От miron
К Александр
Дата 05.08.2002 10:35:01
Рубрики Общинность; Модернизация; Компромисс; Война и мир;

Очень интересная тема. Надеюсь на комментарии товарища Рю

Спасибо за находку.

Тема очень интересная. Вообше режим Лукашенко ставит множество вопросов о будушем (если оно еще есть) тазвитии России после крушения Путинского режима.

Если для России, Украины, Молдавии, Прибалтики многое ясно. То Беларуссия являет пример достаточно успешного противостояния международному валютному фонду.

Итак, Россия живет практически только на нефтедоллары. Вся рента на нефть сконцентрирована в Москве. Подачки идут в регионы в виде сохранения низких цен на жилье, услуги, транпорт. Кое.что перепадает лоялным местным элитам в виде бюджетных перечислений из Москвы. В связи с этим очень инетерсно услышать впечатления о Туле, где сидит красный губернатор. я думаю Сысой сможет поделиться впечатлениями после возврашения из России.

Украина в полном прогаре. Ее промышленность (кстати как и российская, мо у России есть нефть и газ) на международных рынках неконкурентноспособна. Страна должна отапливать города. Хватит ли на это игля Донбаса? Как я думаю. Украина просто висит как клоп на теле России, воруя газ и заставляя списывать долги.

То же с Молдавией, Грузией.

Прибалтика, как мне видится, паразитирует на транзите из России, она берет деньги из Скандинавских стран и ее успехи будут зависеть смогут ли они войти в зоны высокой технологии (т. е. Евросоюз). Если смогут, то долги им спишут и они начнут использовать технологический отрыв Запада для своей промышленности. то есть попадут в Золотой миллиард. Очень бы хотелось услушать мнение Силвера.

Беларуссия, как мне кажется, идет по пути Китая. я беседовал с несколькими аспирантами из Белоруссии. Они мне сказали, что она к 1991 году имела сушественное преимушество перед Российе, так как начиная с Машерова там постоянно шел процесс технического перевооружения. Так на моих глазах было создано уникальное производтсво увеличительных стекол.

Жизнь Белоруссиии осложняется 2 факторами. 1. Там нет энергоносителей. 2. Там слаба (все же) по сравнению с Западом технологическая база.
Для того , чтобы компенсировать 1 фактор и была затеяна возня с обьединением с Россией. Если бы Лукашенко удалось стать российским президентом, то фактор был бы нивелирован. Если нет, то даже разговоры об обьединении дают солидный дивидент в виде сниженных цен на енергоресурсы. То есть частьренты не нефть идет в Беларуссию.

2 фактор решаетйс путем установления низких цен на белорусские товары. Я был в России. Действительно они очень дешевы и очень хорошего качества (по сравнению с китайским ширпотребом). Между тем, зарплата рабочих на заводах очень и очень низкая. Напротив, ученые относительно неплохо зарабатгывают: Поправьте меня, товариш Рю. По крайней мере я сделкал эти выводы на основании своих наблюдений.

Важным фактором, увеличиваюшим устойчивость Беларуссии, по сравнению с Украиной, является относительно низкая доля вывозимого капиталла. Он, если и вывозится, то только в Россию и только путем махинаций. Открыто тамошние олигархи в Турцию не ездят. И вообше тамошняя элита боится, что кто-то узнает, что она богата. Как при Сталине. Курицу ели (виры и другие ...) при закрытых дверях. Очень способствует боязни элиты то, что Лукашенко использует метод народновластия, то есть через органы идет ибформация об элите. Елита держится под контролем.

А вообше, очень интересный материал.
От Temnik-2
К miron (05.08.2002 10:35:01)
Дата 07.08.2002 03:12:37

Хоть Вы эту глупость не повторяйте.

..про "воровство газа".

Здесь всем прекрасно известно как Вяхирев со своим украинским полным аналогом Бакаем всё "сворованное" делили по-братски. Не забывайте кто контролирует ресурсы в самой России.

А российские новые "монополии" ведут себя в Украине точно так же как любые монополии в любой другой стране Третьего мира. И поощряются Путиным и К, ну, как положено.

Только расслабьтесь, Россия и русские ничего с их доходов иметь не будут.

------------

<ТРУБА> - УКРАИНСКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ

Юлия ТИМОШЕНКО (народный депутат Украины)

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/399/35275/

Данную статью я хотела бы начать с искренней благодарности Президенту Украины Леониду Кучме. Наконец-то, впервые, наверное, за всю историю своего правления, он таки сопроводил привычные туманные декларации о благих намерениях и свои абстрактные пожелания конкретными и предельно откровенными действиями. Я имею в виду его послание Верховной Раде <Европейский выбор> и то, как этот выбор реализуется в санкт-петербургских договоренностях с президентом Путиным и канцлером Шредером относительно совместного газотранзитного консорциума.

Благодаря такой четкой координации заявленных планов и конкретных действий, я для себя лично узнала много нового и поняла, как часто в жизни ошибалась.

Я, например, наивно предполагала, что интеграция в Европу прежде всего означает более свободный доступ к ее рынкам, снятие с украинских экспортеров унизительных квот и ограничений.

Я также не менее наивно предполагала, что стратегическое партнерство с Россией, о котором по каждому поводу, а иногда и вовсе без оных, говорит Президент, означает более свободный доступ к ее сырьевым ресурсам, включая, в частности, общую их добычу и реализацию.

Как же я ошибалась! Оказывается, интеграция с Западом и партнерство с Россией означают совсем другое - прямой и непосредственный допуск зарубежных инстанций, пусть и очень уважаемых, к управлению украинскими стратегическими объектами.

Мои аплодисменты президенту России и канцлеру Германии. В Санкт-Петербурге они продемонстрировали нам яркий пример того, как надо относиться к собственным национальным интересам, как навязывать их иностранным партнерам, ничего, в сущности, не предлагая взамен.

