Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Да, случай очень показательный.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий
Дата	06.08.2002 19:32:39
Рубрики	Либерализм; Ссылки;

Да, случай очень показательный.

>"У С.Г. в работах упоминаются сотни тысяч расстрелянных мексиканцев, пытавшихся перейти границу с США.
>Помогите, пожалуйста, найти статистику по этим расстрелянным! Нужно показать одному демократу."

Во-первых, у С.Г. говорится:
"на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч"

Так что сотни тысяч, это Скептик хватанул.

Во-вторых, ключевая слово в тексте СГКМ - "застрелены". А это неправда. Не застрелены, а погибли. Ежегодно несколько сотен мексиканцев-нелегалов погибает, пытаясь пройти пешком через пустыню Аризона, переплыть через Рио-Гранде, спрятаться от досмотра в каком нибудь ящике-душегубке. Информации об этом очень много, например:
http://www.russianpages.net/newsdetail.asp?ID=2729
http://www.visas.ru/news/archives2001-02.html
http://www.mayakinfo.ru/news.asp?msg=1688

Информации о "застреленных" нет, хотя и встречаются сообщения о перестрелках. Наркотрафик, знаете ли, разные люди через границу ходят...

Есть в сети повторения информации Кара-Мурзы. Ложь находит себе дорогу, было бы желание к ее восприятию.

А пример информирования читателя - очень характерный для СГКМ. Где-то что-то слышал или прочитал, в записную книжку занес, источник не зафиксировал, при переносе исказил до неузнваемости - и к читателю! Подставляйте уши!

От	Даниил Завьялов
К	Дмитрий Ниткин (06.08.2002 19:32:39)
Дата	08.08.2002 21:35:04

Вообще странно

>Во-первых, у С.Г. говорится:
>"на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч"

Вообще, странно. Я тоже где-то (не у СГКМ) встречал эту цифру, и именно в значении "застрелены". В памяти отложилась. Попытался найти, не получается. Видимо, в Рунете - нет. Буржуинские сайты не проверял.

От	Скептик
К	Дмитрий Ниткин (06.08.2002 19:32:39)
Дата	08.08.2002 15:51:23

Ниткин, это не Я , я Не АНДРЕЙ-Скептик. Я просто Скептик (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (06.08.2002 19:32:39)
Дата	07.08.2002 12:16:37

Кстати, Д.Ниткин

Привет!

>Есть в сети повторения информации Кара-Мурзы. Ложь находит себе дорогу, было бы желание к ее восприятию.
Вы каким определением лжи в данном случае пользуетесь?

Общепринятым:

ЛОЖЬ, лжи, ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Уличитьво лжи. Мысль изречённая есть л. (афоризм). Л. во спасение и святаял. (оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.). У лжи короткиеноги (посл.).
Толковый словарь русского языка С.Ожегова

или каким-то своим?

>А пример информирования читателя - очень характерный для СГКМ. Где-то что-то слышал или прочитал, в записную книжку занес, источник не зафиксировал, при переносе исказил до неузнваемости - и к читателю! Подставляйте уши!

И что, это соответствует вашему определению лжи?
Настоятельно прошу указать определение лжи, которым вы пользуетесь.

Дмитрий Кобзев

От	Begletz
К	Дмитрий Кобзев (07.08.2002 12:16:37)
Дата	11.08.2002 19:38:05

Дмитрий, не уподобляйтесь Биллу Клинтону

Который, как известно, на вопрос, занимался ли он сексом с Моникой Левински, ответил "Дайте мне определение, что есть заниматься сексом"
Утка про расстрелянных мексиканцев довольно популярна на этом форуме. К сож., не помню, кто именно мне это говорил здесь, но дело было.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (07.08.2002 12:16:37)
Дата	07.08.2002 13:10:15

Re: Кстати, Д.Ниткин

>Вы каким определением лжи в данном случае пользуетесь?

>Общепринятым:

>ЛОЖЬ, лжи, ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Уличитьво лжи. Мысль изречённая есть л. (афоризм). Л. во спасение и святаял. (оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.). У лжи короткиеноги (посл.).
>Толковый словарь русского языка С.Ожегова

В данном случае - "неправда".

Приветствую щепитильность!

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 13:10:15)
Дата	07.08.2002 14:28:37

Недоброе это дело и суета сует

Дело в том, что неправда, ложь, обман и т.д. - синонимы и означают именно "намеренное искажение истины".

Представьте себя на научном семинаре - вы, обнаружив, по вашему мнению, недостоверные факты в тезисах докладчика, берете слово.

Думаю, скажете вы что-то вроде "имярек ошибается в том-то и том-то", а не "имярек говорит неправду(лжет, обманывает) о том-то и том-то", поскольку в ответ на второй вариант высказывания от вас, как минимум, потребуют доказательств, а представить их весьма трудно.

К людям же, публично и бездоказательно обвиняющим других в неблаговидных поступках, относятся без особого уважения везде.

Поэтому прошу вас дезавуировать эти ваши высказывания:
"[...]А это неправда [...] Ложь находит себе дорогу, было бы желание к ее восприятию."
в отношении Сергея Георгиевича и принести ему свои извинения.

Быть десакрализатором и разрушителем, может и почетно, однако недоброе это дело и суета сует, не находите?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (07.08.2002 14:28:37)
Дата	07.08.2002 16:05:46

Re: Недоброе это...

>Дело в том, что неправда, ложь, обман и т.д. - синонимы и означают именно "намеренное искажение истины".

Ну, тут уже филология пошла. Мне кажется, неправда - то же самое, что и "информация, не соответствующая действительности", неверная информация. Только по-русски. А ложь и обман - информация, заведомо не соответствующая действительности, и служащая достижению каких-то целей ее распространителем. Хотя и тут есть особенности - человек может распространять ложную информацию, будучи искренне уверенным в ее истинности, даже в том случае, если он сам является первоисточником. Собственно, именно это я и предположил.

>Представьте себя на научном семинаре - вы, обнаружив, по вашему мнению, недостоверные факты в тезисах докладчика, берете слово.

>Думаю, скажете вы что-то вроде "имярек ошибается в том-то и том-то", а не "имярек говорит неправду(лжет, обманывает) о том-то и том-то", поскольку в ответ на второй вариант высказывания от вас, как минимум, потребуют доказательств, а представить их весьма трудно.

>Поэтому прошу вас дезавуировать эти ваши высказывания:
>"[...]А это неправда [...] Ложь находит себе дорогу, было бы желание к ее восприятию."
>в отношении Сергея Георгиевича и принести ему свои извинения.

Официально заявляю, что вышеприведенные высказывания не имеют цели обвинить С.Г.Кара-Мурзу в умышленном распространении заведомо ложной информации, и подразумевают только мое утверждение о ее несоответствии действительности, вызванном небрежным отношением к источникам. Приношу извинения Сергею Георгиевичу и всем, кто воспринял мои утверждения иначе, а именно в вышеуказанном резко негативном смысле.

>К людям же, публично и бездоказательно обвиняющим других в неблаговидных поступках, относятся без особого уважения везде.

Одновременно выражаю надежду, что требование о щепитильном следовании правилам дискуссии будет распространяться Администрацией на всех без исключения участников форума, и в адрес всех анализируемых высказываний, заведомая лживость которых не может быть подтверждена участниками. Так, например, полагаю, что недопустимыми без достаточных обоснований являются высказывания типа "Ниткин свистит", "Чубайс врет", "Путин обманывает". Именно отказ от подобного строгого следования академическим нормам отчасти провоцирует участников на безосновательные обидные высказывания.

>Быть десакрализатором и разрушителем, может и почетно, однако недоброе это дело и суета сует, не находите?

Ох,грехи наши тяжкие...

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 16:05:46)
Дата	07.08.2002 16:38:07

А как быть с исторической фразой "Врёт как Кара-Мурза"?

И её тон, и её смысл нисколько не соответствуют данному заявлению о том, что якобы всего-то подразумевалась небрежность в обращении с источниками. Кроме того, есть и остаётся в силе ещё целый ряд аналогичных высказываний, что заставляет думать, что сегодняшнее заявление - не более чем отмазка с целью придания "юридической чистоты" своим пасквилям (*).

____
(*) Раз уж зашла речь о точности в выборе выражений, то советую ознакомиться со смыслом слова "пасквиль" и сопоставить полученную информацию с содержанием сайта АНТИСГКМ.

От	Георгий
К	Добрыня (07.08.2002 16:38:07)
Дата	07.08.2002 16:54:38

Можно вспомнить и про обнаруженный Максимом форум. Но...

... тем не менее теперь стоит придержать пыл - чтобы проверить искренность "раскаяния" г-на Ниткина. И при случае - если окажется, что он искренен не более, чем те "13 банкиров", упомянутые С. Г., - переходить в наступление.
А так "переть" не стоит - даже если Вы и правы. Это уводит от темы разговора.

------------
Десакрализаторам - бой!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (07.08.2002 16:54:38)
Дата	07.08.2002 17:18:48

К чему тратить время на личные обиды, когда...

Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.
Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его... Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий. Эта его когнитивная структура (извиняюсь за выражение) именно должна была бы стать предметом обсуждения, тем более, что она сохранилась в течение десяти бурных лет. Но на это вообще не обратили внимания.

От	Colder
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:18:48)
Дата	08.08.2002 17:36:20

Ничого не понимаю

>...Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре).

Во-первых, это принципиально разные ситуации: в случае США и Англии (хотя насчет последнего несколько неточно - скорее Испании) речь идет об иностранных гражданах, пытающихся пробраться извне в страну. В случае ГДР исключительно все нарушители были родные граждане, пытающиеся бежать из страны. Явно что-то неладно было в консерватории. Существующий же мировой правопорядок подразумевает под свободой передвижения как одно из прав человека свободный выезд - но никак не заявляется свободный въезд. Оставляя в стороне морализаторство, таковы юрнормы.

Другое дело, что в случае ГДР (как и любая соцстрана) таких норм не признавала, и осуждение Хонеккера было классическим примером реверсивного применения законов к правонарушителю (по меркам страны-поглотителя).

> Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения.

Ну дык они-то правы. Вот возьму я и захочу попасть в Америку, пройдя пешком через всю тундру и по льдам Берингова пролива. Но почему-то помру с голодухи, так и не увидев ни одного погранца - ни своего, ни чужого. Так это кто виноват будет - злыдни из США?

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:18:48)
Дата	07.08.2002 19:08:03

СГКМ врет. Судите сами.

Сидел дома, никого не трогал, но тут коллега по работе сообщил, что СГКМ тут себе много позволяет.

>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.

Я бы прокомментировал Ваше это выступление, но скажу лишь что примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям. Приводить их для сравнения без конкретизации - манипуляция сознанием.

>Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...

Вообще-то это было мое выступление (Никола - ник простой, запомнить не сложно). Точнее два
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64239.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64247.htm
а не tsera.
Таким образом, СГКМ оклеветал tsera, т.е. приписал ему слова, которых тот не говорил. Кто считает что не надо слишком строго судить СГКМ, с тем пойду на компромис - СГКМ без должного внимания относится к первоисточникам (о чем тут неоднократно говорилось), т.е. в данном случае не уважает участников форума.
В любом случае, на мой взгляд, ему было бы неплохо извиниться перед tserом.

>Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий.

Позвольте полюбопытствовать, "безотказный критерий" чего? Я лишь показывал, что цивилизационный подход в восприятии студентов во многом проигрывал недогматичному истмату. И еще пытался показать, как того и требуют правила форума, ту причину, которая мешает мне понять собеседника.
Для проверки дал ссылки.
Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет трактовать собеседников как ему самому удобно.

Не знаю как у вас, а у меня это называется врать.

ЗЫ Александру и Георгию: Участвовать на форуме смогу завтра и после 27.08.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	08.08.2002 11:56:19

Re: СГКМ врет....

Никола, раз уж Вы с таким пылом вступаетесь за истмат, что сегодня не может не вызывать уважения, то скажите: "азиатский способ производства" - категория формационного или цивилизационного подхода? Для России это вопрос существенный. И что такое "недогматический истмат", в чем он расходится с общеизвестным? Не все Ваши намеки легко понять.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата	08.08.2002 13:14:26

Цивилизационный подход

Вот еще критическое мнение http://www.screen.ru/Smirnov/12.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (08.08.2002 13:14:26)
Дата	08.08.2002 15:38:35

Честно говоря, почти ничего я не понял в статье (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 15:38:35)
Дата	08.08.2002 18:56:06

:-(

a) Возможно, дело в контексте - это всего лишь глава книги "Либерастия" (автор - гуманитарий) о неолиберализме в российских (и не только) условиях, с массой фактического материала и точных ссылок.

b) Можно прочитать его же статью о "цивилизационном подходе" в учебниках http://ps.1september.ru/2000/57/5-1.htm

с) ...либо статью статью упомянутого здесь Тарасова - тоже об учебниках
http://www.left.ru/2001/30/tarasov43.html

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата	08.08.2002 13:04:27

Почти научный ответ.

>Никола, раз уж Вы с таким пылом вступаетесь за истмат, что сегодня не может не вызывать уважения, то скажите: "азиатский способ производства" - категория формационного или цивилизационного подхода? Для России это вопрос существенный.

Сергей Георгиевич, я не академик, обычный разгильдяй, могу ошибиться где-то, но постараюсь ответить:
про "азиатский способ производства" я впервые услышал от представителей "цивилизационного подхода", хотя тот Маркс в своих работах использовал этот термин. Я отнюдь не отвергаю "цивилизационный подход", наоборот исследовать "азиатский способ производства" и нужно, и полезно, интересно, и важно. Только рассматривать его, на мой взгляд, полезнее с учетом тенденций его развития, а не как раз и навсегда данную систему. "цивилизационный подход", по-моему, следует использовать как подчиненный к истмату для целей исследования особенностей той или иной страны.
К недостаткам "цивилизационного подхода" на мой взгляд можно отнести следующее:
1. Этот подход пока не сформировался, на сколько я знаю, есть масса различных школ, спорящих о ключевых понятиях. В частности Вы тоже не даете определения что такое "традиционное общество" и чем оно отличается от нетрадиционных.
2. На сколько я знаю, среди различных "цивилизационных" доктрин во многом присутствуют идеалистические философские концепции, что вряд ли может быть принято философами-материалистами.
3. Как уже говорил, на мой взгляд, "цивилизационный подход" в малой степени способен учитывать общие тенденции развития общества и экономики. В частности, когда я учился, преподы старались не делать никаких прогнозов относительно развития Российской цивилизации, даже не выделяли тенденций этого развития.

И еще, раз уж Вы обратили внимание на искажение сознание студентов начала 90-х и предложили это обсудить, я бы предложил обратить внимание на то, что "цивилизационный подход", как я и отмечал в своих постингах, стал господствовать в обучении с 92-93 годов, т.е. после прихода к власти манипуляторов. Интересно было бы узнать есть ли между этими явлениями какая-нибудь связь.

>И что такое "недогматический истмат", в чем он расходится с общеизвестным? Не все Ваши намеки легко понять.

Лично для меня образцом являются статьи авторов на http://www.communards.org/histomat/alt/index.htm.

От	Микола З.
К	Никола (08.08.2002 13:04:27)
Дата	08.08.2002 14:33:44

Re: Почти научный...

>И еще, раз уж Вы обратили внимание на искажение сознание студентов начала 90-х и предложили это обсудить, я бы предложил обратить внимание на то, что "цивилизационный подход", как я и отмечал в своих постингах, стал господствовать в обучении с 92-93 годов, т.е. после прихода к власти манипуляторов. Интересно было бы узнать есть ли между этими явлениями какая-нибудь связь.

Интересно. Для "затравки" могу предложить два варианта, которые можно "развернуть", для нахождения ответа:
1) Как реакция общества на смену мировоззренческих ориентиров в нем.
Поиск других путей - это не более чем отрицательная реакция того же общества на прошлое и настоящее ради лучшего будущего, выразившаяся как в отказе от прежних ("тоталитарных", "ошибочных") мировоззренческих построений, так и в неприятии прививаемых с Запада моделей мироустройства.
2) Как реакция научного сообщества на внутренний перманентный кризис в общественных науках, связанный с крушением прежних (фундаменталистких) установок и временным переходом на релятивистские позиции (пока не будут наработаны, сформированы, выдвинуты новые более или менее фундаменталисткие идеи, которые сменят прежние).

С уважением, М.З.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:56:19)
Дата	08.08.2002 12:55:03

Азиатский способ производства

Интересная статья http://www.left.ru/2000/13/superetat.html
(методология - марксистская)

От	Фриц
К	IGA (08.08.2002 12:55:03)
Дата	08.08.2002 14:32:23

Ну и статья!

Даже 10 лет назад это был бы низкий уровень. А сейчас - просто вызывающе низкий.

"Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.

Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели

а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

е) общественные классы;"

Как известно, социализм - первая стадия коммунистической формации, переходная от капитализма. Соответственно, сохраняются многие институты капитализма - государство, деньги. Может, и другое многое. Автор что, этого не знает? Несомненно, он сознательно грубо подтасовывает.
Ну а утверждение об эксплуатации, классах? Подразумевается, очевидно, что государство - это класс, оно и эксплуатировало. А чем тогда объяснить низкий уровень жизни чиновников всех рангов? Отсутствие накоплений на счетах в США и Швейцарии, обучение детей в обычных школах, проведение отпусков в СССР? Ерунда это, не было ни эксплуатации, ни классов.
Тезис о том, что собственность была государственной, а не общенародной, тоже очень сомнителен, малообоснован. Я бы его подробнее рассмотрел, если интересно.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (08.08.2002 14:32:23)
Дата	08.08.2002 16:29:38

Так что особенного?

>"Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.

>Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели

>а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

>б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

>в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

>г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

>д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

>е) общественные классы;"

>Как известно, социализм - первая стадия коммунистической формации, переходная от капитализма. Соответственно, сохраняются многие институты капитализма - государство, деньги. Может, и другое многое. Автор что, этого не знает? Несомненно, он сознательно грубо подтасовывает.

Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток. Плус неявно наезжает на постулат о возможности построения коммунизма в одной стране. Собственно, дискуссии о том, что в СССР построен не "классический" социализм, велись года едак с 1978. Именно поетому и возник под конец застоя термин "реальный социализм" - буквально, то что есть в СССР, на практике им и является, а остальное от лукавого (отмирание государства, денежных отношений и т.д.).

>Ну а утверждение об эксплуатации, классах? Подразумевается, очевидно, что государство - это класс, оно и эксплуатировало. А чем тогда объяснить низкий уровень жизни чиновников всех рангов? Отсутствие накоплений на счетах в США и Швейцарии, обучение детей в обычных школах, проведение отпусков в СССР? Ерунда это, не было ни эксплуатации, ни классов.

Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.

>Тезис о том, что собственность была государственной, а не общенародной, тоже очень сомнителен, малообоснован. Я бы его подробнее рассмотрел, если интересно.

Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.

Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?

Примите и проч.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (08.08.2002 16:29:38)
Дата	08.08.2002 17:24:00

Вам смешно насчёт школ?

А моя жена училась в одном классе с Ирой Брежневой, внучкой Леонида Ильича. Её отец был зам. начальника транспортного отдела министерства угольной промышленности, а мама - нянечкой в детском саду. А Вы говорите классы.

>Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.

Сколько было таких накоплений? Ну, пусть в 100 раз меньше, чем сейчас. А страна была богаче пусть в два раза. Тогда эксплуатация была в 200 раз меньше, чем сейчас.
Что разница в образе жизни чиновников и народа была незначительной, согласны? Как же это у Вас в голове сочетается с идеей жёсткой эксплуатации?

>Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток. Плус неявно наезжает на постулат о возможности построения коммунизма в одной стране.

Относительно чего короток? Понятно, что отказ от денег при современном уровне развития производительных сил нелеп. А отказ от государства при наличии агрессивного блока НАТО? Это же ерунда. Когда эти факторы отпадут - лет через 100 или 300? Это много или мало?

>Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.

Да, был отчуждён. А если бы не это, я бы вместо "малообоснован" написал "необоснован". Но и в США многие хозяева отчуждены от управления, всё решают специалисты. А хозяевам дивиденты идут. Как советскому народу.

>Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?

Официально? Это где?
А я уже предлагал основы политэкономии социализма (Маркс-то не удосужился разработать), и ссылку раза 3 давал. Могу и ещё раз дать.

От	miron
К	Фриц (08.08.2002 17:24:00)
Дата	09.08.2002 09:29:56

Дайте пожалуйста ссылку на политэкономию социализма (-)

От	Фриц
К	miron (09.08.2002 09:29:56)
Дата	09.08.2002 12:32:55

Ссылка.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15242.htm

От	miron
К	Фриц (09.08.2002 12:32:55)
Дата	09.08.2002 13:20:34

я бы предложил вновь обсудить в связи со вновь открывшимися....

Спасибо.

Очень интересно. Можно было бы новую ветку открыть, а можно в рамках семинара по Марксизму.

на первый взгляд очень хорошо. Особенно рента.

От	Фриц
К	miron (09.08.2002 13:20:34)
Дата	09.08.2002 17:05:10

А где у нас семинар по марксизму?

Была также попытка организовать подобное предприятие на практике. Летом 1993 я открыл в Екатеринбурге фирму "Белка-Исеть", организованную на вышеописанных принципах. Сначала там было 3 человека, затем 4. Через год, летом 1994, я уехал. Как и положено выбывающему члену коллектива, я забрал свою долю ренты второго рода, чуть больше $8000. Да и ренту первого рода пришлось не государству платить, а в дело вкладывать и между собой распределять. Так что для начинающей фирмы вышло неплохо. Увы, после моего отъезда оставшиеся участники перессорились по поводу включения в коллектив новых членов (ведь включение в такой коллектив - это включение в состав учредителей преуспевающей фирмы, дело неслыханно выгодное) и раскололись на две фирмы. Обе фирмы живы и сейчас, расширились, там работают человек, примерно, тридцать. Называются они "Белка-Исеть2000" и "Белка-Урал". Они стали обычными - с хозяевами и наёмными рабочими.
Я заметил, что такая система очень сильно стимулирует участников. На первых порах, самых критических для предприятия, это даёт преимущество - все очень стараются, нет отчуждения между хозяевами и рабочими. А потом, когда дело налажено, возникает соблазн не пускать чужих на готовое. А просто нанять их за зарплату.

От	miron
К	Фриц (09.08.2002 17:05:10)
Дата	09.08.2002 19:47:07

В самом начале (-)

От	Товарищ Рю
К	Фриц (08.08.2002 17:24:00)
Дата	08.08.2002 18:18:06

Ето уже тонкости

>А моя жена училась в одном классе с Ирой Брежневой, внучкой Леонида Ильича. Её отец был зам. начальника транспортного отдела министерства угольной промышленности, а мама - нянечкой в детском саду. А Вы говорите классы.

Неполнота логики :-) Ето похоже на утверждение: "Подумаеш, профессор Н. счиTает то-то и то-то! Да моя теша говорит, что ето полная ерунда!" (пропушено указание на то, что теша говоряшего - академик в етой специальности, отчего и получается комический еффект). Не исключено, что пример с вашей женой из той же оперы ;-)

>>Были и накопления на счетах, были и миллионеры, были и отпрыски за границей. Особенно смешно насчет школ.
>
>Сколько было таких накоплений? Ну, пусть в 100 раз меньше, чем сейчас. А страна была богаче пусть в два раза. Тогда эксплуатация была в 200 раз меньше, чем сейчас. Что разница в образе жизни чиновников и народа была незначительной, согласны? Как же это у Вас в голове сочетается с идеей жёсткой эксплуатации?

У меня, может, и нет, а у автора? Но подчеркну тут же, как и СГКМ, что на словах-то постулировалось тогда совсем другое - ПОЛНОЕ отсутствие експлуатации, неравенства и т.д., в отличие от нынешней ситуации. Отсюда и разный уровень отношения к одному и тому же явлению. Смотрите вы в книгу ("Манипуляция..."), а видите...

>>Автор намекает, имея в виду самих классиков, что переходный период относительно короток.

>Относительно чего короток? Понятно, что отказ от денег при современном уровне развития производительных сил нелеп. А отказ от государства при наличии агрессивного блока НАТО? Это же ерунда. Когда эти факторы отпадут - лет через 100 или 300? Это много или мало?

А классики сцитали, что будет короток - чтго вы ко мне цепляетесь? Ленин в 1922 году говорил о 10-15 годах (речь на 3. сьезде комсомола), Сталин в 1950 - о 15 годах (речь перед московскими избирателями), Хрушев в 1961 - о 20 (проGрамма КПСС). Официального же дезавуирования ни разу не поступало. Почему? Сказали бы честно - 300 лет, как вы считаете?

>>Ну, и что тут такого? Народ был отчужден от управления, даже в колхозах - в отличие от той же Югославии. Что лучше - другой вопрос и не его мы рассматриваем.
>
>Да, был отчуждён. А если бы не это, я бы вместо "малообоснован" написал "необоснован". Но и в США многие хозяева отчуждены от управления, всё решают специалисты. А хозяевам дивиденты идут. Как советскому народу.

А разница с США в том, что они не позиционировали себя так, как ето постоянно делал СССР. Они не декларируют собственность как обшенародную в принципе.

>>Но главное - автор-то пользуется не какими-то секретными критериями социализма, а официально постулируемыми. Хотите предложить свои?
>
>Официально? Это где?
>А я уже предлагал основы политэкономии социализма (Маркс-то не удосужился разработать), и ссылку раза 3 давал. Могу и ещё раз дать.

"Научный коммунизм" не изучали? Там все и расписано - как раз то, что автор и упоминает. Что же ето ни одного ревизиониста тогда не появилось - даже мне самому интересно стало!

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (08.08.2002 18:18:06)
Дата	08.08.2002 22:51:00

Рю, успокойтесь - в будущем не будем постулировать ни...

> У меня, может, и нет, а у автора? Но подчеркну тут же, как и СГКМ, что на словах-то постулировалось тогда совсем другое - ПОЛНОЕ
отсутствие експлуатации, неравенства и т.д., в отличие от нынешней ситуации. Отсюда и разный уровень отношения к одному и тому же
явлению. Смотрите вы в книгу ("Манипуляция..."), а видите...

... "отсутствие неравенства", ни "права человека", ни "прогресс".
Все будет "дешево и сердито".
Говорили - "исполняйте свои законы!", "империя лжи!"? Учтем.

______________________
Десакрализаторам - бой!

От	Товарищ Рю
К	Георгий (08.08.2002 22:51:00)
Дата	09.08.2002 16:29:37

Я-то спокоен...

>... "отсутствие неравенства", ни "права человека", ни "прогресс".
>Все будет "дешево и сердито".
>Говорили - "исполняйте свои законы!", "империя лжи!"? Учтем.

... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

>Десакрализаторам - бой!
Десакрализаторам - чего? ;-)

Примите и проч.

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата	09.08.2002 22:37:00

Вот это называется крыша поехала у пана Рю...

>... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Извините, модераторы, но по-иному эти слова трактовать невозможно. Или же Рю хватил лишнего, что такой воинственный - вроде время подходящее, пятница после обеда...

От	serge
К	Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата	09.08.2002 16:44:48

Re: Я-то спокоен...

>... я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Ax, Рю, боитесь, и правильно. Я вот всем знакомым говорю, что жду именно здесь нового Ленина. Больно атмосфера подходящая. Да и мишеньки вроде Вас для тренировки подходящие: злющие, да пардон, без зубов особых.
Где там Ваши ссылки про золотой запас?

От	Товарищ Рю
К	serge (09.08.2002 16:44:48)
Дата	10.08.2002 21:18:06

Какие же я могу ссылки дать ОТСЮДА...

>Ax, Рю, боитесь, и правильно. Я вот всем знакомым говорю, что жду именно здесь нового Ленина. Больно атмосфера подходящая. Да и мишеньки вроде Вас для тренировки подходящие: злющие, да пардон, без зубов особых.
>Где там Ваши ссылки про золотой запас?

...когда я в Чехии, а книга в Минске? Вернусь - дам непременно. Дал бы и в тот раз, который здесь упоминался, но тогда мое предложение интереса не вызвало.

А насчет зубов - не будем спорить. Вспомним лучше Сун-Цзы :-)

Ленина же - ждите. На то залы ожидания и придуманы.

Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (09.08.2002 16:29:37)
Дата	09.08.2002 16:42:11

Re: Я-то спокоен...

>
>... особенно когда подумаю, что с такими вождями етого не произойдет никогда. Поскольку все же меня учили "Никогда не говори никогда!", то я вот и присматриваю тут. На всякий пожарный. Чтоб Ленин пребудуший в Разливе не отсиделся. Дешево и сердито.

Рю, я не понял - вы себя считаете терминатором или простым датчиком?
И еще. Когда я читал этот ваш постинг, у меня из глубин сознания всплыла фраза "цвет польского рыцарства".

Будьте проще - и народ потянется за вами, бомбист вы наш бдительный.

Спи сладко, чудовище.
Я. Гашек.

От	Никола
К	IGA (08.08.2002 12:55:03)
Дата	08.08.2002 13:14:30

Re: Азиатский способ...

>Интересная статья http://www.left.ru/2000/13/superetat.html
>(методология - марксистская)

Очень интересная. Я эту ссылку на форуме уже приводил ранее. В статье есть ошибки, но в целом автор придерживается марксистской методологии. Более того, она написана по итогам соответствующей конференции.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	08.08.2002 06:53:39

Никола, для юриста - непростительно делать такие заявления

Привет!

>Я бы прокомментировал Ваше это выступление, но скажу лишь что примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям. Приводить их для сравнения без конкретизации - манипуляция сознанием.
Дайте свое определение манипуляции сознанием. Оно не совпадает с вводимым С.Г.

>>Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...
>
>Вообще-то это было мое выступление (Никола - ник простой, запомнить не сложно). Точнее два
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64239.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64247.htm
>а не tsera.
>Таким образом, СГКМ оклеветал tsera, т.е. приписал ему слова, которых тот не говорил.
Клевета - это отнюдь не простое приписывание чужих слов кому-либо.

КЛЕВЕТА, -ы, ж. Порочащаякого-что-н. ложь. Возводить клевету на кого-н. (Тольковый словарь русского языка С.Ожегова)

Прошу вас привести доказательства
а)того, что С.Г. имел в виду именно опорочить strsera
б)того, что со стороны С.Г. прозвучала именно ложь - т.е. _намеренное_ искажение истины

Думаю, вы, как юрист, уже поняли, что _доказательства_ (а не вашу убежденность в наличии таковых) вам продемонстрировать будет весьма трудно.
Прошу вас извиниться перед С.Г. за ваши инсинуации.

>Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет
трактовать собеседников как ему самому удобно.
Т.е. вы здесь признаете, что облыжно обвинили С.Г. в клевете, не зная действительных причин возможных ошибочных его высказываний.
Спектр этих причин - весьма широк даже без привлечения версии о недобросовестности.
Стоит вам задать себе вопрос - в чем причина ваших эмоциональных и облыжных обвинений С.Г.

>Не знаю как у вас, а у меня это называется врать.
По канонам русского языка врать - то же, что и лгать, т.е. намеренно искажать истину.
Попрошу вас представить доказательства этого вашего обвинения (особенно факта намеренности) или извинится перед С.Г.

>ЗЫ Александру и Георгию: Участвовать на форуме смогу завтра и после 27.08.
Жду обьяснений.

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (08.08.2002 06:53:39)
Дата	08.08.2002 12:18:02

Объяснения

>Дайте свое определение манипуляции сознанием. Оно не совпадает с вводимым С.Г.

К сожалению, не помню и не могу сейчас найти определение манипуляции от СГКМ. Поэтому дам используемое мной: Что такое манипуляция сознанием и поведением человека? Манипуляция есть влияние на человеческое сознание и поведение с целью управления им. Манипулирование есть такое управление сознанием и поведением человека, которое и не соответствует его интересам и происходит в обход его сознательного согласия. Кроме того, необходимо дополнить определение этого явления с учетом его социально-классовых корней. В той степени, в которой интересы манипулирующего человека совпадают с объективными интересами того или иного класса, проектируются или экстраполируются в таком качестве, манипулирование есть влияние на человеческое поведение и управление им не только в личных, но и в классовых интересах. А раз интересы разных классов противоречивы, то манипулирование как общественное явление есть еще и такое воздействие, которое противоречит объективным интересам людей.

