От Никола
К alex~1
Дата 01.08.2002 19:35:38
Рубрики Манипуляция; Идеология;

Re: Открытое письмо...



>>>Но вы же сами сказали - "в отличие от хозяина". Значит, знаете, что хозяин думает-по-другому. Не знаете, как именно, или от меня скрываете?
>>
>>Чего-то я не вспомню, когда я говорил "в отличие от хозяина". Наплмните пожалуйта.
>
>Пожалуйста.
>"Однако это сознание рабочего, и вызревало оно независимо от «манипуляции» врагов внешних или внутренних. Такое сознание объясняется самим характером наемного труда. И по мере индустриализации и роста числа рабочих такое сознание становится преобладающим над общинным. Пролетарии не крестьяне, они думают и чувствуют по-другому. Не замечать этого изменения в общественном сознании страны нельзя. А Вы, Сергей Георгиевич, как мне кажется, продолжаете измерять сознание рабочих традиционным крестьянским аршином, что не может не привести к ошибкам, к углублению незнания того общества в котором живем."

Ну все-таки здесь нет в "отличие от хозяина". А хозяин думает так, примерно: "Не позволю никому отобрать у меня возможность работать (это если он работает) и зарабатывать". И не позволяет, как может.

А про диссидентов моя позиция такая:
Я не понимаю трактовку их деятельности сугубо как "служение американскому империализму", "войну против родины", "уничтожение собственного народа" и т.п. Большинство из них кроме требований о свободе слова, гласности и демократии (народоуправления) никаких требований не выдвигали. Если считаете эти требования вредными и опасными для советского народа - так и скажите., мол народоумправление нам противопоказано. И предложите как надо было поступать с такими врагами народа - диссидентами.
Можно конечно говрить "диссиденты боролись против советской власти", звучит патриотично. Только докажите, что в СССР была советская власть (власть советов), а потом говорите. И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).
А у сахарова были требования, на мой взгляд, полезные и нужные для страны. А у Солженицына я таких требований не нахожу. Этим и объясняется мое отношение к ним.
Если б партийно-номенклатурная власть была бы нужна советскому народу, то, я так думаю, никакие враги, не внешние, не внутренние, не смогли бы ее сломать. Спршивать нужно прежде всего с системы, которую защищете.


>>Моя позиция проста: Не вижу у СГКМ какого-то нравственного преимущества перед Сахаровым, дающиего право его упрекать его в предательстве и чуть ли не в геноциде.
>
>Во-первых, для того, чтобы упрекать кого-то, совершенно не нужно иметь нравственное преимущество. Достаточно иметь достаточно оснований.

Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.

>Во-вторых, при чем здесь "право"?
>В-третьих, если Вы чего-то не видите, то это не значит, что этого нет. Поймите правильно - из этого не следует, что СГКМ имеет/не имеет нравственное преимущество перед Сахаровым. Но что он должен молчать, исходя из того, что кому-то это не понравится или кто-то не признает за ним "право упрекать" - довольно странная позиция. Не находите?

Нахожу. Ну вот я упрекаю СГКМ в манипулировании сознанием. Основания указывал ранее.

С уважением
От Александр
К Никола (01.08.2002 19:35:38)
Дата 02.08.2002 04:11:12

Re: Открытое письмо...

>А хозяин думает так, примерно: "Не позволю никому отобрать у меня возможность работать (это если он работает) и зарабатывать". И не позволяет, как может.

То есть: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».

>А про диссидентов моя позиция такая:
>Я не понимаю трактовку их деятельности сугубо как "служение американскому империализму", "войну против родины", "уничтожение собственного народа" и т.п. Большинство из них кроме требований о свободе слова, гласности и демократии (народоуправления) никаких требований не выдвигали.

Мы ведь о Сахарове? А он выдвигал требование уничтожения СССР, распродажи земли и т.д.

> Если считаете эти требования вредными и опасными для советского народа - так и скажите., мол народоумправление нам противопоказано. И предложите как надо было поступать с такими врагами народа - диссидентами.

"В политическом смысле диктатура пролетариата означала, что у богатых изъято главное средство власти - возможность отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства и скупать их голоса. "

"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось."

"Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. " http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

>Можно конечно говрить "диссиденты боролись против советской власти", звучит патриотично. Только докажите, что в СССР была советская власть (власть советов), а потом говорите.

Пожалуйста, большинство решений принималось единогласно. Что и есть главное отличие Совета от Парламента. После выборов доверенные лица кандидатов обходили квартиры тех кто на выборы не пришел выясняя что они имеют против кандидата и как тот может исправиться. То есть депутат Совета служил всему народу, а не победителям против побежденных.

> И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).

"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть
государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

>А у сахарова были требования, на мой взгляд, полезные и нужные для страны.

* Сахаров требует от Запада практических мер: "Чрезвычайно важны экономические и политические санкции… В частности,
необходим широчайший, насколько только возможно, бойкот московской Олимпиады. Каждый зритель или атлет,
приезжающий на Олимпиаду, будет оказывать косвенную поддержку советской военной политике".

"То, что Запад признал изменение границ в результате второй мировой войны, - это в какой-то мере уступка Советскому
Союзу, потому что целый ряд из этих изменений мог бы являться предметом дискуссии" (А. Сахаров. "Тревога и надежда").

"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя
национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в
характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции
по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от
мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную,
интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к
сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1)
культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические
и погромные формы". "
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1014

>Если б партийно-номенклатурная власть была бы нужна советскому народу, то, я так думаю, никакие враги, не внешние, не внутренние, не смогли бы ее сломать.

А они и не смогли. Переродилась сама номенклатурная власть и сломала Советский строй изнутри. И тут народ мало что мог поделать. Отделить марксизм от Советского строя без специальной подготовки, быстро, вопреки водопаду лжии манипуляции он не смог. Ну что же, он сделает это медленно.

>Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.

А почему не упрекнуть предателей и пособников в предательстве и пособничестве? Думаю с Сахаровым и Солженицыным все ясно. Пройдемся по социалистам

"* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая
разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня —
скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность
трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет
правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины". "

"* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это
называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо. Но разве, если
человек болен, это оправдывает его убийство, тем более врачом, который обещал его лечить? И потом, как же понять: вы за народ, против номенклатуры — а поддержали как раз революцию номенклатуры против народа? Обиделась, пробурчала, что ее партия — единственная, кто хранит верность идеалам Октябрьской революции. А мы только все напортили. Надо понимать, что обязаны кровью наших детей смыть вину наших отцов, превратить людей в пролетариев и опять бросить их в
бой против мировой буржуазии. "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par753

От Никола
К Александр (02.08.2002 04:11:12)
Дата 02.08.2002 10:38:13

Re: Открытое письмо...


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64356.htm это вместо предисловия.

>>А хозяин думает так, примерно: "Не позволю никому отобрать у меня возможность работать (это если он работает) и зарабатывать". И не позволяет, как может.
>
>То есть: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».

Не устану удивляться Вашей способности не замечать главного. Хозяин не трубет дать ему что-то, он этим уже владеет и отдавать это не собирается. Так же если он имеет доход от собственности (без непосредственной работы), отдавать эту собственность он не собирается.

>>А про диссидентов моя позиция такая:
>>Я не понимаю трактовку их деятельности сугубо как "служение американскому империализму", "войну против родины", "уничтожение собственного народа" и т.п. Большинство из них кроме требований о свободе слова, гласности и демократии (народоуправления) никаких требований не выдвигали.
>
>Мы ведь о Сахарове? А он выдвигал требование уничтожения СССР, распродажи земли и т.д.

Уничтожение СССР не как страны и народа, а как антинародной власти (так он думал). Он во многом ошибался, но также он вдвигал и требования народоуправленческих свободах и правах.

>> Если считаете эти требования вредными и опасными для советского народа - так и скажите., мол народоумправление нам противопоказано. И предложите как надо было поступать с такими врагами народа - диссидентами.
>
>"В политическом смысле диктатура пролетариата означала, что у богатых изъято главное средство власти - возможность отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства и скупать их голоса. "

>"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось."

>"Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. " http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

Чего-то я не понял, а где Вы в СССР диктатуру пролетариата нашли?