Мои овации людям, которые неоколониальную, по сути, формулу: <Нам чужого не надо, нам вашего хватит> смогли выдать за <европейский выбор Украины>.

Раньше я опять-таки наивно полагала, что <консорциум> - это прежде всего объединение интересов. Если, к примеру, <Газпром> вместе с Ruhrgas'ом создает свои <дочки> в Европе и участвует в общих прибылях от увеличения продаж, если Ruhrgas покупает значительные пакеты акций <Газпрома> и получает прибыли от роста добычи - все это, безусловно, объединение интересов. Вот это действительно консорциум! Но если Украина, которая не принимает участия ни в русской добыче, ни в европейских продажах энергоресурсов, фактически отдает управление своим газовым транзитом и свой стратегический менеджмент российской и немецкой сторонам - спрашивается, где здесь ее интерес? И тогда что это за <консорциум>?

Собственно предлоги (а не причины), под которыми наши стратегические партнеры настаивают на создании подобной газовой конгломерации, хорошо известны. Зарубежные и отечественные СМИ за последние годы проделали колоссальную работу по навязыванию украинскому обществу, а точнее украинской элите, и мировой аудитории отнюдь не беспристрастную и по сути своей корыстную точку зрения Европы и России на ситуацию с ГТС, ее перспективы и способы эффективного использования.

Поскольку это принципиально важно, остановлюсь подробнее на наиболее популярных российско-европейских (извиняюсь за это пока непривычное сочетание, которое показывает, что пока мы глубокомысленно рассуждаем о <европейском выборе>, Россия с Европой уже вместе делают деньги) аргументах, а точнее мифологемах.

Мифологема первая. Утверждается, в частности, что де наши магистральные газопроводы морально и физически изношены и уже в скором времени на них следует ожидать масштабных аварий. Утверждается также, что в будущем российского газа Европе понадобится все больше и больше, притом, что технический потенциал существующей ГТС уже исчерпан. А поскольку сама Украина не имеет средств на развитие газотранспортного комплекса, ей было бы выгодно отдать его в управление тем, у кого деньги есть.

Мифологема вторая. Она имеет как бы два названия: одно для, так сказать, официального употребления, и называется она несколько неуклюже - <несанкционированный отбор российского газа Украиной>; второе же её название - проще, энергичнее и понятнее - <Украина ворует российский газ, экспортируемый в Европу>.

Суть данного блока аргументов вытекает из самих названий: мол, необходимо совместное управление, поскольку без немецко-российского надзора украинская сторона постоянно будет впадать в искушение немного газок подворовывать.

Мифологема третья. Дескать, необходимо срочно договариваться с Россией на любых условиях, включая, например, создание совместного консорциума. Иначе наш <старший брат> вконец осерчает на необязательных, некомпетентных и нечистых на руку украинцев и пустит новую трубу в обход территории Украины через более покладистую Белоруссию и более обязательную Польшу.

Вот такие, если перечислять очень кратко, приводятся основные аргументы или, как я сказала, по своей сути мифологемы в пользу консорциума.

Теперь я остановлюсь не на мифическом, а на истинном положении дел.

Правда здесь состоит в том, что вся эта якобы стройная система аргументов - чистой воды надувательство, необходимое для того, чтобы склонить Украину к зловредным для нее самой долгосрочным решениям.

Первое, что касается состояния магистральных труб, то полнейшим мифом являются утверждения, будто бы трубопроводы находятся в неудовлетворительном техническом состоянии. На самом деле запас прочности, с которым их строили в советские времена, в несколько раз превышает международные стандарты. До сих пор в украинской ГТС не случалось масштабных аварий, которые привели бы к остановке работы ее ключевых сегментов. И сегодня ни о каких серьезных технических угрозах газовому транзиту говорить не приходится.

Разумеется, было бы глупо утверждать, что с магистральными газопроводами все обстоит на 100% о'кей, точнее - зер гут. Эксплуатация технического комплекса таких громадных масштабов всегда сопряжена со всякого рода объективными и субъективными рисками, подобная инфраструктура требует серьезного финансирования, постоянного обновления и оптимизации, ей, в конце концов, необходим высокопрофессиональный и эффективный менеджмент. Однако это никакие не аргументы в пользу создания консорциумов, концессий и прочих способов лишить Украину суверенного права управлять ГТС. Ведь чтобы удовлетворить все эти условия, нам вполне достаточно собственных ресурсов. Здесь нам не нужны ни товарищ <Газпром>, ни Her Ruhrgas. Мы справлялись раньше, справимся и сейчас.

И абсолютно неверно, что для дальнейшей эксплуатации магистральных труб Украине нужны какие-то огромные инвестиции, которые неоткуда получить. Давайте посчитаем. На обслуживание комплекса, замену устаревшего оборудования, модернизацию и наращивание мощностей ГТС с головой хватает суммы в $500 млн. ежегодно (по оптимизированным оценкам - $350 млн.). Много? Однако валовой доход от прокачки газа через нашу территорию составляет в действительности $2,5 миллиарда ежегодно. То есть, если не воровать, ничто не мешает Украине поддерживать оптимальное состояние ГТС еще много лет только из прибылей от транзита.

В этой связи чистым издевательством надо признать обещания, которые Германия и Россия - заметьте, стратегические партнеры Украины, надежда и опора ее многовекторности - дают в плане грядущего инвестирования газового консорциума. Берлин собирается в ближайшие десять лет привлечь на реконструкцию нашей ГТС около $17,5 млрд. Не нужно быть ни ракетчиком, ни бухгалтером, чтобы посчитать: эта якобы громадная сумма как минимум на $7,5 млрд. меньше валового дохода ГТС за тот же период. При этом, нам придется платить за пользование таким огромным кредитным ресурсом, да и материально-технические ресурсы для такой глобальной реконструкции нам наверняка предложат купить в России или Европе. И неважно, что цены будут значительно превышать наши родные, отечественные. Кстати, все необходимое для реконструкции ГТС производится здесь, в Украине, украинскими заводами. Правда, изящно? Нам предлагают рефинансировать в ГТС наши же деньги, и хотят на этом еще и прилично подзаработать.