>Клевета - это отнюдь не простое приписывание чужих слов кому-либо.
>КЛЕВЕТА, -ы, ж. Порочащаякого-что-н. ложь. Возводить клевету на кого-н. (Тольковый словарь русского языка С.Ожегова)
>Прошу вас привести доказательства
а)того, что С.Г. имел в виду именно опорочить strsera

Вот слова СГКМ: «Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его...»
Здесь сказано, что strser отвергал цивилизационный подход, однако не он, не я этого не делал (strser об этом, по-моему, вообще молчал, а я указывал на ограниченность цивилизационного подхода, соглашаясь с тем, что он может быть вполне полезен). С учетом того, что для большинства участников форума цивилизационный подход, как мне кажется, является вполне приемлемым, если не основным, то strser (точнее тот, кто «отвергал» цивилизационный подход) представлен в словах СГКМ явно в порочащей окраске, что может вызвать негативное отношение к strserу со стороны участников форума.
Для меня осталось неясным, что имел ввиду СГКМ, кроме того, что необоснованно приписал кому-то «отвержение» цивилизационного подхода.
Кстати о клевете: Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст.129 УК РФ). Заведомую ложность вижу у СГКМ в том, что в моих постингах нигде не использовались слова «отвергаю цивилизационный подход».
Слово «оклеветал» strserа готов заменить на «возвел напраслину», или на «умышленно или по ошибке исказил (сказал неправду)», или на «попытался навязать strserу ответственность за чужие слова». Верность того или иного утверждения зависит от мотивов и причин, по которым СГКМ это сделал.

Кроме того, в словах СГКМ присутствует вот это: «…именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании…». Интересно, чтобы сказали Сергею Георгиевичу студенты тех лет о «травмах в собственном сознании»? Как мне кажется, здесь СГКМ представляет студентов, как людей с больным или деформированным сознанием. Так как я знаком со студентами тех лет, то могу заверить, что невменяемых среди них было немного. Оклеветал здесь СГКМ студентов или не оклеветал можно установить, только если он пояснит, что он имел ввиду: массовую шизофрению (как понял я) или что-то иное.

>б)того, что со стороны С.Г. прозвучала именно ложь - т.е. _намеренное_ искажение истины

Что касается мотивов и причин, по которым СГКМ допустил публичное искажение чужих слов, то, как вы правильно замечаете в своем постинге, тайна сия велика есть. Установить истинные причины без участия самого СГКМ сложно. О том, намеренно он это сделал или по неосторожности, можно только догадываться. С учетом того, что я недели три назад указывал на неверное цитирование Сергеем Георгиевичем чужих статей и не получил по этому поводу внятных объяснений, оставлю за собой право самостоятельно догадываться о мотивах действий СГКМ. (Я не хочу возвращаться к той статье Бутенко, которую СГКМ цитирует сикось-накось, но т.к. она есть в рунете, в принципе ее можно сюда выволочь, чтобы было видно, что СГКМ цитирует слова Бутенко мало того, что без учета контекста, но и с разрывом в несколько абзацев. Я никак не могу поверить в то, что ошибку в цитатах СГКМ допускает по каким-то загадочным неумышленным (ненамеренным) причинам.) А учитывая склонность СГКМ цитировать первоисточники без ссылок, оставлю за собой право сомневаться верно ли СГКМ приписывает тому или иному автору те или иные слова, не искажает ли он их. А так как СГКМ в своих работах цитирует других авторов без ссылок на первоисточник очень часто (за что ему неоднократно пеняли), то, на мой взгляд, можно говорить или о проблемах с сознанием, или об умышленном приеме, имеющем свои цели.

>Думаю, вы, как юрист, уже поняли, что _доказательства_ (а не вашу убежденность в наличии таковых) вам продемонстрировать будет весьма трудно.
>Прошу вас извиниться перед С.Г. за ваши инсинуации.

Я с готовностью извинюсь перед СГКМ (тем более что получается это у меня, как тут отмечали, круто), если он пояснит, по каким причинам он допустил искажение чужих слов, необоснованно приписав их другому участнику. Если он это сделал, предположим, поленившись уточнить на форуме авторство и содержание этих слов – это одно, если по другим причинам – это другое.

>>Хотелось бы услышать от СГКМ, какая причина ему позволяет
трактовать собеседников как ему самому удобно.

>Т.е. вы здесь признаете, что облыжно обвинили С.Г. в клевете, не зная действительных причин возможных ошибочных его высказываний.
>Спектр этих причин - весьма широк даже без привлечения версии о недобросовестности.
>Стоит вам задать себе вопрос - в чем причина ваших эмоциональных и облыжных обвинений С.Г.

Моя причина в том, что я не люблю, когда мне говорят неправду (умышленно или неумышленно).

>По канонам русского языка врать - то же, что и лгать, т.е. намеренно искажать истину.
>Попрошу вас представить доказательства этого вашего обвинения (особенно факта намеренности) или извинится перед С.Г.

Я уже говорил, что с готовностью извинюсь перед СГКМ, ели он скажет о ненамеренности своей ошибки. Пока же слишком частые искажения Сергеем Георгиевичем чужих слов дают мне основание полагать, что делает он это не по случайным ошибкам, а по иным причинам, может быть вполне намеренным.
Соглашаясь с в целом антибуржуазной направленностью книг СГКМ, я не могу принять те методы и приемы, которыми он навязывает мне свою точку зрения.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (08.08.2002 12:18:02)
Дата	08.08.2002 13:17:22

Навязывают мнение - куклам, а не людям

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (08.08.2002 13:17:22)
Дата	08.08.2002 15:41:00

Примите извинения.

Ну если Вам не дает покоя обвинение Сергея Георгиевича в клевете… Я извинюсь.

Сергей Георгиевич, извините за то, что я, как тут некоторым кажется, не привел в своем ответе доказательства обвинений Вас в клевете, без чего такое обвинение выглядит неубедительно.
Вместе с тем, по утверждению тех же некоторых, мы не в суде, мы всего лишь на форуме. Поэтому доказывать свои обвинения и подозрения я вроде бы как бы и не обязан, достаточно выдвинуть лишь аргументы.
Вместе с тем не снимаю с Вас, Сергей Георгиевич, обвинение во лжи, ибо, как я и указывал ранее, никто не «отвергал» цивилизационный подход. Поскольку первоисточник находится в свободном доступе на форуме, Вы с ним ознакомились и убедились, что никто цивилизационный подход не отвергает, то думаю, Вы преднамеренно сказали неправду, будто кто-то отверг цивилизационный подход.
Упрекаю Вас, Сергей Георгиевич, в преднамеренном или неумышленном (что маловероятно) искажении чужих слов, что Вы проделали с неизвестными мне целями, но что могло привести к искажению репутации strserа в глазах участников этого форума. Тот факт, что подобные искажения чужих слов в Ваших книгах встречаются довольно часто, подтверждения чего уже приводились мной на этом форуме ранее, а также в изобилии содержатся на сайте антисгкм, полагаю что Вы делаете это умышленно и преднамеренно искажаете чужие слова.
Также исходя из того, что при столь пренебрежительном Вашем отношении к первоисточникам при их цитировании Вы, как правило, не помещаете ссылок для их проверки, подозреваю, что делаете Вы это с какой-то таинственной целью, может быть даже манипулятивной (ибо Ваши причины и мотивы замалчивания источников остаются тайной). Обращая внимание на то, что Вы ранее просили прощения ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65032.htm), хотелось бы узнать, в чем Вы видите некорректность своих слов и за что именно просите прощения?

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (08.08.2002 15:41:00)
Дата	08.08.2002 16:10:05

:) (-)

От	Георгий
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	07.08.2002 20:07:54

Хорошо. Кто-нибудь вместо Николы может ответить?

Почему "примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям"?

(Помню, Никола доказывал разницу между Сахаровым и Солженицыным в плане антисоветчины. Мне и кое-кому еще его доказательства не
показались убедительными. Но дело не в этой проблеме - ее прошу в этом обсуждении не касаться! - а в проблеме разницы "берлинской
стены" (и, наверное, более протяженной границы ГДР-ФРГ: там инцидентов случайно не было?) и "Мексики".)

ЗЫ. И еще - "по Борщеву". Что можно выудить из приведенных мною ссылок - по части фактов? Про Гибралтар пока не нашел.

От	Никола
К	Георгий (07.08.2002 20:07:54)
Дата	08.08.2002 12:42:29

Re: Хорошо. Кто-нибудь...

>Почему "примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям"?

1. Стреляли своих/стреляли чужих.
2. Сколько убитых мексиканцев имели при себе наркотики, представляющие угрозу жизни и здоровью граждан США / сколько убитых граждан ГДР имели при себе секретные сведения, передача которых противнику несла угрозу безопасности ГДР.
3. Сколько тех и других были вооружены.
4. Каковы вообще объемы легальной и нелегальной миграции на этих направлениях.
5. В скольких случаях стрелявшие полицейские понесли за это ответственность по местному законодательству.

и др.

На мой взгляд, только уточнив или сделав оговорку по таким критериям, можно выносить эти примеры для сравнения.

От	Микола З.
К	Никола (08.08.2002 12:42:29)
Дата	08.08.2002 17:01:13

Re: Хорошо. Кто-нибудь...

А почему нельзя сравнивать? Да сравнивайте, ради бога. Только потому, что

>>... "примеры Ваши (берлинская стена и Мексика) несопоставимы по многим критериям"?
>... только уточнив или сделав оговорку по таким критериям, можно выносить эти примеры для сравнения.

Советую не путать сравнение двух явлений (отношение объектов друг к другу)с их оценкой (отношение субъекта к объекту). И здесь, и там необходимо выработать (если таковых нет) четкие, к ним применимые критерии и процедуры (помимо прочего). Но эти логические операции отличаются и критерии их разнятся. Хотя принято обычно сравнивать (друг сдругом или с эталоном) с тем чтобы оценивать (с моральной, правовой, научной, др.(.)зрения).

За сим мое почтение

От	Александр
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	07.08.2002 19:29:41

Re: СГКМ врет....

>>Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий.
>
>Позвольте полюбопытствовать, "безотказный критерий" чего?

Как "чего"? "возможности по-новому взглянуть на предмет изучения и переосмыслить ряд понятий и категорий, столь привычных для линейного мышления", разумеется. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64224.htm

> Я лишь показывал, что цивилизационный подход в восприятии студентов во многом проигрывал недогматичному истмату.

Мы не о "многом", а о "возможности по-новому взглянуть на предмет изучения и переосмыслить ряд понятий и категорий, столь привычных для линейного мышления". Студенты могут плохо говорить о подходе по массе причин не имеющих никакого отношения к данной "возможности" (неспособности взглянуть по-новому, отсутствие такой потребности, неопытности преподавателя...)

> И еще пытался показать, как того и требуют правила форума, ту причину, которая мешает мне понять собеседника.

"Недогматический истмат"?

>Для проверки дал ссылки.

Да, кстати о ссылках. Каковы "тенденции общеисторического развития", которые "в малой степени способен учитывать цивилизационный подход"?

От	alex~1
К	Никола (07.08.2002 19:08:03)
Дата	07.08.2002 19:14:19

Re: СГКМ врет....

Никола,

От Вас сейчас потребуют сатисфакции по поводу того, что Вы врете и оскорбили strser'а, подло назвав его каким-то tser'ом. А казалось - чего проше запомнить (strser) - ник-то проще некуда (мне, старому С-шнику, лучше знать).

Смажьте курки у пистолетов и получше наточите шпагу.

С нетерпением жду развития сюжета.

От	Никола
К	alex~1 (07.08.2002 19:14:19)
Дата	07.08.2002 19:23:54

Извиняюсь перед stseroм за искажение его ника. (-)

От	Никола
К	Никола (07.08.2002 19:23:54)
Дата	07.08.2002 19:25:28

Re: Вот беда. Перед strseroм конечно. (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Никола (07.08.2002 19:25:28)
Дата	07.08.2002 20:58:34

Извинитесь ещё пару раз, у Вас круто получается. (-)

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:18:48)
Дата	07.08.2002 18:46:30

Re: К чему

>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.
>Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его... Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий. Эта его когнитивная структура (извиняюсь за выражение) именно должна была бы стать предметом обсуждения, тем более, что она сохранилась в течение десяти бурных лет. Но на это вообще не обратили внимания.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64239.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (07.08.2002 18:46:30)
Дата	07.08.2002 18:57:30

Прошу прощения (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:18:48)
Дата	07.08.2002 18:12:33

Да, давайте без обид.

>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара.

Не будем умалчивать про Гибралтар! Вы, Сергей Георгиевич, утверждали: "Во время ее (Маргарет Тэтчер) мандата на границе Гибралтара застрелили сотни человек, которые хотели абсолютно того же - пересечь границу без документов."

Не могли бы Вы подтвердить эти данные ссылкой на какие-либо источники? А то у меня есть подозрения, что данная информация не соответствует действительности.

Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата	08.08.2002 12:18:10

Re: Да, давайте...

>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

Да, конечно. А кто это скрывает (с поправкой на "упертых демков" вообще и Ниткина в частности). Есть концепции ("советский строй", "новый солидаризм", "национал-буржуазный патриотизм", ...). Задача (вполне нормальная) - продвижение близкой (по тем или иным причинам) концепции и привлечение сторонников. Для этого (а также для оценки целостности и корректности своей концепции и подчеркивания недостатков концепций "враждебных") привлекаются факты или "факты".

Естественно, в данном обсуждении дело Хоннекера выступает именно в таком плане. Все это понимают, и никто это и не скрывает.

Что здесь странного или необычного для форумной дискуссии?

Кстати, здесь я на стороне СГКМ, а не его оппонентов. Он хочет сказать, что истошный крик по поводу застреленных на "Берлинской стене" - явление чисто пропагандистское и манипуляция в самом что ни на есть чистом виде, так как, во-первых, это явление не уникальное (и аналоги таких событий никакого интереса не вызывают), а, во-вторых, есть тонкости, связанные с тем, что бегущие напролом через стену надеются получить выгоды за счет риска попасть под вполне законную пулю - из ГДР на Запад вполне можно удрать другим, совершенно безопасным путем.

Забалтывать эту тему за счет дискуссии о точном количестве застреленных на границе США и Мексики, в общем, непорядочно. То, что на этой границе пограничники стреляют и есть убитые - факт, не подлежащий сомнению.

Только это важно для позиции, защищаемой СГКМ (манипуляция оценка происходившего в ГДР или нет). Какова Ваша точка зрения по этому вопросу?

Достоверность приводимых СГКМ данных тоже очень важна, но это другая тема. И в данном случае преувеличения (если они есть - вне зависимости от того, почему это произошло) - либо не манипуляция (СГКМ не оценивает,где ситуация "хуже" или "лучше"), или манипуляция более тонкая. И по этому вопросу тоже интересно знать Ваше мнение.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (08.08.2002 12:18:10)
Дата	08.08.2002 13:20:20

Re: Да, давайте...

>Что здесь странного или необычного для форумной дискуссии?
А я изрядный формалист. Поставлен локальный вопрос: "помогите подтвердить факт". Я утверждаю, что факт не имеет места. А рассуждения о судьбе Хоннекера и стрельбе "на входе" и "на выходе" - как мне представляется, нужны просто, чтобы увести обсуждение в сторону от всплывших неприятных обстоятельств.

>Кстати, здесь я на стороне СГКМ, а не его оппонентов. Он хочет сказать, что истошный крик по поводу застреленных на "Берлинской стене" - явление чисто пропагандистское
>Факт, используемый в целях пропаганды. Примерьте на себе: если завтра украинские пограничники начнут стрелять по людям, незаконно переходящим границу с Россией - Ваше законное возмущение будет "чисто пропагандистским"?

>и манипуляция в самом что ни на есть чистом виде, так как, во-первых, это явление не уникальное (и аналоги таких событий никакого интереса не вызывают),
Для Европы все-таки уникальное. И то, что происходит "дома", сегда важнее, чем происходящее у соседей - так уж люди устроены.

>а, во-вторых, есть тонкости, связанные с тем, что бегущие напролом через стену надеются получить выгоды за счет риска попасть под вполне законную пулю - из ГДР на Запад вполне можно удрать другим, совершенно безопасным путем.
Я не уверен, что здесь все было так уж просто. Помните, как в 1989г. ломанулись из ГДР в ФРГ через Чехословакию, когда чехи открыли границу? А раньше этим людям что, до Югославии не доехать было?

>Забалтывать эту тему за счет дискуссии о точном количестве застреленных на границе США и Мексики, в общем, непорядочно.
Тема не была заявлена в данном топике. Но если хотите, обсуждайте, только вряд ли со мной.

>То, что на этой границе пограничники стреляют и есть убитые - факт, не подлежащий сомнению.
Разумеется.

>Только это важно для позиции, защищаемой СГКМ (манипуляция оценка происходившего в ГДР или нет). Какова Ваша точка зрения по этому вопросу?

См.выше. Согласен с тем, что ситуация на границе двух Германий использовалась в идеологической войне. А продолжать обсуждение не хотел бы, мне эта тема не очень интересна. В том числе и по перечисленным Вами причинам. А также потому, что страдания Хоннекера и иже с ним очень мало меня трогают.

>Достоверность приводимых СГКМ данных тоже очень важна, но это другая тема. И в данном случае преувеличения (если они есть - вне зависимости от того, почему это произошло) - либо не манипуляция (СГКМ не оценивает,где ситуация "хуже" или "лучше"), или манипуляция более тонкая. И по этому вопросу тоже интересно знать Ваше мнение.

В данном конкретном случае, как мне представляется, у СГ "неявное знание" возобладало над критичностью исследователя. Производя пропагандистский продукт, СГ не считает нужным тщательно проверять приводимые факты: основная цель его произведений не систематизация эмпирического материала, а прямое идейное воздействие на читателя. Поэтому здесь оказывается "любое лыко в строку".

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата	08.08.2002 11:46:07

Re: Да, давайте...

>>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара.
>
>Не будем умалчивать про Гибралтар! Вы, Сергей Георгиевич, утверждали: "Во время ее (Маргарет Тэтчер) мандата на границе Гибралтара застрелили сотни человек, которые хотели абсолютно того же - пересечь границу без документов."

>Не могли бы Вы подтвердить эти данные ссылкой на какие-либо источники? А то у меня есть подозрения, что данная информация не соответствует действительности.

>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

Нет, уважаемый Дмитрий, "демки" упёрты не из-за фактов, "демок", как и "отморозок" - состояние души или, точнее, её отсутствие. Не один порядочный человек, если не идиот, сегодня "демком" оставаться не может. Тем более, наши "демки" вряд ли сильно озабочены состоянием мексиканской границы. Так что фактами их не убедишь, всегда можно, как Роман, сказать, что, например, мексиканцы умирают в пустыне, потому что им лень получить паспорт (я не утверждаю, что Роман - "демок") и хоть трава не расти. Так что я не рекоммендую кому-либо тратить время, собирая для Вас факты.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (08.08.2002 11:46:07)
Дата	08.08.2002 12:37:08

Re: Да, давайте...

>Так что я не рекоммендую кому-либо тратить время, собирая для Вас факты.

Аналогично, я не рекомендую кому-либо полагаться на факты, приведенные в книгах Сергея Георгиевича. В конце концов, зачем они вообще, если есть "неявное знание"!

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата	08.08.2002 00:35:07

А Хоннекер тут при том, что ...(справка)

>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

Отправной точкой послужил постинг Андрея-скептика. Он в свою очередь касался старых (середина 90-х , кажется) статей СГ. В этих статьях речь шла именно преследовании Хоннекера и солдат армии ГДР нынешними властями ФРГ.
Так что все ОК , Хоннекер тут к месту.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата	07.08.2002 18:37:43

Ниткин - упертый демок? Не шутите так зло

Тут Вы дали маху. Задачи кого-то убеждать никто не ставил, даже смешно.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 18:12:33)
Дата	07.08.2002 18:31:07

Ниткин, а Вы разве демок ???? Вы ж клялись, что русский :-)))))

Здравствуйте !

>>Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?
++++
А в чем Вас, простите, надо убеждать - не маленький, поди. Вон у Пифагора(по-моему) главным средстовм доказательства геометрических задач было: "Смотри!"
Как говорится, "понимающему - достаточно". Господа демофашисты, либерасты и пр. могут не беспокоится...

Примите и проч, как говаривал Т.Рю
:-)))
Ростислав Зотеев

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:18:48)
Дата	07.08.2002 17:27:28

Структурная задача имеет дефекты в условиях

>Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара.

Cогласитесь, что переход границы "на выход" и "на вход" - суть совершенно разные явления. Общего у них только то, что местом нарушения является признанная демаркационная линия между государствами. Следовало бы поискать полностью зеркальные примеры - например, из Америки не выпускают кого-то с угрозой для жизни (потому что обратный пример - в СССР, ГДР и пр. точно так же с угрозой для жизни не впускали нарушителей). Не знаю, есть ли в сети или другом общедоступном источнике число жертв среди таких нарушителей ("оттуда").

>Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.

Строго говоря, подмена предмета заключена в самой задаче - может быть, не столь наглядно.

Примите и проч.

От	Александр
К	Товарищ Рю (07.08.2002 17:27:28)
Дата	07.08.2002 17:57:06

Re: Структурная задача...

>Cогласитесь, что переход границы "на выход" и "на вход" - суть совершенно разные явления.

Согласен. В первом случае чтобы пресечь нарушение границы необходимо действовать быстро и решительно потому что времени нет, а во втором можно подождать пока переплывет, подозвать пальчиком, погрузить в автобус и по ближайшему мостику обратно. Никакой нужды убивать нет.

> Общего у них только то, что местом нарушения является признанная демаркационная линия между государствами. Следовало бы поискать полностью зеркальные примеры - например, из Америки не выпускают

Отнюдь. Полная зеркальность нужна только в том случае если хочется сделать аллюзии с тюрьмой. Перед нами такой задачи не стоит. С нас достаточно что без всякой нужды убивают людей нарушающих признанную демаркационную линию... Но и полностью зеркальный пример есть - Южная Корея. Думаю имей Северная Корея общую границу с США на ней бы убивали и тех кто лезет из США. Но можно вспомнить убийства и без всяких нарушений признанных линий. Вако, например.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Товарищ Рю (07.08.2002 17:27:28)
Дата	07.08.2002 17:48:54

Re: Структурная задача...

Разделение пересечений границы на "вход" и "выход" имеет произвольное и чисто идеологическое значение. Каждое государство, принимая закон о границе, следует из собственных представлений о том вреде, который ему наносит нарушитель границы - что туда, что обратно. Даже если сводить дело к экономике, то нельзя требовать, чтобы людям было дано право "утекать", не рассчитавшись с долгами. А ведь к экономике дело не сводится. Так что вполне допустимо говорить о "нелегальном пересечении границы государства" как одной категории.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:48:54)
Дата	09.08.2002 16:35:29

дело не столько в либерастах....

... и необходимости их убеждать (что безсмысленно) или искать вещьдоки,
сколько используя их "возражения" попытаться коротко сформулировать
"постановку задачи", которая рвссматривается в какой-либо главе, параграфе,
абзаце. В электронном варианте такие заголовки или абзацы необходимо
снабжать месными ссылочками на примечания, где и разжёвывать-пояснять эту
самую "постановку задачи" и когерентность рассуждений-сравнений.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:65008@kmf...
> Разделение пересечений границы на "вход" и "выход" имеет произвольное и
чисто идеологическое значение. Каждое государство, принимая закон о границе,
следует из собственных представлений о том вреде, который ему наносит
нарушитель границы - что туда, что обратно. Даже если сводить дело к
экономике, то нельзя требовать, чтобы людям было дано право "утекать", не
рассчитавшись с долгами. А ведь к экономике дело не сводится. Так что вполне
допустимо говорить о "нелегальном пересечении границы государства" как одной
категории.

Ссылки всегда необходимы, хотя бы и "примерные" - такой-то журнал за
такой-то год. И те допссылки, которые на форуме появляются, необходимо
"утилизировать" для пунктуальных и щепитильных "придир". А примечании можно
коротко сказать, что точность - плюс-минус 50-100%, это же не на порядок, а
смысл - защита границы гос-ва ответственными за это дело и ответственность
главы гос-ва за "проишествия" на онной. Показателен двойной подход,
стандарт.

Кстати, в связи с цифрами, часто вспоминается Солженицын со своими 100 тыс.
не хотелось бы попадать в одну с ним компанию.
Опять же про тех же 30% гомиков в Германии. Я как-то пропустил, но когда
меня спросили откуда такие цифры, то я в свою очередь поинтересовался у
Тамрлана, он ответил - прочитал в одном из немецких журналов результаты
онанимного опроса мужчин о связях с особями того же пола.
Но ведь неизвестно среди какой категории этих человекообразных был проведён
опрос, хотя я и согласен, что для нашего мировозрения и одного раза хватит
(вопрос был в том числе и об однократных "контактах") - это у них может быть
"один раз - не п%%%".
Потому если приводяться цифры, то ссылка на "неявное знание" как-то кажется
не очень уместной. Мне так кажется.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 17:48:54)
Дата	07.08.2002 19:35:09

Либералам не понять

>Каждое государство, принимая закон о границе, следует из собственных представлений о том вреде,

Либералам не понять, что у государства могут быть какие-то представления, да еще и о вреде.

От	Фриц
К	Баювар (07.08.2002 19:35:09)
Дата	08.08.2002 12:13:08

Если знаний не хватает, то и нормальный человек может не понять.

>Либералам не понять, что у государства могут быть какие-то представления, да еще и о вреде.

По либеральным представлениям государство - что-то типа учреждения. Некая совокупность людей, объединённая в структуру по неким правилам. С кабинетами, компьютерами и т. д. С набором функций и полномочий.
Несомненно, у каждого государства есть и представления, и принципы, и всё остальное, что присуще учреждению.

Вот что пишет известный психолог-юрист Марат Исхакович Еникеев о групповом принятии решений: "Групповые решения не сводятся к сумме индивидуальных решений, они имеют специфические особенности, в частности, при этом происходит сдвиг к риску - рискованность групповых решений может быть выше, чем решение каждого члена группы".
Реально существует и общественное сознание.

От	Баювар
К	Фриц (08.08.2002 12:13:08)
Дата	08.08.2002 14:12:25

Структурно да, а функционально -- что-то вроде булочной

>>Либералам не понять, что у государства могут быть какие-то представления, да еще и о вреде.

>По либеральным представлениям государство - что-то типа учреждения. Некая совокупность людей, объединённая в структуру по неким правилам. С кабинетами, компьютерами и т. д. С набором функций и полномочий.

Структурно да, а функционально -- что-то вроде булочной. Только не в булочках потребность удовлетворяем, а пожарной охране, да и (через запятую) защиты от нехороших парней извне. И оплата этих услуг ведется не через кассу, а другим способом.

>Несомненно, у каждого государства есть и представления, и принципы, и всё остальное, что присуще учреждению.

У булочника тоже могут быть свои представления, что именно нужно впаривать народу. Но если он в них упрется, то прогорит, надо бы больше интересоваться, что потребитель хочет. Ну плюс-минус промывание мозгов рекламой, это второй порядок. А первый -- это таки "чего изволите".

К теме: потребитель вполне может возжелать, чтобы лезущих к нему через границу чучмеков отстреливали. Так он свои обывательские потребности видит. А для того, чтобы палить в беглецов, действительно приходится измышлять "государственные интересы".

>Реально существует и общественное сознание.

Не-а, это метафора.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Баювар (08.08.2002 14:12:25)
Дата	08.08.2002 14:58:41

Сказали бы Вы Сталину,

что он - нечто вроде булочника и действует по принципу "чего изволите".

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 14:58:41)
Дата	08.08.2002 15:50:04

А в самом деле

>Сказали бы Вы Сталину, что он - нечто вроде булочника и действует по принципу "чего изволите".

А в самом деле. Если бы сформулировать помягче (что-то вроде служения только народу всего госаппарата начиная лично с Него), да в прямой телетрансляции...

От	Сепулька
К	Баювар (08.08.2002 15:50:04)
Дата	08.08.2002 16:06:58

Есть разница

>А в самом деле. Если бы сформулировать помягче (что-то вроде служения только народу всего госаппарата начиная лично с Него), да в прямой телетрансляции...

...между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.

От	Баювар
К	Сепулька (08.08.2002 16:06:58)
Дата	08.08.2002 19:27:57

Как отдельная личность может определить?

>Есть разница между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.

Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

От	Сепулька
К	Баювар (08.08.2002 19:27:57)
Дата	09.08.2002 17:09:11

Re: Как отдельная...

>Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.

От	Баювар
К	Сепулька (09.08.2002 17:09:11)
Дата	09.08.2002 18:57:57

я о себе, как о представителе народа

>>Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

>Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.

Нет же, я о себе, как о представителе народа. Вот он там на верху просчитал, что-то сотворил -- я могу как-то оценить, было ли это в интересах народа?

От	Михаил Едошин
К	Баювар (09.08.2002 18:57:57)
Дата	09.08.2002 21:53:53

Re: я о себе,как о представителе народа

> >Личность должна думать и просчитывать результаты своих действий. Особенно тогда, когда ее действия затрагивают интересы других людей. И тем более тогда, когда ее действия нарушают установленные в обществе законы.
>
> Нет же, я о себе, как о представителе народа. Вот он там на верху просчитал, что-то сотворил -- я могу как-то оценить, было ли это в интересах народа?

Нужно овладеть знаниями о законах развития общества.

От	Михаил Едошин
К	Баювар (08.08.2002 19:27:57)
Дата	09.08.2002 00:20:19

Re: Как отдельная...

> >Есть разница между служением народу и служением каждой конкретной личности из этого народа: интересы отдельной личности могут не совпадать с интересами народа.
>
> Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

По тому, как оно отражается на судьбе народа, надо полагать.

От	Баювар
К	Михаил Едошин (09.08.2002 00:20:19)
Дата	09.08.2002 19:03:10

все флеймы здесь на одну тему

>> Тогда вопрос. Как отдельная личность может определить, является ли некое действие "служением народу", или нет?

>По тому, как оно отражается на судьбе народа, надо полагать.

Так (почти) все флеймы здесь на одну тему. Нечто типа перворота-1917, очередей или современной призывной армии шибко в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Как такое возможно вообще?

От	Михаил Едошин
К	Баювар (09.08.2002 19:03:10)
Дата	09.08.2002 21:53:56

Re: все флеймы...

> Так (почти) все флеймы здесь на одну тему. Нечто типа перворота-1917, очередей или современной призывной армии шибко в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Как такое возможно вообще?

Например, очевидный интерес народа: выживание, причем не
отдельных личностей, пусть даже и в большом количестве, а
народа в целом, откуда естественным образом вытекает защита
национальной культуры. Что же невероятного в том, что
каких-то людей это не заботит или даже тяготит? Таких людей
множество. Вот вам пожалуйста --- защита культуры в
интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и
что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы
народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?

От	Баювар
К	Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:56)
Дата	12.08.2002 20:45:58

В порядке метафлейма

> Вот вам пожалуйста --- защита культуры в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?

В порядке метафлейма. Получается так, что есть "одни" и "другие". Разлом может оказаться достаточно глубоким, чтобы уже не требовалось вспоминать о радиоголосах да Жванецких для объяснения причин того, что "народ" послал свою же "народную" власть куда подалее. Если достаточно большое число "личностей" желает Санта-Барбару смотреть, и т.д., и т.п., то они свою оппозиционность так или иначе проявят. Как Леонид однажды писал: чужим любую подлянку не грех кинуть, урывать от "них" по максимуму, давать по минимуму, облапошить при случае. Тех самых заботников о народном благе.