>>Можно конечно говрить "диссиденты боролись против советской власти", звучит патриотично. Только докажите, что в СССР была советская власть (власть советов), а потом говорите.
>
>Пожалуйста, большинство решений принималось единогласно. Что и есть главное отличие Совета от Парламента.

Да по поводу плебисцитарного голосования.
Сначала народ плебисцитарно поддержал большевиков.
Потом плебисцитарно (единогласно) поддержал Сталинскую расправу с "гвардией большевиков".
Потом плебисцитарно поддержал расправу со сталинщиной. Потом - расправу с хрущевщиной. Далее плебисцитарно поддерживал медленное скатывание страны к антинародному демократическому режиму. Затем плебисцитарно не возражал против уничтожения СССР.
А доверенные лица кандидатов все ходили и ходили...

>После выборов доверенные лица кандидатов обходили квартиры тех кто на выборы не пришел выясняя что они имеют против кандидата и как тот может исправиться. То есть депутат Совета служил всему народу, а не победителям против побежденных.

>> И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).
>
>"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
>государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть
>государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

А кто Вам сказал, что диссиденты-социалисты призывали именно к такой демократии? Вы кого-нибудь из них читали?

>"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя
>национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство").

Ваше, сугубо личное и, на мой взгляд, ошибочное восприятие Сахарова.

>Он писал в "Меморандуме" в
>характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции
>по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от
>мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

Какие возражения по существу тезиса?

>* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную,
>интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к
>сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1)
>культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические
>и погромные формы". "
> http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1014

>>Если б партийно-номенклатурная власть была бы нужна советскому народу, то, я так думаю, никакие враги, не внешние, не внутренние, не смогли бы ее сломать.
>
>А они и не смогли. Переродилась сама номенклатурная власть и сломала Советский строй изнутри. И тут народ мало что мог поделать.

Т.е. система власти была плохая? И мнения народа не учитывала?
Против этого и боролся Сахаров.

>Отделить марксизм от Советского строя без специальной подготовки, быстро, вопреки водопаду лжии манипуляции он не смог. Ну что же, он сделает это медленно.

1. Я бы не назвал СССРовский строй советским. Власть принадлежала советам или партийной номенклатуре?
2. Марксизм от Сталинской модели гоударства стал отделяться еще 20-30 годах. Только сталинское государство своей идеологии создать не смогло, а предпочитало лживо прикрываться коммунистической. Почему?

>>Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.
>
>А почему не упрекнуть предателей и пособников в предательстве и пособничестве? Думаю с Сахаровым и Солженицыным все ясно. Пройдемся по социалистам

Докажите предательство? Я вот напрмер Вас считаю предателем народа (могу сослаться на Ваше местожительства), а все Ваши слова (как Вы как-то сказали) - штампом вражеской пропаганды.

>"* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая
>разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня —
>скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность
>трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет
>правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины". "

>"* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это
>называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо.

Вот это интересно. А что было плохо в СССР? СГКМ же считает его едва ли не идеальной формой государства, к которому мы пришли чуть ли не случайно, но очень удачно (так приблизительно он пишет в заключении к "Сов. цивилизации".

>Но разве, если
>человек болен, это оправдывает его убийство, тем более врачом, который обещал его лечить? И потом, как же понять: вы за народ, против номенклатуры — а поддержали как раз революцию номенклатуры против народа?

Социалисты поддерживали революцию народа против номенклатуры (и только). Против буржуазных реформ (приватизации)они сделали очень много. Читайте их в оригинале.

>Обиделась, пробурчала, что ее партия — единственная, кто хранит верность идеалам Октябрьской революции. А мы только все напортили. Надо понимать, что обязаны кровью наших детей смыть вину наших отцов, превратить людей в пролетариев и опять бросить их в
>бой против мировой буржуазии. "
> http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par753

От Александр
К Никола (02.08.2002 10:38:13)
Дата 02.08.2002 12:04:28

Re: Открытое письмо...

>>То есть: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».
>
>Не устану удивляться Вашей способности не замечать главного. Хозяин не трубет дать ему что-то, он этим уже владеет и отдавать это не собирается.