Теперь относительно перебоев в транзите и <воровства> европейского газа.

Я, как в прошлом вице-премьер, отвечавший за данное направление, берусь утверждать, что все эти обвинения абсолютно голословны. Так называемые <несанкционированные отборы> осуществлялись за счет объема газовых поставок, предназначавшихся Украине в обмен на использование магистральных труб, а не в ущерб западным потребителям. Причем дисбаланс в расчетах между украинской и российской стороной, как мне представляется, закладывался задолго до моего прихода в правительство и делался едва ли не специально и с ведома киевских и московских властей. Но это отдельная тема.

Что касается недопоставок в Европу, то этого не было никогда! Во всяком случае, я не знаю примера, когда хотя бы десять кубических сантиметров газа не дошли от российских поставщиков европейским потребителям.

Давайте просто здраво рассуждать. Думаю, после Югославии никто не сомневается, что в случае возникновения хоть какой-нибудь угрозы транзиту газа в Европу по вине Украины, НАТО и ЕС применили бы в отношении нас столь жесткие меры, что наверняка страна уже давно жила бы при новом президенте (а может, в действительности стоит пожалеть о том, что наши хапуги так и не переступили газовый порог жадности и, как всегда, ограничились воровством у собственной страны).

И, наконец, третье. Громкие угрозы России построить обходную трубу через Беларусь и Польшу нужно считать чистым блефом. Во-первых, по объему прокачки газа (30 млрд. куб.) она не идет ни в какое сравнение с украинской ГТС, которая сейчас пропускает 120 млрд. куб. в год, а в потенциале способна на гораздо большие объемы (170 млрд. куб. на выходе).

Во-вторых, эта ветка в принципе не может считаться альтернативной, поскольку рассчитана на газ из еще не освоенного Ямальского месторождения, на освоение которого, кстати сказать, у <Газпрома> сегодня вообще нет денег. Да и на строительство обводного газопровода тоже. Западу все эти игры в обходные маршруты не улыбаются, так как это приведет к неопределенному удорожанию газа, а в Европе никто не согласится на новое повышение цен на газ вследствие неумения России наладить паритетный диалог с Украиной.

Я полагаю, уже эти даже поверхностные расчеты демонстрируют истинные причины, по которым Германия и Россия стремятся фактически втянуть Украину в газовый консорциум.

Для того чтобы максимально упростить картину, я попробую изобразить её в виде школьной задачки из учебника третьего класса. Итак, торговец клубничкой дядюшка Герхард и производитель ее дядя Володя, сговорившись где-то на базаре, решили сэкономить на перевозке. Спрашивается, что для этого надо? А надо всего лишь, чтобы они предложили шоферу дяде Лёне вступить с ними в <консорциум>, т.е. отдать им <в аренду>, а точнее в бесплатное пользование, свой автомобиль. Ответ: теперь дядя Володя экономит на транспортных услугах, дядюшка Герхард - на конечной цене, а бензин для дяди Лёни, который теперь будет шоферить фактически бесплатно, они вместе покупают на деньги из прибыли, которую до этого получал дядя Лёня. Такая вот получается детская задачка с совсем не детскими последствиями.

Давайте-ка их уточним. Украинский ГТС - это уникальный, единственный по масштабам инфраструктурный комплекс на территории СНГ, чья стоимость никак не меньше $30 млрд.

Благодаря ГТС Украинское государство удовлетворяет до 50% своих потребностей в природном газе, значительно снижает его цену для отечественных потребителей, то есть в конечном итоге позволяет держаться на плаву не только нашим нищим старушкам, получающим мизерную пенсию, но и основным отраслям промышленности. Напомню, государственный бюджет Украины ежегодно может получить от транзита чуть ли не четверть его доходной части.

Никуда не денешься, сегодня газовая труба - главная кормилица Украины. Более того, при существующей системе хозяйствования страна давно бы уже <вылетела в трубу> и распалась на части, задохнувшись в удавке энергетического кризиса, если бы не она, родимая. Так что можно с полной уверенностью утверждать, что без ГТС не было бы, очевидно, и украинской независимости. И у меня есть большие сомнения, можно ли ее сохранить в условиях газового консорциума.

Более того, мы должны четко представлять, что, кроме экономических дивидендов, ГТС приносит и значительные политические, <размеры> которых, кстати, постоянно растут. Благодаря ей Украина занимает одну из ключевых позиций в европейской системе энергообеспечения, а значит, и общей безопасности Европейского Союза.

Только в виду этого стратегического характера украинской газовой <трубы> страны - мировые лидеры вынуждены все время поддерживать диалог с официальным Киевом, несмотря на клептократическую, глубоко антинародную по своей сути власть и экономический, извините, бардак. В условиях военно-политического кризиса, который сейчас углубляется на Ближнем и Центральном Востоке, когда под угрозой оказывается значительная часть источников снабжения Европы энергоносителями, ценность украинской газовой трубы невозможно переоценить.

Без всякого преувеличения ГТС есть одной из основных гарантий нашей национальной безопасности, ведь ни ЕС, ни Россия, ни США никогда не согласятся с таким развитием событий, которое поставило бы под сомнение стабильную работу главной энергетической артерии континента.