От	Михаил Едошин
К	Баювар (12.08.2002 20:45:58)
Дата	12.08.2002 23:00:43

Re: В порядке...

> > Вот вам пожалуйста --- защита культуры в интересах народа, но отдельные личности протестуют. Ну и что? Что же невозможного в том, что одни понимают интересы народа и результаты тех или иных действий глубже, чем другие?
>
> В порядке метафлейма. Получается так, что есть "одни" и "другие". Разлом может оказаться достаточно глубоким, чтобы уже не требовалось вспоминать о радиоголосах да Жванецких для объяснения причин того, что "народ" послал свою же "народную" власть куда подалее. Если достаточно большое число "личностей" желает Санта-Барбару смотреть, и т.д., и т.п., то они свою оппозиционность так или иначе проявят. Как Леонид однажды писал: чужим любую подлянку не грех кинуть, урывать от "них" по максимуму, давать по минимуму, облапошить при случае. Тех самых заботников о народном благе.

Не совсем понял, в чем вопрос, но, насколько понимаю,
метафлейм у нас о том, какая часть народа образует народ, а
какая --- нет. Ответить на него нельзя, потому что в данном
случае он поставлен неверно (да, это я специально). Народ
--- это не только сумма личностей; это культура, архетип,
коллективное бессознательное. Когда возникает конфликт ---
это не конфликт между личностями, каждая из которых вроде бы
одинаково права. Это столкновение самой души народа с
враждебной силой, чужой культурой, а в случае с
Сантой-Барбарой --- с бескультурьем. Количество людей с той
или с другой стороны не имеет значения --- например, сейчас
защитников народной культуры гораздо меньше, чем
противников, но никаких трудностей с идентификацией не возникает.

От	Фриц
К	Баювар (08.08.2002 14:12:25)
Дата	08.08.2002 14:57:23

Определение общественного сознания.

"Общественное сознание - система духовно-опосредованных, социально-ценностных отношений людей к миру и самим себе, возникающих в процессе жизнедеятельности социума. О. с. отражает общественное бытие, определяется им и воздействует на него.
О. с. образуется совокупностью его форм - науки, соционормативной сферы (мораль, идеология, право, политика), искусства и религии."
(М. И. Еникеев, "Общая и юридическая психология", т. 1 стр. 454)

Что - науки не существует, это метафора?

И ещё: стрелять в беглецов - обычное дело. Сто раз видел в американских фильмах, как полицейский стреляет в убегающего человека. Если человек не рассчитался, а убегает - что делать? Может, он с деньгами убегает.

От	Баювар
К	Фриц (08.08.2002 14:57:23)
Дата	08.08.2002 15:43:39

вопрос о согласии

>"Общественное сознание - система духовно-опосредованных, социально-ценностных отношений людей к миру и самим себе,
....
>Что - науки не существует, это метафора?

Здесь вот что, хотя совсем не по теме. Сознание дяди Васи понимается несколько иначе. Потом мы это понимание переносим (МЕТАФОРА==перенос) на другой объект, общество. Какую-такую науку потеряет дядя Вася, получив бутылкой по кумполу?

>И ещё: стрелять в беглецов - обычное дело.

Я пытаюсь, хотя и сумбурно поднять вопрос о согласии. Получить согласие "общества" на пальбу в пришлых незнамо кого легко, как и на пальбу в беглецов, впрочем. Здесь подменен тезис. Одно дело, если беглец мог бы воспользоваться простой процедурой "выхода", заточенной лишь под отлавливание "нехороших парней". Скорее всего, он таковым и является. Другое дело -- право "государства" не выпускать по произволу. Здесь согласия не будет: государство само по себе, население отдельно. Легко прокатывает либеральная телега: какие-то бандюки захватили власть в 1917 и давай воротить!

От	Михаил Едошин
К	Баювар (08.08.2002 15:43:39)
Дата	09.08.2002 00:20:15

Re: вопрос о...

> Здесь вот что, хотя совсем не по теме. Сознание дяди Васи понимается несколько иначе. Потом мы это понимание переносим (МЕТАФОРА==перенос) на другой объект, общество. Какую-такую науку потеряет дядя Вася, получив бутылкой по кумполу?

Осталось только разобраться, как сознание попадает в голову дяди Васи. Если этот Вася, пока он еще не дядя, а очень маленький
мальчик, удалится из общества (например, потеряется в лесу и будет воспитан волками), появится ли у него сознание? Видел ли вообще
кто-либо где-либо самозарождение сознания в голове человека без воздействия общества? Не следует ли в таком случае считать именно
общество носителем сознания, а разговоры о том, что оно-де содержится в индивидуальных головах, относить к метафорам? ;-)

От	Георгий
К	Михаил Едошин (09.08.2002 00:20:15)
Дата	09.08.2002 13:16:22

Не надо впадать в крайности.

>Осталось только разобраться, как сознание попадает в голову дяди Васи. Если этот Вася, пока он еще не дядя, а очень маленький
>мальчик, удалится из общества (например, потеряется в лесу и будет воспитан волками), появится ли у него сознание? Видел ли вообще
>кто-либо где-либо самозарождение сознания в голове человека без воздействия общества? Не следует ли в таком случае считать именно
>общество носителем сознания, а разговоры о том, что оно-де содержится в индивидуальных головах, относить к метафорам? ;-)

Тут Баювар может возразить в том смысле, что "тоталитарно-солидаристские" государства как раз и отличаются тем, что, мол, рассматривают своих жителей как вечных "детей-несмышленышей".
---------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Баювар
К	Георгий (09.08.2002 13:16:22)
Дата	09.08.2002 19:06:35

детей-несмышленышей

>Тут Баювар может возразить в том смысле, что "тоталитарно-солидаристские" государства как раз и отличаются тем, что, мол, рассматривают своих жителей как вечных "детей-несмышленышей".

Читал статейку ранне-перестроечную о том, как обустроить концлагерь. Фашистский, разумеется, автору были доступны западные материалы. Так мысль о принудительной инфантилизации сидельцев собственно и проводилась. Ближайшая аналогия: как в армии учат кроватку застилать.

От	Максим
К	Баювар (09.08.2002 19:06:35)
Дата	11.08.2002 00:06:33

Дааа... А может быть дисциплина, чистоста и порядок этому причины, а, мудрец? (-)

От	Баювар
К	Максим (11.08.2002 00:06:33)
Дата	12.08.2002 12:40:15

казарменные

>А может быть дисциплина, чистоста и порядок этому причины, а, мудрец?

Естественно, у либералов понятия о чистоте и порядке либеральные. Солидаристские, соответственно -- казарменные. В казарме им, возможно и место, как способ добиться абсолютного повиновения. Как коммунизм бывает только военным, так и солидаризм только казарменным, не правда ли? Готов ли прекраснодушный Георгий ровнять одеяло по струнке?

От	Максим
К	Баювар (12.08.2002 12:40:15)
Дата	12.08.2002 13:52:35

Ну что за характер либерастовский. Да признай ты, что чушь сказал и все! Ан нет!

>>Так мысль о принудительной инфантилизации сидельцев собственно и проводилась. Ближайшая аналогия: как в армии учат кроватку застилать

Это - Ваш идиотизм, на который и было указано и сказано что кроватки застилать заставляют не дя того, чтобы инфантилизировать, а чтобы приучить к порядку, дисциплине, чистоте, и т.п.

А в либерал гос-вах кроватки не учат и не заставляют заправлять, нет?

Вам сколько лет вообще, а? А то от Ваших слов впечатление что из дет. сада только вышли - такую тупость нести.

Кончайте с этим - тошнит уже от Ваших перлов.

От	Баювар
К	Максим (12.08.2002 13:52:35)
Дата	12.08.2002 20:54:30

Казарменые закидоны

>Это - Ваш идиотизм, на который и было указано и сказано что кроватки застилать заставляют не дя того, чтобы инфантилизировать, а чтобы приучить к порядку, дисциплине, чистоте, и т.п.

И незачем так орать. Это ВАШИ представления о порядке, дисциплине, чистоте -- родом из казармы. Туда и придут любители деревенской толоки да халявных стаканов молока для детей.

>А в либерал гос-вах кроватки не учат и не заставляют заправлять, нет?

Насчет бундесвера не в курсе. А так -- детей в нежном возрасте учат. Вы-то понимаете, о чем речь? Казарменые закидоны направлены на воспитание беспрекословного повиновения. Один из способов его добиться -- искоренение своеволия в самых что ни на есть пустяках.

От	Максим
К	Баювар (12.08.2002 20:54:30)
Дата	12.08.2002 21:43:16

Закидон - отдельный вопрос. Я же - в целом о дисциплине и порядке. (-)

От	Фриц
К	Георгий (09.08.2002 13:16:22)
Дата	09.08.2002 17:21:55

Насчёт боя десакрализаторам.

Увы, такая возможность - подарок нового строя. В СССР никакого боя десакрализаторам дать было нельзя. Быстро бы из комсомола исключили.
У Высоцкого есть:
...водку пьёшь ты красиво, однако.
А видал ты вблизи пулемёт или танк,
А ходил ли ты скажем в атаку?
...
...я полжизни отдал за тебя, подлеца,
А ты жизнь прожигаешь, Иуда.
А винтовку тебе, а послать тебя в бой,
А ты водку тут хлещешь со мною...
Я сидел как в окопе под Курской дугой
Там где был капитан старшиною.

Так вот: этот лирический герой не мог ответить капитану: я мол, веду холодную войну со всякими десакрализаторами и империалистами, специалистами высокого класса. И я участвую в напряжённейшей гонке вооружений и технологий.
Почему-то почти все граждане СССР были отстранены от реальной жизни. Вроде и говорили о холодной войне и соревновании систем немало, но поучаствовать было нельзя иначе, как в виде безголовой пешки. Только и оставалось пить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Баювар (07.08.2002 19:35:09)
Дата	08.08.2002 11:42:40

Кстати, о входе и выходе...

Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя. Помимо общего утверждения, что для государства может быть недопустимым и нелегальный выход, укажу на реальную коллизию. Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе. Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать"). Так что разница между входом и выходом еще больше сокращается.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата	08.08.2002 16:06:41

Да и на выходе можно

>Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя.

Да и на выходе можно. Стоит на выходе чиновник с картотекой "плохих парней", если кто миновать его пытается -- бабах! Различие в другом: пальба в чужих для защиты своих -- дело нам, "своим", понятное. Но вот что может означать это самое "невыпускание своих"?

>Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.

Не вижу коллизии. Почему бы на чужих не наехать, своим сэкономив усилия?

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата	08.08.2002 15:57:55

Проанализируем

Сергей Георгиевич дает хороший учебный материал по методологии. В ходе обсуждения была затронута проблема этичности применения оружия при пресечении незаконного перехода границы – «на входе» и «на выходе». Сергей Георгиевич утверждает:
>«Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.»
В самой этой фразе содержится неявное утверждение, что на богатых государствах лежит обязанность убивать нелегалов. То есть, предполагается, что стрельба на поражение является единственным (или, по крайней мере, предпочтительным) способом пресечения нарушений. Поскольку утверждение является неявным, спрятанным в фразу о «переложении обязанностей» – предполагается, что оно должно утвердиться в сознании читателя. Сергей Георгиевич настойчив: «убивать тех, кто пересекает границу с нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика». Разумеется, это утверждение не соответствует действительности. На той же мексиканской границе на многие тысячи пресеченных пограничниками незаконных переходов приходится только 41 случай гибели от применения оружия пограничниками за 14 лет. Убивают тех, кто идет с оружием в руках, или оказывает сопротивление при задержании – в этом состоит общепринятая и узаконенная практика. Но сделать эту оговорку Сергей Георгиевич не считает нужным.

Далее Сергей Георгиевич говорит:
> «Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать").»
Здесь имеет место навязывание читателю авторской интерпретации фактов. Мифическая «обязанность убивать» оказалась злодеянием, экспортируемым из изначально злонамеренных США в соседнюю страну. На самом деле, разумеется, «установление строгого контроля за нелегальной миграцией» не означает обязанности стрелять в спину бегущим.

Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления», причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

Мне не хотелось бы далее заниматься этим интересным трюком, но стоит отметить, что когнитивная структура (извиняюсь за выражение) коммунистического пропагандиста сохранилась в течение десяти бурных лет.

От	self
К	Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата	09.08.2002 17:42:02

можно размяться?

Господин Соврамши под ником Дмитрий Ниткин
пишет в сообщении:65164@kmf...
> Сергей Георгиевич дает хороший учебный материал по методологии. В ходе
обсуждения была затронута проблема этичности применения оружия при
пресечении незаконного перехода границы . <на входе> и <на выходе>. Сергей
Георгиевич утверждает:
> ><Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить
обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.>
> В самой этой фразе содержится неявное утверждение, что на богатых
государствах лежит обязанность убивать нелегалов. То есть, предполагается,
что стрельба на поражение является единственным (или, по крайней мере,
предпочтительным) способом пресечения нарушений.

Врёте. Это ВЫ ТАК полагаете, а точнее - мухлюеете. Обязанность гос-ва -
соблюдать пограничный режим заранее оговорёнными (в том числе и уставом
внутренней службы и уставом несения службы по охране госграниц) способами и
средствами. Все ваши слова есть ложь, подтасовка и приписывание своей лжи
другому.

> Сергей Георгиевич настойчив: <убивать тех, кто пересекает границу с
нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика>.
> Разумеется, это утверждение не соответствует действительности.

Вами разумеется? Вы служили? В карауле стояли?

> На той же мексиканской границе на многие тысячи пресеченных пограничниками
незаконных переходов приходится только 41 случай гибели от применения оружия
пограничниками за 14 лет. Убивают тех, кто идет с оружием в руках, или
оказывает сопротивление при задержании . в этом состоит общепринятая и
узаконенная практика. Но сделать эту оговорку Сергей Георгиевич не считает
нужным.

Прекрасно понимая, что невозможно оговаривать каждую фразу, поскольку и
оговорки тоже пришлось бы оговаривать и т.д. г-н Соврамши опять несёт
заведомую чушь (хотя, собака, свои 41 случай не оговорил, что мол от тудова
дровишки со статисики, что ему ближе).

> Далее Сергей Георгиевич говорит:
> > <Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия
предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики
установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал
убивать").>
> Здесь имеет место навязывание читателю авторской интерпретации фактов.
Мифическая <обязанность убивать> оказалась злодеянием, экспортируемым из
изначально злонамеренных США в соседнюю страну. На самом деле, разумеется,
<установление строгого контроля за нелегальной миграцией> не означает
обязанности стрелять в спину бегущим.

И чего же наш клоп-Говорун не оговорил, что не надо стрелять в спину, если
можешь поймать и так? А если не можешь? Не стрелять?
Естественно, что при попытке контролировать границу мексиканцы убьют на
порядок или два больше перебежчиков, чем амеры по простой причине, что амеры
просто выпроводят назад нарушителей, а мексиканские погранцы, не имея такой
возможности (ловить на штатовской территории беглецов) вынуждены будут
стрелять.

> Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании
у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца, вовлекающая соседей в
свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются
созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

Артефакты, как было показано выше, создаются клопами и приписываются людям,
чтобы затем подобрав ножки и встав в позу защитника правов человеков и
прочего двинуть речь.
А суть выступления СГ на форуме - просто работа. Но клопам этого не надо. Им
бы покусать, чтобы отвлечь и не дать конструктивно поработать людям.

А гэдээровским пограничникам, действительно, стрелять не надо было -
высоковольтное заграждение по верху забора и табличка с предупреждением об
опасном для жизни препятствии - и пусть лезут - шансов 0, значит и выгоды
никакой и ни одного повода вопить ниткиным потому как о душевнобольных,
решившим покончить таким образом жисть много не покричишь - выгода
маленькая.

А на счёт стыдно-не стыдно - ниткин прав - хорошо заметил, нехрен Георгию
оправдываться - надо, значит стреляй. А проблему стрелять-не стрелять надо
до того как решать, а не после того как. И у погранцов это решено. Им
недосуг ниткиных и ковалёвых слушать - им работать надо, службу нести.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата	08.08.2002 19:04:21

Re: Проанализируем

На деле нет никакой разницы, сколько былоубито людей - 41 или 2000 (на деле Вы ничего не доказали), важен сам принцип. Кроме того, США, вопреки международным структурам не раз бомбила другие страны, вторгалась в них и поддерживала террористов. Некоторые решения о бомбёжках принимались персонально американскими президентами. И их никто не судил. Никто не судил даже убийцу-Пиночета. А престарелого Хонеккреа, который хотел спасти ГДР от того, что мы имеем сегодня в России, и действовал в рамках своего права, судили. Двойные стандарты для убийц из "цивилизованного мира" и советских политиков, защищавших свои народы. Вот в чём принцип.

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата	08.08.2002 16:24:47

Re: nice try

>Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления», причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

СГ не раз на протяжении этой дискуссии пояснял свою цель. Она применительно к данному эпизоду разумеется не в этом, а разоблачении антисоветской пропаганды, использующей двойные стандарты.
Ну а даже если бы цель была в этом "создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца", то что тут плохого, ведь это так и есть на самом деле. И тут здравомыслящий читатель знает это и без СГ, достаточно вспомнить все агрессии США на протяжении 20-го века.

Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали. Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

От	Георгий
К	Almar (08.08.2002 16:24:47)
Дата	08.08.2002 17:35:04

Да потому, что это им выгодно

> >Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца,
вовлекающая соседей в свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем
артефакты.
>
> Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в
спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали. Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все
средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР),
чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

И что мы тут все время оправдываемся?? Тов. Рю открыто говорит: "получили преимущества, так грех их не использовать". Послания
Баювара пропитаны презрением к "чучмекам" (как и послания тов. Рю).
Так что? Надо что - доказывать, что мы "более моральные"? Да на фиг! Кому? ЭТИМ?

СССР рухнул в немалой степени потому, что советский народ постепенно привели к мысли, что он такой-сякой, и идеология тупая, и
менталитет хреновый, и преступления жуткие, а они, "цивилизованные", все в белом" (лучше бы "в белых тапках", ей-богу, хоть мне и
нравятся те американцы, с которыми я знаком - среди них не так уж много было огоглтелых, так сказать, "патриотов".)

А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ - им-то ведь не стыдно! Под "они" я понимаю и внешнего
противника, и "унутреннего".
Насчет стыда - у С. Г. хороший пассаж про Миттерана и про бойню в Алжире. И никто ничего, как говорится. (А кто это тут п...ел, что
"чеченцы - такие же граждане" и "дорогие рыссияне"?)

ЗЫ. Насчет "страны-убийцы". Да, носподин Ниткин. ИМЕННО ТАК Я И ДУМАЮ. И не только из-за мексиканской границы. (И не только одни
США.)
Слишком много вещей вопиет об этом. И, естественно, буду делать все возможное для распространения этого взгляда.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата	09.08.2002 09:32:03

Re: Да потому,...

>А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ - им-то ведь не стыдно! Под "они" я понимаю и внешнего
>противника, и "унутреннего".

Георгий, эту мысль, в разных формах, Вы проводите давно, и она мне представляется симптомом слабости занимаемой Вами (и возможно, Вашими сторонниками) позиции. Не стыдно бывает в двух случаях: когда есть глубокая внутренняя убежденность в праведности творимого, и когда таккой уверенности нет, но проделана большая "работа над собой" по подавлению чувства стыда, по подчинению совести рассудку. Третий случай полурастительного существования предлагаю не рассматривать. Так вот, в первом случае просто нет повода для разговора на тему: "Мы не должны стыдиться". Человек просто делает то, что должен делать, и не убеждает себя, что это правильно. А Вы пропагандируете именно вторую ситуацию - что есть свидетелстьсво внутренней двойственности. "Расщепленности сознания", как сказал бы С.Г.

>> >Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации <США . страна-убийца,
>вовлекающая соседей в свои преступления>, причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем
>артефакты.

>ЗЫ. Насчет "страны-убийцы". Да, носподин Ниткин. ИМЕННО ТАК Я И ДУМАЮ. И не только из-за мексиканской границы. (И не только одни
>США.)
>Слишком много вещей вопиет об этом. И, естественно, буду делать все возможное для распространения этого взгляда.

Георгий, а я, собственно и не оспаривал этого утверждения. Не то что я с ним согласен - просто не хочу уводить разговор в сторону (как мне представляется). Мне в данном случае просто интересна манера пропаганды С.Г. Если Вы собираетесь распространять Ваши взгляды в той же манере, что и он - могу Вам сказать, что Вы преуспели в "работе над собой".

PS
Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 09:32:03)
Дата	09.08.2002 13:28:22

Мне очень далеко до С. Г. (*)

>А Вы пропагандируете именно вторую ситуацию - что есть свидетелстьсво внутренней двойственности. "Расщепленности сознания", как сказал бы С.Г.

Нет, я как раз считаю, что россиянин должен научиться осознанно воспринимать действительность и "необходимость". "Подавление" необходимо в том смысле, что нас десятилетиями, если не столетиями, учили "абсолютной морали" и самобичеванию.
Кстати, вот что писал Кожинов:

http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm

"...Вполне естественно было счесть Ивана Грозного непревзойденным душегубцем, если уж он и сам это всецело признает... К тому же позднее, в 1582 году, Иван Грозный официально объявил о «прощении» (как бы сказали ныне, реабилитации) всех казненных при нем людей и передал в монастыри огромные деньги для их вечного поминания, -- по сути дела полностью признав их пострадавшими безвинно...

Ничего подобного никогда не делали западноевропейские властители -- современники Ивана Грозного. Не менее характерно и то, что западная Церковь всячески одобряла и благословляла казни; так, сообщает историк, «папа Григорий XIII при известии о «подвигах» Варфоломеевской ночи иллюминировал Рим и важнейшие пункты своей области, выбил медаль в честь этого богоугодного дела и отправил в Париж кардинала Орсини для поздравления «христианнейшего короля и его матери» — Карла IX и Екатерины Медичи[19]»...."
"...Приведу размышление И. В. Киреевского о различии «западного» и русского человека:

«Западный, говоря вообще, почти всегда доволен своим нравственным состоянием, почти каждый из европейцев всегда готов, с гордостию ударяя себя по сердцу, говорить себе и другим, что совесть его вполне спокойна, что он совершенно чист перед Богом и людьми... Русский человек, напротив того, всегда живо чувствует свои недостатки... даже в самые страстные минуты увлечения всегда готов осознать его нравственную незаконность».

И слова Достоевского: «...Пусть в нашем народе зверство и грех, но вот что в нем неоспоримо: это именно то, что он, в своем целом, по крайней мере (и не в идеале только, а в самой заправской действительности) никогда не принимает, не примет и не захочет принять своего греха за правду!» { См. подробную характеристику безграничного стремления русских людей к крайнему «самокритицизму», самоосуждению в моей статье «И назовет меня всяк.сущий в ней язык».». Заметки о духовном своеобразии России» («Наш современник», 1981, №11, или в книге: Вадим Кожинов. Судьба России: вчера, сегодня, завтра. М., 1990).}*..."
"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.
Но вместе с тем необходимо все же глубоко и основательно понять, что дело вовсе не в некоей исключительности, неком «превосходстве» русского зла над мировым злом, а, если угодно, в исключительности русского отношения к своему, русскому злу.
Мы еще вернемся к этой теме; здесь же скажу так: нам следует в конечном счете не сгорать от стыда за то, что у нас был Иван Грозный (ибо ведь он далеко «отстал» в сеянии зла от своих испанских, французских, английских современников), а с полным правом гордиться тем, что мы, русские, вот уже четыреста с лишним лет никак не можем примириться со злом этого своего царя...
Впрочем, это явно напрасная надежда: русские люди в своем большинстве все равно будут терзаться тем, что у них был Иван Грозный."

Я не согласен с В. В., поскольку не думаю, что человек способен так "раздваиваться". Даже обыкновенный. А уж политический деятель, историк и особенно АВТОР РУССКОГО ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА вообще не имеет на это права. Возглас "на кого работвешь?" должен звучать в ушах каждого русского человека, и "цензура", если хотите, должна быть внутренней, осознанной и добровольной.

А "восстановление совести" должно быть похожим на корректное (не сегодняшнее) сокращение ядерных вооружений. Надо, как японцы, зорко следить за визави - не разогнулся ли он раньше тебя самого.

>Если Вы собираетесь распространять Ваши взгляды в той же манере, что и он - могу Вам сказать, что Вы преуспели в "работе над собой".

Мне до него далеко, увы. Не знаю, кто из наших сможет потом заменить Сергея Георгиевича.

>PS
>Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?

Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
Кстати - а вот здесь ничего нет?

http://www-ibru.dur.ac.uk/links.html

---------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (09.08.2002 13:28:22)
Дата	09.08.2002 14:56:50

Re: Мне очень...

>Нет, я как раз считаю, что россиянин должен научиться осознанно воспринимать действительность и "необходимость". "Подавление" необходимо в том смысле, что нас десятилетиями, если не столетиями, учили "абсолютной морали" и самобичеванию.

Мне кажется, мы говорим об одном и том же, но разными словами. Человек, живущий в ладу с совестью, не рассуждает о "необходимости", "целесообразности", "разумности" и т.п. вещах - он просто действует по "зову души". Если же каждый шаг, к которому толкает душа, должен поверяться разумом на предмет его "необходимости", то это свидетельство внутренней неустойчивости человека. Из которого состояния, разумеется, есть два выхода - подавление совестью рассудка и подавление рассудком совести. Вы, насколько я понимаю, призываете именно ко второму.

>Кстати, вот что писал Кожинов:

У Кожинова именно рассудочные доводы. Уравновешенные, впрочем, утверждением:
>"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.

А чего бы Вы хотели? Чтобы мы перестали быть русскими?

>Я не согласен с В. В., поскольку не думаю, что человек способен так "раздваиваться". Даже обыкновенный. А уж политический деятель, историк и особенно АВТОР РУССКОГО ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА вообще не имеет на это права. Возглас "на кого работвешь?" должен звучать в ушах каждого русского человека, и "цензура", если хотите, должна быть внутренней, осознанной и добровольной.

Георгий, но это же тот же самый тезис о "нашем мерзавце". Прежде чем назвать кого-то мерзавцем, подумай: не наш ли это мерзавец - так, что ли?

>А "восстановление совести" должно быть похожим на корректное (не сегодняшнее) сокращение ядерных вооружений. Надо, как японцы, зорко следить за визави - не разогнулся ли он раньше тебя самого.

Не христианская позиция. Не в упрек, а как констатация.

>>PS
>>Как там насчет сотен убитых в Гибралтаре?
>
>Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
Знаете, трудно найти то, чего нет...

>---------------
>"Десакрализаторам" - бой!

Надо же, сколь крупной мишенью я оказался :)

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 14:56:50)
Дата	09.08.2002 15:28:55

Отвечаю.

>Из которого состояния, разумеется, есть два выхода - подавление совестью рассудка и подавление рассудком совести. Вы, насколько я понимаю, призываете именно ко второму.

Дело в том, что я от природы не был подвержен этому "интеллигентскому" строю чувств. Теперь же - и подавно. А наша модель образования и воспитания (идущая "сверху") постоянно вопроизводит этот строй. В нынешнем состоянии Россия уже не может себе этого позволить. Некоторые иностранцы говорят - "вот за незлобивость, способность прощать и т. п. мы Россию и любим. Лишенная этого, Россия потеряет свое очарование".
Ну да - волки овец очень любят.

>>"...Сокрушительные проклятья по адресу Ивана Грозного начались при его жизни и продолжаются до нашего времени. И их невозможно и ни в коем случае не следует прекращать — иначе мы перестанем быть русскими.
>
>А чего бы Вы хотели? Чтобы мы перестали быть русскими?

Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)
Чтобы не приходилось, скажем, объяснять: "мы освобождали Восточную Европу", наталкиваясь на возражение: "А кто вас просил?" СИЕ НАМ БЫЛО НУЖНО - этого должно стать достаточно.

>Георгий, но это же тот же самый тезис о "нашем мерзавце". Прежде чем назвать кого-то мерзавцем, подумай: не наш ли это мерзавец - так, что ли?

Все политики поступают именно так. Ну а частное лицо - это его личное дело: его действия затрагивают его самого или его семью.

>Не христианская позиция. Не в упрек, а как констатация.

Да. Именно так. Но я некрещеный.
Милосердным и терпимым подобает быть, когда ты силен и уверен в этом, а враг безоружен или разоружен. Тут можно и амнистию, и пленного покормить, и пр. Без какого-либо намека на то, что ты сам в чем-то виноват. ЭТО ТВОЯ МИЛОСТЬ, ТВОЯ ДОБРАЯ ВОЛЯ - и это должно чувствоваться. А, как правильно заметил С. Г., "наши девушки подходили к пленным так виновато, как будто бы победителями были немцы".

В этом мои мысли близки мыслям Крылова

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40100.htm
http://www.livejournal.com/users/krylov
(3:05 pm - Благотворительность)

А нет ничего хуже, чем вначале действовать "согласно целесообразности", а потом думать "ох ты, батюшки, а может, не надо было так". Это и есть "расщепленность сознания".
Собственно, Кожинов призывает просто "не лезть на стенку", но я сомневаюсь, что можно всю жизнь носить в себе стыд, а поступать так, как будто - среди тех, кто "стыда не имеет". У русских как-то не получается.

>>Не знаю. Не искал. Найдите сами - будем благодарны.
>Знаете, трудно найти то, чего нет...

Ну я же нашел про Мексику. Ваш ход. Что мне все время "анус рвать". %-)))

-------------
>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Надо же, сколь крупной мишенью я оказался :)

Дело не в Вас, а в вашей "породе".
Кстати, "бой" означает не "всех перебить", а "сделаться нечувствительным или чувствительным В УСТАНОВЛЕННЫХ ТОБОЙ САМИМ пределах к порицаниям и воплям с той стороны".
Вот тогда и репрессий никаких не будет. И внешней цензуры.
Просто "цивилизаторы" потеряют почву под ногами (а ныняе они, напротив, слетаются, как воронье) и наконец уедут "в землю обетованную" из этой "проклятой страны". Кто куда - в Израиль, в США, в Германию, в Австралию. Туда, где "нормальные люди" живут.
Изменение системы образования - вот главное!

От	Сепулька
К	Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата	09.08.2002 18:18:31

Re: Отвечаю

>Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)

Агрессивность, алчность, жестокость и эгоизм - это противоположность русскому народу. И пытаться воспитать все это в русских людях - это значит, воспитать тех, кого хочет видеть в России Ниткин (даже учитывая то, что это преувеличение Крылова).
Нам же надо научиться принимать себя такими, какие мы есть - помнить, что мы тоже люди, и грешны. И знать, что мы живем в реальном мире, а не идеальном, что наши противники "алчны, жестоки и агрессивны". Но при этом стремиться все равно к достижению собственного идеала, к самосовершенствованию (как народа, как представителей человечества). В индивидуальной человеческой психике такое равновесие достижимо. В принципе, (почему бы и нет?) его, наверное, можно достичь и в общественной психике. Собственно, это называется "достичь зрелости".

>Чтобы не приходилось, скажем, объяснять: "мы освобождали Восточную Европу", наталкиваясь на возражение: "А кто вас просил?" СИЕ НАМ БЫЛО НУЖНО - этого должно стать достаточно.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40100.htm
> http://www.livejournal.com/users/krylov
>(3:05 pm - Благотворительность)

Вот это правильно. И вторая ссылка на Крылова - очень хорошая.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (09.08.2002 18:18:31)
Дата	09.08.2002 18:27:39

Эх, Сепулька, Сепулька...

>Агрессивность, алчность, жестокость и эгоизм - это противоположность русскому народу. И пытаться воспитать все это в русских людях - это значит, воспитать тех, кого хочет видеть в России Ниткин (даже учитывая то, что это преувеличение Крылова).
...любите Вы, как и многие другие, за меня говорить. А я ведь с Вами согласен:

>Нам же надо научиться принимать себя такими, какие мы есть - помнить, что мы тоже люди, и грешны. И знать, что мы живем в реальном мире, а не идеальном, что наши противники "алчны, жестоки и агрессивны". Но при этом стремиться все равно к достижению собственного идеала, к самосовершенствованию (как народа, как представителей человечества).

