. Вот, американская пресса пишет, что Буш знал о готовящемся теракте 11 сентября, но судить его или хоть какого-то чиновника никто не собирается.
>
>Какой важный источник информации - сообщение в печати! Думаю, если последовательно им руководствоваться, то избежать судебного преследования в принципе могут разве что новорожденные.

А что, было опровержение со стороны администрации? Сделайте усилие, будьте же объективны.

>>Речь даже не о количестве убитых или способе убийства, а о принципе - осуждении государственного деятеля по законам другой страны и в другой стране.
>
>Той страны - ГДР - насколько я понимаю, нет теперь вообще. Получается так, если уж буквоедствовать до конца, то все ее граждане, совершившие преступления и еще не отбывшие наказания или вообще не привлеченные в свое время (по какой угодно причине), амнистированы, так сказать, по определению? Интересно, относится ли то же самое и к СССР?

Хонекер совершил какое-то преступление по законам ГДР?

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 14:20:48)
Дата	07.08.2002 14:37:40

Об этом я и говорю.

>Хонекер совершил какое-то преступление по законам ГДР?

Да, в тоталитарных государствах "диктаторские режимы" делали такие вот плохие вещи - мстили политическим противникам. А ФРГ - страна демократическая, так как же? Но ... ну... это, сами понимаете, ,... дык... тык... мык... да всех бы их...

От	Георгий
К	Товарищ Рю (07.08.2002 13:29:25)
Дата	07.08.2002 13:46:26

здесь другое дело

>Той страны - ГДР - насколько я понимаю, нет теперь вообще. Получается так, если уж буквоедствовать до конца, то все ее граждане, совершившие преступления и еще не отбывшие наказания или вообще не привлеченные в свое время (по какой угодно причине), амнистированы, так сказать, по определению? Интересно, относится ли то же самое и к СССР?

В первые годы существования РСФСР-СССР к ответственности привлекались городовые и др. представители власти, чьи действия на тот момент, когда они действовали, были совершенно законными. То же касалось (в разной мере) и жителей территорий, присоединенных в разное время к СССР (в основном входивших до 1917 года в состав Российской империи).
Но эту практику осуждают - и в то же время...
В общем, речь идет о деяниях, которые признаются преступными в одном государстве, и не признаются в другом. Не делайте вид, что не понимаете разницы.

От	alex~1
К	Роман Ш. (07.08.2002 12:05:45)
Дата	07.08.2002 12:09:48

Re: Только не

>...Берлинской стены. Плюс к тому, число застреленных на мексиканской границе нужно разделить на 50, чтобы честно сравнивать его с числом застреленных на Берлинской стене. Потому что население Вoсточного Берлина в 50 раз меньше населения Центральной Америки.

Если оценивать плотность застреленных на погонный метр границы - да. Но мне кажется, этот показатель никого не интересует. Разговор у другом. Впрочем, вы это и сами понимаете.