Последнее время часто народные депутаты активно <пиарят> в своих СМИ лозунг: <В Европу вместе с Россией>. Но поскольку пока что Москва просачивается на Запад главным образом сквозь газовые и нефтяные трубы, проходящие по нашей территории, более точно лозунг того же Деркача должен звучать так: <В Европу сквозь Украину>. Почти болезненный интерес московской бюрократии к ГТС хорошо известен - для <Газпрома> газотранспортная система Украины является ключом к западным поставкам, к баснословным доходам, к экономическому развитию вообще. И он на многое, а точнее, почти на все, готов, чтобы прибрать трубу к рукам вместе со своими западными партнерами, естественно.

Не будем забывать и о том, что именно наш газотранспортный комплекс способен в будущем стать ключевым звеном альтернативного России канала газоснабжения Европы из Ирана и Средней Азии, и то, что разведанных промышленных запасов природного газа в мире хватит лет на 50-60, а значит, уже скоро, в условиях глобального дефицита, цены на него начнут расти огромными темпами.

Поэтому желание российского газового лобби не битьем, так катаньем установить контроль над украинской трубой вполне понятно и объяснимо. Более того, это пример для нас, как надо сражаться за свои национальные интересы. Но совершенно непонятно, зачем это нам.

Учитывая разительную асимметрию украино-российских торговых отношений, все возрастающую экспансию российского капитала в нашей экономике, сдача <старшему брату> магистральных трубопроводов - это настоящий, как я уже говорила, приговор украинской независимости: и экономической, и политической.

Как ни антипатриотично это звучит, но <труба> - это на сегодня единственное серьезное геоэкономическое (и геополитическое!) преимущество нашего государства в европейском регионе. Другие мы растеряли, новые пока не создали. Поэтому потеря контроля над ней вполне сопоставима с потерей государственного суверенитета. Я уверена, что газовый консорциум - это верная дорога к государственно-политической маргинализации Украины.

И дело здесь не только в том, что, вступая в консорциум, мы теряем право <газового вето>. Последствия будут гораздо масштабнее. Вспомним хрестоматийную историю эксплуатации Суэцкого и Панамского каналов. (Украинская ГТС - это тоже своего рода <газовый суэц> или <трубопроводная панама>). Подумаем и о том, что уже давно словом <панама> в мире называют всякую крупномасштабную аферу, и о том, что, де-факто соглашаясь передавать иностранцам в управление часть своей территории (а ГТС - это не только операторская служба, но и тысячекилометровая полоса отчуждения), мы косвенно признаем приоритет чьих-то национальных интересов на своей земле.

Теряя суверенитет над суперобъектом такого значения и таких масштабов, Украина значительно ограничивает собственную независимость, дает прекрасный повод для дальнейшего масштабного вмешательства в свои внутренние дела под предлогом защиты прав и интересов консорционеров. Какими они, эти интересы, будут через 5-10 лет сегодня, не предскажет ни Глоба, ни творец эпохальных программ <Украина-2010> и <-2020> Пустовойтенко, ни кто-либо еще.

Санкт-петербургская сделка - это еще один горький плод неуклюжей и безответственной <многовекторности>, в ритме которой нынешний режим уже много лет телепается между Западом и Москвой. Мы - свидетели того, как снова то ли по недомыслию, то ли из корыстных побуждений правящая группировка лишает украинский народ, государство львиной доли дохода от наиболее прибыльного сектора национальной экономики в обмен на абстрактные выгоды и призрачные перспективы сотрудничества.

А кстати, в чем они, эти перспективы и выгоды? Ей-богу, не понимаю. Правда, В.Ющенко в своей обычной пан-украинской доходчивой и рассудительной манере заявил (после поездки в гостеприимную Германию, разумеется), что консорциум - <это имплементация к энергетическому рынку Европы>, что таким образом <украинская газотранспортная артерия становится составляющей энергетического рынка Европы>. Но тогда почему не пойти дальше и не сказать, что благодаря консорциуму Украина становится также участником <имплементации> к природному газу на территории России? Одна закавыка - с позиций экономической логики (да и обычной, человеческой) участвовать в каком-то экономическом предприятии (в торговле клубникой или в ее сборе) значит, прежде всего участвовать в распределении значительно увеличивающейся прибыли от него вследствие объединительного эффекта.

Украине никто не предложил и, можете быть уверены, не предложит по условиям консорциума получать часть прибыли <Газпрома> или Ruhrgas'а от добычи или продажи энергоносителя. Нам предлагают другое - в обмен на сомнительные инвестиции отдать в управление транзитную артерию. И все - чистой воды <Панама>! В связи с этим, хочется обратиться к тем, кто вдохновенно поддержал этот проект с советом, - украинскую вышиванку хранить не в сундуке, а носить в сердце. За <понравиться> Европе, в частности Германии или России, платить Украиной - это амплуа шофера Лени (из детской задачки). И в этой электоральной нише другим национальным лидерам будет с <шоферами> тесно.

Что говорить о долгосрочных потерях, негативные экономические последствия газового консорциума Украина ощутит в самое ближайшее время. Выводы экспертов однозначны: нас ожидает прежде всего серьезное уменьшение доходов бюджета. А это, никогда не лишне отметить, - пенсии, социальные выплаты, зарплата бюджетников, затраты на науку, медицину, национальную оборону, короче, всё то, что в своих программах, декларациях и выступлениях президент, правительство, депутаты обещали отныне только повышать. Любопытно, из каких доходов? Или в этой стране кто-то верит той оптимистической отчетности, которой правительство бесстыдно прикрывает срамное состояние экономики?

Во-вторых, следует ожидать значительного повышения цен на энергоносители для отечественных потребителей. Учитывая крайнюю энергоемкость основных отраслей украинской промышленности, определяющую роль цены энергоносителей в размере себестоимости продукции той же металлургии - нашей экспортной надежды и опоры, в условиях газового консорциума Украине следует опасаться нового промышленного обвала. Дальше по цепочке - инфляция, финансовый коллапс, дефолт, социально-политический кризис, распродажа за долги остатков госсобственности - той же ГТС, но уже теперь в счет новых долгов и т.д.