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 18:27:39)
Дата	09.08.2002 18:52:43

Я тут ни при чем...

>...любите Вы, как и многие другие, за меня говорить. А я ведь с Вами согласен:

созданный здесь Вами виртуальный персонаж - имя нарицательное. Мне почему-то кажется, что он не всегда совпадает лично с Вами.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата	09.08.2002 15:59:01

Спасибо,

Вы очень четко изложили свою позицию.

Разумеется, я не могу с ней согласиться, но я, кажется, понимаю ту ситуацию, которая к ней подводит.

Есть еще один вопрос: что в российских национальных комплексах от совести, а что от разума? Например, я сейчас читаю Ключевского, о допетровской эпохе - том периоде, который хрестоматийно подавался как "застой", "отсталость", "непросвещенность". Но реальная-то картина совершенно другая: страна, находящаяся в исключительно сложных геополитических условиях, трудно и мучительно поднималась из хаоса смутного времени... куда? Петр сломал это движение, за что был объявлен Великим. Так стремление избавиться от "неевропейскости" - оно от рассудка, от привитых однобоких знаний, или от душевного состояния?

Может быть, все-таки правильнее было бы смотреть на мир широко открытыми глазами, а не закрывать глаза на те его стороны, которые нам неприятны? Называть мерзавцев мерзавцами, пусть даже они и "свои" - не загоняя самого себя в тупики расщепленного сознания?

>Нет. Я просто ЗДЕСЬ с Вадимом Валериановичем не согласен. До сих пор мы были такими. А сейчас эта черта грозит самому существованию России и русских. Мы должны В ЭТОМ стать другими. Как это у Крылова: "хочу, чтобы наш народ стал таким же, как и любой нормальный: алчный, жестокий и эгоистичный". (Во-первых, неточное цитирование, во-вторых: полемическое заострение. Надеюсь, Вы поняли.)

Да, конечно. Тогда встречный вопрос в том же духе: по-Вашему, не может ли нынешний уклад жизни сделать людей именно такими?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 15:59:01)
Дата	09.08.2002 16:22:45

Пожалуйста %-)))

>Вы очень четко изложили свою позицию.

Ну дык кандидатскую 2 года назад писал все-таки. %-)))

>Разумеется, я не могу с ней согласиться, но я, кажется, понимаю ту ситуацию, которая к ней подводит.

>Но реальная-то картина совершенно другая: страна, находящаяся в исключительно сложных геополитических условиях, трудно и мучительно поднималась из хаоса смутного времени... куда? Петр сломал это движение, за что был объявлен Великим. Так стремление избавиться от "неевропейскости" - оно от рассудка, от привитых однобоких знаний, или от душевного состояния?

А от всего сразу. %-))) Тут важно, что как бы мы сами (т. е. "некоторые из нас" %-)) ни претендовали на "европейцев", Европа нас таковыми не признает. Или признает, но не всех, а "элиту, горстку, тонущую в скифском людском море". (Помните цитату из Милана Кундеры у С. Г.? Нет, нет, это не то, что я закавычил.) Это у меня своего рода стандартный аргумент "еврофилам" - тем, кто мечтает

>Может быть, все-таки правильнее было бы смотреть на мир широко открытыми глазами, а не закрывать глаза на те его стороны, которые нам неприятны? Называть мерзавцев мерзавцами, пусть даже они и "свои" - не загоняя самого себя в тупики расщепленного сознания?

Стараюсь. Надо просто знать, что политиков нельзя судить в их деяниях по "общечеловеческим меркам" и быть спокойнее. "Мягкий" политик может быть на деле палачом, и наоборот. (См. С. Г. про Ленина.) Тут все зависит от того, ЧЕГО ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ, какого общества - и уж в этом-то случае у него расщепления сознания нет, как его нет, видимо, у европейцев.
Вот если он НЕ ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ - а в этом состоянии, увы, многие и многие у нас находятся. Я сам находился лет до 13-14. Но мне показали, чего хотят другие, "либералы-реформаторы", а Я СУМЕЛ ЭТО УВИДЕТЬ, в отличие от некоторых, не желавших видеть то, что им подсовывали - или не принимая это всерьез. Это не моя заслуга - я, откровенно говоря, просто не понимаю, - неужели увидеть было так трудно?
(А С. Г. появился уже потом, гораздо позже. Для меня, естественно...)

>Да, конечно. Тогда встречный вопрос в том же духе: по-Вашему, не может ли нынешний уклад жизни сделать людей именно такими?

"Мне нравится ход Вашей мысли". %-))))
Например, Юрий Нерсесов считает (сказал при личной встрече), что одной из заслуг "реформ" является последовательное вымывание интеллигенции как социального слоя, постоянно дестабилизирующего Россию.

Но я не могу с этим согласиться. Кого-то - да, а кого-то - нет. А тех, кого "нет", будет больше. Потому что будет много нищих, которые будут жить на подачки. Человек - и особенно НАШ, по историческим причинам - скорее перейдет к "кусочничеству", чем к организованному сопротивлению; скорее тихо скончается, чем будет организованно сопротивляться.
(Победу в ВОВ целиком отношу на то, что Государство и ВКП(б) были ЗА эту победу, и люди - хоть на фронте, хоть в тылу, хоть в оккупации - это знали, а кто был лишен возможности знать, верили. Если бы в Москве сказали - "а может, не стоит такими жертвами, давайте сдадимся на милость победителя" - стране бы пришел конец, потому что тех, кто стал бы продолжать борьбу после этого, было бы ОЧЕНЬ МАЛО.)

Да и многие их "пресуспевающих" тоже будут прогибаться. Время может быть упущено - уже не для кого будет стараться, короче говоря.
Поэтому "железный колпак", действующий параллельно с трансформацией образовательной концепции, необходим. ПОСЛЕДНЕЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!

-------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Георгий (09.08.2002 15:28:55)
Дата	09.08.2002 15:32:38

Еще ссылка (*/+)

http://www.traditio.ru:8101/krylov/rusofobia.html

IMHO, главная причина русофобских настроений - это БЕЗОБИДНОСТЬ русских людей, их неспособность к осмысленной и целенаправленной агрессии на индивидуальном уровне. Грубо говоря, русских обижать легко и приятно. Этого вполне достаточно для того, чтобы русских презирали (и их презирают), а, как известно, презираемое существо не может быть объектом большой любви, сколь бы "объективно полезным" оно ни было.

Русские люди - именно как люди, как "отдельно взятые", лишенные защиты "СССР" оказались крайне безобидными существами, не умеющими защитить себя, отстоять свои права (даже в мелочах), наконец, просто ответить на "наезд". Они внутренне слабы - этого вполне достаточно для того, чтобы "оттянуться" на них.

Сказанное выше совершенно не отрицает того, что русский человек в определенных ситуациях может быть агрессивен (когда он "не в себе", "пьян" или "достанут"). Но, увы, это не сознательная и целесообразная агрессия, а чисто нервная реакция. Русский действительно может пойти "один против всех" - и эти "все" при этом вполне могут разбежаться [сам видел подобное в одной из кавказских республик]. Но при этом все разбегающиеся хорошо знают: нужно просто немножко подождать, русский "остынет", "придет в себя", да еще и почувствует ВИНУ перед своими обидчиками, и тогда его можно будет брать голыми руками.

Напротив, американцев (я это наблюдал в б/у "странах совлагеря") не просто "терпят" как новых "хозяев положения", но и ЛЮБЯТ. Американец - для чехов, поляков... (возможно, для прибалтов) - не просто "хозяин" (хотя это и так). Американцы пользуются почти всеобщей СИМПАТИЕЙ - из-за своей брутальности, силы, даже наглости ("людям это нравится"). При этом речь идет о нациях, для которых слова "национальное самосознание" - не пустой звук. Американское "дружелюбное высокомерие", "солнечная наглость" (по выражению одного моего знакомого) в чем-то даже "эротична". Напротив, установившийся образ русского - это образ прежде всего ЖАЛКОГО существа, могущего представлять интерес только в качестве добычи, которому можно (а, значит, и нужно) сказать гадость и сделать гадость, рискуя в лучшем случае нарваться на чисто нервную реакцию. Русские не мстительны, постоянно чувствуют за собой какую-то вину (а если нет, это чувство в них очень легко разжечь), в спокойном состоянии они жалки, а когда "не в себе" - буйствуют, но не долго.

Следует все время иметь в виду одно простое обстоятельство. ЛЮБОВЬ вызывает к себе в первую очередь СИЛА, причем не внешняя (сила государства, которое "защищает своих граждан" - хотя и это чрезвычайно важно, ср. американское самочувствие в любой точке земного шара: каждый американец знает, что слова "Я - Американский Гражданин, свяжите меня с посольством" автоматически избавит его от любых неприятностей и является абсолютной индульгенцией, что бы он ни сделал). Важна в первую очередь внутренняя агрессивность, готовность дать сдачи, готовность мстить и не прощать - И ЭТО ВСЕ ЛЮБЯТ. Напротив, никто не любит слабых, пристыженных, нервных людей, ведующих себя то робко и заискивающе, то нагло, но крайне бестолково.

С уважением ко всем присутствующим
Константин Крылов

От	Сепулька
К	Георгий (09.08.2002 15:32:38)
Дата	09.08.2002 17:02:19

Угодить другим - не главное

> Напротив, никто не любит слабых, пристыженных, нервных людей, ведующих себя то робко и заискивающе, то нагло, но крайне бестолково.

Да наплевать, как другие к нам относятся. Вообще, для человека - зависеть от оценки других - признак невротической реакции. Поэтому - поменьше внимания к тому, как относятся к русским другие народы. Главное - самим себя уважать, что означает - стремиться к русскому идеалу. Не россиянскому, не европейскому, не американскому, а русскому. Тогда и проявится внутренняя сила, как это уже однажды произошло.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 09:32:03)
Дата	09.08.2002 11:00:39

Re: Да потому,...

>Георгий, эту мысль, в разных формах, Вы проводите давно, и она мне представляется симптомом слабости занимаемой Вами (и возможно, Вашими сторонниками) позиции.

А как насчёт слабости занимаемой Вами позиции? Не ясно ни в чём она, ни для чего Вы требуете цифры - тезис о двойных стандартах "цивилизованного мира" Вам не опровергнуть. Кстати, прокомментируйте, пожалуйста, моё сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65206.htm.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (09.08.2002 11:00:39)
Дата	09.08.2002 11:49:49

Re: Да потому,...

>А как насчёт слабости занимаемой Вами позиции? Не ясно ни в чём она, ни для чего Вы требуете цифры - тезис о двойных стандартах "цивилизованного мира" Вам не опровергнуть. Кстати, прокомментируйте, пожалуйста, моё сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65206.htm.

Тезис о двойных стандартах я опровергать не собираюсь - ни в отношении цивилизованного мира, ни в отношении коммунистического мира, ни с отношении СГКМ, ни в отношении себя лично - всем своя рубашка ближе к телу, свое дерьмо не пахнет и т.д.

Если для Вас нет разницы между 41 и 2000 убитых (с учетом обстоятельств их смерти) - то для меня есть. И не возмущайтесь тогда, если где-то в очередной раз услышите о десятках миллионов погибших в ГУЛАГЕ - полтора миллиона, или двадцать миллионов - какая разница?

Политику США можете продолжать обсуждать и осуждать без моего участия - мне эта тема неинтересна.

А вообще-то, чего флейм гоните? Не спрашивайте меня - я, может быть, и промолчу. А то ведь не отвечать, знаете, как-то невежливо.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 11:49:49)
Дата	10.08.2002 01:35:52

Кто флейм гонит?

>Тезис о двойных стандартах я опровергать не собираюсь - ни в отношении цивилизованного мира, ни в отношении коммунистического мира, ни с отношении СГКМ, ни в отношении себя лично - всем своя рубашка ближе к телу, свое дерьмо не пахнет и т.д.

Тогда разговор окончен. Вы согласны с Сергеем Георгиевичем

>Если для Вас нет разницы между 41 и 2000 убитых (с учетом обстоятельств их смерти) - то для меня есть. И не возмущайтесь тогда, если где-то в очередной раз услышите о десятках миллионов погибших в ГУЛАГЕ - полтора миллиона, или двадцать миллионов - какая разница?

Не надо мошенничать. В масштабах государств 40 и 2000 человек - равновеликие цифры. Подтасовки же с Гулагом - это создание ложного явления. Кстати - полтора миллиона - Ваши измышления, а среди невинных в Гулаге сидело и много виновных.

>Политику США можете продолжать обсуждать и осуждать без моего участия - мне эта тема неинтересна.

Речь об этом не идёт, не притворяйтесь, что не понимаете.

>А вообще-то, чего флейм гоните? Не спрашивайте меня - я, может быть, и промолчу. А то ведь не отвечать, знаете, как-то невежливо.

Вы и не отвечаете, а демагогией лишь занимаетесь.

От	Pout
К	Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата	08.08.2002 21:00:40

правильная поставновка ,Георгий

именно,именно. В последнее время частенько попадете по делу, на мой
взгляд

Георгий сообщил в новостях следующее:65183@kmf...

>
> И что мы тут все время оправдываемся?? Тов. Рю открыто говорит:
"получили преимущества, так грех их не использовать". Послания
> Баювара пропитаны презрением к "чучмекам" (как и послания тов. Рю).
> Так что? Надо что - доказывать, что мы "более моральные"? Да на фиг!
Кому? ЭТИМ?
>
Неохота приводить коллекции пОгани, наговоренной этими вампирами Рю и
Ниткиным, (все это есть и они, скаля гнилые зубы , от этого не собраются
отказываться), но по сути - позиция, на мой взгляд, уже давно
определилась, и после заявленного ими их надо - "посылать". Не пытаясь
более искать с куче навоза жемчужные зерна "постановки неких проблем"и
"методических задачек"- это от лукавого.. Не тот ракурс. Понятно, что
когда маловато содержательных оппонентов, на безрыбье, в этой ситцации и
натягимвают этого"рака" в положение"рыбы". Сие есть ошибка. Гадят просто
"раки", в меру силенок. Модальность гаженья и есть тот самы ракурс, в
котром они верно становимы. Но и привампирились к группе, что позволяет
как приблуд их сколь угодно ракообразно позиционировать и вести
соответсвенно. Посылка в такое пешее эротическое путешествие для них(по
совеокупности "работ дней") - не самый еще достойный вариант.
Что порой и практикую(Виктор, например - тоже). А в "тилихеньные" игры
играть... как тут полгода все пытаются после открытого
объявления"я-провокатор, моя цель им нагадить"... - с этой шоблой -
только создавать им иллюзию их отличной от нуля или "рака" значимости.
Место им давно у параши позе номер 6 И они это знают. Сие занние -
адекватное и верное, вотличие от" давайте все же поиграем в тилихентных
людей" Нечего отбивать им правильное чувство. Что,потрепатьтся что ли
кроме них не с кем?- да нет, уже достаточно вменяемых людей тут , без
гадья.

Сверхтолерантность и игры в объяснения с этим лезущим как
клопы-вампиры - опасна, совершенно согалсен, порой куда хуже чем
"посыл". Тебя уже определили, но лезут - вот и получается, что любой
отпор кроме"посыла"- выглядит как "оправдывание" и "ответ на стыжение".
Еще чего.

> СССР рухнул в немалой степени потому, что советский народ постепенно
привели к мысли, что он такой-сякой, и идеология тупая, и
> менталитет хреновый, и преступления жуткие, а они, "цивилизованные",
все в белом"

А вот масштаб менять не стОит. Чересчур глобальные обобщения для
мелкого племени на мелком месте. Но , с другой стороны неумение
справляться с таким наползанием , =правильно,Георгий - - это
существенная прореха..Дефект установки,даром это не пролходит. На
микроуровне надо учиться правильно "установочно" вести себя с
вампир-клопами. Просто учиться давить их, раз уж они упорно лезут
семеня ножками на стол. Собирать компост после давки. Медицинское такое
отношение. Клоп-говорун, был тут такой у меня пример. Чуть что - бледнея
отползает и густо пахнет "коньяком". Аргумент - предъявлять большой
палец и делать мажущее движение..

>
> А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ -
им-то ведь не стыдно!
>
_Не надо самому становится (установка в эту позицию доступного ИХ
инвективам субъекта("стыжения клопами" - см.. ту же цитированную
"Сказку о Тройке" про Говоруна). Кто это такой, чтоб чего-то про мораль
квакал, а ты его " моралите" всерьез принимал.. Беспутное трепло,заходя
в чужую квартиру, начинает читать пропвоведи в стиле" а ну говори,
бесстыдник, когда ты перестал бить свою жену".

Это опять-таки (как в отквоченном выше написано) - хоть и урезанная,
но единственно правильная "позиция", поза, установка.. Отвечать на
беспардонные бессмысленные вопросы -инвективы ниткиных не требуется.
Палец - и жест на дверь

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (08.08.2002 21:00:40)
Дата	12.08.2002 12:18:01

Очень интересные соображения...

...спасибо.

А может быть у Вас, как у человека начитанного, есть информация о сотнях погибших на границе с Гибралтаром?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 12:18:01)
Дата	12.08.2002 13:07:35

Давайте ищите сами. Не фиг вы..бываться.

>А может быть у Вас, как у человека начитанного, есть информация о сотнях погибших на границе с Гибралтаром?

Про Мексику-США я уже нашел. Что, думаете, такое наслаждение - лазить куда-то, чтобы убедить таких.... как...

----------

"Десакрализаторам" - бой!

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (12.08.2002 13:07:35)
Дата	12.08.2002 13:19:42

Re: Давайте ищите...

>Про Мексику-США я уже нашел.
Что нашли-то? Что не 2000 человек застрелено за 10 лет, а 41 человек за 14 лет? Или что там вообще стреляют? - так кто бы сомневался.

Нервничаете, нервничаете... И за заголовок администратор по головке не погладит.

>Что, думаете, такое наслаждение - лазить куда-то, чтобы убедить таких.... как...

А почему бы и не полазать? Я вот сейчас фон Хайека насквозь просматриваю: что он говорил о "единой этике". И что СГКМ говорил о Хайеке. Тоже интересно. И Вы не отлынивайте!

От	Yuriy
К	Pout (08.08.2002 21:00:40)
Дата	08.08.2002 21:07:40

Ре: правильная поставновка...

> Неохота приводить коллекции пОгани, наговоренной этими вампирами Рю и
>Ниткиным, (все это есть и они, скаля гнилые зубы , от этого не собраются
>отказываться), но по сути - позиция, на мой взгляд, уже давно
>определилась, и после заявленного ими их надо - "посылать".

А мне всегда казалось, что уж зубы-то у вампиров очень хорошие. :)

От	Pout
К	Yuriy (08.08.2002 21:07:40)
Дата	09.08.2002 07:26:31

у цимекс лектулариа не зубы, а хитиновые жвальца

.....
Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
Федя
забеспокоился.
- Я что-нибудь не так сказал? - спросил он.
- Вы молодец, - сказал я. - Вы его так отбрили, что он даже
осунулся.
Видите, он даже фаршированные помидоры стал жрать от бессилия...

- Хорошо, хорошо! - с раздражением вскричал Клоп. - Все это
прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель хомо сапиенс
снизойдет
до прямого ответа на те соображения, которые мне позволено было
здесь
высказать? Или, повторяю, ему нечего возразить? Или, может быть,
человек
разумный имеет к разуму не большее отношение, чем очковая змея к
широко
распространенному оптическому устройству? Или у него нет
аргументов,
доступных пониманию существа, которое обладает лишь
примитивными
инстинктами?
У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с
удовольствием
предъявил. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а
затем
сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю.
- Очень остроумно, - сказал Клоп, бледнея. - Вот уж воистину ответ
на
уровне высшего разума.
....
Говорун сдался. Бормоча что-то насчет нарушения всех и всяческих
правил, он вошел в комнату заседаний и нахально, ни с кем
не
поздоровавшись, развалился на демонстрационном столе. Лавр Федотович
с
мутными и пожелтевшими после вчерашнего глазами тотчас же взял бинокль
и
стал Клопа рассматривать. Хлебовводов, страдая от тухлой отрыжки,
проныл:
- Ну чего нам с ним говорить? Ведь все уже говорено... Он же
нам
только голову морочит...
- Минуточку, - сказал Фарфуркис, бодрый и розовый, как
всегда. -
Гражданин Говорун, - обратился он к Клопу. - Тройка сочла
возможным
принять вас вне процедуры и выслушать ваше, как вы пишете,
чрезвычайно
важное заявление. Тройка предлагает вам быть по возможности кратким и
не
отнимать у нее драгоценное рабочее время. Что вы имеете нам заявить?
Мы
вас слушаем.
Несколько секунд Говорун выдерживал ораторскую паузу. Затем он
с
шумом подобрал под себя ноги, принял горделивую позу и, надув
щеки,
заговорил.
- История человеческого племени, - начал он, - хранит на
своих
страницах немало позорных свидетельств варварства и недомыслия.
Грубый
невежественный солдат заколол Архимеда. Вшивые попы сожгли Джордано
Бруно.
Оголтелые фанатики травили Чарлза Дарвина, Галилео Галилея и
Николая
Вавилова... История клопов также сохранила упоминания о жертвах
невежества
и обскурантизма. Всем памятны неслыханные мучения
великого
клопа-энциклопедиста Сапукла, указавшего нашим предкам, травяным
и
древесным клопам, путь истинного прогресса и процветания. В забвении
и
нищете окончили свои дни Имперутор, создатель теории групп
крови;
Рексофоб, решивший проблему плодовитости; Пульп, открывший
анабиоз.
Варварство и невежество обоих наших племен не могли не наложить
и
действительно наложили свой роковой отпечаток на взаимоотношения
между
ними. Втуне погибли идеи великого клопа-утописта Платуна,
проповедовавшего
идею симбиоза клопа и человека и видевшего будущность клопиного племени
не
на исконном пути паразитизма, а на светлых дорогах дружбы и
взаимной
помощи. Мы знаем случаи, когда человек предлагал клопам мир, защиту
и
покровительство, выступая под лозунгом "Мы одной крови, вы и я",
но
жадные, вечно голодные клопиные массы игнорировали этот
призыв,
бессмысленно твердя: "Пили, пьем и будем пить". - Говорун залпом
осушил
стакан воды, облизнулся и продолжал, надсаживаясь, как на
митинге: -
Сейчас мы впервые в истории наших племен стоим перед лицом ситуации,
когда
клоп предлагает человечеству мир, защиту и покровительство, требуя
взамен
только одного: признания. Впервые клоп нашел общий язык с
человеком.
Впервые клоп общается с человеком не в постели, а за столом
переговоров.
Впервые клоп взыскует не материальных благ, а духовного общения.
Так
неужели же на распутье истории, перед поворотом, который, быть
может,
вознесет оба племени на недосягаемую высоту, мы будем топтаться
в
нерешительности, вновь идти на поводу у невежества и
взаимоотчужденности,
отвергать очевидное и отказываться признать свершившееся чудо? Я,
Клоп
Говорун, единственный говорящий клоп во Вселенной, единственное
звено
понимания между нашими племенами, говорю вам от имени
миллионов:
опомнитесь! Отбросьте предрассудки, растопчите косность, соберите в
себе
все доброе и разумное и открытыми и ясными глазами взгляните в
глаза
великой истине: Клоп Говорун есть личность исключительная,
явление
необъясненное и, быть может, даже необъяснимое!
Да, тщеславие этого насекомого способно было поразить
самое
заскорузлое воображение. Я чувствовал, что добром это не кончится,
и
толкнул Эдика локтем, чтобы он был готов. Оставалась, правда, надежда
на
то, что состояние кишечно-желудочной прострации, в котором
пребывала
большая и лучшая часть Тройки, помешает взрыву страстей.
Благоприятным
фактором было также отсутствие обожравшегося до постельного
режима
Выбегаллы.
Лавру Федотовичу было нехорошо, он был бледен и обильно
потел,
Фарфуркис не знал, на что решиться, и с беспокойством на него
поглядывал,
и я уже подумал, что все обошлось, как вдруг Хлебовводов произнес:
- "Пили, пьем и будем пить..." Это же он про кого? Это же он про
нас,
поганец! Кровь нашу! Кровушку! А? - Он дико огляделся. - Да я же
его
сейчас к ногтю!.. Ночью от них спасу нет, а теперь и днем? Мучители! -
И
он принялся яростно чесаться.
Говорун несколько побледнел, однако продолжал держаться
с
достоинством. Впрочем, краем глаза он осторожно высматривал себе на
всякий
случай подходящую щель. По комнате распространился крепчайший
запах
дорогого коньяка.
- Кровопийцы! - прохрипел Хлебовводов, вскочил и ринулся вперед.
Сердце у меня замерло.

---------------
"Сказка о Тройке"

От	self
К	Pout (09.08.2002 07:26:31)
Дата	09.08.2002 17:42:00

Re: у цимекс...

Pout пишет в сообщении:65235@kmf...
> .....
> Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
> Федя
> забеспокоился.

есть ссылочка?

От	serge
К	self (09.08.2002 17:42:00)
Дата	09.08.2002 18:20:23

Re: у цимекс...

>Pout пишет в сообщении:65235@kmf...
>> .....
>> Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул.
>> Федя
>> забеспокоился.
>
>есть ссылочка?

http://www.lib.ru/STRUGACKIE/trojka.txt

От	Баювар
К	Георгий (08.08.2002 17:35:04)
Дата	08.08.2002 17:44:56

согласие на пальбу

>Послания Баювара пропитаны презрением к "чучмекам"

Вы меня не поняли. Я о том, что несложно получить у "народа" согласие на пальбу по "чучмекам", и наборот, невозможно получить согласие на "невыпускание своих". А власть, действующая вне согласия -- что угодно, только не называйте солидаризмом.

>хоть мне и нравятся те американцы, с которыми я знаком - среди них не так уж много было огоглтелых, так сказать, "патриотов".)

Мне нравятся те евреи, с которыми я был знаком...

От	Дмитрий Ниткин
К	Almar (08.08.2002 16:24:47)
Дата	08.08.2002 16:45:15

Re: nice try

>Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали.
Вы точно знаете, что они это делали? Причем применение оружия постоянно выходило за пределы, объективно обусловленные неприятными контактами с криминальным элементом?

Видите, артефакт начал жить своей жизнью. Из "обязанности убивать" выросло "убийство по обязанности".

Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

Про США, как колыбель гуманизма, мне приписывать не надо. Соответственно, и в адвокаты США (равно как Чубайса, Путина, Ельцина и пр.) я не подряжаюсь. Не ко мне.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (08.08.2002 15:57:55)
Дата	08.08.2002 16:12:32

А вот это правда

> США – страна-убийца

И никаких особых подтверждений этому не надо. Достаточно вспомнить, например, бомбардировки Югославии, Афганистана или Ирака.

От	Yuriy
К	Сепулька (08.08.2002 16:12:32)
Дата	08.08.2002 19:29:32

Однобокое утверждение.

>> США – страна-убийца
>И никаких особых подтверждений этому не надо. Достаточно вспомнить, например, бомбардировки Югославии, Афганистана или Ирака.

Оно может выжить лишь в инвалидной коляске, да с кислородной подушкой.

А вообще-то так зарождается флейм.

От	Пасечник
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:42:40)
Дата	08.08.2002 12:19:57

Re: Кстати, о

>Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя. Помимо общего утверждения, что для государства может быть недопустимым и нелегальный выход, укажу на реальную коллизию. Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе. Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать").

Это формулировка Клинтона "убивать" или Ваша собственная трактовка понятия строгого контроля за нелегальной миграцией? Вы считаете, что контроль может осуществляться только путем уничтожения нарушителя? Странное понимание...
Например на границе СССР был очень строгий контроль, но при этом ставились задачи прежде всего на пресечение незаконного перехода и на захват нарушителя, а не уничтожение. Уничтожение лишь крайний случай когда захват невозможен.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Кобзев (07.08.2002 14:28:37)
Дата	07.08.2002 15:05:39

Re: Недоброе это...

Более того, Д.Ниткин не прокурор, чтобы требовать доказательств. Если он обнаружил, что какие-то факты искажены, пусть сам предоставит доказательства.

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Ниткин (06.08.2002 19:32:39)
Дата	07.08.2002 11:01:36

Мексика имеет безвизовый режим с США

Поэтому те мексиканцы, кто гибнут при переходе границы - либо наркоторговцы, либо те, кого уже депортировали из США, либо те, кому лень получить паспорт. Однако, значительная часть, если не большинство переходящих границу Мексика - США нелегалов - это жители других латиноамериканских стран.

P.S. Рио Гранде необязательно переплывать, её можно перейти вброд.

От	serge
К	Роман Ш. (07.08.2002 11:01:36)
Дата	07.08.2002 17:50:35

Не разводите флейм неверной информацией!

Ну обсуждали это уже. Искатъ лень. Не имеет Мексика
безвизового режима с США. Это США имеет безвизовый
режим с Мексикой. И рабочие визы мексиканцам
выдаются на гораздо более жестких условиях, чем
канадцам. По сути те же Н1.
неиммиграционные визы:
http://www.usembassy-mexico.gov/eACSfaq.html#NIV
Рабочие визы:
http://travel.state.gov/tn_visas.html

От	Роман Ш.
К	serge (07.08.2002 17:50:35)
Дата	07.08.2002 21:41:25

Информация верная

>Ну обсуждали это уже. Искатъ лень. Не имеет Мексика
>безвизового режима с США. Это США имеет безвизовый
>режим с Мексикой. И рабочие визы мексиканцам
>выдаются на гораздо более жестких условиях, чем
>канадцам. По сути те же Н1.
>неиммиграционные визы:

Визы и разрешения на работу - совсем разные вещи! Вообще, легально работать в США без разрешения иммиграционных служб имеют право только граждане США и держатели зелёных карт. То же самое верно и для Мексики, чтобы там легально работать граждане любой страны, в том числе и США, должны получить такое же разрешение мексиканских иммиграционных служб. Теперь по поводу пересечения границы. Если быть совсем буквоедом, то ни Мексика не имеет с США безвизового режима, ни США с Мексикой, другое дело, что получение этих виз в данном случае предельно упрощено. Для того, чтобы перейти мексиканскую границу, гражданину США нужно заполнить карту туриста и пройти с ней паспортный контроль. Аналогично, мексиканец, направляющийся в США, должен заполнить аналогичную форму I-186. Но ни мексиканских, ни американских виз соответственно им не нужно.

От	Begletz
К	Роман Ш. (07.08.2002 21:41:25)
Дата	11.08.2002 19:50:24

Это не так

Чтобы перейти границу из США в Мексику, никаких форм заполнять не надо. Идешь себе через турникет. Лично проделал этот финт, именно пешком, и именно в Мексику. Место: город Ногаллес, Аризона. Турникет, однакож, односторонний: чтобы попасть назад, надо пройти через американскую таможню. Причем, америкосы просто задают вопрос, Вы гражданин США? Большинство отвечает да, при этом морду ящиком и вперед. Не то, что паспорт, даже водительские права ни у кого не спрашивали, если не было сомнений. Если есть, спрашивают документы, но водительских прав достаточно.
Счас, после 9-11, оно может уже и не так либерально. В Канаду раньше просто по водительскому пускали, а этой зимой у нас все шмотки перетрясли. Визы, правда, не нужно по-прежнему.

От	serge
К	Роман Ш. (07.08.2002 21:41:25)
Дата	07.08.2002 22:51:56

Ну надоело!

Ну откройте ссылку и почитайте.
Это правила получения неиммиграционной визы для мексиканцев в Мексике:

http://usembassy.state.gov/posts/mx2/wwwhniv.html

От	Роман Ш.
К	serge (07.08.2002 22:51:56)
Дата	08.08.2002 01:17:05

Не учите учёного

Чтобы работать, учиться, выходить замуж или жениться, заниматься бизнесом в США и так далее, мексиканцам действительно нужно получить неиммиграционную американскую визу. Но для кратковременных поездок достаточно паспорта и формы I-186. Более того, при соблюдении определённых условий, граждане любой страны, кроме Кубы, Ливии, Ирака и Афганистана, даже если у них нет американских паспортов или зелёных карт, могут въезжать в США без визы.

