От C.КАРА-МУРЗА
К Айша
Дата 08.08.2002 11:30:11
Рубрики Либерализм; Ссылки;

Re: Оба неправы

Для нашей задачи несущественно - криминализована граница или нет, какую взятку надо платить пограничникам и т.д. Речь шла о том, что убивать тех, кто пересекает границу с нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика. Поэтому выделять границу ГДР как какое-то уникальное и чудовищное учреждение есть акт манипуляции. И тем, кто это принимает, надо почистить свои мозги. Давайте все же говорить о нюансах только после определения позиции и аргументов по главному вопросу.
От Айша
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:30:11)
Дата 10.08.2002 16:32:13

Если кто-то и впрямь полагает, что граница ГДР - "уникальное и чудовищное"...


...учреждение в том смысле, что, мол, "нигде в нормальных
странах" в нарушителей правил перехода границы не стреляют,
то этот человек крайне бездумно-легковерен. Лечить
от бездумного легковерия надо бы, по-моему, разъяснением
того, как дело обстоит в действительности, а для этого
нужно указать: а) точные факты; б) контекст. В противном
случае мы имеем в ответ на акт манипуляции - акт
манипуляции же, хотя и противоположной направленности.
От него человек не станет более способен сделать
собственный ответственный выбор - как он оценивает
(по отдельности и в сравнении) "ГДРовскую" ситуацию
и "мексиканскую". Просто, возможно, сменит предмет
бездумной веры на противоположный.

Кстати, на мой взгляд, здесь точная цифра, на мой взгляд,
менее важна, чем контекст (который явно состоит в том,
что либеральные американские "силовики", конечно, иногда
стреляют, но намного чаще - покрывают или поощряют
убийства, совершаемые местным криминалитетом или
"силовиками" мексиканскими). Либералы ведь что, по сути,
говорят на эту тему? Что "мексиканская" ситуация
имеет место в рамках либеральных порядков и поэтому
"в принципе лучше", чем то, что было в нелиберальной ГДР.
Ну вот пусть люди и решают со знанием дела - хотят ли
они либерализма с неизбежными криминально-полицейскими
опухолями такого рода или предпочитают что-то другое.
От Товарищ Рю
К Айша (10.08.2002 16:32:13)
Дата 12.08.2002 12:07:18

Некоторые полагают примерно так

>...учреждение в том смысле, что, мол, "нигде в нормальных
>странах" в нарушителей правил перехода границы не стреляют,
>то этот человек крайне бездумно-легковерен. Лечить
>от бездумного легковерия надо бы, по-моему, разъяснением
>того, как дело обстоит в действительности, а для этого
>нужно указать: а) точные факты; б) контекст. В противном
>случае мы имеем в ответ на акт манипуляции - акт
>манипуляции же, хотя и противоположной направленности.

Хонеккера как одного из наиболее упертых и одиозных - точнее, ортодоксальных (но в данном контексте это почти одно и то же) - коммунистических деятелей следовало привлечь к судебной ответственности, независимо от конкретной персональной вины. И статьи обвинения тут - постольку-поскольку, вопрос был по сути с педагогическим оттенком, раз уж Чаушеску удалось ускользнуть от правосудия.

Местная администрация (Д.К.) тут страсть как не любит "дутые", по ее мнению, аналогии, но я все же не удержусь :-) И в качестве примера приведу Аль-Капоне и Риббентропа, которых (особенно первого) судили как бы не совсем за то, в чем они особенно провинились.

>Либералы ведь что, по сути,
>говорят на эту тему? Что "мексиканская" ситуация
>имеет место в рамках либеральных порядков и поэтому
>"в принципе лучше", чем то, что было в нелиберальной ГДР.
>Ну вот пусть люди и решают со знанием дела - хотят ли
>они либерализма с неизбежными криминально-полицейскими
>опухолями такого рода или предпочитают что-то другое.