Хочу спросить многочисленных депутатов-предпринимателей, в том числе тех, которые уже сейчас согласны взять под козырек и ратифицировать соглашение о консорциуме, сознают ли они катастрофические последствия этих решений пусть не для всей страны, а хотя бы для собственного бизнеса? Просчитайте финансовые потери заводов, которые <имеете> и подумайте. Может статься, что при значительном повышении цен на газ и его возникшем дефиците никакие отраслевые эксперименты вам скоро не понадобятся и таки придется по дешевке сдавать заводы иностранцам - тем же россиянам или немцам.

Самое интересное, что народ Украины оказался и в этой ситуации мудрее своих привилегированных избранников. Проведенные нами на прошлой неделе социологические исследования показывают, что 55% опрошенных простых людей выступают против идеи консорциума как попытки ущемления нашей экономической независимости. И только 5% поддерживают эту идею.

Можно, конечно, вопрошать: а почему же молчит наш парламент, наш своего рода <птичий базар>, который поднимает гомон чуть ли не по любому ничтожному поводу? Почему мы не слышим глубоких аналитических или просто возмущенных выступлений народных избранников по этому поводу?

И здесь мне вспоминается старая реприза гениального Аркадия Райкина. Однажды он вышел на ведущую украинскую сцену в дорогущей шапке, в роскошной шубе и с двумя авоськами, полными различным тогдашним дефицитом: колбасами, банками с икрой и т.д. И так он молча стоял на сцене минут десять. Молчал и зал. И тогда Райкин крикнул со сцены: <То, что я молчу, - понятно, но вы-то почему молчите?>

Не потому ли молчит наша элита, как в рот трубы набрала, что кто-то её усиленно <упаковал> уже сегодняшними <дефицитами>, заставил быть бессловесным и молчаливым соучастником экономической и политической трагедии, которая разыгрывается на наших глазах?

От miron
К Temnik-2 (07.08.2002 03:12:37)
Дата 07.08.2002 10:20:09

Спасибо за очень интересный материал. Не знал.

Спасибо!!!

Статья еше раз доказывает, что у Украины нет шансов выжить без трубы. Все отопление через трубу. Перспектив у промышленности нет.
От Кудинов Игорь
К miron (05.08.2002 10:35:01)
Дата 07.08.2002 02:17:07

про Тулу кое-что.

Губернатор там не красный, а синий - фирменного цвета ТНК -тюменской нефтяной компании, проведшей его на повторных выборах. Очевидный результат "дружбы" - все заправки Тульской области работают под сине-белым лого ТНК. В самой Туле оборонные заводы еле живы на редких госзаказах. Тулачермет продан янки, Новомосковск - проктер& gamble, щекинский "Азот" кажется, МДМ. До тех пор , пока энергоносители дешевле мировых... Угольная промышленность умерла. А вообще, сама Тула - депрессивный город, ободранный, вялый и бедный. Трамваи без
стекол, с окнами через одно заваренными железом. Зарплата продавщицы в частном магазинчике - 1000 рублей, в большом - 1500... Знакомые попросили поискать в Туле хорошего механика, стал узнавать - да что ты, откуда, все спились давно, или в Москву уехали... Серьезная проблема - наркомания, как и везде, на цыганской подпитке. Мясо на рынке раза в полтора дороже, чем в Москве. Строителей не найти - все в Москве на отхожих промыслах. Зато станцию Ясная Поляна заново отстраивали москвичи, поразившие туляков поголовностью сотовых
телефонов. Денег там выкинули и поперли... Интересно, за чей счет теперь потомки Толстого со всего света, не говорящие даже по-русски, устраивают там тусовки ( вот на прошлой неделе отмечали 140- летие свадьбы графа). А в областной больнице не хватает реактивов для анализов - отправляют в Москву, благо относитльно недалеко.
От miron
К Кудинов Игорь (07.08.2002 02:17:07)
Дата 07.08.2002 10:22:28

Спасибо!!!

Очень интересный материал. Значит полумеры в виде красных губернаторов не работают. Надо менять всю систему (если она конечно даст это сделать).
От Товарищ Рю
К miron (05.08.2002 10:35:01)
Дата 05.08.2002 16:21:37

А что комментировать?

>Беларуссия являет пример достаточно успешного противостояния международному валютному фонду.

>Итак, Россия живет практически только на нефтедоллары.

Белоруссия живет практически на нефте- и газодоллары от России.

>Украина в полном прогаре. Ее промышленность (кстати как и российская, мо у России есть нефть и газ) на международных рынках неконкурентноспособна. Страна должна отапливать города. Хватит ли на это игля Донбаса? Как я думаю. Украина просто висит как клоп на теле России, воруя газ и заставляя списывать долги.

Как ето можно заставить? Чисто технически?

>Прибалтика, как мне видится, паразитирует на транзите из России, она берет деньги из Скандинавских стран...

Почему для вас трансфернуе услуги = паразитизм? Вы производственный фетишист? Ату!

>Беларуссия, как мне кажется, идет по пути Китая. я беседовал с несколькими аспирантами из Белоруссии. Они мне сказали, что она к 1991 году имела сушественное преимушество перед Российе, так как начиная с Машерова там постоянно шел процесс технического перевооружения. Так на моих глазах было создано уникальное производтсво увеличительных стекол.

На ваших глазах??? Что касается аспирантов, они не ведают, что рекут. Ведали бы - стали б докторами, не говоря о кандидатах.

>Для того , чтобы компенсировать 1 фактор и была затеяна возня с обьединением с Россией. Если бы Лукашенко удалось стать российским президентом, то фактор был бы нивелирован. Если нет, то даже разговоры об обьединении дают солидный дивидент в виде сниженных цен на енергоресурсы. То есть часть ренты не нефть идет в Беларуссию.