От	Георгий
К	Роман Ш. (08.08.2002 01:17:05)
Дата	08.08.2002 17:05:23

Чё? Чё?? Чё?? Чё????????

>. Более того, при соблюдении определённых условий, граждане любой страны, кроме Кубы, Ливии, Ирака и Афганистана, даже если у них
нет американских паспортов или зелёных карт, могут въезжать в США без визы.

Эт-та што ишо за условия такие, блин?!

От	Роман Ш.
К	Георгий (08.08.2002 17:05:23)
Дата	09.08.2002 00:23:11

Re: Чё? Чё??...

>>. Более того, при соблюдении определённых условий, граждане любой страны, кроме Кубы, Ливии, Ирака и Афганистана, даже если у них
>нет американских паспортов или зелёных карт, могут въезжать в США без визы.

>Эт-та што ишо за условия такие, блин?!

Оладь! :)))

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65091.htm
"Чтобы негражданину и нерезиденту США въехать без визы в эту страну нужно уже иметь там к-л. неиммиграционный статус, отсутствовать менее 30-ти дней, не иметь предыдущих отказов в визе с момента получения последней и въезжать в США с территории Мескики или Канады."

От	Георгий
К	Роман Ш. (09.08.2002 00:23:11)
Дата	09.08.2002 13:30:26

Ничего себе условия. Ну прям душа радуется. %0_)))

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65091.htm
>"Чтобы негражданину и нерезиденту США въехать без визы в эту страну нужно уже иметь там к-л. неиммиграционный статус, отсутствовать менее 30-ти дней, не иметь предыдущих отказов в визе с момента получения последней и въезжать в США с территории Мескики или Канады."

Ничего себе условия. Ну прям душа радуется. %0_)))
Да, я знаю, что моя канадская родственница может вьезжать и пр. Но мы-то имели в виду не это.

---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	serge
К	Роман Ш. (08.08.2002 01:17:05)
Дата	08.08.2002 02:07:15

Ox, ученый...

Ссылочка была про визу В. Так что весь треп про учебу, женитьбу не по делу. А вот про Вашу ВСС "Border Crossing Identification Card":

In issuing BCC’s or B-1/B-2-BCC’s, the consular officer shall endorse
the application Form DS-156, Nonimmigrant Visa Application to show issuance and shall retain the form for a minimum of 1 year. И т.д.

http://foia.state.gov/masterdocs/09fam/0941032PN.pdf

Это просто способ получить визу на границе. Вы заполняете те же формы и проходите через ту же процедуру с тем же риском отказа. Правда, отличается от помахивания американским паспортом из окна машины на вьезде в Канаду или Мексику?

P.S. Поделитесь с народом, что это за условия при которых гражданин почти любой страны (кроме Кубы, Ливии, Ирака и Афганистана) может вьехать в США без визы? А то тут все мучаются в Московском посольстве из за этих самых виз по глупости. Нет, чтобы условия соблюсти и вперед...

От	Роман Ш.
К	serge (08.08.2002 02:07:15)
Дата	08.08.2002 04:31:00

Вам не надоело?

> Ссылочка была про визу В. Так что весь треп про учебу, женитьбу не по делу.

Давайте относиться друг к другу уважительно. Консульства США в Канаде тоже оформляют визы В1/2, хотя гражданам Канады они не нужны. Это делается для граждан других стран.

> А вот про Вашу ВСС "Border Crossing Identification Card":

>In issuing BCC’s or B-1/B-2-BCC’s, the consular officer shall endorse
>the application Form DS-156, Nonimmigrant Visa Application to show issuance and shall retain the form for a minimum of 1 year. И т.д.

ВСC формально не является визой, так как не требует заполнения I-94 и даётся на 10 лет.

>Это просто способ получить визу на границе. Вы заполняете те же формы и проходите через ту же процедуру с тем же риском отказа. Правда, отличается от помахивания американским паспортом из окна машины на вьезде в Канаду или Мексику?

Вот не пишите, пожалуйста, ерунду:
http://www.mexicofile.com/drivingintomexico.htm

>P.S. Поделитесь с народом, что это за условия при которых гражданин почти любой страны (кроме Кубы, Ливии, Ирака и Афганистана) может вьехать в США без визы? А то тут все мучаются в Московском посольстве из за этих самых виз по глупости. Нет, чтобы условия соблюсти и вперед...

Я не знаю, кто это там мучается, но, наверное, у Шататов есть причины их не пускать. А вот например, учёным-физикам, которым действительно в России делать нечего, визы в США дают без проблем. Да и у меня интервью с амовским консулом всегда ограничивались одним вопросом, после которого я шёл оплачивать свежую визу. Чтобы негражданину и нерезиденту США въехать без визы в эту страну нужно уже иметь там к-л. неиммиграционный статус, отсутствовать менее 30-ти дней, не иметь предыдущих отказов в визе с момента получения последней и въезжать в США с территории Мескики или Канады.

От	Almar
К	Роман Ш. (08.08.2002 04:31:00)
Дата	08.08.2002 10:33:43

Это уж вы, Роман, сгоряча.

>>А то тут все мучаются в Московском посольстве из за этих самых виз по глупости. Нет, чтобы условия соблюсти и вперед...

>Я не знаю, кто это там мучается, но, наверное, у Шататов есть причины их не пускать.

Это уж вы, Роман, сгоряча.
Причина не пускать у Штатов обычно одна: опасение, что человек может попытаться всеми правдами и неправдами остаться в Штатах, а ведь "золотой миллиард" не резиновый, на то он и "миллиард", а не "пять милиардов".
Я слышал от друзей о случае, когда мать-старушку, например, не пустили в гости к сыну.

От	Роман Ш.
К	Almar (08.08.2002 10:33:43)
Дата	09.08.2002 00:47:44

Re: Это уж...

>>Я не знаю, кто это там мучается, но, наверное, у Шататов есть причины их не пускать.
>
>Это уж вы, Роман, сгоряча.
>Причина не пускать у Штатов обычно одна: опасение, что человек может попытаться всеми правдами и неправдами остаться в Штатах, а ведь "золотой миллиард" не резиновый, на то он и "миллиард", а не "пять милиардов".
>Я слышал от друзей о случае, когда мать-старушку, например, не пустили в гости к сыну.

Я просто хотел сказать, что в США через мексиканскую границу бегут значительной частью не мексиканцы, а граждане других центральноамериканских стран, которые несравнимо беднее Мексики. Насчёт виз для мексиканцев я тоже написал всё правильно, просто меня не совсем правильно поняли: для сортировки желательных и нежелательных приезжих визы совсем не обязательны.

То, что Штаты не могут пускать к себе всех подряд, иначе они захлебнутся от потока иммигрантов, общеизвестно. Уже низкоквалифицированный труд в США оплачивается относительно плохо, ниже чем в других странах з. миллиарда. Так как предложение очень сильно превышает спрос. А люди по старой памяти прут в Штаты неизвестно за чем.

В визе же отказывают по разным причинам, например, моему бывшему российскому боссу отказали потому что он до этого был в Ираке. Но потом его всё равно пустили. И моих родителей тоже. И мне непонятно, зачем мучаться, получая амовскую визу. Ну не дали - пошла эта Америка на три буквы. Нужному специалисты дадут, а ненужный будет там работать нелегалом за те же деньги, что и в России. Или сидеть там на пособии и ругать Aмерику в интернет-форумах. Ради чего?

От	Георгий
К	Роман Ш. (09.08.2002 00:47:44)
Дата	09.08.2002 13:37:09

А вот почему, скажем, в Канаду...

>В визе же отказывают по разным причинам, например, моему бывшему российскому боссу отказали потому что он до этого был в Ираке. Но потом его всё равно пустили. И моих родителей тоже. И мне непонятно, зачем мучаться, получая амовскую визу. Ну не дали - пошла эта Америка на три буквы. Нужному специалисты дадут, а ненужный будет там работать нелегалом за те же деньги, что и в России. Или сидеть там на пособии и ругать Aмерику в интернет-форумах. Ради чего?

... дважды не пустили В ГОСТИ сына моей канадской родственницы, не уголовника и не мошенника? "Мы считаем, что Вы там останетесь". (Некоторых не выпускали из СССР по той же причине.)

И при этом какому-нибудь педику своего "друга"-"партнера" пригласить гораздо легче.

----------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Almar (08.08.2002 10:33:43)
Дата	08.08.2002 17:06:31

Да, Роман просто-напросто неприличности говорит.

От	serge
К	Роман Ш. (08.08.2002 04:31:00)
Дата	08.08.2002 07:22:55

Re: Вам не...

Надоело. Развoдим флейм на пустом месте. Уже и процедуру ввоза машины в Мексику обсуждаем.
А по делу, согласитесь, что НЕ ПУСКАЮТ мексиканцев за здорово живешь в США.

Criteria for Issuance of Laser Visa.
Laser visa applicants must meet the same eligibility standards as those for the B-1/B-2 visa and for the BCC formerly issued by INS.
Applicants must demonstrate that they have ties to Mexico that would compel them to return after a temporary stay in the United States.
U.S. consular officers look for evidence of strong family, business, or social ties.
http://www.travel.state.gov/bcc.html

Другими словами ВСС есть просто технически другая форма (карточка вместо штампа и I-94) все той же В визы.

От	Дмитрий Лебедев
К	Роман Ш. (07.08.2002 11:01:36)
Дата	07.08.2002 14:24:35

Re: Мексика имеет...

>Поэтому те мексиканцы, кто гибнут при переходе границы - либо наркоторговцы, либо те, кого уже депортировали из США, либо те, кому лень получить паспорт. Однако, значительная часть, если не большинство переходящих границу Мексика - США нелегалов - это жители других латиноамериканских стран.

Интересно получается: им лень получить паспорт и потому они гибнут в пустыне, вот такие недотёпы. И ещё интереснее - наркобароны ползут через пустыню с тоннами наркотиков и там не выдерживают. Прямо из Колумбии ползут?

>P.S. Рио Гранде необязательно переплывать, её можно перейти вброд.

Стрелять тоже необязательно, можно и дубинкой. А вообще странное пренебрежение человеческой жизнью.

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 14:24:35)
Дата	07.08.2002 21:48:08

Re: Мексика имеет...

> Интересно получается: им лень получить паспорт и потому они гибнут в пустыне, вот такие недотёпы.

Так, может, их уже депортировали из США за нелегальную работу или слишком длительное присутствие и поэтому не пускают второй раз.

> И ещё интереснее - наркобароны ползут через пустыню с тоннами наркотиков и там не выдерживают. Прямо из Колумбии ползут?

В самой Мексике полно наркоты производится. А ползают не наркобароны, а те, кого они наняли.

От	Дмитрий Лебедев
К	Роман Ш. (07.08.2002 21:48:08)
Дата	07.08.2002 22:20:43

Re: Мексика имеет...

>> Интересно получается: им лень получить паспорт и потому они гибнут в пустыне, вот такие недотёпы.
>
>Так, может, их уже депортировали из США за нелегальную работу или слишком длительное присутствие и поэтому не пускают второй раз.

В сети полно информации, что это не так. Даже логически - Мексика настолько отличается от США по уровню развития, что если бы пускали всех желающих, Мексика бы опустела.

>> И ещё интереснее - наркобароны ползут через пустыню с тоннами наркотиков и там не выдерживают. Прямо из Колумбии ползут?
>
>В самой Мексике полно наркоты производится. А ползают не наркобароны, а те, кого они наняли.

Есть пути и понадёжнее. А потом - наркота это женьги, абы кому её не доверяют.

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 22:20:43)
Дата	08.08.2002 01:06:59

Re: Мексика имеет...

>>Так, может, их уже депортировали из США за нелегальную работу или слишком длительное присутствие и поэтому не пускают второй раз.
>
>В сети полно информации, что это не так. Даже логически - Мексика настолько отличается от США по уровню развития, что если бы пускали всех желающих, Мексика бы опустела.

Так я и сказал, что не всех желающих пускают. Особенно не пускают тех, кто был депортирован из США. Но при чём тут визы? Канада и США тоже серьёзно отличаются по уровню развития. Плюс нет языкового барьера. И не нужно виз, даже I-186, которую требуют от мексиканцев, не нужно. Но пока Канада почему-то не опустела.

>>> И ещё интереснее - наркобароны ползут через пустыню с тоннами наркотиков и там не выдерживают. Прямо из Колумбии ползут?
>>
>>В самой Мексике полно наркоты производится. А ползают не наркобароны, а те, кого они наняли.
>
>Есть пути и понадёжнее. А потом - наркота это женьги, абы кому её не доверяют.

Ну а как ещё переправить наркоту через границу, если сейчас на американской таможне чуть ли не до трусов раздевают???

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 14:24:35)
Дата	07.08.2002 14:38:53

Посмотрите мои ссылки! (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/64948.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/64950.htm

От	Aндрей-сkептиk
К	Георгий (07.08.2002 14:38:53)
Дата	07.08.2002 17:35:05

Спасибо ...

Ссылки действительно хорошие, больше всего для моих целей подходит вот эта:
http://www.amnesty.ca/usa/actborder.htm
Вот бы еще конкретные цифры ...

Во всех остальных что-то про наркотики и никакой конкретики.

Вы будете смеяться, но тема с мексиканцами всплыла у меня в контексте с застреленными на Берлинской стене. Беседовал я с немкой довольно прогрессивных (зеленых) взглядов. Тезис мой был таков: судить руководителей ГДР за приказ стрелять перебежчиков - неправильно, т.к. имел факт незаконного пересечения границы. Судить за запрет на свободный выезд тоже нельзя - каждое государство имеет право устанавливать свой пограничный режим в соответствии со своими интересами. Вон в Узбекистане до сих пор выездные визы существуют.
Что ГДР-овское руководство делало на мой взгляд неправильно - это не разрешало уезжать (как выразился С.Г. - держало взрывоопасный материал внутри страны).

С большим трудом мы с той немкой договорились, что неважно, какая сторона стреляет - впускающая или выпускающая, потому что с точки зрения гуманизма результат одинаковый - человек мертв (считать километраж границы и т.п. на мой взгляд - ошибка: начиная такой разговор, вы теряете стратегию и ведетесь на тактические разговоры в системе координат противника спора).
Когда оппонент заявила, что ни одна цивилизованная страна не стреляет в перебежчиков, я сказал ей про мексиканцев. Она заявила, что никогда ничего подобного не слышала и потребовала авторитетных источников. Вот и ищу до сих пор.

От	Роман Ш.
К	Aндрей-сkептиk (07.08.2002 17:35:05)
Дата	07.08.2002 21:58:42

Про километраж границы не я первый начал

> считать километраж границы и т.п. на мой взгляд - ошибка: начиная такой разговор, вы теряете стратегию и ведетесь на тактические разговоры в системе координат противника спора

"Речь шла о структурном сравнении двух явлений - застреленных на берлинской стене за 40 лет 49 человек и за 80-е годы 2 тысяч мексиканцев."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64922.htm

Потом, в "нелегалов" стреляет не только патрульная служба, но и фермеры, на чьи ранчо залезают эти самые нелегалы. В этом плане Америка не уникальна, в России огородники тоже защищают свои участки с оружием.

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (07.08.2002 14:38:53)
Дата	07.08.2002 15:27:47

Ссылки замечательные

но дело не в них. Мы не должны ничего доказывать Ниткину, он не прокурор, мы не обвиняемые. Если он нашел какие-то доказательства, что-либо опровергающие, пусть представит их, иначе мы будем тратить время попусту, постоянно оправдываясь. Я уже доказывал Ниткину, что он не прав - а толку с того? Трата времени и денег. Примечательно, что Ниткину удаётся сорвать полезные разговоры, как в случае с темой, поднятой Альмаром "О наших целях". Работает он только по Кара-Мурзе, не обсуждая работы других публицистов. Хамством пытается спровоцировать переход научной дискуссии на базарную ругань. Либо глубокий комплекс, либо работа на заказ.

От	alex~1
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 15:27:47)
Дата	07.08.2002 15:45:42

Re: Ссылки замечательные

>Хамством пытается спровоцировать переход научной дискуссии на базарную ругань. Либо глубокий комплекс, либо работа на заказ.

Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.

Меня, например, всегда коробит трактовка дискуссий на форуме как "научных". Кроме того, есть масса других причин, помимо "глубоких комплексов" и "работы на заказ", по которым те или иные форумяне участвуют в дискуссиях. Давайте по делу. У Ниткина много интересной информации, которую полезно получить.

Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (07.08.2002 15:45:42)
Дата	07.08.2002 16:21:25

Re: Ссылки замечательные

>>Хамством пытается спровоцировать переход научной дискуссии на базарную ругань. Либо глубокий комплекс, либо работа на заказ.
>
>Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.

Как?

>Меня, например, всегда коробит трактовка дискуссий на форуме как "научных". Кроме того, есть масса других причин, помимо "глубоких комплексов" и "работы на заказ", по которым те или иные форумяне участвуют в дискуссиях. Давайте по делу. У Ниткина много интересной информации, которую полезно получить.

Я максимально избегаю выставления кому бы то ни было оценок. Но когда феномен одной личности так затрагивает работу форума, то извините. Дискуссия - научно-практическая, можно стёба, но немного, так я вижу форум.

>Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?

Со своими именно что интересно спорить, можно и не со своими, но по делу. Д.Ниткин, увы, далеко не всегда спорит по делу.

>С уважением

С уважением

От	alex~1
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 16:21:25)
Дата	07.08.2002 16:39:30

Re: Ссылки замечательные

>>Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.
>
>Как?

Предположив, что либо "глубокие комплексы", либо "работа на заказ". Детская, простите, альтернатива.

>
>Я максимально избегаю выставления кому бы то ни было оценок. Но когда феномен одной личности так затрагивает работу форума, то извините. Дискуссия - научно-практическая, можно стёба, но немного, так я вижу форум.

Но вы же сами признаете, что личность яркая (раз так затрагивает работу форума) :). Кстати, Ниткин здесь выступает как ревнитель корректного использования [экономичских] терминов, что, вообще-то, само по себе повышает "научность" дискуссии.

>>Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?
>
>Со своими именно что интересно спорить, можно и не со своими, но по делу. Д.Ниткин, увы, далеко не всегда спорит по делу.

Ну, здесь многие (если не все) "далеко не всегда спорят по делу". Что, предполагать закомплексованность или выполнение чьих-то заказов?

Мне кажется, Вы слишком серьезны в оценке дискуссии на форуме. Это не значит, что я считаю, что имеет место просто бесцельная трепотня. Это очень интересный форум. По-моему, все мы (и Дмитрий Ниткин) пасемся здесь именно по этой, а не по какой-то другой, причине.

Но все-таки Вам, может быть, имеет смысл немного расслабиться. И настроение сразу повысится - по себе знаю. Я тоже был весьма сердитым молодым человеком. Сейчас потух немного, хотя дым еще идет иногда. :)

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (07.08.2002 16:39:30)
Дата	07.08.2002 16:48:32

Re: Ссылки замечательные

>>>Дмитрий, ну не нравится Вам Ваш тезка - не досталяйте ему удовольствие (получать от противника такие высказывания). Вы же не его, а себя выставляете в невыгодном свете.
>>
>>Как?
>
>Предположив, что либо "глубокие комплексы", либо "работа на заказ". Детская, простите, альтернатива.

Верно, не взрослая. Но наиболее правдоподобный варианты. Кроме того, знаете ли, есть разная манера ведения спора. Мне манера Ниткина не нравится.

>>
>>Я максимально избегаю выставления кому бы то ни было оценок. Но когда феномен одной личности так затрагивает работу форума, то извините. Дискуссия - научно-практическая, можно стёба, но немного, так я вижу форум.
>
>Но вы же сами признаете, что личность яркая (раз так затрагивает работу форума) :). Кстати, Ниткин здесь выступает как ревнитель корректного использования [экономичских] терминов, что, вообще-то, само по себе повышает "научность" дискуссии.

Все мы тут парни классные. Со своими терминами Ниткин иной раз напускает туману, да и часто использует спор, как инструмент, чтобы сказать что-либо гадкое. Вот, например, полемика о границе.

>>>Есть противник - очень хорошо. Что за интерес - соглашаться со "своими"?
>>
>>Со своими именно что интересно спорить, можно и не со своими, но по делу. Д.Ниткин, увы, далеко не всегда спорит по делу.
>
>Ну, здесь многие (если не все) "далеко не всегда спорят по делу". Что, предполагать закомплексованность или выполнение чьих-то заказов?

А что, комплексов ни у кого нет?

>Мне кажется, Вы слишком серьезны в оценке дискуссии на форуме. Это не значит, что я считаю, что имеет место просто бесцельная трепотня. Это очень интересный форум. По-моему, все мы (и Дмитрий Ниткин) пасемся здесь именно по этой, а не по какой-то другой, причине.

Извините, это тоже детское заключение. Причины у разных людей разные.

>Но все-таки Вам, может быть, имеет смысл немного расслабиться. И настроение сразу повысится - по себе знаю. Я тоже был весьма сердитым молодым человеком. Сейчас потух немного, хотя дым еще идет иногда. :)

Я уже не очень молодой и не слишком напрягаюсь. Сердиться себе не позволяю. :)

>С уважением

С уважением

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 15:27:47)
Дата	07.08.2002 15:35:22

Дело не в Ниткине. Андрей-скептик просил материалов...

>но дело не в них. Мы не должны ничего доказывать Ниткину...

...и именно англоязычных, и может быть, нам удастся их найти.

Десакрализаторам - бой!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Роман Ш. (07.08.2002 11:01:36)
Дата	07.08.2002 11:23:08

Интересно, Роман Ш., каков Ваш вывод? К чему темнить? (-)

От	Роман Ш.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 11:23:08)
Дата	07.08.2002 11:43:13

Такой, что надо пользоваться свежей и проверенной информацией

Иначе те, кто хорошо знаком с проблемой, поднимут Вас на смех. Либо уж врать на полную катушку, но тогда это сильно дискредитирует остальные работы. А так кто спорит, что INS постоянно нарушает права человека, например, на американском иммиграционном контроле Вас могут арестовать без предъявления обвинений, даже если у Вас все документы в порядке, и держать в иммиграционной тюрьме сколь угодно долго.

От	serge
К	Роман Ш. (07.08.2002 11:43:13)
Дата	07.08.2002 20:28:10

Вот уж точно! Только примените к себе.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65009.htm

И даже если бы визовый режим и был бы отменен сейчас, то как это касается данных по 80м и ранее?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 11:23:08)
Дата	07.08.2002 11:38:35

Давайте оставим наивные уловки ухода от сути

Речь шла о структурном сравнении двух явлений - застреленных на берлинской стене за 40 лет 49 человек и за 80-е годы 2 тысяч мексиканцев. Ниткин и Роман, не говоря прямо, считают США вправе стрелять на границе в тех, кто "поленился получить паспорт". Другой прием - не верить ссылкам на доклад полиции США. Мол, не 2 тысячи застрелено, а 1200 - остальные погибли от жажды в пустыне. Какая разница? А если лишь в том же масштабе, что и в Берлине - 10 человек в год? Тогда вообще говорить не о чем?

От	Роман Ш.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 11:38:35)
Дата	07.08.2002 12:05:45

Только не надо забывать, что граница США с Мексикой в 1000 раз длиннее...

...Берлинской стены. Плюс к тому, число застреленных на мексиканской границе нужно разделить на 50, чтобы честно сравнивать его с числом застреленных на Берлинской стене. Потому что население Вoсточного Берлина в 50 раз меньше населения Центральной Америки.

От	Дмитрий Лебедев
К	Роман Ш. (07.08.2002 12:05:45)
Дата	07.08.2002 12:36:28

Не надо также забывать и о том,

что главы государств, как правило, неподсудны. Вот, американская пресса пишет, что Буш знал о готовящемся теракте 11 сентября, но судить его или хоть какого-то чиновника никто не собирается.

Речь даже не о количестве убитых или способе убийства, а о принципе - осуждении государственного деятеля по законам другой страны и в другой стране.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 12:36:28)
Дата	07.08.2002 13:29:25

Хорошая логика!

>что главы государств, как правило, неподсудны. Вот, американская пресса пишет, что Буш знал о готовящемся теракте 11 сентября, но судить его или хоть какого-то чиновника никто не собирается.

Какой важный источник информации - сообщение в печати! Думаю, если последовательно им руководствоваться, то избежать судебного преследования в принципе могут разве что новорожденные.

>Речь даже не о количестве убитых или способе убийства, а о принципе - осуждении государственного деятеля по законам другой страны и в другой стране.

Той страны - ГДР - насколько я понимаю, нет теперь вообще. Получается так, если уж буквоедствовать до конца, то все ее граждане, совершившие преступления и еще не отбывшие наказания или вообще не привлеченные в свое время (по какой угодно причине), амнистированы, так сказать, по определению? Интересно, относится ли то же самое и к СССР?

Примите и проч.

От	Дмитрий Лебедев
К	Товарищ Рю (07.08.2002 13:29:25)
Дата	07.08.2002 14:20:48

Re: Хорошая логика!

>>что главы государств, как правило, неподсудны. Вот, американская пресса пишет, что Буш знал о готовящемся теракте 11 сентября, но судить его или хоть какого-то чиновника никто не собирается.
>
>Какой важный источник информации - сообщение в печати! Думаю, если последовательно им руководствоваться, то избежать судебного преследования в принципе могут разве что новорожденные.

А что, было опровержение со стороны администрации? Сделайте усилие, будьте же объективны.

>>Речь даже не о количестве убитых или способе убийства, а о принципе - осуждении государственного деятеля по законам другой страны и в другой стране.
>
>Той страны - ГДР - насколько я понимаю, нет теперь вообще. Получается так, если уж буквоедствовать до конца, то все ее граждане, совершившие преступления и еще не отбывшие наказания или вообще не привлеченные в свое время (по какой угодно причине), амнистированы, так сказать, по определению? Интересно, относится ли то же самое и к СССР?

Хонекер совершил какое-то преступление по законам ГДР?

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (07.08.2002 14:20:48)
Дата	07.08.2002 14:37:40

Об этом я и говорю.

>Хонекер совершил какое-то преступление по законам ГДР?

Да, в тоталитарных государствах "диктаторские режимы" делали такие вот плохие вещи - мстили политическим противникам. А ФРГ - страна демократическая, так как же? Но ... ну... это, сами понимаете, ,... дык... тык... мык... да всех бы их...

От	Георгий
К	Товарищ Рю (07.08.2002 13:29:25)
Дата	07.08.2002 13:46:26

здесь другое дело

>Той страны - ГДР - насколько я понимаю, нет теперь вообще. Получается так, если уж буквоедствовать до конца, то все ее граждане, совершившие преступления и еще не отбывшие наказания или вообще не привлеченные в свое время (по какой угодно причине), амнистированы, так сказать, по определению? Интересно, относится ли то же самое и к СССР?

В первые годы существования РСФСР-СССР к ответственности привлекались городовые и др. представители власти, чьи действия на тот момент, когда они действовали, были совершенно законными. То же касалось (в разной мере) и жителей территорий, присоединенных в разное время к СССР (в основном входивших до 1917 года в состав Российской империи).
Но эту практику осуждают - и в то же время...
В общем, речь идет о деяниях, которые признаются преступными в одном государстве, и не признаются в другом. Не делайте вид, что не понимаете разницы.

От	alex~1
К	Роман Ш. (07.08.2002 12:05:45)
Дата	07.08.2002 12:09:48

Re: Только не

>...Берлинской стены. Плюс к тому, число застреленных на мексиканской границе нужно разделить на 50, чтобы честно сравнивать его с числом застреленных на Берлинской стене. Потому что население Вoсточного Берлина в 50 раз меньше населения Центральной Америки.

Если оценивать плотность застреленных на погонный метр границы - да. Но мне кажется, этот показатель никого не интересует. Разговор у другом. Впрочем, вы это и сами понимаете.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (06.08.2002 19:32:39)
Дата	07.08.2002 10:24:19

Две тысячи - застреленных при переходе границы. Об этом именно была речь

Попытки Ниткина поставить под запрет "неявное знание" - нелепость. Оно даже в жесткой науке по масштабам превышает объем знания формализованного и отраженного в ссылочном аппарате. Потому-то сам Ниткин с таким вниманием читает всю нашу чушь.

От	Begletz
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 10:24:19)
Дата	11.08.2002 19:55:59

Стреляют только наркокурьеров и только при оказании сопротивления

Лично видел, как работает пограничная охрана в Аризоне и Нью-Мексико. Наловят полный фургон нелегалов, потом везут их обратно и выдворяют в Мексику. Большинство нелегалов безоружны, на кой их стрелять?
Не надо приравнивать эту границу к Берлинской стене.

От	Begletz
К	Begletz (11.08.2002 19:55:59)
Дата	11.08.2002 20:08:20

Т е ключевое пропущенное слово-"наркокурьеров"

"2000-наркокурьеров, застеленных при переходе границы"
Вто так правильно.

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 10:24:19)
Дата	08.08.2002 20:19:39

это не про границы. Про неявное знание книжка

. Немного в сторону от жаркого спора по границе. Любопытная
"постановочная"книжка хорошего лингвиста-постструктуралиста. Написана
очень живо и вполне на живом языке - и предмет такой - живой язык как
носитель этого самого занния. Тут кусок о центральной идее - КФ - а
целиком в моем брифкейсе, там 500кб архивный с картинками. Книжка почти
в 500 стр.

http://us.f1.yahoofs.com/users/1f0f00a0/bc/Friends/aisOff1.zip?bcDEqU9Ay
NKF3pnb

> Попытки Ниткина поставить под запрет "неявное знание" - нелепость. Оно
даже в жесткой науке по масштабам превышает объем знания
формализованного и отраженного в ссылочном аппарате. Потому-то сам
Ниткин с таким вниманием читает всю нашу чушь.

Как ухватить за хвост "неявное знание",принципиально неформализуемое..
ЯзыковЫмим средствами
=========

Гаспаров Б. М.

Язык, память, образ. Лингвистика языкового существования. М.: "Новое
литературное обозрение",1996.- 352 с.

В книге известного литературоведа и лингвиста исследуется язык как среда
существования человека, с которой происходит его постоянное
взаимодействие. Автор поставил перед собой цель - попытаться нарисовать
картину нашей повседневной языковой жизни, следуя за языковым поведением
и интуицией говорящих, выработать такой подход к языку, при котором на
первый план выступил бы бесконечный и нерасчлененный поток языковых
действий и связанных с ними мыслительных усилий, представлений,
воспоминаний, переживаний. В центре исследования - коммуникативный и
духовно-творческий аспекты языковой деятельности.

ISSN-0869-6363 ISBN 5-86793-020-3

© Б М.Гаспаров,1996 © Новое литературное обозрение, 1996
------------------------------------
ОГЛАВЛЕНИЕ

Введение. {ПОВСЕДНЕВНОЕ ЯЗЫКОВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ КАК ПРЕДМЕТ ИЗУЧЕНИЯ}

1. {Язык как среда}.........................
............................................... ...................... 9
2. {Методологическая дилемма}: между "конструкцией" и "деконструкцией"
......... 23

{Часть I}. В СТОРОНУ ДЕЗИНТЕГРАЦИИ: В КАКОМ СМЫСЛЕ ЯЗЫК ЯВЛЯЕТСЯ
СТРУКТУРОЙ?