Со знанием дела я скажу так: будучи либералом, да к тому же и "вкусившим", лично я выбираю... либерализм. А если бы мне не так подфартило (ну, мало ли!), был бы солидаристом, а то и анпиловцем или баркашовцем для разнообразия. Или просто крутил бы гайки на заводе, ругая Чубайса и сионистов. А если бы (ну, вдруг!) СГКМ попал в Президентский совет - или как там его? - при Горбачеве, а потом плавно перешел по наследству к Ельцину... ну, вы понимаете, о чем я :-)

"Побольше цинизма, людям это нравится!" (с).

Примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (12.08.2002 12:07:18)
Дата 12.08.2002 13:43:37

Ну вот - один признал, что либерал потому, что пирует во время чумы

Уважения достойны те, кто хоть и устроился сегодня, когда бол-во бедствуют, но понимает паскудность своего существования, а те, кто хорошо устроился и говорит прямо или с подтекстом, что "Вы - неудачники, а я - "удачник" - вот мне повезло, поэтому и либерал". Такие достойны только презрения.
От Товарищ Рю
К Максим (12.08.2002 13:43:37)
Дата 12.08.2002 13:57:38

А мне лично (хотя понимаю, что это никого не заинтересует)...

>Уважения достойны те, кто хоть и устроился сегодня, когда бол-во бедствуют, но понимает паскудность своего существования, а те, кто хорошо устроился и говорит прямо или с подтекстом, что "Вы - неудачники, а я - "удачник" - вот мне повезло, поэтому и либерал". Такие достойны только презрения.

... куда более удивительны личности вроде Добрыни (кажется?) или Сибиряка с ВИФа-2, которые в жизни делают все то же самое (почему-то думается с опаской, что даже куда более близкое к определению компрадорства), однако языком причесывают такие слова и выражения, что... Тут уж воистину призадумаешься о шизофрении в ее скрытых и явныых формах.

Повторяю в сто первый китайский раз - я НЕ пользовался плодами приватизации, НЕ наживался на экспорте невозобновимых ресурсов или на импорте иномарок и "сникерсов" и даже НЕ торговал компьютерами, когда "этим не занимался только ленивый" (с) Р.Зотеев. Полагаете, стало быть, что мне следовало... что, собственно? Забыть все то, что знал, отринуть собственную специальность и переквалифицироваться в экскаваторщики на благо всему народу? Но почему - именно русскому (белорусскому)? Потому что вам было бы приятнее? А не велика ли честь для непомнящих родства?

Чудны творенья Твои...
От Георгий
К Товарищ Рю (12.08.2002 12:07:18)
Дата 12.08.2002 13:11:10

Я Вас понял, Рю. Кто сильный - тот и прав.

>Хонеккера как одного из наиболее упертых и одиозных - точнее, ортодоксальных (но в данном контексте это почти одно и то же) - коммунистических деятелей следовало привлечь к судебной ответственности, независимо от конкретной персональной вины.


Что "мексиканская" ситуация
>>имеет место в рамках либеральных порядков и поэтому
>>"в принципе лучше", чем то, что было в нелиберальной ГДР.

Молодец!

>"Побольше цинизма, людям это нравится!" (с).

А я о чем? Просто цинизм "солидаристов" ужасает. Ниткин вон меня в двойственности сознания упрекает. А у меня ее уже нету. Всех бы "либералов" вздернул - буде от меня бы зависело. И жертв было бы сколько ПРИПИСЫВАЮТ Сталину, а не сколько на самом деле было - если бы вместо него был я. Тем более апостериори - зная, какую опасность представляют собой...
Это, так сказать, мысли вслух. %-)))

-----------
"Десакрализаторам" - бой!
От Товарищ Рю
К Георгий (12.08.2002 13:11:10)
Дата 12.08.2002 13:34:27

А что, когда-то было по-другому? не понимаю я вас иногда...

>>Хонеккера как одного из наиболее упертых и одиозных - точнее, ортодоксальных (но в данном контексте это почти одно и то же) - коммунистических деятелей следовало привлечь к судебной ответственности, независимо от конкретной персональной вины.

>Я Вас понял, Рю. Кто сильный - тот и прав.