А ето не есть паразитизм? А, понял! "Хороший мужик" паразитом не бывает. По определению.

>2 фактор решаетйс путем установления низких цен на белорусские товары. Я был в России. Действительно они очень дешевы и очень хорошего качества (по сравнению с китайским ширпотребом). Между тем, зарплата рабочих на заводах очень и очень низкая. Напротив, ученые относительно неплохо зарабатгывают: Поправьте меня, товариш Рю. По крайней мере я сделкал эти выводы на основании своих наблюдений.

Наблюдали плохо. В академических институтах сред.зарплата теперь для ст.н.с, к.н. около 100-120 УСД, редко до 150. В принципе рабочий на миских заводах получает столько же.

>Важным фактором, увеличиваюшим устойчивость Беларуссии, по сравнению с Украиной, является относительно низкая доля вывозимого капиталла. Он, если и вывозится, то только в Россию и только путем махинаций. Открыто тамошние олигархи в Турцию не ездят. И вообше тамошняя элита боится, что кто-то узнает, что она богата. Как при Сталине. Курицу ели (виры и другие ...) при закрытых дверях. Очень способствует боязни элиты то, что Лукашенко использует метод народновластия, то есть через органы идет ибформация об элите. Елита держится под контролем.

Пугливая елите - да елита ли ето вообше?!

>А вообше, очень интересный материал.

Он не то что интересный - он банальный. Либо уточните, что конкретно вас интересует.

Примите и проч.
От Павел
К Товарищ Рю (05.08.2002 16:21:37)
Дата 06.08.2002 12:13:58

То и комментировать


>>Беларуссия являет пример достаточно успешного противостояния международному валютному фонду.
>
>>Итак, Россия живет практически только на нефтедоллары.
>
>Белоруссия живет практически на нефте- и газодоллары от России.

цены для Белоруссии такие же как для всех стран СНГ. а положение в ней кардинально отличается от Украины/Кавказа/Средней Азии. Да и от России тоже.
От miron
К Товарищ Рю (05.08.2002 16:21:37)
Дата 05.08.2002 20:08:24

Не хотите - не комментируйте

Как ето можно заставить? Чисто технически?<

Разыгрывая карту НАТО и трубы.

>>Прибалтика, как мне видится, паразитирует на транзите из России, она берет деньги из Скандинавских стран...
>
>Почему для вас трансфернуе услуги = паразитизм? Вы производственный фетишист? Ату!<

Нет, я не притив трансферных услуг. А Вы уже видимо совсем освоили здешние нравы?

>>Беларуссия, как мне кажется, идет по пути Китая. я беседовал с несколькими аспирантами из Белоруссии. Они мне сказали, что она к 1991 году имела сушественное преимушество перед Российе, так как начиная с Машерова там постоянно шел процесс технического перевооружения. Так на моих глазах было создано уникальное производтсво увеличительных стекол.
>
>На ваших глазах??? Что касается аспирантов, они не ведают, что рекут. Ведали бы - стали б докторами, не говоря о кандидатах.<

А я-то думал, что товариш умеет серьезно дискутировать. Не хотите - не надо.

>>Для того , чтобы компенсировать 1 фактор и была затеяна возня с обьединением с Россией. Если бы Лукашенко удалось стать российским президентом, то фактор был бы нивелирован. Если нет, то даже разговоры об обьединении дают солидный дивидент в виде сниженных цен на енергоресурсы. То есть часть ренты не нефть идет в Беларуссию.
>
>А ето не есть паразитизм? А, понял! "Хороший мужик" паразитом не бывает. По определению.<

Вы обжегшись на молоке, здешних александрах, начинаете дуть на воду.

>>2 фактор решаетйс путем установления низких цен на белорусские товары. Я был в России. Действительно они очень дешевы и очень хорошего качества (по сравнению с китайским ширпотребом). Между тем, зарплата рабочих на заводах очень и очень низкая. Напротив, ученые относительно неплохо зарабатгывают: Поправьте меня, товариш Рю. По крайней мере я сделкал эти выводы на основании своих наблюдений.
>
>Наблюдали плохо. В академических институтах сред.зарплата теперь для ст.н.с, к.н. около 100-120 УСД, редко до 150. В принципе рабочий на миских заводах получает столько же.<

Вот это конструктивно. Я думал иначе. У нас была одна ассистентка из Минска, она говорила о значительной разнице.

>>Важным фактором, увеличиваюшим устойчивость Беларуссии, по сравнению с Украиной, является относительно низкая доля вывозимого капиталла. Он, если и вывозится, то только в Россию и только путем махинаций. Открыто тамошние олигархи в Турцию не ездят. И вообше тамошняя элита боится, что кто-то узнает, что она богата. Как при Сталине. Курицу ели (виры и другие ...) при закрытых дверях. Очень способствует боязни элиты то, что Лукашенко использует метод народновластия, то есть через органы идет ибформация об элите. Елита держится под контролем.
>
>Пугливая елите - да елита ли ето вообше?!<

Попробую как и Вы. А что элита это тольУко те, кто интересы народа продает?

>>А вообше, очень интересный материал.
>
>Он не то что интересный - он банальный. Либо уточните, что конкретно вас интересует.<

Интересует меня механизм такого развития Беларуссии в условиайх пиочти полниго отсутствия энергоносителей. Почему она не идет ко дну как Украина, Молдавия, Грузия, Таджикистан, Румыния, Болгария...?

>Примите и проч.
Принял.
От Товарищ Рю
К miron (05.08.2002 20:08:24)
Дата 05.08.2002 20:42:32

Какие вопросы - такие...

>Как ето можно заставить? Чисто технически?<
>Разыгрывая карту НАТО и трубы.