{Глава 1}. Повседневное бытие языка и метаязыковая
рефлексия............. ..................... 42
1.1. {Интуитивная деятельность и ее рациональное осмысление}
........................ 42
1.2. {Однократное производство или многократное употребление?} - две
стратегии обращения с языковым материалом .........................51
1.3. {О роли "нерегулярности" в сушествовании
языка}........................................ 64

{Глава 2}. Еще раз о "детской речи" и "звуковых законах": фонемная
структура и звуковой образ слова
.................................................. 69
{Глава 3}. О глокой куздре, Волговятэлектромашснабсбыте и тому подобном:
грамматическая парадигма как абстрактная схема и как конкретный
"образец" . 66

{Часть II}. В СТОРОНУ ИНТЕГРАЦИИ: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ЯЗЫКОВОЙ ТКАНИ

{Глава 4}. Мнемоническая среда языкового существования
........................................... 104
{Глава 5}. Коммуникативный фрагмент (КФ)
.................................................................. 116
{5.1.} Коммуникативный фрагмент - первичная единица владения языком ....
116
{5.2.} Свойства коммуникативного фрагмента как "монады" языкового
опыта................ 124

{Глава 6}. Ассоциативная пластичность коммуникативных фрагментов как
основа их употребления в речи ......... 143
{Глава 7}. Соединение коммуникативных фрагментов в высказывании
........................ 165
{7.1.} Шов
........................................................................
...................................... 165
{7.2.} Типичные приемы создания швов в речевой
деятельности........................ 178

{Глава 8}. Коммуникативный контур высказывания (KB)
.............................................. 188
{Глава 9}. Категориальное поле
........................................................................
.................206
{9.1.} К вопросу о природе грамматической категории
........................................ 206
{9.2. }Функция и значение грамматической формы: употребление кратких и
полных форм прилагательного в современном русском языке .............221
{9.3.} Метафизика языкового существования: понятие категориального
модуса высказывания
...................................................... 240

{Часть III}. ВМЕСТО СИНТЕЗА: ЯЗЫК КАК ДУХОВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ

{Глава 10}. Языковой образ
........................................................................
........................ 246
{10.1.} Языковой материал и его образное восприятие
.........................................246
{10.2.} Роль образных откликов в языковой деятельности
................................... 273
{10.3.} Соотношение языковой формы и языкового мышления: к постановке
проблемы......288

{Глава 11}. Динамическое фокусирование смысла сообщения
....................................... 293
{11.1.} Коммуникативное пространство
................................................................293
{11.2.} К вопросу о языковой
"правильности........................................................
311

{Глава 12}. Неисчерпаемость памяти и текстуальный герметизм: два полюса
языкового творчества ................. 318
{12.1.} Презумпция текстуальности и процесс смысловой
индукции................................................................
........ 318
{12.2.} Роль "мотива" в создании смысла. Мотивный анализ смысловой
плазмы ....................................................334

{Предметный указатель}
........................................................................
.....................348

(из введения)
....
повседневный жизненный процесс не имеет такого единства и слаженной
разумной организации; в лучшем случае, в него вкраплены отдельные
ситуации, отличающиеся различной степенью организованности. Поэтому мы
не можем полностью положиться на этот процесс ни в отношении
предсказуемости его течения, ни в отношении соответствия действия - его
результату, идеального намерения - его реализации, так, как мы
полагаемся на работу всякого достаточно хорошо устроенного механизма. Но
зато он не ограничен какими-либо предустановленными рамками и функциями,
а представляет собой открытое и бесконечное поле возможностей.

Я полагаю, что наши взаимоотношения с языком строятся по принципу
повседневного существования, а не в виде реализации какой-либо
изначально заданной идеи или работы изначально организованного
определенным образом механизма. Конечно, как и повседневное
существование в целом, языковое существование включает в себя
структурированные вкрапления, в которых языковой материал преднамеренно
выстраивается определенным образом, для достижения определенных частных
целей: такова, в частности, организация языкового материала в учебнике,
имеющая целью облегчить и ввести в разумные рамки процесс обучения
языку. Но взятый как целое, процесс языкового существования
представляется мне игрой бесчисленного множества разнородных и
разнонаправленных факторов - открытым полем, в котором нет ни раз
навсегда определенных действий, ни полностью предсказуемых эффектов,
вытекающих из этих действий.

Нет ничего более простого и очевидного, чем каждодневная будничная
жизнь, непременной частью которой является языковое существование: она
нам досконально знакома, она всегда у нас перед глазами. Но как описать
этот "объект"? Всякому ясно, что самая эзотерическая, но искусственно
созданная организация представляет собой более простой предмет
исследования, чем этот столь доступный, но и столь неуловимо
ускользающий и растекающийся феномен.

И однако - открытый, разнонаправленный и текуче-неустойчивый характер
языкового существования не означает, что наша языковая жизнь
представляет собой всего лишь хаотическое нагромождение никак и никем не
направляемых случайностей. Каким-то образом у нас остается впечатление,
что мы выразили в нашей речи то, что хотели сказать - иногда лучше,
иногда хуже, иногда и совсем неудачно, - и что наш адресат что-то и
как-то понял в этом сообщении: понял достаточно для того, чтобы мы сочли
его реакцию на сообщение адекватной и в свою очередь нам понятной.
Значит, в потоке языкового существования действуют какие-то
консолидирующие и регулирующие его силы - но какие? Картина языковой
деятельности как обмена готовыми "знаками", имеющими социально
санкционированную ценность, - совсем как посетители толкучего рынка
обмениваются известными полезными пред-

13

метами (помидорами, вышитыми полотенцами, фарфоровыми слониками etc.),
ценностные соотношения между которыми коллективно санкционированы
толкучим сообществом, - такая картина, честно признаюсь, представляется
мне до комизма нелепой. Я не вижу, каким образом рыночнообразные
манипуляции с материальными предметами (или даже их абстрактными, но с
такой же определенностью заданными заместителями)5 могут чем бы то ни
было напоминать духовный мир человека - и в частности, языковой мир как
неотъемлемый его аспект,- со всей его летучестью, ничем не ограниченной
скоростью развертывания и размахом ассоциативных скачков, способностью
двигаться одновременно по многим разным направлениям.6

Поскольку мы все признаем, что работа языковой мысли человека имеет
известную степень успеха, - значит, у нее есть какие-то разумные
параметры. Вопрос в том, как описать этот феномен в его собственных
категориях, не впадая в уподобление его ни фабрике, ни рынку, ни
шахматной игре (в том примитивном о ней представлении, которое
существует у людей, серьезно в шахматы не игравших), ни вообще каким бы
то ни было действиям с стабильными, закрепленными в объективированном
бытии предметами - все равно, материальными или идеальными, - условия
существования и функционирования которых кардинальным образом отличаются
от условий и характера языковой деятельности.

....
В эпоху своего расцвета (1900-1910-е гг.) русской идеалистической
философии удалось создать картины общественной и душевной жизни
человека, вырывающиеся из рамок дилеммы эмпирического - рационального.
Из этой философской основы вышли два явления 1920-1930-х гг. в области
изучения языка и мысли, к которым я ощущаю особую близость и на которые
мне еще не раз предстоит ссылаться: концепция гетероглоссии и
диалогической открытости коммуникативной деятельности Бахтина и
наблюдения Выготского над динамическим характером внутренней речи в ее
соотношении с мышлением.
....
можно сказать и о целом ряде работ, лежащих за пределами собственно
постструктурализма, но также направленных на выявление центробежного,
многонаправленного, подвижно-текучего характера процессов, протекающих в
сфере языковой деятельности. Можно вспомнить в этой связи Выготского,
которому принадлежали проницательные наблюдения над тем, как речь
ребенка строится на основании конкретных образцов, а не логических
параметров и правил; однако из этих наблюдений исключалась "взрослая"
речь - в лучшем случае в ней признавалось присутствие "остатков" того
состояния языковой деятельности, которое Выготский считал специфически
"детским";53 в других случаях он аналогичным образом противопоставляет
"внутреннюю речь", с ее летучим и идиосинкретичным характером, и
"внешнюю" речь как обладающую объективированными свойствами,
соответствующими конвенциональным лингвистическим представлениям. Можно
также упомянуть работы последних 20 лет, в которых были обнаружены и
описаны интересные свойства "устной" или "разговорной" речи, сильно
отклоняющиеся от традиционных представлений о том, что можно считать
"нормальной" морфосинтаксической структурой высказывания; но и в этом
случае положение спасается тем, что данные наблюдения
противопоставляются идее "кодифицированного" (или письменного) языка,
предположительно работающего по законам традиционной лингвистической
модели.54 Наконец, следует также назвать в этой связи интереснейшие
работы о культуре памяти в античную и средневековую (то есть допечатную)
эпоху, рисующие картину культуры как коллективного мнемонического фонда,
в котором фактически стирается грань между старым и новым, точным и
приблизительным воспроизведением, цитацией и оригинальным
высказыванием;55 однако и здесь описание сопровождается оговоркой, что
такая ситуация, по-видимому, отличается от того, как осуществляется
хранение и языковая передача мыслей в современном мире.

Возникает ощущение, что авторы, открывшие новые горизонты в понимании
подвижной неинтегрированности мира мысли и ее языкового воплощения,
избегают углубляться в предмет
.....

Еще ранее Выготский писал - правда, в применении лишь к детскому
сознанию - о том, что ребенок создает языковые и интеллектуальные
продукты, которые в принципе могли бы быть получены путем логических
операций, но создает их иным путем: на основе конкретных ассоциаций, а
не отвлеченных правил и обобщений.4

4 Мышление и речь. - Л. С. Выготский, Избранные психологические
исследования, М., 1956 стр. 177-179

_________
15 Выготскому принадлежит острая критика представлений о развитии
ребенка, господствовавших в психологии от Руссо до Пиаже, согласно
которым ребенок постоянно сталкивается с несоответствием выработанных им
понятий с миром взрослых. Выготский настаивает на том, что с точки
зрения ребенка (а не наблюдающего его взрослого) этот процесс имеет
позитивный, творческий, а не нормативно-корректирующий характер, хотя
ход его может не соответствовать тому, как процесс формирования понятий
представляется сознанию взрослого человека: "Действительно ли только из
неудач и поражений возникает высшая ступень в развитии понятий,
связанная с их осознанием? Действительно ли непрерывное стуканье лбом о
стенку и шишки являются единственными учителями ребенка на этом пути?
Действительно ли источником высших форм обобщения, именуемых понятиями,
является неприспособленность и несостоятельность автоматически
выполняемых актов спонтанной мысли? Стоит только сформулировать эти
вопросы, для того чтобы увидеть, что другого ответа, кроме
отрицательного, они не могут иметь". (Мышление и речь. - Л. С.
Выготский, Избранные психологические исследования, М., 1956,стр.238).

Языковое общение протекает в виде непрерывных соприкосновений различных
языковых личностей, в ходе которых они взаимно инкорпорируют в себя
языковой опыт партнера, - именно инкорпорируют, пробуждая многообразные
и сугубо индивидуальные отклики в своем языковом мире, а не регистрируют
в качестве зафиксированных "новых" языковых сведений. В ходе этих
столкновений-перетеканий языковых миров различных говорящих изменяются и
сами эти миры, и представления того или иного говорящего о том, какой
частью своего языкового мира он может и желает "поделиться" с тем или
иным партнером. Субъективный и объективный, индивидуальный и
надличностный аспекты языковой среды существуют только в их перетеканиях
друг в друга, в бесконечных взаимных проекциях и репроекциях. Наша
способность принять кем-то другим созданное высказывание в свой языковой
мир есть результат общего языкового "цитатного фонда", к которому мы
все, хотя и каждый по-своему, приобщены, результат многократных
соприкосновений наших ресурсов языковой памяти и связанного с ними
жизненного опыта, - а не того, что нам всем каким-то образом известен
алгоритм, при помощи которого эту фразу мог бы построить некий
гипотетический "носитель языка", не имеющий никакого жизненно-языкового
опыта, соотносимого с нашим собственным.

Непрерывная органическая регенерация среды языкового существования через
духовное взаимодействие отдельных личностей меньше всего напоминает
идеал языкового муравейника, построенного и поддерживаемого
объединенными усилиями говорящих, действующих как некий организованный
для совместной производственной деятельности коллектив.

Это, однако, не означает, что у языкового существования нет своих
законов, своей целенаправленности и упорядоченности, своих типичных
единиц, приемов и категорий, через посредство которых оно осуществляетс

Глава 5 КОММУНИКАТИВНЫЙ ФРАГМЕНТ (КФ)

.......
Наша задача - попытаться показать, как может выглядеть язык в
принципиально иной перспективе, при которой основой владения языком,
обеспечивающей говорящим успешное обращение с ним, признается не
языковая рефлексия, но языковая память. Те единицы языкового материала,
в которые естественно и удобно укладывается рефлексия о языке, совсем не
обязательно сохраняют релевантность в качестве компонентов, из которых
складывается и которыми оперирует языковая память.
.....
Обсуждение общих принципов обращения с языком, соответствующих условиям
языкового существования, привело нас к выводу, что языковая материя, с
которой имеет дело говорящий в таких условиях, должна обладать
парадоксальным свойством, которое можно определить как неустойчивую, или
динамическую заданность. Сущность этого парадокса состоит в том, что
языковой материал, с одной стороны, существует для говорящего в
конкретном и непосредственном виде, как собрание готовых языковых
"предметов", которые могут быть извлечены из памяти в любой момент, без
всяких посредствующих операций; но с другой стороны, это такой готовый
материал, частицы которого не зафиксированы в памяти в качестве
устойчивых единиц хранения, но обладают текучими очертаниями и
границами, делающими каждую такую частицу способной бесконечно
видоизменяться, адаптироваться к другим частицам и контаминироваться с
ними, приспосабливаясь к бесконечному разнообразию условий употребления.
Именно такие, и только такие частицы языковой ткани, которые соединяют в
себе заданность и пластичность, непосредственность воспроизведения и
узнавания и зыблющуюся текучесть, предметную конкретность и эфирную
протеистичность, могут быть признаны языковыми "единицами", из которых
складывается и в параметрах которых протекает языковое существование.

Важнейшей единицей такого рода, лежащей в основании мнемонического
владения языком, мне представляется коммуникативный фрагмент.

118

Коммуникативные фрагменты (КФ) - это отрезки речи различной длины,
которые хранятся в памяти говорящего в качестве стационарных частиц его
языкового опыта и которыми он оперирует при создании и интерпретации
высказываний. К.Ф - это целостный отрезок речи, который говорящий
способен непосредственно воспроизвести в качестве готового целого в
процессе своей речевой деятельности и который он непосредственно
опознает как целое в высказываниях, поступающих к нему извне.

Например, такие выражения, как 'сам построил дом', 'строительство жилых
домов', 'в недавно построенном доме', 'чтобы построить дом,
нужно/требуется ...', представляют собой различные коммуникативные
фрагменты. Они существуют в моей памяти целиком, в качестве готовых к
употреблению кусков языкового материала. Я не образую эти сочетания по
правилам синтаксического построения именной или глагольной фразы, не
думаю о том, какие "падежные формы" имеет лексема 'дом' и какая из этих
форм мне понадобится в составе того или другого выражения; я не делаю
всего этого, даже если в принципе было бы нетрудно сформулировать
правила для соответствующих операций, и я сам мог бы, в случае
надобности (например, чтобы объяснить механизм построения этих выражений
человеку, не владеющему языком), извлечь такие правила из запаса моих
метаязыковых сведений либо создать их заново. В спонтанной языковой
деятельности мне не нужно этого делать, потому что я уже знаю эти
выражения на память и целиком - каждое в отдельности и все вместе. У
меня есть ощущение - не обязательно полностью и в точности
соответствующее объективному положению вещей, но вполне реальное как
факт моего личного языкового мира, - что в своем предыдущем языковом
опыте я либо сам употреблял их в своей речи, либо встречал в устных или
письменных текстах, с которыми мне приходилось соприкасаться. Поэтому я
готов вновь и вновь пускать эти выражения в дело, всякий раз, когда, в
процессе ассоциативных притяжении и наслоений в мысли разных кусков
языкового материала, происходящих в ходе моих усилий высказаться,
языковая память выносит те или иные из этих выражений на поверхность
моего сознания. Чтобы быть уверенным в "правильности" такого выражения,
мне не нужно справляться, соответствует ли оно определенным правилам
построения:

я просто знаю как факт, что оно "правильно", то есть принадлежит к
корпусу моего языкового опыта. Поэтому же всякий раз, встречая такое
выражение в предлагаемой моему вниманию речи, я не задаюсь вопросами о
том, правильно ли оно построено, из каких компонентов, как эти
компоненты соотносятся между собой и как следует их сложить в некий
суммарный смысл. Я "узнаю" коммуникативный фрагмент целиком, как
узнается знакомый предмет. Его смысл для меня непосредственен и
безотносителен; он определяется фактом моего первичного знакомства с
этим языковым предметом, а не поступенным смысловым выводом,
основывающимся на сведениях о его составе, строении и функции каждого
строительного элемента.

119

Чаще всего КФ представляет собой сочетание 2-4 словоформ.2 Однако КФ
могут состоять и из отдельной словоформы, или даже какого-то ее
"осколка" (форма которого не обязательно соответствует морфемному
членению), и из отрезков большей протяженности, вплоть до целых
предложений и даже их сочетания. И размер, и грамматическая форма
коммуникативных фрагментов, и потенциальные сферы и частота их
употребления, и источники, из которых они поступили в личный языковой
опыт говорящего субъекта, могут быть самыми различными. Нет никакой
возможности, но также и никакой необходимости, определить и
классифицировать все это нагромождение кусков языкового опыта каждой
личности в виде устойчивой и упорядоченной системы. Общим у всех
выражений, которые можно признать коммуникативными фрагментами в
языковом репертуаре данного говорящего, является только то, что
говорящему не нужно каким-то образом эти выражения "строить":

он уже располагает коммуникативным фрагментом в качестве целого и
конкретного компонента речи, готового к употреблению.

Вся наша языковая деятельность - и создаваемая, и воспринимаемая нами
речь - пронизана блоками-цитатами из предшествующего языкового опыта.

Например, если я обращусь к предыдущей, только что мною созданной фразе,
я немедленно опознаю в ее ткани целый ряд выражений, существующих в моем
языковом опыте в качестве готовых фрагментов.

Так, я узнаю, как хорошо мне знакомое, выражение 'вся наша...'; оно, в
свою очередь, притягивает такие хорошо мне знакомые более развернутые
выражения, как: ' вся наша жизнь... ' -- ' вся наша жизнь состоит из /
сводится к/есть не что иное, как ...'.И хотя эти знакомые продолжения
непосредственно не фигурируют в получившемся в данном случае
высказывании , они подспудно соприсутствуют в качестве его
реминисцентного фона. Столь же хорошо освоенным моей языковой памятью
является выражение ' вся его деятельность... ', с такими отработанными
продолжениями, как '... была направлена на... / была проникнута
стремлением к... '. Наконец, в фонде моей языковой памяти устойчиво
присутствуют выражения 'языковая деятельность / речевая деятельность' и
'наш язык / наша речь'. Все эти известные мне выражения, пройдя через
различные слияния и контаминации друг с другом, дают первый сегмент
моего высказывания: Вся наша языковая деятельность....

Аналогичным образом возникают и его последующие сегменты, также
складываясь из множества контаминируемых фрагментов.
....

Получившееся в результате высказывание оказывается как бы окутано целым
полем известных мне выражений. Образы этих выражений "мерцают" в моем
сознании - некоторые с полной отчетливостью, другие в редуцированной и
видоизмененной форме, третьи лишь в виде легкого реминисцентного намека.
Мое взаимодействие с созданной фразой - и оценка того, насколько успешно
в ней воплотилось то, что я хотел сказать, и активация различных
ассоциаций и связей, в которых уже предугадывается, как пойдет
дальнейшее развитие моей речи, - определяется немедленным и
непосредственным узнаванием множества знакомых мне кусков языковой ткани
и их контаминаций, из которых вырастает некий целостный смысло-стилевой
образ. Этот образ и есть то, как я представляю себе данное высказывание
как целое.

Какими конкретными путями происходят слияния и контаминации знакомых нам
выражений, мы рассмотрим в последующих главах; сейчас же сосредоточимся
на самих этих выражениях как таковых и их свойствах, позволяющих
говорящим узнавать в этих кусках языковой ткани нечто знакомое из
предшествующего языкового опыта.

Заданность такого выражения в нашем предыдущем опыте не является твердой
и абсолютной. Наше узнавание выражения в качестве знакомого фрагмента
может быть очень четким либо неуверенным и приблизительным;
непосредственным, то есть восходящим к собственному опыту, либо
опосредованным - когда мы принимаем некоторое выражение как данность,
потому что верим, что оно является таковым для других говорящих, хотя в
нашем собственном опыте оно ранее не фигурировало; действительным либо
мнимым - когда нам только кажется, что мы знакомы с данным выражением, в
силу его сходства и контаминации в памяти с другими, известными нам
фрагментами. Разумеется также, что и репертуар коммуникативных
фрагментов, и их свойства все время изменяются вместе с течением нашего
опыта.

Например, до работы над этой книгой выражение 'коммуникативный фрагмент'
не присутствовало в моем сознании в качестве готовой стационарной
единицы (хотя, конечно, я не могу поручиться с полной уверенностью, что
никогда не встречал его прежде: но во всяком случае, оно не отложилось в
моей памяти в качестве заведомо знакомого выражения). Однако в моем
предыдущем опыте наличествовало множество фрагментов, из которых такое
выражение могло родиться на основе аналогий и контаминаций:
'коммуникативная единица', 'речевой блок', 'готовые блоки', 'фрагмент
текста', 'от всего стихотворения в памяти сохранился лишь фрагмент', 'до
нас дошел лишь фрагмент надписи', и т. д. Богатство и очевидность этих
ассоциаций позволяет говорить о потенциальном, или косвенном,
присутствии в моем опыте выражения 'коммуникативный фрагмент': хотя я
"не знал" его непосредственно, мое

121

языковое сознание способно было его "опознать" на соответствующем
ассоциативном фоне. Разумеется, многократное употребление этого
выражения в книге, которую я сейчас пишу, давно сделало для меня данное
выражение стационарным фрагментом языковой ткани, для опознания которого
я уже не нуждаюсь ни в какой фоновой поддержке; полагаю, что и в
языковом сознании читателя этой книги произойдет тот же процесс. Этот
"предмет" прочно занял свое место в ландшафте моей языковой памяти;
теперь уже сам он, путем аналогий и контаминации, способствует
косвенному "опознанию" других, непосредственно прежде мне не
встречавшихся выражений: такого хотя бы, как 'стационарный фрагмент
языковой ткани', который я только что употребил в предшествующем
предложении.

Наличие в речевой практике говорящих на любом языке большого числа
устойчивых повторяющихся выражений - факт сам по себе хорошо известный.
Феномены такого рода, определяемые как "идиомы", "устойчивые сочетания",
"речевые формулы", "речевые штампы", "клише", находят в этом качестве
определенное место в любом описании языка. Мне кажется, однако, что
понятие КФ отличается от понятия идиомы или устойчивого выражения и в
количественном, и в качественном отношении. Расхождение касается и
оценки масштабов, которые имеет данное явление, и главное - понимания
его общей роли в языковой компетенции говорящих.

Устойчивые сочетания, идиомы, формулы, клише - сам характер этих
терминов указывает на понимание их как вторичного и дополнительного
явления, над страивающегося поверх структурного механизма языка, в
качестве его особого отдела. В такой перспективе, наличие в прагматике
употребления языка известного количества устойчивых сочетаний не
затрагивает кардинального представления о высказывании как о "свободной"
конструкции, которая каждый раз строится заново из стабильно заданных
элементарных компонентов (слов или морфем) при помощи стабильных
оперативных правил. Использование устойчивых сочетаний означает лишь,
что говорящий в некоторых случаях встраивает в создаваемую конструкцию
целые сочетания, ранее уже созданные согласно тем же структурным
правилам, из тех же элементарных единиц. Устойчивые сочетания в таком
понимании - это не что иное, как бывшие свободные синтаксические
построения, окостеневшие в результате многократного употребления.3 Не
случайно описание и систематизация устойчивых со-________
3 Сама классификация идиом часто строится в соответствии со степенью
застывания их формы в качестве устойчивых сочетаний и/или смысловой
нерасчлененности. См. классическую работу В. В. Виноградова "Об основных
типах фразеологических единиц в русском языке" [1947].-В. В.Виноградов,
Избранные труды. Лексикология и лексикография, М., 1977, стр. 140-161),
последовательно построенную на этом принципе. Более четкое различение
формального и смыслового аспекта идиомы в качестве ее "устойчивости" и
"идиоматичности" (И. А. Мельчук, "О терминах "устойчивость" и
"идиоматичность"". - Вопросы языкознания, 1960, ? 4) еще в большей
степени подчеркнуло идею ее вторичного (и по форме и по смыслу)
характера по отношению к словам и синтактико-семантическим правилам их
соединения.

122

четаний в фразеологических и толковых словарях обычно строится на базе
"опорной лексемы", либо в качестве словарной статьи, описывающей
сочетательные возможности того или иного слова. В таком подходе ясно
видно отношение к слову как к основной строительной единице, на базе
которой возникает бесконечное множество "свободных", а также некоторое
количество так или иначе "связанных" сочетаний.4

В отличие от этого, КФ следует признать первичной, непосредственно
заданной в языковом сознании говорящих единицей языковой деятельности.
Этот его статус не имеет никакого отношения к вопросу об его
синтаксической и семантической членимости либо, напротив, нечленимости,
или "идиоматичности". Коммуникативный фрагмент существует для говорящего
в этом качестве, то есть как готовое целое, независимо от того,
складывается ли это целое из частей, либо представляет собой
"идиоматизированное" слияние. Можно сказать, что КФ является "членимой",
но "не расчленяемой" единицей: членимой в принципе, с точки зрения
морфо-синтаксических параметров метаязыковой модели, но нерасчленяемой и
целостной с точки зрения того, как себе представляют этот отрезок
языковой ткани и обращаются с ним говорящие. В памяти говорящего КФ
существует в качестве первичной действительности языка, безотносительно
к вопросам о его внутренней структуре или обстоятельствам его
происхождения. Подобные вопросы могут иметь метаязыковой, исторический,
интеллектуальный интерес, но их постановка никак не влияет на ту
непосредственность, с которой известный говорящему фрагмент всплывает в
его памяти в подходящей ситуации, либо узнается при каждом своем
появлении.
....
Важный шаг к тому, чтобы рассматривать сочетания слов в качестве
первичной языковой реальности, сделала "системная лингвистика". В рамках
этого направления утверждается, что соединения слов всегда дают
смысловой результат, не равный сумме составляющих частей: John McH.
Sinclair, "Trust the Text: The Implications are Daunting". - Advances in
Systemic Linguistics: Recent Theory and Practice, ed. Martin Davies &
Louise Ravelli, London & New York: Pinter Publ., 1992, стр. 5-19. Автор
выражает готовность к кардинальному пересмотру вопроса о том, какие
единицы составляют основу построения текста; к этому, по его мнению,
имеются прежде всего чисто эмпирические основания: возможность лучше
"вглядеться в текст", благодаря наличию массовых магнитофонных записей,
которая была недоступна предшествующей лингвистической традиции.

123

Внутренняя синтаксическая и семантическая структура КФ, которая может
быть обнаружена путем логико-синтаксического или этимологического
анализа, столь же несущественна, или по крайней мере маргинальна, для
его повседневного употребления, как несущественна или маргинальна для
нас, в качестве говорящих, деривативная структура и этимологическая
история хорошо знакомого слова.

В самом деле, когда мы имеем дело с достаточно хорошо нам известным
языком, мы в огромном большинстве случаев оперируем словами, как целиком
и непосредственно нам известными единицами, не составляя слово из морфем
и не справляясь с его деривационной историей, чтобы понять его
значение, - даже если этимологию слова легко было бы себе представить,
стоит лишь задуматься, как это слово соотносится с другими, ему
"родственными". Например, для того чтобы представить себе смысл слова
зимовка, говорящий по-русски не нуждается в отнесении его к зимовать, от
которого это слово "произведено", а того, в свою очередь, к слову зима;
безразличен ему и тот факт, что эта цепочка образованных одно от другого
слов демонстрирует такие же (или приблизительно такие же) формальные и
смысловые соотношения, как цепочка ночевка-ночевать-ночь и некоторые
другие, из чего следует, что этот способ деривации следует признать
"продуктивным". При достаточном владении языком слово зимовка вызывает у
говорящего мгновенный и непосредственный смысловой и образный отклик,
точно такой же, какой вызывает у него всякое нечленимое слово, не
имеющее деривационной истории, например, стул.
...

Сущность моей гипотезы о свойствах языковой памяти состоит в том, что
этот же принцип непосредственного и нерасчленяемого знания переносится
на шаг дальше - от единичных слов к их сочетаниям разной длины,
составляющим коммуникативные фрагменты. Я исхожу из того, что именно
коммуникативные фрагменты, то есть целые готовые выра-

124

жения, являются первичными, целостными, непосредственно узнаваемыми
частицами языковой материи, составляющими основу нашего обращения с
языком в процессе языкового существования, - а не отдельные слова в
составе этих выражений, и тем более не компоненты их морфемной и
фонемной структуры. В огромном большинстве случаев в своем опыте
обращения с языком говорящий переживает коммуникативный фрагмент не как
двух-, или трех-, или четырехсловное сочетание, но как нерасчленяемую
единицу, непосредственно и целиком всплывающую в его памяти. Именно КФ
служат для говорящих первичными единицами, из которых состоит их
мнемонический "лексикон" владения языком.

Однако этот шаг - от слова к коммуникативному фрагменту в качестве
элементарной единицы созидательной языковой деятельности - отнюдь не
сводится к замене одной строительной единицы на другую;

как увидим ниже, он имеет принципиальные последствия для понимания всего
строя языковой деятельности. КФ представляет собой единицу принципиально
иного порядка, по сравнению со словом или морфемой, свойства которой
заключают в себе квинтэссенцию того, как говорящие переживают язык и
обращаются с языком в условиях языкового существования. Чтобы это стало
ясно, необходимо подвергнуть эти свойства систематическому анализу.

....
....

В отличие от этого, целостная заданность коммуникативного фрагмента
отнюдь не предполагает, что все говорящие на данном языке, или даже один
говорящий субъект, способны расчленить свою или чужую речь на
составляющие ее КФ твердым и недвусмысленным образом. "Словарь"
коммуникативных фрагментов и несравненно больше по объему, чем словарный
запас, - ведь каждая словоформа участвует в большом числе различных
КФ, - и главное, гораздо более неопределенен и подвижен по своим
очертаниям. Говорящему не дан сколько-нибудь четко зафиксированный
инвентарь коммуникативных фрагментов, имеющихся в его распоряжении.
Напротив, как правило, мы не можем сказать с полной определенностью, где
в речи заканчивается один КФ и начинается другой, представлен ли
опознанный нами в том или ином конкретном случае КФ в своем "полном",
либо "усеченном", либо "расширенном" виде, являет ли собой то или иное
выражение единичный фрагмент либо контаминацию нескольких фрагментов.

Рассмотрим ряд сходных выражений: наша жизнь; вся наша жизнь;

вся наша жизнь есть...; вся наша жизнь есть лишь...; вся наша жизнь есть
не что иное, как ...; вся наша жизнь состоит из ... . Можем ли мы с
уверенностью сказать, сколько в этом ряду единиц, которые мы готовы
считать различными КФ? какие из этих выражений можно признать КФ в
"исходной" форме, а какие - их усеченной или расширенной модификацией?
является ли сравнительно пространное выражение: вся наша жизнь есть не
что иное, как ..., - одним фрагментом, или плотным соединением двух
разных КФ: 'вся наша жизнь есть ...' + '... есть не что иное как... '?
На все подобные вопросы нет и не может быть твердого объективного
ответа. Говорящий не только не в состоянии дать такой ответ, но сами эти
вопросы не существуют для его языкового сознания. Все, что говорящему
известно, - это что он "узнает" любое из этих выражений, готов принять
его как данность. Он знает и каждое из этих выражений в отдельности, и в
то же время все их вместе, в качестве переливающейся и растекающейся
совокупной языковой субстанции. Перед нами своего рода "соборный"
феномен, в котором индивидуация каждой единицы осуществляется не
вычленением и противопоставлением по отношению к другим единицам, но
напротив, их совместной включенностью в общий конгломерат.

