От Almar
К Aндрей-сkептиk
Дата 07.08.2002 13:36:51
Рубрики Либерализм; Ссылки;

С моей точки зрения, разница не большая

>Действительно, в Интернете мне удалось обнаружить информацию, из которой следует, что большинство мексиканцев погибает сами по себе, в пустыне и проч.
> Меня же интересует именно доступный общественности источник по расстрелянным, иначе с ниткиными разговаривать невозможно - а приходится.

С моей точки зрения, разница не большая. Они знали, что могут погибнуть, но все равно шли в пустыню не смотря на наличие нормальных дорог (как и те, что лезли на берлинскую стену). Важно то, что свобода передвижений между странами также отсутствует и на Западе (а это был один из перестроечных мифов), что и заставляет людей рисковать.
Гипотетически, правительство ГДР, если бы знало о таком споре, могло бы запросто наставить на берлинской стене ловушек с высоким напряжением, а потом говорить: мол, не мы их застрелили, а они сами погибли.
От Георгий
К Almar (07.08.2002 13:36:51)
Дата 07.08.2002 13:48:33

Тут с точки зрения некоторых, есть разница.

>Гипотетически, правительство ГДР, если бы знало о таком споре, могло бы запросто наставить на берлинской стене ловушек с высоким напряжением, а потом говорить: мол, не мы их застрелили, а они сами погибли.

Одно дело - НЕ ВЫПУСКАТЬ, а другое - НЕ ВПУСКАТЬ.
Считается, что первого, в общем-то, делать нельзя, а второе, общем-то, можно. Почему?... Ну потому, что принято так в "цивилизованных странах".
От Товарищ Рю
К Георгий (07.08.2002 13:48:33)
Дата 07.08.2002 14:02:41

Причем тут цивилизация?

>Одно дело - НЕ ВЫПУСКАТЬ, а другое - НЕ ВПУСКАТЬ.
>Считается, что первого, в общем-то, делать нельзя, а второе, общем-то, можно. Почему?... Ну потому, что принято так в "цивилизованных странах".

Точно так же вы ведете себя у себя дома. Не преувеличивайте в гипертрофировании вашего понимания свободы.

Примите и проч.

ЗЫ: да, кстати, возможные ссылки на вероятные традиции и обычаи каких-нибудь маори или, там, эскимосов не трудитесь приводить. Ни я, ни вы, кажется, к ним не относимся.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (07.08.2002 14:02:41)
Дата 07.08.2002 14:33:13

Тут дело в экономике

Привет!

"Холодным" странам для сохранения уровня жизни граждан требуется не выпускать их, а "теплым" - не впускать.
Так что метафора с домом не очень-то подходит.
Почему первых надо осуждать, а вторых нет - непонятно.

Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (07.08.2002 14:33:13)
Дата 07.08.2002 16:19:52

А потому....

>Привет!
Здра!

>"Холодным" странам для сохранения уровня жизни граждан требуется не выпускать их, а "теплым" - не впускать.
>Так что метафора с домом не очень-то подходит.
>Почему первых надо осуждать, а вторых нет - непонятно.

... что "теплые" не подряжались обеспечивать всеми благами такое количество населения, которое имеет "холодные".

А вообще смысла спор не имеет. Ситуация с ГДР и Мексикой возникла только потому, что ФРГ и США оказались выигравшей стороной (независимо от климата). Будт это не так - ситуация поменялась бы на противоположную. Если учесть и то, что, кажется, никто еще добровольно не отказался от полученных преимуществ, пусть даже и в войне, то... вы сами должны все понимать.

>Дмитрий Кобзев
А.С.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (07.08.2002 16:19:52)
Дата 07.08.2002 17:11:47

Ну и не следует тогда привлекать этически окрашенные метафоры

Привет!

>>Привет!
>Здра!

>>"Холодным" странам для сохранения уровня жизни граждан требуется не выпускать их, а "теплым" - не впускать.
>>Так что метафора с домом не очень-то подходит.
>>Почему первых надо осуждать, а вторых нет - непонятно.
>
>... что "теплые" не подряжались обеспечивать всеми благами такое количество населения, которое имеет "холодные".

>А вообще смысла спор не имеет. Ситуация с ГДР и Мексикой возникла только потому, что ФРГ и США оказались выигравшей стороной (независимо от климата). Будт это не так - ситуация поменялась бы на противоположную. Если учесть и то, что, кажется, никто еще добровольно не отказался от полученных преимуществ, пусть даже и в войне, то... вы сами должны все понимать.