Разве Россия НАТО боится? Что касается труб, никто не мешал тянуть их как раз через Беларусь, не далее чем в етом году. Что же етому помешало?

>>Почему для вас трансферные услуги = паразитизм? Вы производственный фетишист? Ату!<
>
>Нет, я не против трансферных услуг. А Вы уже видимо совсем освоили здешние нравы?

Запишем: ваш вывод о паразитизме необоснован. А "производственный фетишист" - ето такая брань у меня.

>>Что касается аспирантов, они не ведают, что рекут. Ведали бы - стали б докторами, не говоря о кандидатах.<
>
>А я-то думал, что товариш умеет серьезно дискутировать. Не хотите - не надо.

Все не так. Правда в том, что практически все мошности были созданы при Машерове и его предшественнике - Мазурове. Реконструкции же еше и не пахло. И вряд ли она произойдет при преференции госинвестиций - куда интереснее для популиста построить Дворец спорта или устроить десяток фестивалей в год.

>>А ето не есть паразитизм?
>
>Вы обжегшись на молоке, здешних александрах, начинаете дуть на воду.

Снова требую обьяснения паразитизма. Почему присвоение "нефтяной" ренты Беларусью - ето не паразитизм, в отличие от шодных действий Латвии?

>>Наблюдали плохо. В академических институтах сред.зарплата теперь для ст.н.с, к.н. около 100-120 УСД, редко до 150. В принципе рабочий на миских заводах получает столько же.<
>
>Вот это конструктивно. Я думал иначе. У нас была одна ассистентка из Минска, она говорила о значительной разнице.

Вероятно, ее родственники-рабочие - из провинции.

>>>Важным фактором, увеличиваюшим устойчивость Беларуссии, по сравнению с Украиной, является относительно низкая доля вывозимого капиталла. Он, если и вывозится, то только в Россию и только путем махинаций. Открыто тамошние олигархи в Турцию не ездят. И вообше тамошняя элита боится, что кто-то узнает, что она богата. Как при Сталине. Курицу ели (виры и другие ...) при закрытых дверях. Очень способствует боязни элиты то, что Лукашенко использует метод народновластия, то есть через органы идет ибформация об элите. Елита держится под контролем.
>>
>>Пугливая елитa - да елита ли ето вообше?!<
>
>А что элита это только те, кто интересы народа продает?

А тогда чего она боится? Или, может, вы прудонист ("собственность ето кража!")?

>>>А вообше, очень интересный материал.
>>
>>Он не то что интересный - он банальный. Либо уточните, что конкретно вас интересует.<
>
>Интересует меня механизм такого развития Беларуссии в условиях почти полного отсутствия энергоносителей. Почему она не идет ко дну как Украина, Молдавия, Грузия, Таджикистан, Румыния, Болгария...?

Какого же отсутствия, если вы сами же писали о нефтедолларах?! Или вы о чем?

>>Примите и проч.
>Принял.
Поддержал :-)
От miron
К Товарищ Рю (05.08.2002 20:42:32)
Дата 05.08.2002 21:55:46

Ответы...

Разве Россия НАТО боится? Что касается труб, никто не мешал тянуть их как раз через Беларусь, не далее чем в етом году. Что же етому помешало?<

Я так и не понял, что этому помешало. Может быть Вы знаете. По всем правилам рынка надо сбивать монополию Украины. Видимо нет рынка в России.

Запишем: ваш вывод о паразитизме необоснован. А "производственный фетишист" - ето такая брань у меня.<

Ой не браните меня. И главное не бросайте в терновый куст. Мое слово паразитизм также основано на отсутствии рынка в России. Видимо кому-то вугодно сохранять монополию на услуги Прибалтики.

Все не так. Правда в том, что практически все мошности были созданы при Машерове и его предшественнике - Мазурове. Реконструкции же еше и не пахло. И вряд ли она произойдет при преференции госинвестиций - куда интереснее для популиста построить Дворец спорта или устроить десяток фестивалей в год.<

Почему же тогда Беларуссия так успешно живет среди всех этих постсоветских республик?

Снова требую обьяснения паразитизма. Почему присвоение "нефтяной" ренты Беларусью - ето не паразитизм, в отличие от шодных действий Латвии?<

Слово паразитизм беру назад.

Вот это конструктивно. Я думал иначе. У нас была одна ассистентка из Минска, она говорила о значительной разнице.


Вероятно, ее родственники-рабочие - из провинции.<

Так значит есть разница, хотя бы с провинцией

А тогда чего она боится? Или, может, вы прудонист ("собственность ето кража!")?<

Нет, мое кредо - разделить земелную ренту на всех.

Интересует меня механизм такого развития Беларуссии в условиях почти полного отсутствия энергоносителей. Почему она не идет ко дну как Украина, Молдавия, Грузия, Таджикистан, Румыния, Болгария...?<

Какого же отсутствия, если вы сами же писали о нефтедолларах?! Или вы о чем?<

Вот в России есть нефтедоллары. Но вот нет роста. Так все-таки обьясните феномен Белоруссии. Почему там лучше, чем в Яроскавле.

Принял.
Поддержал :-)
Уже хорошо....
От Микола З.
К Товарищ Рю (05.08.2002 16:21:37)
Дата 05.08.2002 18:55:07

Re: А что...

Всем понятно, что Беларусь сегодня оказалась под массированным идеологическим обстрелом Запада потому, что являет собой образец жизнестойкости и пртивостояния экспансии Запада, серьезным препятствием на пути дальнейшего распространения его интересов.


>Итак, Россия живет практически только на нефтедоллары.
>>Белоруссия живет практически на нефте- и газодоллары от России.