Например, суд над нацизмом имел место потому и только потому (!), что СССР вместе с союзниками одержал военную победу над Германией. Итогом было обвинение политиков и военных Германии как преступников и уклончивое осуждение национал-социалистической идеологии (уклончивое потому что не названы факторы и не затрагивается морально-этический аспект веры). При другом стечении обстоятельств - не таком уж, в сущности, невероятном - аналогичный суд вполне мог состояться не в Нюрнберге, а, скажем, в Ульяновске. Не приходится сомневаться, что виновной была бы объявлена совершенно другая сторона - с аналогичными выводами на практике.

Полагаете, подобные события хоть сколько-нибудь говорят о скрытой ("божественной"!)сущности явлений? Коммунизм советского типа "истиннее" социализма в гитлеровском прочтении? Ну-ну... И ссылка на некий "народ" тут совершенно неуместна - уверен, что возможность "пасти" не без пользы для стола дикие орды Востока была в числе глубинных чаяний немецкого НАРОДА. Независимо от конкретных действий Гитлера.

>>"Побольше цинизма, людям это нравится!" (с).
>
>А я о чем? Просто цинизм "солидаристов" ужасает. Ниткин вон меня в двойственности сознания упрекает.

А ссылку можно на Ниткина? Потом, вам в солидаристы кто записывал? Может статься, вы - тот же самый либерал по призванию, только не нашедший своего места в жизни. И бабушки с дедушками и даже золотыми яичками тут совсем ни при чем. Об этом я и толкую.

>"Десакрализаторам" - бой!

Десакратизатором - чего? (дубль два :-))

Примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (12.08.2002 13:34:27)
Дата 12.08.2002 15:22:09

Шалишь пан - впрочем, от либераста другого и ждать нельзя

>Например, суд над нацизмом имел место потому и только потому (!), что СССР вместе с союзниками одержал военную победу над Германией. Итогом было обвинение политиков и военных Германии как преступников и уклончивое осуждение национал-социалистической идеологии (уклончивое потому что не названы факторы и не затрагивается морально-этический аспект веры). При другом стечении обстоятельств - не таком уж, в сущности, невероятном - аналогичный суд вполне мог состояться не в Нюрнберге, а, скажем, в Ульяновске. Не приходится сомневаться, что виновной была бы объявлена совершенно другая сторона - с аналогичными выводами на практике.

Ой да, конечно, нацизм был белым и пушистым, и только потому, что один "мусорный ветер" победил другой "мусорный ветер" один из мусорных ветров и был оклеветан. Ай-яй-яй, какая трагичная история, как несправедливо оклеветали нациков, а все только потому, что другому "мусорному ветру" повезло больше...(Вот только пан Рю забывается что коммунизм уже давно приравнен к нацизму без суда и сделствия, хотя и такие попытки проводятся - в Прибалтике например. И, как АБСОЛЮТНО верно говорят люди, если бы не [мифический] Холокост, то тогда наци выглядели бы совсем хорошими, так как уничтожали большевизм-коммунизм и "защищали западную цивилизацию" от русских варваров. Я вот, кстати, замечу, что грядет пришествие нового цезаря и это естественное развитие западного капитаизма, следующей стадией коего является нацизм, что и не скрывается никем - геноцидные программы депопуляции, золотой млрд, и т.п.)


Скажите, пан Рю, А Вы на людях готовы подобное говорить, в "реале", так сказать? Не боитесь зубами потом хрустеть, и что само главное, вполне заслуженно?
От Георгий
К Товарищ Рю (12.08.2002 13:34:27)
Дата 12.08.2002 14:09:07

Да ради бога (*)

>И ссылка на некий "народ" тут совершенно неуместна - уверен, что возможность "пасти" не без пользы для стола дикие орды Востока была в числе глубинных чаяний немецкого НАРОДА. Независимо от конкретных действий Гитлера.

Согласен.

>А ссылку можно на Ниткина? Потом, вам в солидаристы кто записывал? Может статься, вы - тот же самый либерал по призванию, только не нашедший своего места в жизни.

Ссылка:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/65291.htm

и т. д.

Насчет либерала - это не так. Даже если бы и "нашел место", не был бы доволен. Самый риск его потерять отравляет существование.