Т.е, мы договорились, что и "невыпускание" и "невпускание" разными странами - всего лишь следствие обьективно сложившихся обстоятельств, поэтому не следует для иллюстрации положения привлекать этически окрашенные метафоры (типа своего дома в который каждый имеет право не впускать кого-бы то ни было, тогда как не выпускать - права не имеет), которые подразумевают, что одна сторона - исчадие ада, а другая - средоточие общечеловеческих ценностей.

>>Дмитрий Кобзев
>А.С.
Сыграем в поле чудес? Будем угадывать вашу фамилию.
Предлагаю букву "а" :)

Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (07.08.2002 17:11:47)
Дата 07.08.2002 17:20:29

:-)

>Привет!
Здра!

>>А вообще смысла спор не имеет. Ситуация с ГДР и Мексикой возникла только потому, что ФРГ и США оказались выигравшей стороной (независимо от климата). Будт это не так - ситуация поменялась бы на противоположную. Если учесть и то, что, кажется, никто еще добровольно не отказался от полученных преимуществ, пусть даже и в войне, то... вы сами должны все понимать.
>
>Т.е, мы договорились, что и "невыпускание" и "невпускание" разными странами - всего лишь следствие обьективно сложившихся обстоятельств, поэтому не следует для иллюстрации положения привлекать этически окрашенные метафоры (типа своего дома в который каждый имеет право не впускать кого-бы то ни было, тогда как не выпускать - права не имеет), которые подразумевают, что одна сторона - исчадие ада, а другая - средоточие общечеловеческих ценностей.

Странно все же... (напоследок отмечу, а то еще забанят за пререкание с администрацией :-) Разве метафора с домом - морально-этическая? Тем более удивительно слышать о том, что владелец дома и его гость (пусть и незванный) как-то делятся на исчадий и средоточий.

С другой стороны - вспомните и то, что пограничный режим СССР (полагаю бездоказательно, что и ГДР-овский) тоже ведь не действовал в одну сторону. И пограничники точно так же имели право (точнее, обязанность!) после "Стой, кто идет?" и "Стой, стрелять буду!" производить те же самые действия, что вменяются в пику американцам - включая и тот случай, если нарушитель был ОТТУДА (как, впрочем, и ТУДА). Думаю, что и пользовались этим правом.

>>>Дмитрий Кобзев
>>А.С.
>Сыграем в поле чудес? Будем угадывать вашу фамилию.
>Предлагаю букву "а" :)

А разве Дмитрий - это фамилия? :-))) А мое имя однозначно отражено в моем же нике :-) Более того, так меня называют и в жизни, правда, только близкие мне люди. Фамилия же - Стефанович.

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (07.08.2002 17:20:29)
Дата 07.08.2002 17:31:43

Метафора с домом

Привет!

>Странно все же... (напоследок отмечу, а то еще забанят за пререкание с администрацией :-) Разве метафора с домом - морально-этическая? Тем более удивительно слышать о том, что владелец дома и его гость (пусть и незванный) как-то делятся на исчадий и средоточий.

Метафора с домом однозначно оправдывает с этической точки зрения действия хозяина, пускающего к себе в дом гостей только по своему желанию.
Недаром при получении визы в Штаты говорят - это не право, это привилегия.
А вот возможность уехать - однозначно считается именно _правом_.

А как выяснилось, и то и другое - всего лишь результат обьективных событий, никакой моральной оценки ему давать нельзя, тем более привлекать такие метафоры.


>>>>Дмитрий Кобзев
>>>А.С.
>>Сыграем в поле чудес? Будем угадывать вашу фамилию.
>>Предлагаю букву "а" :)
>
>А разве Дмитрий - это фамилия? :-))) А мое имя однозначно отражено в моем же нике :-) Более того, так меня называют и в жизни, правда, только близкие мне люди. Фамилия же - Стефанович.

>Примите и проч.
Ну вот, игра кончилась, так и не начавшись. Я-то, грешным делом, рассчитывал на приз, который вы предложите, чтобы ваше инкогнито осталось нераскрытым :)

Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (07.08.2002 17:31:43)
Дата 08.08.2002 01:38:07

Re: Метафора с...

> Недаром при получении визы в Штаты говорят - это не право, это привилегия.
> А вот возможность уехать - однозначно считается именно _правом_.

Американская виза не даёт никаких прав и даже привилегий. Даже при наличии визы, американский пограничник имеет право Вас развернуть на 180 градусов и отправить в страну, откуда Вы прибыли.
От Павел
К Роман Ш. (08.08.2002 01:38:07)
Дата 08.08.2002 10:12:41

Re: Метафора с...

>Американская виза не даёт никаких прав и даже привилегий. Даже при наличии визы, американский пограничник имеет право Вас развернуть на 180 градусов и отправить в страну, откуда Вы прибыли.

имелось ввиду что само по себе получение визы - не право, привилегия