В этом обнаруживается критическое различие между КФ, с одной стороны, и
словом или любой другой единицей, которую мы оказываемся способны
выделить в процессе рефлектирующего осознания языка, с другой. Границы
между отдельными КФ, по сравнению с отдельными словами (или морфемами,
или синтаксическими позициями), оказываются принципиально подвижными и
размытыми. И однако, эта неясность и неустойчивость границ не отменяет
ощущения того, что я "знаю" каждое из этих выражений и все их в
совокупности, что они присутствуют в моем языковом опыте как данность и
в этом качестве мною узнаются в речи. В этом и состоит парадоксальность
КФ, делающая его важнейшим инструментом мнемонического владения языком:
мы переживаем КФ как нечто само собой разумеющееся и знакомое, но вместе
с тем не способны это наше знание зафиксировать в виде устойчивого
"словника". Извлекая коммуникативный фрагмент из памяти в процессе
создания высказывания, либо встречаясь с ним в чужой речи, мы ощущаем,
что это "уже было" в нашем языковом опыте; но что именно "было", сколько
и какие частицы отложились в нашей памяти, сказать невозможно:
невозможно не из-за дефектов припоминания, но потому, что в нашей
языковой памяти коммуникативные фрагменты представлены в качестве
подвижной и летучей субстанции.10 Каждое конкретное явление этой
субстанции в конкретном опыте употребления языка переживается как
узнавание некоего знакомого, заведомо известного предмета. Но
соотношения разных опытов размыты и текучи, и говорящий в своем
обращении с языком отнюдь не стремится эту текучесть как-то
зафиксировать и кодифицировать. Твердость и определенность каждого
конкретного соприкосновения с КФ так же для него естественна, как
рыхлость и текучесть всего поля таких соприкосновений в континууме его
языкового существования.
_______________
10 М. Каррузерс описывает эту "соборную" нерасчлененность мнемонического
образа предшествующего опыта как отличительную черту средневекового
сознания: "Однако отношение средневекового ученого к текстам радикально
отличается от современной "объективности". Читаемое должно быть
переварено, пережевано, подобно тому как корова жует сено или пчела
производит мед из цветочного нектара". (Ор. cit.,, стр 164).

Относительно словоформ можно утверждать, что наша память "хранит"
некоторый их запас. Но по отношению к КФ понятие "хранения" едва ли
буквально применимо - скорее, наша память вмещает в себя гигантский
конгломерат выражений, находящийся в свободном и непрерывном движении.
Заданность КФ означает не столько буквальную его принадлежность к
некоему словнику, сколько "прецедентность". Мы осознаем некое выражение
как имеющее прецедент в фонде нашего языкового опыта, - несмотря на то
что мы не можем сказать с точностью и уверенностью, чтб именно в этом
опыте имелось в наличии. Акт узнавания и воспроизведения КФ в речи не
есть раз навсегда установленный "факт" языка; этот акт каждый раз
осуществляется как. а л л ю з и я, с ее ускользающей подвижностью и
мерцающей неопределенностью очертаний.

Таким образом, КФ, сходствуя со словом своей непосредственной
заданностью, вместе с тем существенно отличается от слов аллюзионной
подвижностью, делающей его способным к бесконечным модификациям в
различных, никогдане повторяющихся условиях употребления.

Это свойство КФ обеспечивает гибкость коммуникативных действий,
необходимую в условиях непрерывной изменчивости и текучести языкового
существования. Феномен "свободного владения" языком в значительной мере
основывается на наличии в памяти говорящего достаточно обширного
арсенала КФ и достаточно развитой сети аналогий, контаминаций,
ассоциативных ходов, придающих каждому фрагменту аллюзионную
пластичность и неопределенность очертаний. Приобретаемую таким образом
свободу и мобильность в обращении с языковым материалом было бы
невозможно достичь при помощи операционных правил, применяемых по
отношению к фиксированному базовому словнику, сколь бы эффективными и
виртуозными такие правила ни выглядели в перспективе, отвлеченной от
обиходного языкового употребления.

4) Говоря о присутствии коммуникативного фрагмента в нашей языковой
памяти в качестве готовой и заданной единицы, я не раз сравнивал его с
языковой "цитатой". Сравнение это, однако, верно лишь отчасти, и именно
в силу того, что КФ не свойственна та определенность источника и формы,
которая составляет сущность цитаты в собственном смысле. Конечно, и
всякую цитату мы можем помнить лишь приблизительно; мы можем также не
помнить или вовсе не знать источник, к которому она восходит. Но и в
этом случае у нас имеется убежденность в том, что в принципе у цитаты
имеется определенная форма и определенный источник; такая убежденность
неотъемлема от нашего восприятия данного феномена как "цитаты". Иначе
обстоит дело с коммуникативным фрагментом. В этом случае и его форма, и
источник, из которого он поступил в наш языковой запас, принципиально
расплывчаты. Цитата - это то, что мы знаем или относительно чего по
крайней мере сознаем недостаточность нашего знания; но относительно КФ
мы и сами не знаем, что, собственно, нам известно и откуда. Для
состояния, в котором КФ существует в языковой памяти, характерна не
определенность цитаты, но аллюзионная множественность. Феномен
"узнавания" КФ заключается в том, что он что-то нам напоминает, на
что-то намекает, к чему-то отсылает, но делает это множественным,
смазанно-неопределенным и ускользающе-ненадежным образом.

Специфика КФ по отношению к цитате проступает с полной отчетливостью,
если присмотреться к тому, как мы сознаем некий языковой феномен,
имеющий в нашем представлении несомненно цитатный характер. Например, и
мне, и многим читателям со школьных лет памятны многие цитаты из "Горя
от ума" - такие, скажем, как слова Молчалина: "По мере я трудов и сил, С
тех пор как числюсь по архивам, Три награжденья получил". Цитата
существует в моей памяти как абсолютная данность - языковой блок,
целиком и непосредственно мне известный. Присмотревшись к ее языковой
фактуре, можно, однако, заметить, что не все ее компоненты обладают той
заданностью в языковом опыте, которая определяет статус коммуникативного
фрагмента. Я готов принять в качестве КФ выражение 'по мере сил', но не
выражение 'по мере трудов'; и это несмотря на то, что второе выражение,
как и первое, с несомненностью присутствует в моей памяти в виде
готового блока - присутствует именно в составе данной цитаты. Но в
том-то и дело, что выражение 'по мере трудов' известно мне именно из
этого, и только этого, определенного источника; в отличие от этого,
выражение 'по мере сил' отсылает к предыдущему языковому опыту
множественным и не-

131

определенным образом. Я не мог бы перечислить различные ситуации, в
которых я с этим выражением так или иначе соприкасался, указать, в
составе каких единств большего объема оно в этих ситуациях фигурировало,
каким модификациям, расширениям, контаминациям подвергалось. С другой
стороны, сколько бы раз мне ни приходилось читать, слышать либо самому
употреблять выражение "По мере я трудов и сил", оно сохраняет цитатную
определенность источника и формы. Даже если я услышу цитату в искаженном
виде - я сознаю его идеальную "правильную" форму или как минимум знаю в
принципе, что таковая существует. Но у КФ нет никакой "правильной", или
"идеальной", или "исходной" формы. Равным образом нет у него абсолютной
исходной точки, с которой начинается его жизнь в языковом сознании
индивидуума в качестве опознаваемого куска языковой материи. Даже если у
говорящего в памяти отложился какой-либо особенно яркий случай
употребления данного КФ во всей своей единичной характерности, он, как
правило, не мог бы поручиться, что данное выражение не встречалось в его
опыте раньше и не укоренялось в его памяти множественными, ему самому
никогда полностью не известными путями.

5) Одним из важнейших конститутивных свойств коммуникативного фрагмента
является его коммуникативная заряженность. Каждый КФ обладает своим
целостным смыслом, но этот смысл не выступает в качестве дискретной
семантической частицы. Напротив, КФ существует в плотной среде валентных
тяготений, стилевых и жанровых ракурсов, сюжетных перспектив,
тематических полей, которые он пробуждает в сознании самим фактом своего
появления. Сам его образ в сознании говорящего оказывается неотделим от
этих потенций его употребления и развития. Каждый КФ не просто готов
занять определенное место в отведенной ему ячейке в высказывании - он
активно предсказывает и направляет течение коммуникации, от
непосредственных ходов разрастания до более отдаленных сюжетных,
тематических и жанровых последствий. В этом смысле можно сказать, что
каждый КФ заключает в себе, в потенциальном и сконденсированном виде,
целый коммуникативный мир. Такая коммуникативная заряженность КФ, с
одной стороны, способствует тому, что он ассоциативно притягивается к
определенным коммуникативным ситуациям; он как бы сам собой возникает в
памяти говорящего в процессе языковой деятельности, когда
развертывающийся в его мыслях языковой ландшафт напоминает ему
коммуникативную "среду обитания", в которой он привык мыслить данный
фрагмент. Но с другой стороны, сам факт включения данного
коммуникативного фрагмента в поле зрения говорящего способствует
формированию того коммуникативного пространства, в котором он ощущает
себя и в соответствии с которым строит свои языковые действия. Выбор
того или иного КФ определяет, в большей или меньшей степени, и как
сложится дальнейшее течение фразы, и какой предстанет ее стилевая
фактура, и какие это будет иметь последствия для взаимоотношений
говорящих, а значит, и всего характера коммуникации.

132

В качестве конкретного и индивидуализированного языкового предмета КФ
индуцирует в нашем сознании целый ландшафт языковой среды, в которой
такой предмет может найти себе место. Даже случайно услышанный обрывок
чьей-то беседы, случайно прочитанный кусок фразы в книге, которую читает
сосед в вагоне, немедленно и непроизвольно погружает нас в целый мир
представлений, догадок, ассоциаций, реминисценций; в этой движущейся
массе языкового материала, пробужденного одним подслушанным или
подсмотренным коммуникативным фрагментом, для нас проступает, в
аллюзионной зыбкости, и предмет данного разговора или повествования, и
его жанровый и стилистический модус, и характеры и взаимоотношения
участников беседы, и характер автора книги и читателя, которому "такая
книга" предназначается, и гипотетические другие разговоры, которые эти
люди ведут между собой в другое время, и другие книги, которые прочитал
или мог прочесть этот читатель. Конечно, все эти сведения не имеют
характера твердых фактов, а выступают в виде зыблющегося,
ускользающе-текучего аллюзионного поля. Совсем не обязательно также и
то, что возникшие у нас таким образом представления соответствуют
объективному положению вещей; быть может, если бы нам удалось подслушать
или подсмотреть еще несколько выражений, наше представление сданной
языковой ситуации и ее участниках существенно изменилось бы.
Переживания, возникающие в нашем сознании при соприкосновении с
коммуникативным фрагментом, не заключены в этом фрагменте в качестве его
постоянного и объективного содержания, на которое мы могли бы раз и
навсегда положиться; они скорее "излучаются" данным фрагментом,
расходятся от него во все стороны в виде открытого и подвижного поля
ассоциаций, чем "содержатся" в нем. Объективным и постоянно
наличествующим в этом процессе является лишь сам этот процесс: тот факт,
что каждый раз, когда мы вступаем в соприкосновение с каким-либо
коммуникативным фрагментом, наша языковая мысль попадает в излучамое им
ассоциативно-реминисцентное поле. Мы не можем воспринять КФ "как
таковой", в его "собственном" значении: никакого "собственного"
значения у него не существует вне того коммуникативного пространства,
которое он излучает из себя и в которое, в силу этого, оказывается
погружен.

Тезис о коммуникативной заряженности КФ позволяет, как мне кажется,
по-новому взглянуть на один из центральных вопросов языковой семантики -
вопрос о соотношении значения некоторого языкового элемента, как
собственного его свойства, и той конкретизации и уточнения, которому это
значение подвергается в определенном контексте. С точки зрения КФ это
соотношение представляется едва ли не противоположным тому, каким оно
выглядит с точки зрения стационарных значащих единиц языка - лексем или
морфем. Значение "слова как такового", как оно определено в словарной
статье, всегда оказывается и более широким, и более обобщенным, чем тот
смысл, который слово получает в конкретном примере своего употребления,
в конкретном контексте. В такой перспективе естественно возникает
представление об уточняющей роли контекста; помещение слова в контекст
понимается

133

как акт, в котором находит разрешение многозначность слова и который
позволяет говорящему выбрать одну из возможных альтернатив его значения.

Этому представлению вполне соответствует опыт человека, имеющего дело с
относительно малознакомым языком. Одна из характерных черт такого
языкового состояния заключается в том, что многие слова представляются
нам имеющими необъяснимо широкий спектр разных значений. Нам кажется,
что мы уже знаем значение некоторого слова - но встав в очередной раз в
тупик перед каким-то новым (для нас) его употреблением, мы обнаруживаем,
что у этого слова имеется (и зарегистрировано в словаре) какое-то
"второе значение", затем "третье", "пятое" и т. д. В этом случае только
контекст облегчает для нас дело, подсказывая разумный выбор в лабиринте,
в котором мы оказались, пытаясь понять значение слова как отдельной и
дискретной единицы нашего языкового запаса.

Однако коммуникативный фрагмент представляет собой более двусмысленный
феномен, чем стационарная языковая единица, которую можно
актуализировать в известном контексте. КФ - это и "единица", мыслимая во
всей своей непосредственной целостности, но в то же время и - сам себе -
"контекст", излучающий из себя целое поле тематических, сюжетных,
жанровых, ситуационных подразумеваний, аллюзий и ассоциаций. Он сам
порождает (вернее - индуцирует) эти ассоциации в нашем языковом
сознании, но в то же время оказывается погружен в них, как в
контекстуальную среду. Соотношение языковой единицы и окружающего ее
контекста оказывается здесь обратным тому, как мы привыкли это мыслить
по отношению к слову: не контекст направляет и фокусирует значение КФ,
но напротив, сам факт появления КФ в поле наших языковых действий
направляет и фокусирует тот контекст, или шире - ту коммуникативную
среду, в которой эти действия развертываются.

Конечно, в языке имеется немало слов, обладающих яркой жанровой, или
тематической, или эмоциональной характерностью. Такое слово, даже взятое
само по себе, проецирует из себя определенную коммуникативную среду
точно так же, как это делает коммуникативный фрагмент. Однако такого
рода слова в общей толще словарного запаса составляют маркированное
меньшинство; большинство слов, с которыми мы имеем дело, "стилистически
нейтральны", то есть сферы их употреблений слишком широки или слишком
разбросанны, чтобы по самому такому слову, взятому в отдельности, можно
было бы сколько-нибудь отчетливо представить себе коммуникативную среду,
в которую оно погружено. В отличие от этого, коммуникативная
заряженность КФ является его обязательным и неотъемлемым свойством.
Происходит это в силу того, что всякий КФ является не абстрактной
потенциальной "единицей", пригодной для употребления в речи, но готовым
и конкретным куском этой речи как таковой, со всей неотъемлемой от речи
погруженности в конкретную коммуникативную среду. Слово 'стол'
нейтрально с точки зрения коммуникативной заряженности; оно может нам

134

встретиться в самых разных жанрах и стилях, разных тематических сферах,
разных ситуациях коммуникативных взаимоотношений. Но любой КФ, в составе
которого это слово обнаруживается, несет в себе отчетливый
коммуникативный заряд: 'стол, грубо с колоченный из...'; 'наконец
позвали к столу'; 'в левом верхнем ящике стола', 'ну-ка вылезай из-под
стола, живо!', 'двадцать лет работал исключительно в стол', 'на столе,
обитом цинком, лежал ...', и т. д. Каждое из этих и тысячи других
возможных выражений, которые мы способны узнать в качестве
коммуникативного фрагмента, немедленно погружает нас в целый мир
потенциальных повествовательных ходов, жанровых модальностей,
подразумеваемой предыстории данного высказывания, а главное - десятков
других КФ, всплывающих в нашей памяти по ассоциации с этим фрагментом и
проецируемой им коммуникативной средой. Сам акт узнавания КФ неотделим
от коммуникативной среды, которая в силу этого акта возникает в нашем
сознании, оказывая влияние на все наши дальнейшие языковые действия.

Тот факт, что мы мыслим нашу речевую деятельность в категориях
коммуникативных фрагментов, а не составляющих их слов, естественным
образом объясняет феномен, который иначе можно было бы считать
парадоксальным: есть стилистически нейтральные слова, и даже большинство
употребляемых нами в речи слов нейтральны, - но нет стилистически
нейтральной речи. Даже если мы не найдем в каком-либо высказывании ни
одного стилистически характерного слова, которое заключало бы в себе
указание на некоторое коммуникативное пространство, - такое высказывание
в целом, вне всякого сомнения, будет обладать определенной
коммуникативной заряженностью, проецируя из себя и вокруг себя
определенную коммуникативную среду. Объясняется этот факт тем, что такое
высказывание состоит для нас не из нейтральных слов, но из
выражений-фрагментов, узнавание которых неотъемлемо от ощущения их
коммуникативной заряженности.

Сколько значений имеется у английского слова figure? Чтобы ответить на
этот вопрос, говорящему придется перебрать в уме разные известные ему
коммуникативные фрагменты, в которых участвует это слово, и
сформулировать разные его "значения", аналитически извлекая их из смысла
этих выражений: "see figure ... on page..."; "six-digit figure"; "he
presented a rather pathetic figure"; "the front of the building was
decorated by the figure of..."; "figure of speech", и т. д.;
соответствующая задача для говорящего по-русски будет определяться
знанием таких, или им подобных, выражений, как 'у него/нее замечательная
фигура', 'чертил на песке какие-то фигуры', 'фигуры речи', 'во второй
фигуре кадрили', ' показал ему известную фигуру из трех пальцев', и т.
д. В словаре такие выражения будут приводиться в качестве примеров,
иллюстрирующих значение слова, либо устойчивых сочетаний, образуемых на
его основе. Я, однако, исхожу из предпосылки, согласно которой именно
эти выражения являются для говорящих первичной данностью языка, а слова,
их формы и их значения выделяются из этой первичной языковой материи в
качестве ее вторичного продукта.

Мы переживаем нашу языковую деятельность не как строительство некоего
сооружения из элементарных строительных единиц, но как движение целых
языковых ландшафтов, неопределенно широких, открытых и все время
изменяющих свои очертания и ракурсы. Не контекст и ситуация видоизменяет
и уточняет для нас значение употребляемых слов, но напротив,
коммуникативные фрагменты, которые мы пытаемся сложить вместе в
высказывание, видоизменяют и уточняют тот контекст, ту коммуникативную
среду, в которой мы себя ощущаем в процессе этой деятельности. Насколько
общий коммуникативный ландшафт, получившийся из взаимодействий, слияний,
перетеканий коммуникативных зарядов всех этих фрагментов, соответствует,
в нашем представлении, той картине, которую мы стремились создать, -
настолько успешной, в нашей оценке, оказалась эта попытка языкового
выражения. Разумеется.

136

в представлении нашего адресата коммуникативный ландшафт, возникающий из
этого высказывания, будет выглядеть как-то иначе; невозможно увидеть
"одну и ту же" языковую картину дважды совершенно идентичным образом, в
силу открытости и растекаемости составляющих ее компонентов. Но если
имеется разумная степень сходства того репертуара выражений, которые
говорящие узнают в качестве коммуникативных фрагментов, и тех
коммуникативных сред, в которые в их представлении эти выражения
помещаются, - у них возникает ощущение, что они "говорят на одном языке"
и "понимают" друг друга. Что это, собственно, значит - невозможно
определить с полной точностью и объективностью, уже хотя бы потому, что
ход и результаты каждого такого акта "понимания" никогда не повторяются.
Но важно, что в представлении самих говорящих эти результаты оказываются
достаточно удовлетворительными, чтобы продолжать взаимодействие тех
языковых миров, в которых каждый из них существует.

....

Различные КФ связаны друг с другом не по принципу парадигматического
тождества (вариантности) и парадигматической контрастности, но по
принципу наложения и смежности. Они образуют не систему, но непрерывный
континуум частично совмещенных частиц языковой материи, перерастающих и
перетекающих друг в друга по многим разным направлениям, в многослойных
наложениях. Фактура нашей языковой памяти представляет собой не
упорядоченные ряды соотнесенных и противопоставленных дискретных единиц,
но сплошную ткань напластований и сращений, образующих самые
причудливые, никогда не повторяющиеся конфигурации - и притом
конфигурации подвижные, все время текуче меняющие свои очертания.

Соотношения между различными КФ в конгломерате языковой памяти имеют
напряженно-подвижный характер. Различные речения, каждая в окружении
своей коммуникативной среды и полей ассоциативных тяготений, выступают
по отношению друг к другу в качестве взаимно проницаемых, "прозрачных"
субстанций, просвечивающих друг в друге в разных наложениях и ракурсах -
от самых близких, немедленно бросающихся в глаза, до отдаленных,
попадающих в фокус внимания говорящих лишь в особых случаях, при особых
поворотах и стилистических "освещениях" смыслового ландшафта. Взаимные
наложения и сращения различных КФ в конгломерате языкового опыта можно
представить себе в виде кубистической композиции, составленной из
бесчисленных зеркал разного размера и формы, расположенных под разными
углами. Невозможно исчерпывающим образом каталогизировать и предсказать
все конфигурации образов, возникающие в бесчисленных взаимных
отражениях, - они изменяются при малейшей смене угла зрения, освещения,
наконец, при различной настроенности нашего восприятия. Вся композиция
составлена из конкретных предметов, каждый из которых вполне различим и
может быть рассмотрен в отдельности; но суммарный эффект получается
бесконечным и текуче-ускользающим. Наше сравнение недостаточно лишь в
том отношении, что в языковом сознании сам состав таких
взаимно-просвечивающих "предметов" тоже подвергается непрерывным
изменениям. Новые конфигурации, получающиеся из соположений известных
нам частиц языковой материи, могут привлечь наше внимание и закрепиться
в памяти, воплотившись таким образом в новые монады нашего языкового
опыта, в свою очередь, способные вызывать, в окружении и взаимодействии
с другими монадами, все новые смысловые конфигурации. Эти изменения в
составе и форме

142

всего конгломерата памяти непрерывно совершаются как в сознании каждого
отдельного говорящего, так и в совокупном языковом опыте, возникающем из
контактов между ними.

Рассмотренные нами свойства коммуникативного фрагмента в совокупности
определяют его характер как феномена, динамически заданного в сознании
говорящего субъекта: феномена, характеризующегося, с одной стороны,
столь же непосредственной и целостной заданностью, как отдельное слово,
но с другой - эфирной подвижностью и неопределенностью очертаний;
узнаваемого говорящим как нечто уже "бывшее", вызывающего у него живой
реминисцентный отклик, но в то же время не имеющего раз навсегда данного
места в его языковой памяти.

Представление о языке как структуре основано на резком противоположении
стабильных, всегда равных самим себе строительных элементов - лексем и
их грамматических вариантов, с одной стороны, и новых построений,
которые складываются из "свободного" комбинирования этих элементов, с
другой. Между тем, если посмотреть на язык как на континуум действий и
взаимодействий говорящих в мнемонической среде языкового опыта,
состоящей из воспоминаний, ассоциаций, аллюзий, - границы между
известным и новым, между заданным и переменным теряют не только свою
определенность, становясь относительными и изменчивыми, но и свою
значимость в отношении того, как говорящие переживают язык и обращаются
с языком. Коммуникативный фрагмент представляет собой такую единицу
языкового мышления, которая пересекает и делает несущественными границы,
в которых традиционно категоризируется наша рефлексия о языке: границы
между инвариантным и вариантным, постоянным и переменным, членимым и
нечленимым, изначально заданным и вновь созданным, между "словарем" и
"грамматикой", "языком" и "речью".
....
==========

От	Павел
К	Pout (08.08.2002 20:19:39)
Дата	09.08.2002 10:24:33

Ссылка не работает - уточните. или в копилку, пжалста (-)

От	Pout
К	Павел (09.08.2002 10:24:33)
Дата	09.08.2002 11:40:05

что-то не работает рассылка с брифкейса На е-мейл пошлю.Киньте свой адрес в-мейлом

там возникли какие-то проблемы на йахуу.ком с рассылкой Заявку на
рассылку книги Гаспарова присылайте мне в-мейлом (внутренней форумной
почтой с указанием адреса своего е-мейла) кому надо. В выходные
разгребусь и пришлю полный зип-файл.. Там набор файлов в общем что-то
400кб
Павел сообщил в новостях
следующее:65245@kmf...
>

От	Айша
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 10:24:19)
Дата	07.08.2002 22:12:15

Оба неправы

Есть, например, исследование - как раз по причинам смертей
мигрантов на границе США - Мексика:
http://www.uh.edu/cir/Causes_and_Trends.pdf
Там данные за 1985 - 98 гг. На стр. 62 сказано, что
всего за 14 лет было 648 убийств, из них 41 -
"правоохранителями". Т.е. данные по "застреленным",
в противоположность утверждению Ниткина, есть, но
с цифрами ("Эль Паис"?), приведенными Кара-Мурзой,
разница очень велика; можно, правда, сослаться на то,
что речь идет о разных временных интервалах, но из того,
что я проглядел на эту тему, вовсе не видно, чтобы в годы,
непосредственно предшествующие 1985 г., на границе
погибало существенно больше народу. Хотя криминальный
бардак там всегда был и остается, вот есть пикантный
рассказ про реалии тамошней "правоохраны" 1970 - 80-ых гг.:
http://www.inmotionmagazine.com/rm99.html

Мне кажется, что тут - помимо тривиального "не надо
верить на слово газетам" - есть еще вот какой момент:
сравнение Берлинской стены с Рио-Гранде - это как раз
сравнение "черного с квадратным", здесь НЕТ
параллельности в "применении государственного
принуждения". В ГДР действительно хотели держать
"границу на замке". Граница США - Мексика - классическая
"серая зона", криминализованная и со сращиванием
госорганов (по обе стороны границы) с криминалом,
без централизованного государственного контроля, совершенно
не "на замке", - стандартный спутник либерального
капитализма. Либералы и антилибералы, давая этим двум
ситуациям совершенно разную сравнительную оценку,
будут, каждый по-своему, вполне "когерентны".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Айша (07.08.2002 22:12:15)
Дата	08.08.2002 11:30:11

Re: Оба неправы

Для нашей задачи несущественно - криминализована граница или нет, какую взятку надо платить пограничникам и т.д. Речь шла о том, что убивать тех, кто пересекает границу с нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика. Поэтому выделять границу ГДР как какое-то уникальное и чудовищное учреждение есть акт манипуляции. И тем, кто это принимает, надо почистить свои мозги. Давайте все же говорить о нюансах только после определения позиции и аргументов по главному вопросу.

От	Айша
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:30:11)
Дата	10.08.2002 16:32:13

Если кто-то и впрямь полагает, что граница ГДР - "уникальное и чудовищное"...

...учреждение в том смысле, что, мол, "нигде в нормальных
странах" в нарушителей правил перехода границы не стреляют,
то этот человек крайне бездумно-легковерен. Лечить
от бездумного легковерия надо бы, по-моему, разъяснением
того, как дело обстоит в действительности, а для этого
нужно указать: а) точные факты; б) контекст. В противном
случае мы имеем в ответ на акт манипуляции - акт
манипуляции же, хотя и противоположной направленности.
От него человек не станет более способен сделать
собственный ответственный выбор - как он оценивает
(по отдельности и в сравнении) "ГДРовскую" ситуацию
и "мексиканскую". Просто, возможно, сменит предмет
бездумной веры на противоположный.

Кстати, на мой взгляд, здесь точная цифра, на мой взгляд,
менее важна, чем контекст (который явно состоит в том,
что либеральные американские "силовики", конечно, иногда
стреляют, но намного чаще - покрывают или поощряют
убийства, совершаемые местным криминалитетом или
"силовиками" мексиканскими). Либералы ведь что, по сути,
говорят на эту тему? Что "мексиканская" ситуация
имеет место в рамках либеральных порядков и поэтому
"в принципе лучше", чем то, что было в нелиберальной ГДР.
Ну вот пусть люди и решают со знанием дела - хотят ли
они либерализма с неизбежными криминально-полицейскими
опухолями такого рода или предпочитают что-то другое.

От	Товарищ Рю
К	Айша (10.08.2002 16:32:13)
Дата	12.08.2002 12:07:18

Некоторые полагают примерно так

>...учреждение в том смысле, что, мол, "нигде в нормальных
>странах" в нарушителей правил перехода границы не стреляют,
>то этот человек крайне бездумно-легковерен. Лечить
>от бездумного легковерия надо бы, по-моему, разъяснением
>того, как дело обстоит в действительности, а для этого
>нужно указать: а) точные факты; б) контекст. В противном
>случае мы имеем в ответ на акт манипуляции - акт
>манипуляции же, хотя и противоположной направленности.

Хонеккера как одного из наиболее упертых и одиозных - точнее, ортодоксальных (но в данном контексте это почти одно и то же) - коммунистических деятелей следовало привлечь к судебной ответственности, независимо от конкретной персональной вины. И статьи обвинения тут - постольку-поскольку, вопрос был по сути с педагогическим оттенком, раз уж Чаушеску удалось ускользнуть от правосудия.

Местная администрация (Д.К.) тут страсть как не любит "дутые", по ее мнению, аналогии, но я все же не удержусь :-) И в качестве примера приведу Аль-Капоне и Риббентропа, которых (особенно первого) судили как бы не совсем за то, в чем они особенно провинились.

>Либералы ведь что, по сути,
>говорят на эту тему? Что "мексиканская" ситуация
>имеет место в рамках либеральных порядков и поэтому
>"в принципе лучше", чем то, что было в нелиберальной ГДР.
>Ну вот пусть люди и решают со знанием дела - хотят ли
>они либерализма с неизбежными криминально-полицейскими
>опухолями такого рода или предпочитают что-то другое.

Со знанием дела я скажу так: будучи либералом, да к тому же и "вкусившим", лично я выбираю... либерализм. А если бы мне не так подфартило (ну, мало ли!), был бы солидаристом, а то и анпиловцем или баркашовцем для разнообразия. Или просто крутил бы гайки на заводе, ругая Чубайса и сионистов. А если бы (ну, вдруг!) СГКМ попал в Президентский совет - или как там его? - при Горбачеве, а потом плавно перешел по наследству к Ельцину... ну, вы понимаете, о чем я :-)

"Побольше цинизма, людям это нравится!" (с).

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (12.08.2002 12:07:18)
Дата	12.08.2002 13:43:37

Ну вот - один признал, что либерал потому, что пирует во время чумы

Уважения достойны те, кто хоть и устроился сегодня, когда бол-во бедствуют, но понимает паскудность своего существования, а те, кто хорошо устроился и говорит прямо или с подтекстом, что "Вы - неудачники, а я - "удачник" - вот мне повезло, поэтому и либерал". Такие достойны только презрения.

От	Товарищ Рю
К	Максим (12.08.2002 13:43:37)
Дата	12.08.2002 13:57:38

А мне лично (хотя понимаю, что это никого не заинтересует)...

>Уважения достойны те, кто хоть и устроился сегодня, когда бол-во бедствуют, но понимает паскудность своего существования, а те, кто хорошо устроился и говорит прямо или с подтекстом, что "Вы - неудачники, а я - "удачник" - вот мне повезло, поэтому и либерал". Такие достойны только презрения.

... куда более удивительны личности вроде Добрыни (кажется?) или Сибиряка с ВИФа-2, которые в жизни делают все то же самое (почему-то думается с опаской, что даже куда более близкое к определению компрадорства), однако языком причесывают такие слова и выражения, что... Тут уж воистину призадумаешься о шизофрении в ее скрытых и явныых формах.

Повторяю в сто первый китайский раз - я НЕ пользовался плодами приватизации, НЕ наживался на экспорте невозобновимых ресурсов или на импорте иномарок и "сникерсов" и даже НЕ торговал компьютерами, когда "этим не занимался только ленивый" (с) Р.Зотеев. Полагаете, стало быть, что мне следовало... что, собственно? Забыть все то, что знал, отринуть собственную специальность и переквалифицироваться в экскаваторщики на благо всему народу? Но почему - именно русскому (белорусскому)? Потому что вам было бы приятнее? А не велика ли честь для непомнящих родства?