>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Десакратизатором - чего? (дубль два :-))

Ниткин знает. Спросите его.

---------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (12.08.2002 13:11:10)
Дата 12.08.2002 13:11:50

У меня еще одна "Лерочка" созрела! Хотите, пан Рю? (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (12.08.2002 13:11:50)
Дата 12.08.2002 13:41:20

"А Лерочка созрела" (с)

"...Её радиоэфир
Приветы передал,
Заказаные ею
Самой уже себе.
Засмотренный до дыр
Угу-угу журнал,
В пустой квартире млеет,
Саму себя любя..."

:-)))
От Aндрей-сkептиk
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:30:11)
Дата 08.08.2002 12:57:25

Re: Оба неправы

Давайте все же поосторожнее с ГДР и Берлинской стеной.

1. Страну разделили искусственно, не спросив население, разрушив семьи.
2. По обе стороны границы жили люди того же этноса, доказывая в агрессивной форме друг другу, что их путь - единственно правильный.
3. Ни одна страна не принимала в такие жаркие объятья перебежчиков, как ФРГ своих ГДР-ских братьев.

Случай уникальный, там еще много психологических факторов присутствует. В общем, нужно смотреть местные фильмы на эту тему, чтобы лучше узнать ход мысли с обеих сторон.
Я больше года прожил в Берлине. Несмотря на прагматичность мышления, остатки стены, идущей через центр города, наводят на меня ужас и тоску. Выглядит это чудовищно. И представьте, что вас из Тушина не пускают к родной сестре в Измайлово.
От C.КАРА-МУРЗА
К Aндрей-сkептиk (08.08.2002 12:57:25)
Дата 08.08.2002 14:55:40

На стену лезли именно ради скандала, как наши "Семь Симеонов"

Имелся негласно уговоренный проход на Запад через Болгарию-Югославию-Австрию. Я сам жил в палатке в лагере на реке Рила и участвовал в прощальных попойках студентов, которые назавтра уходили в Югославию. Никто их там не стрелял.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 14:55:40)
Дата 08.08.2002 17:03:51

Совершенно верно.

> Имелся негласно уговоренный проход на Запад через Болгарию-Югославию-Австрию. Я сам жил в палатке в лагере на реке Рила и
участвовал в прощальных попойках студентов, которые назавтра уходили в Югославию. Никто их там не стрелял.

Как-то показывали документальный фильм "про это". Рядом с домом, окна которого с одной стороны выходят в Восточный Берлин, окна
другого - в Западный (пока окна не заложили).
Кто-то чуть не на подтяжках спускается "в свободный мир" (среди бела дня), его удерживают "жандармы тоталитарного режима", внизу -
народ, а рядом "совершенно случайно" камера оказалась.
Наверняка для того и перли на стену, чтобы в ФРГ и Зап. Берлине какие-то льготы получить, известность и пр. А кто шел тем, другим
путем - должен был "сам крутиться".
Кстати - интересно бы посмотреть: сколько вылазок было успешным, что давали перебежчикам, и сколько застрелили из тех, кому не
повезло.
Насчет "разделения семей" - см. Нарву и Ивангород и др. похожие случаи. Там, конечно, не стена, но все же...
Совет - не надо быть столь сентиментальным, Андрей. ВАМ - не им. Им можно %-)))
От Aндрей-сkептиk
К Георгий (08.08.2002 17:03:51)
Дата 08.08.2002 18:19:48

Re: Совершенно верно.

>Совет - не надо быть столь сентиментальным, Андрей. ВАМ - не им. Им можно %-)))

Вообще то в ГДР и ФРГ жили не Андреи-скептики, а немцы. Которые зверели от того, что им нужно получать визу (которую им не давали), чтобы попасть на соседнюю улицу в своем же городе. А как хорошо написал С.Г.: "Когда жмет ботинок, никто не думает, как хорошо греет пальто".
И не забывайте, что в отличие от СССР, всю ГДР можно было проехать на поезде часов за 6 от Тюрингии до Балтийского моря. Так что теснота ощущалась.