Относительно ресурсов, действительно, в целом, добываемые в настоящее время топливно-энергетические ресурсы Беларуси, включая нефть, попутный газ, торф, дрова и др. обеспечивают только 12% ее общей потребности. В целом следует отметить, что недра Беларуси недостаточно, а вернее, еще очень слабо изучены. Однако уже сейчас в её недрах выявлено более четырех тыс. месторождений 30 видов минерального сырья, широко используемого в мировой практике (особое место среди них занимают калийные соли, по промышленным запасам которых страна занимает одно из первых мест в Европе).
Унаследованная Беларусью отраслевая и технологическая структура производства и предопределила замедленные темпы рыночных реформ, которые натолкнулись на необходимость проведения более сложных и глубинных переустройств и инъекций, на что республика не пошла и чего она была лишена по многим причинам.

Для Беларуси было характерно наименьшее падение уровня производства по сравнению с советскими временами, которое, кстати, в основном было при правлении демократа Шушкевича до 1994 г.. С 1996 года в Беларуси наблюдается устойчивый промышленный рост. По итогам января июля 2001г. промпроизводство в стране варосло на 4,3%. Однако важнее не цифры, а стабильность показателей роста. Растет и экспорт из Беларуси, но не как в России - за счет сырья и "полуфабрикатов" (металлов). В Беларуси в основном за счет высокотехнологической продукции – тракторов, большегрузных автомобилей, станков и оборудования, холодильников, телевизоров, продукции нефтехимии и др. К слову, Беларусь на сегодняшний день выпускает больше тракторов и телевизоров чем все бывшие республики вместе взятые, а знаменитые белорусские БелАЗы практически стали монополистами в категории большегрузных автомобилей на всем постсоветском пространстве. В Беларуси в последнее годы наращивается производство калийных и азотных удобрений, холодильников, резинотехнических изделий, изделий швейной и трикотажной промышленности, молока и молочных продуктов.

>Украина в полном прогаре. Ее промышленность (кстати как и российская, мо у России есть нефть и газ) на международных рынках неконкурентноспособна. Страна должна отапливать города. Хватит ли на это игля Донбаса? Как я думаю. Украина просто висит как клоп на теле России, воруя газ и заставляя списывать долги.

>Беларуссия, как мне кажется, идет по пути Китая. я беседовал с несколькими аспирантами из Белоруссии. Они мне сказали, что она к 1991 году имела сушественное преимушество перед Российе, так как начиная с Машерова там постоянно шел процесс технического перевооружения. Так на моих глазах было создано уникальное производтсво увеличительных стекол.
>>На ваших глазах??? Что касается аспирантов, они не ведают, что рекут. Ведали бы - стали б докторами, не говоря о кандидатах.

Так, старательно замалчивается тот факт, что средняя заработная плата в Беларуси более чем в 1,6 раза выше, чем в Украине (более 50 кг той самой отборной свинины да, в том самом долларовом исчислении, против примерно 14 кг на Украине), а пенсия вообще несравнима с украинской - примерно эквивалент 50 долларов, на Украине 10-15 долларов (не считая квартплаты среднего белоруса –5-10 дол., украинца – 30, которые нужно вычесть из этих сумм). Вот и вся арифметика.




>Беларуссия являет пример достаточно успешного противостояния международному валютному фонду.
>Итак, Россия живет практически только на нефтедоллары.
>>Белоруссия живет практически на нефте- и газодоллары от России.

При всем при этом Беларусь как-то умудрилась не взять ни копейки у столь любимого нашими реформаторами МВФ. Белорусы обошлись без западных кредитов и пока избегают садиться на иглу. И это-то больше всего бесит США, НАТО, ЕС, но особенно либералов, социаль- и прочих демократотов.



>Примите и проч.

За сим мое почтение
От Silver1
К miron (05.08.2002 10:35:01)
Дата 05.08.2002 16:10:15

По всей Прибалтике не скажу , а с Эстонией дело так :



>Прибалтика, как мне видится, паразитирует на транзите из России, она берет деньги из Скандинавских стран и ее успехи будут зависеть смогут ли они войти в зоны высокой технологии (т. е. Евросоюз). Если смогут, то долги им спишут и они начнут использовать технологический отрыв Запада для своей промышленности. то есть попадут в Золотой миллиард. Очень бы хотелось услушать мнение Силвера.

Вопрос интересный . Текущую ситуацию по Эстонии я излагал в материалах :

http://www.hot.ee/silvertrack/estekonom
http://www.hot.ee/silvertrack/estonia.htm

Что же касается перспектив , то видимо ( как и в России) все решится в течении 2-4 лет . Подходят сроки возврата кредитов взятых на реструктуризацию экономики , кончается товарный лес . Не совсем ясен вопрос с транзитом . Фины перетягивают транзитные грузопотоки на себя , плюс постепенно вступает в действие порт в Усть -Луге . Да и будет ли он вообще дальше этот самый русский транзит , объемы то его постепенно падают ? Вероятно помогут базы НАТО , деньги , как не крути . Но , в целом , без западных субсидий дело будет худо . Тут вопрос . С одной стороны , местная элита неплохо набила руку на экономическом паразитизме . С другой стороны , Запад - известный жмот . В результате , если разобраться , все зависит от ситуации в России . Ежели там переменится власть и возникнет неизбежное противостояние с Западом , то Эстонии кинут бабок из политических соображений . Ежели нет , то дело швах , надо будет сосать лапу . Отсель и специфическая активность эстонской дипломатии . Конфронтация Запада с Россией им объективно выгодна . Поживем- увидим .

С уважением !

От Микола З.
К miron (05.08.2002 10:35:01)
Дата 05.08.2002 13:55:06

Re: Раз очень интересная тема, можно дополнить.

>А вообше, очень интересный материал.

Для полноты ознакомиться с ФАКТОРАМИ ФОРМИРОВАНИЯ СТРУКТУРЫ ЭКОНОМИКИ БЕЛАРУСИ на http://members.fortunecity.com/podgol/geopolitics/geopolitics_1etap.htm