Чудны творенья Твои...

От	Георгий
К	Товарищ Рю (12.08.2002 12:07:18)
Дата	12.08.2002 13:11:10

Я Вас понял, Рю. Кто сильный - тот и прав.

>Хонеккера как одного из наиболее упертых и одиозных - точнее, ортодоксальных (но в данном контексте это почти одно и то же) - коммунистических деятелей следовало привлечь к судебной ответственности, независимо от конкретной персональной вины.

Что "мексиканская" ситуация
>>имеет место в рамках либеральных порядков и поэтому
>>"в принципе лучше", чем то, что было в нелиберальной ГДР.

Молодец!

>"Побольше цинизма, людям это нравится!" (с).

А я о чем? Просто цинизм "солидаристов" ужасает. Ниткин вон меня в двойственности сознания упрекает. А у меня ее уже нету. Всех бы "либералов" вздернул - буде от меня бы зависело. И жертв было бы сколько ПРИПИСЫВАЮТ Сталину, а не сколько на самом деле было - если бы вместо него был я. Тем более апостериори - зная, какую опасность представляют собой...
Это, так сказать, мысли вслух. %-)))

-----------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Товарищ Рю
К	Георгий (12.08.2002 13:11:10)
Дата	12.08.2002 13:34:27

А что, когда-то было по-другому? не понимаю я вас иногда...

>>Хонеккера как одного из наиболее упертых и одиозных - точнее, ортодоксальных (но в данном контексте это почти одно и то же) - коммунистических деятелей следовало привлечь к судебной ответственности, независимо от конкретной персональной вины.

>Я Вас понял, Рю. Кто сильный - тот и прав.

Например, суд над нацизмом имел место потому и только потому (!), что СССР вместе с союзниками одержал военную победу над Германией. Итогом было обвинение политиков и военных Германии как преступников и уклончивое осуждение национал-социалистической идеологии (уклончивое потому что не названы факторы и не затрагивается морально-этический аспект веры). При другом стечении обстоятельств - не таком уж, в сущности, невероятном - аналогичный суд вполне мог состояться не в Нюрнберге, а, скажем, в Ульяновске. Не приходится сомневаться, что виновной была бы объявлена совершенно другая сторона - с аналогичными выводами на практике.

Полагаете, подобные события хоть сколько-нибудь говорят о скрытой ("божественной"!)сущности явлений? Коммунизм советского типа "истиннее" социализма в гитлеровском прочтении? Ну-ну... И ссылка на некий "народ" тут совершенно неуместна - уверен, что возможность "пасти" не без пользы для стола дикие орды Востока была в числе глубинных чаяний немецкого НАРОДА. Независимо от конкретных действий Гитлера.

>>"Побольше цинизма, людям это нравится!" (с).
>
>А я о чем? Просто цинизм "солидаристов" ужасает. Ниткин вон меня в двойственности сознания упрекает.

А ссылку можно на Ниткина? Потом, вам в солидаристы кто записывал? Может статься, вы - тот же самый либерал по призванию, только не нашедший своего места в жизни. И бабушки с дедушками и даже золотыми яичками тут совсем ни при чем. Об этом я и толкую.

>"Десакрализаторам" - бой!

Десакратизатором - чего? (дубль два :-))

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (12.08.2002 13:34:27)
Дата	12.08.2002 15:22:09

Шалишь пан - впрочем, от либераста другого и ждать нельзя

>Например, суд над нацизмом имел место потому и только потому (!), что СССР вместе с союзниками одержал военную победу над Германией. Итогом было обвинение политиков и военных Германии как преступников и уклончивое осуждение национал-социалистической идеологии (уклончивое потому что не названы факторы и не затрагивается морально-этический аспект веры). При другом стечении обстоятельств - не таком уж, в сущности, невероятном - аналогичный суд вполне мог состояться не в Нюрнберге, а, скажем, в Ульяновске. Не приходится сомневаться, что виновной была бы объявлена совершенно другая сторона - с аналогичными выводами на практике.

Ой да, конечно, нацизм был белым и пушистым, и только потому, что один "мусорный ветер" победил другой "мусорный ветер" один из мусорных ветров и был оклеветан. Ай-яй-яй, какая трагичная история, как несправедливо оклеветали нациков, а все только потому, что другому "мусорному ветру" повезло больше...(Вот только пан Рю забывается что коммунизм уже давно приравнен к нацизму без суда и сделствия, хотя и такие попытки проводятся - в Прибалтике например. И, как АБСОЛЮТНО верно говорят люди, если бы не [мифический] Холокост, то тогда наци выглядели бы совсем хорошими, так как уничтожали большевизм-коммунизм и "защищали западную цивилизацию" от русских варваров. Я вот, кстати, замечу, что грядет пришествие нового цезаря и это естественное развитие западного капитаизма, следующей стадией коего является нацизм, что и не скрывается никем - геноцидные программы депопуляции, золотой млрд, и т.п.)

Скажите, пан Рю, А Вы на людях готовы подобное говорить, в "реале", так сказать? Не боитесь зубами потом хрустеть, и что само главное, вполне заслуженно?

От	Георгий
К	Товарищ Рю (12.08.2002 13:34:27)
Дата	12.08.2002 14:09:07

Да ради бога (*)

>И ссылка на некий "народ" тут совершенно неуместна - уверен, что возможность "пасти" не без пользы для стола дикие орды Востока была в числе глубинных чаяний немецкого НАРОДА. Независимо от конкретных действий Гитлера.

Согласен.

>А ссылку можно на Ниткина? Потом, вам в солидаристы кто записывал? Может статься, вы - тот же самый либерал по призванию, только не нашедший своего места в жизни.

Ссылка:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/65291.htm

и т. д.

Насчет либерала - это не так. Даже если бы и "нашел место", не был бы доволен. Самый риск его потерять отравляет существование.

>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Десакратизатором - чего? (дубль два :-))

Ниткин знает. Спросите его.

---------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Георгий (12.08.2002 13:11:10)
Дата	12.08.2002 13:11:50

У меня еще одна "Лерочка" созрела! Хотите, пан Рю? (-)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (12.08.2002 13:11:50)
Дата	12.08.2002 13:41:20

"А Лерочка созрела" (с)

"...Её радиоэфир
Приветы передал,
Заказаные ею
Самой уже себе.
Засмотренный до дыр
Угу-угу журнал,
В пустой квартире млеет,
Саму себя любя..."

:-)))

От	Aндрей-сkептиk
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 11:30:11)
Дата	08.08.2002 12:57:25

Re: Оба неправы

Давайте все же поосторожнее с ГДР и Берлинской стеной.

1. Страну разделили искусственно, не спросив население, разрушив семьи.
2. По обе стороны границы жили люди того же этноса, доказывая в агрессивной форме друг другу, что их путь - единственно правильный.
3. Ни одна страна не принимала в такие жаркие объятья перебежчиков, как ФРГ своих ГДР-ских братьев.

Случай уникальный, там еще много психологических факторов присутствует. В общем, нужно смотреть местные фильмы на эту тему, чтобы лучше узнать ход мысли с обеих сторон.
Я больше года прожил в Берлине. Несмотря на прагматичность мышления, остатки стены, идущей через центр города, наводят на меня ужас и тоску. Выглядит это чудовищно. И представьте, что вас из Тушина не пускают к родной сестре в Измайлово.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Aндрей-сkептиk (08.08.2002 12:57:25)
Дата	08.08.2002 14:55:40

На стену лезли именно ради скандала, как наши "Семь Симеонов"

Имелся негласно уговоренный проход на Запад через Болгарию-Югославию-Австрию. Я сам жил в палатке в лагере на реке Рила и участвовал в прощальных попойках студентов, которые назавтра уходили в Югославию. Никто их там не стрелял.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 14:55:40)
Дата	08.08.2002 17:03:51

Совершенно верно.

> Имелся негласно уговоренный проход на Запад через Болгарию-Югославию-Австрию. Я сам жил в палатке в лагере на реке Рила и
участвовал в прощальных попойках студентов, которые назавтра уходили в Югославию. Никто их там не стрелял.

Как-то показывали документальный фильм "про это". Рядом с домом, окна которого с одной стороны выходят в Восточный Берлин, окна
другого - в Западный (пока окна не заложили).
Кто-то чуть не на подтяжках спускается "в свободный мир" (среди бела дня), его удерживают "жандармы тоталитарного режима", внизу -
народ, а рядом "совершенно случайно" камера оказалась.
Наверняка для того и перли на стену, чтобы в ФРГ и Зап. Берлине какие-то льготы получить, известность и пр. А кто шел тем, другим
путем - должен был "сам крутиться".
Кстати - интересно бы посмотреть: сколько вылазок было успешным, что давали перебежчикам, и сколько застрелили из тех, кому не
повезло.
Насчет "разделения семей" - см. Нарву и Ивангород и др. похожие случаи. Там, конечно, не стена, но все же...
Совет - не надо быть столь сентиментальным, Андрей. ВАМ - не им. Им можно %-)))

От	Aндрей-сkептиk
К	Георгий (08.08.2002 17:03:51)
Дата	08.08.2002 18:19:48

Re: Совершенно верно.

>Совет - не надо быть столь сентиментальным, Андрей. ВАМ - не им. Им можно %-)))

Вообще то в ГДР и ФРГ жили не Андреи-скептики, а немцы. Которые зверели от того, что им нужно получать визу (которую им не давали), чтобы попасть на соседнюю улицу в своем же городе. А как хорошо написал С.Г.: "Когда жмет ботинок, никто не думает, как хорошо греет пальто".
И не забывайте, что в отличие от СССР, всю ГДР можно было проехать на поезде часов за 6 от Тюрингии до Балтийского моря. Так что теснота ощущалась.

От	Роман Ш.
К	Айша (07.08.2002 22:12:15)
Дата	08.08.2002 01:52:37

Бардак на границе

>Хотя криминальный
>бардак там всегда был и остается

То, что там бардак - это верно. Например, когда я в 2000-м переходил по мосту из Ларедо (США) в Нуево Ларедо (Мексика), то у меня вообще никаких документов не проверили, а при пересечении границы в сторону США, с меня при проходе через тур никеты не взяли $6 налога и забыли поставить штамп в иммиграционную форму и паспорт. Пришлось возвращаться на погранконтроль и упрашивать их это сделать. Там долго ругались, штамп поставили, но $6 так и не взяли :)))

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (08.08.2002 01:52:37)
Дата	08.08.2002 01:55:16

P.S.

Кстати, на границе с Канадой - тоже бардак, но это - отдельная история.

От	Айша
К	Роман Ш. (08.08.2002 01:55:16)
Дата	08.08.2002 02:31:51

Бардак бардаку рознь

Бардак бюрократический - не то, что бардак криминальный.
И граница между двумя странами "золотого миллиарда" -
не то, что между страной, входящей в "золотой миллиард",
и страной, не входящий в оный.

Ежели в статистике указано 648 убитых, а на счету
"правоохранителей" из них официально 41 - это уже
говорит о криминальном бардаке. А Вы - про штампы
в документах...

От	Aндрей-сkептиk
К	Айша (07.08.2002 22:12:15)
Дата	07.08.2002 23:45:47

Re: Оба неправы

Спасибо за ссылку
http://www.uh.edu/cir/Causes_and_Trends.pd
Вместе с
http://www.amnesty.ca/usa/actborder.htm
этого будет в данном случае достаточно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Айша (07.08.2002 22:12:15)
Дата	07.08.2002 23:18:44

Спасибо. С Мексикой все ясно

> http://www.uh.edu/cir/Causes_and_Trends.pdf
>Там данные за 1985 - 98 гг. На стр. 62 сказано, что
>всего за 14 лет было 648 убийств, из них 41 -
>"правоохранителями".

Полагаю, что с точки зрения фактологии вопрос закрыт.

>Т.е. данные по "застреленным",
в противоположность утверждению Ниткина, есть
Разумеется, я не сумел поработать так тщательно. Еще раз спасибо.

Теперь остался Гибралтар. А еще можно можно уточнить данные о погибших у Берлинской стены - 49 их было, 250, или 900?

>сравнение Берлинской стены с Рио-Гранде - это как раз
>сравнение "черного с квадратным", здесь НЕТ
>параллельности в "применении государственного
>принуждения". В ГДР действительно хотели держать
>"границу на замке". Граница США - Мексика - классическая
>"серая зона", криминализованная и со сращиванием
>госорганов (по обе стороны границы) с криминалом,
>без централизованного государственного контроля, совершенно
>не "на замке", - стандартный спутник либерального
>капитализма. Либералы и антилибералы, давая этим двум
>ситуациям совершенно разную сравнительную оценку,
>будут, каждый по-своему, вполне "когерентны".

Согласен. Но только если забыть о существовании точки зрения, стоящей выше распрей либералов и антилибералов.

От	Айша
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:18:44)
Дата	08.08.2002 00:12:31

Даже и с Мексикой - не совсем все...

...ибо остаются вопросы: а) о достоверности статистики
за 1985 - 98 гг. (все ли погибшие фиксируются, не
списываются ли жертвы "силовиков" на бандитов;
неопределенность оценок отмечена и в указанной мною
работе); б) о ситуации до 1985 г. - тут цифр я не
нашел, у меня сложилось впечатление, что тогда
бардак там был еще больше, и общедоступных статданных нет.
Вот что определенно видно - что качественно не похожа
тамошняя ситуация на ГДР.

<...>

>> Либералы и антилибералы, давая этим двум
>>ситуациям совершенно разную сравнительную оценку,
>>будут, каждый по-своему, вполне "когерентны".
>
>Согласен. Но только если забыть о существовании точки зрения, стоящей выше распрей либералов и антилибералов.

А это, пардон, какая? Неужели Ваша? :-)))))

От	Дмитрий Ниткин
К	Айша (08.08.2002 00:12:31)
Дата	08.08.2002 00:26:33

Re: Даже и

>...ибо остаются вопросы: а) о достоверности статистики
>за 1985 - 98 гг. (все ли погибшие фиксируются, не
>списываются ли жертвы "силовиков" на бандитов;
Наверняка такое было, и не раз, за четырнадцать-то лет.

>неопределенность оценок отмечена и в указанной мною
>работе); б) о ситуации до 1985 г. - тут цифр я не
>нашел, у меня сложилось впечатление, что тогда
>бардак там был еще больше, и общедоступных статданных нет.

Если даже и так. Контекст исходного текста СГКМ подразумевал, что 2000 человек за 10 лет застрелены пограничниками - по аналогии с Берлинской стеной. Истинная цифра явно отличается по крайней мере на порядок и не представляет ничего удивительного для такого криминализованного места, как мексиканская граница.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 10:24:19)
Дата	07.08.2002 11:26:15

Все ясно. Подтвердить нечем.

>Попытки Ниткина поставить под запрет "неявное знание" - нелепость.

Остается только "неявное знание". Которого у каждого очень много. У меня, например. Просьба всем участникам: когда я буду выкладывать свои "неявные знания", не забывайте, что попытки постаить его под запрет - нелепость.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 11:26:15)
Дата	09.08.2002 10:40:47

Re: Все ясно....

>>Попытки Ниткина поставить под запрет "неявное знание" - нелепость.
>
>Остается только "неявное знание". Которого у каждого очень много. У меня, например. Просьба всем участникам: когда я буду выкладывать свои "неявные знания", не забывайте, что попытки постаить его под запрет - нелепость.

Почему нечем - Вы нашли полицейский рапорт с другими цифрами? Нет? Ну так представьте его нам. Пока нечем и опровергнуть. Что касается Ваших знаний - они явно неправильны, что Вам не раз и было доказано.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (09.08.2002 10:40:47)
Дата	09.08.2002 10:57:22

Re: Все ясно....

>Почему нечем - Вы нашли полицейский рапорт с другими цифрами? Нет? Ну так представьте его нам. Пока нечем и опровергнуть.

Дмитрий, Вы сообщение Айши читали?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65061.htm
Или у Вас просто в голове не укладывается, что там написано?

А вообще-то у Вас очень интересная позиция - некая презумпция истинности любых утверждений С.Г. Сродни религиозной, на мой взгляд. Не то чтобы она меня очень удивляет - мне просто непонятно, как это совмещается с пропагандируемым здесь культом "чистого разума" и борьбой за незамутненное сознание.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (09.08.2002 10:57:22)
Дата	09.08.2002 11:09:10

Re: Все ясно....

>>Почему нечем - Вы нашли полицейский рапорт с другими цифрами? Нет? Ну так представьте его нам. Пока нечем и опровергнуть.
>
>Дмитрий, Вы сообщение Айши читали?

Да Вы сами читали только этосообщение или другое тоже?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65074.htm

>Или у Вас просто в голове не укладывается, что там написано?

Или Вы думаете, что подобные цифры публикуют постоянно и повсюду?

>А вообще-то у Вас очень интересная позиция - некая презумпция истинности любых утверждений С.Г. Сродни религиозной, на мой взгляд. Не то чтобы она меня очень удивляет - мне просто непонятно, как это совмещается с пропагандируемым здесь культом "чистого разума" и борьбой за незамутненное сознание.

У меня иная позиция. Нет у нас сил бегать за Вами с ворохом газет и ежедневно проводить поиск по Интернету. Я Вам перепечатал в своё свободное время кусок из "Капитала" Маркса, чтобы доказать, что Вы неправы - почитайте лучше его полностью. О более тонких материях и частностях поговорим позже.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (06.08.2002 19:32:39)
Дата	06.08.2002 23:41:23

Про что верить

>>"У С.Г. в работах упоминаются сотни тысяч расстрелянных мексиканцев, пытавшихся перейти границу с США.
>>Помогите, пожалуйста, найти статистику по этим расстрелянным! Нужно показать одному демократу."
>
>Во-первых, у С.Г. говорится:
>"на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч"

>Так что сотни тысяч, это Скептик хватанул.

>Во-вторых, ключевая слово в тексте СГКМ - "застрелены". А это неправда. Не застрелены, а погибли. Ежегодно несколько сотен мексиканцев-нелегалов погибает, пытаясь пройти пешком через пустыню Аризона, переплыть через Рио-Гранде, спрятаться от досмотра в каком нибудь ящике-душегубке. Информации об этом очень много, например:
> http://www.russianpages.net/newsdetail.asp?ID=2729
> http://www.visas.ru/news/archives2001-02.html
> http://www.mayakinfo.ru/news.asp?msg=1688

>Информации о "застреленных" нет, хотя и встречаются сообщения о перестрелках. Наркотрафик, знаете ли, разные люди через границу ходят...

>Есть в сети повторения информации Кара-Мурзы. Ложь находит себе дорогу, было бы желание к ее восприятию.

Понаслышавшись сообщений, как добрые американцы разбомбили колонну албанских беженцев, которых они якобы защищали от сербов, когда потом родственники собирали руки и ноги убитых в сумки. Да вспомнивши, как американские стервятники разбомбили телецентр в Белграде, намеренно убив 17 гражданских журналистов. Да узнавши про то, как амеры разбомбили недавно в Афганистане свадьбу, а потом заплатили за каждого погибшего по 200 долларов, как за собак - про убитых мексиканцев верится очень даже хорошо. Про дела амеров в Корее и Вьетнаме лучше не вспоминать. Вот и сейчас они готовятся напасть на Ирак, и далее все другие страны на придуманной ими оси зла. Чем не новый фашизм? Как и старый закончит тем же. Интересно, кто будет на роли Цезаря в Америке на этот раз? И в каом музее мира будут хранится его обожженные челюсти?

>А пример информирования читателя - очень характерный для СГКМ. Где-то что-то слышал или прочитал, в записную книжку занес, источник не зафиксировал, при переносе исказил до неузнваемости - и к читателю! Подставляйте уши!

От	Добрыня
К	Игорь (06.08.2002 23:41:23)
Дата	07.08.2002 12:54:04

Любопытно, что "Свобода" сейчас вовсю продвигает имперскую риторику

Темы передач вроде "Неожиданная империя" и тому подобное. Постоянно повторяются слова "империя", "имперское сознание". Если раньше эти слова использовались для обвинений русских в имперском тоталитаризме, то сейчас - в отношении Штатов и в том смысле, что империя - это не так уж плохо и безнравственно, что мы (американцы) будем хорошей империей и тому подобное. Такие дела :-)))

От	ИНМ
К	Дмитрий Ниткин (06.08.2002 19:32:39)
Дата	06.08.2002 19:52:49

Re: Да, случай...

>Во-вторых, ключевая слово в тексте СГКМ - "застрелены". А это неправда. Не застрелены, а погибли. Ежегодно несколько сотен мексиканцев-нелегалов погибает, пытаясь пройти пешком через пустыню Аризона, переплыть через Рио-Гранде, спрятаться от досмотра в каком нибудь ящике-душегубке. Информации об этом очень много, например:
> http://www.russianpages.net/newsdetail.asp?ID=2729
> http://www.visas.ru/news/archives2001-02.html
> http://www.mayakinfo.ru/news.asp?msg=1688

>Информации о "застреленных" нет, хотя и встречаются сообщения о перестрелках. Наркотрафик, знаете ли, разные люди через границу ходят...

>Есть в сети повторения информации Кара-Мурзы. Ложь находит себе дорогу, было бы желание к ее восприятию.

>А пример информирования читателя - очень характерный для СГКМ. Где-то что-то слышал или прочитал, в записную книжку занес, источник не зафиксировал, при переносе исказил до неузнваемости - и к читателю! Подставляйте уши!

Зря, зря вы это так товарищ! Года два назад попался мне то ли "Newsweek", то ли "Time" (вечно их путаю - такие одинаковые, однако). Так вот там - о том же, что и в данном случае у С.Г.: про мексиканцев, бегущих через границу и нарывающихся на дула американских стражников. Номер этот был посвящен празднованию милениума (новогодний). Так что, может отыщите в Интернете. А тот бумажный экземпляр, может где дома у меня и валяется, если пацаны (дети) не изорвали.

От	Aндрей-сkептиk
К	ИНМ (06.08.2002 19:52:49)
Дата	06.08.2002 20:21:28

Re: Да, случай...

Здравствуйте всем. Раз уж Георгий решился опубликовать мою просьбу на основном форуме, поучаствую в обсуждении.
Сергей Георгиевич, большое спасибо! Еще бы и английском языке что-нибудь найти...
Действительно, в Интернете мне удалось обнаружить информацию, из которой следует, что большинство мексиканцев погибает сами по себе, в пустыне и проч.
http://www.arizonarepublic.com/special03/articles/0713migrantdeaths.html
http://www.stopgatekeeper.org/English/facts.htm
Меня же интересует именно доступный общественности источник по расстрелянным, иначе с ниткиными разговаривать невозможно - а приходится.

От	Almar
К	Aндрей-сkептиk (06.08.2002 20:21:28)
Дата	07.08.2002 13:36:51

С моей точки зрения, разница не большая

>Действительно, в Интернете мне удалось обнаружить информацию, из которой следует, что большинство мексиканцев погибает сами по себе, в пустыне и проч.
> Меня же интересует именно доступный общественности источник по расстрелянным, иначе с ниткиными разговаривать невозможно - а приходится.

С моей точки зрения, разница не большая. Они знали, что могут погибнуть, но все равно шли в пустыню не смотря на наличие нормальных дорог (как и те, что лезли на берлинскую стену). Важно то, что свобода передвижений между странами также отсутствует и на Западе (а это был один из перестроечных мифов), что и заставляет людей рисковать.
Гипотетически, правительство ГДР, если бы знало о таком споре, могло бы запросто наставить на берлинской стене ловушек с высоким напряжением, а потом говорить: мол, не мы их застрелили, а они сами погибли.

От	Георгий
К	Almar (07.08.2002 13:36:51)
Дата	07.08.2002 13:48:33

Тут с точки зрения некоторых, есть разница.

>Гипотетически, правительство ГДР, если бы знало о таком споре, могло бы запросто наставить на берлинской стене ловушек с высоким напряжением, а потом говорить: мол, не мы их застрелили, а они сами погибли.

Одно дело - НЕ ВЫПУСКАТЬ, а другое - НЕ ВПУСКАТЬ.
Считается, что первого, в общем-то, делать нельзя, а второе, общем-то, можно. Почему?... Ну потому, что принято так в "цивилизованных странах".

От	Товарищ Рю
К	Георгий (07.08.2002 13:48:33)
Дата	07.08.2002 14:02:41

Причем тут цивилизация?

>Одно дело - НЕ ВЫПУСКАТЬ, а другое - НЕ ВПУСКАТЬ.
>Считается, что первого, в общем-то, делать нельзя, а второе, общем-то, можно. Почему?... Ну потому, что принято так в "цивилизованных странах".

Точно так же вы ведете себя у себя дома. Не преувеличивайте в гипертрофировании вашего понимания свободы.

Примите и проч.

ЗЫ: да, кстати, возможные ссылки на вероятные традиции и обычаи каких-нибудь маори или, там, эскимосов не трудитесь приводить. Ни я, ни вы, кажется, к ним не относимся.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (07.08.2002 14:02:41)
Дата	07.08.2002 14:33:13

Тут дело в экономике

Привет!

"Холодным" странам для сохранения уровня жизни граждан требуется не выпускать их, а "теплым" - не впускать.
Так что метафора с домом не очень-то подходит.
Почему первых надо осуждать, а вторых нет - непонятно.

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (07.08.2002 14:33:13)
Дата	07.08.2002 16:19:52

А потому....

>Привет!
Здра!

>"Холодным" странам для сохранения уровня жизни граждан требуется не выпускать их, а "теплым" - не впускать.
>Так что метафора с домом не очень-то подходит.
>Почему первых надо осуждать, а вторых нет - непонятно.

... что "теплые" не подряжались обеспечивать всеми благами такое количество населения, которое имеет "холодные".

А вообще смысла спор не имеет. Ситуация с ГДР и Мексикой возникла только потому, что ФРГ и США оказались выигравшей стороной (независимо от климата). Будт это не так - ситуация поменялась бы на противоположную. Если учесть и то, что, кажется, никто еще добровольно не отказался от полученных преимуществ, пусть даже и в войне, то... вы сами должны все понимать.

>Дмитрий Кобзев
А.С.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (07.08.2002 16:19:52)
Дата	07.08.2002 17:11:47

Ну и не следует тогда привлекать этически окрашенные метафоры

Привет!

>>Привет!
>Здра!

>>"Холодным" странам для сохранения уровня жизни граждан требуется не выпускать их, а "теплым" - не впускать.
>>Так что метафора с домом не очень-то подходит.
>>Почему первых надо осуждать, а вторых нет - непонятно.
>
>... что "теплые" не подряжались обеспечивать всеми благами такое количество населения, которое имеет "холодные".

>А вообще смысла спор не имеет. Ситуация с ГДР и Мексикой возникла только потому, что ФРГ и США оказались выигравшей стороной (независимо от климата). Будт это не так - ситуация поменялась бы на противоположную. Если учесть и то, что, кажется, никто еще добровольно не отказался от полученных преимуществ, пусть даже и в войне, то... вы сами должны все понимать.

Т.е, мы договорились, что и "невыпускание" и "невпускание" разными странами - всего лишь следствие обьективно сложившихся обстоятельств, поэтому не следует для иллюстрации положения привлекать этически окрашенные метафоры (типа своего дома в который каждый имеет право не впускать кого-бы то ни было, тогда как не выпускать - права не имеет), которые подразумевают, что одна сторона - исчадие ада, а другая - средоточие общечеловеческих ценностей.

>>Дмитрий Кобзев
>А.С.
Сыграем в поле чудес? Будем угадывать вашу фамилию.
Предлагаю букву "а" :)

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (07.08.2002 17:11:47)
Дата	07.08.2002 17:20:29

:-)

>Привет!
Здра!

>>А вообще смысла спор не имеет. Ситуация с ГДР и Мексикой возникла только потому, что ФРГ и США оказались выигравшей стороной (независимо от климата). Будт это не так - ситуация поменялась бы на противоположную. Если учесть и то, что, кажется, никто еще добровольно не отказался от полученных преимуществ, пусть даже и в войне, то... вы сами должны все понимать.
>
>Т.е, мы договорились, что и "невыпускание" и "невпускание" разными странами - всего лишь следствие обьективно сложившихся обстоятельств, поэтому не следует для иллюстрации положения привлекать этически окрашенные метафоры (типа своего дома в который каждый имеет право не впускать кого-бы то ни было, тогда как не выпускать - права не имеет), которые подразумевают, что одна сторона - исчадие ада, а другая - средоточие общечеловеческих ценностей.

Странно все же... (напоследок отмечу, а то еще забанят за пререкание с администрацией :-) Разве метафора с домом - морально-этическая? Тем более удивительно слышать о том, что владелец дома и его гость (пусть и незванный) как-то делятся на исчадий и средоточий.

С другой стороны - вспомните и то, что пограничный режим СССР (полагаю бездоказательно, что и ГДР-овский) тоже ведь не действовал в одну сторону. И пограничники точно так же имели право (точнее, обязанность!) после "Стой, кто идет?" и "Стой, стрелять буду!" производить те же самые действия, что вменяются в пику американцам - включая и тот случай, если нарушитель был ОТТУДА (как, впрочем, и ТУДА). Думаю, что и пользовались этим правом.

>>>Дмитрий Кобзев
>>А.С.
>Сыграем в поле чудес? Будем угадывать вашу фамилию.
>Предлагаю букву "а" :)

А разве Дмитрий - это фамилия? :-))) А мое имя однозначно отражено в моем же нике :-) Более того, так меня называют и в жизни, правда, только близкие мне люди. Фамилия же - Стефанович.

Примите и проч.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (07.08.2002 17:20:29)
Дата	07.08.2002 17:31:43

Метафора с домом

Привет!

>Странно все же... (напоследок отмечу, а то еще забанят за пререкание с администрацией :-) Разве метафора с домом - морально-этическая? Тем более удивительно слышать о том, что владелец дома и его гость (пусть и незванный) как-то делятся на исчадий и средоточий.

Метафора с домом однозначно оправдывает с этической точки зрения действия хозяина, пускающего к себе в дом гостей только по своему желанию.
Недаром при получении визы в Штаты говорят - это не право, это привилегия.
А вот возможность уехать - однозначно считается именно _правом_.

А как выяснилось, и то и другое - всего лишь результат обьективных событий, никакой моральной оценки ему давать нельзя, тем более привлекать такие метафоры.

>>>>Дмитрий Кобзев
>>>А.С.
>>Сыграем в поле чудес? Будем угадывать вашу фамилию.
>>Предлагаю букву "а" :)
>
>А разве Дмитрий - это фамилия? :-))) А мое имя однозначно отражено в моем же нике :-) Более того, так меня называют и в жизни, правда, только близкие мне люди. Фамилия же - Стефанович.

>Примите и проч.
Ну вот, игра кончилась, так и не начавшись. Я-то, грешным делом, рассчитывал на приз, который вы предложите, чтобы ваше инкогнито осталось нераскрытым :)

Дмитрий Кобзев

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Кобзев (07.08.2002 17:31:43)
Дата	08.08.2002 01:38:07

Re: Метафора с...

> Недаром при получении визы в Штаты говорят - это не право, это привилегия.
> А вот возможность уехать - однозначно считается именно _правом_.

Американская виза не даёт никаких прав и даже привилегий. Даже при наличии визы, американский пограничник имеет право Вас развернуть на 180 градусов и отправить в страну, откуда Вы прибыли.

От	Павел
К	Роман Ш. (08.08.2002 01:38:07)
Дата	08.08.2002 10:12:41

Re: Метафора с...

>Американская виза не даёт никаких прав и даже привилегий. Даже при наличии визы, американский пограничник имеет право Вас развернуть на 180 градусов и отправить в страну, откуда Вы прибыли.

имелось ввиду что само по себе получение визы - не право, привилегия

От	Дмитрий Ниткин
К	Aндрей-сkептиk (06.08.2002 20:21:28)
Дата	06.08.2002 23:10:52