Это если к нему никто не пристает. А если привяжется к крестьянину во время сенокоса какой-нибудь чиновник из местного начальства то крестьянин пошлет его именно этими словами

> Так же если он имеет доход от собственности (без непосредственной работы), отдавать эту собственность он не собирается.

А Вы полагаете что трудящиеся хотели отдать собственность и доходы от нее? Воспринималось все так что вместо глупого надоедливого управляющего придет умный и работа пойдет лучше.

>>Мы ведь о Сахарове? А он выдвигал требование уничтожения СССР, распродажи земли и т.д.
>
>Уничтожение СССР не как страны

Именно как страны. Расчленение на 150 независимых государств с правом выхода.

> и народа,

Именно как народа. Народ он ненавидел за "мещанство" и хладнокровно уничтожал. Не моргнув глазом стравливал армян и азербайджанцев и по всему Союзу собирался такую же бойню организовать.

> а как антинародной власти (так он думал). Он во многом ошибался, но также он вдвигал и требования народоуправленческих свободах и правах.

Он требовал западной демократии и права богатых убивать бедных и стравливать народы.

>Чего-то я не понял, а где Вы в СССР диктатуру пролетариата нашли?

"Главное, что у нас это понятие не имело классового смысла (независимо от риторики). Она воспринималась как диктатура тех, кому нечего терять, кроме цепей - тех, кому не страшно постоять за правду. Пролетариат был новым воплощением народа, несущим избавление. Н.А.Бердяев в книге “Истоки и смысл русского коммунизма” писал: “Марксизм разложил понятие народа как целостного организма, разложил на классы с противоположными интересами. Но в мифе о пролетариате по-новому восстановился миф о русском народе. Произошло как бы отождествление русского народа с пролетариатом, русского мессианизма с пролетарским мессианизмом”.
Кстати, столь же далеким от марксизма было представление о буржуазии. М.М.Пришвин пишет 14 сентября 1917 г.: “Без всякого сомнения, это верно, что виновата в разрухе буржуазия, то есть комплекс “эгоистических побуждений”, но кого считать за буржуазию?.. Буржуазией называются в деревне неопределенные группы людей, действующие во имя корыстных побуждений”. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

То есть, буржуазией в России считались бы и западные пролетарии. Под буржуазностью русские понимают действие во имя корыстных интересов. Запад же, в том числе и классики марксизма считают действие в своих корыстных интересах свободой, а тех кто так не действует считают недоразвитыми:

"... отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках."
http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

>>Пожалуйста, большинство решений принималось единогласно. Что и есть главное отличие Совета от Парламента.
>
>Да по поводу плебисцитарного голосования.
>Сначала народ плебисцитарно поддержал большевиков.
>Потом плебисцитарно (единогласно) поддержал Сталинскую расправу с "гвардией большевиков".
>Потом плебисцитарно поддержал расправу со сталинщиной. Потом - расправу с хрущевщиной. Далее плебисцитарно поддерживал медленное скатывание страны к антинародному демократическому режиму. Затем плебисцитарно не возражал против уничтожения СССР.
>А доверенные лица кандидатов все ходили и ходили...

Это очень важное замечание. Наш "недоразвитый" народ не умел быть эгоистом. В дряхленьком Сахарове видели несчастного страдальца, а не врага народа. Шли на поводу у подлецов потому что привыкли учитывать интересы всех. Модернизация необходима. Но вместо того чтобы самим отрываться от нашей "первобытной общности" мы лучше оторвем от нее наших врагов и в отношении этих врагов станем совершенно свободными и будем вести себя исключительно корыстно.

>>> И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).
>>
>>"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
>>государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть
>>государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
>> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32
>
>А кто Вам сказал, что диссиденты-социалисты призывали именно к такой демократии? Вы кого-нибудь из них читали?

Ага. Всем им свобода (наживы) дороже жизни (чужой). Все на голосование. В том числе и право на жизнь. Коллектив, а не Госплан решает что делать со своей продукцией и другой колектив пусть хоть подохнет. Это не должно мешать свободному пролетарию делать деньги.

>>"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя
>>национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство").
>
>Ваше, сугубо личное и, на мой взгляд, ошибочное восприятие Сахарова.

>>Он писал в "Меморандуме" в
>>характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции
>>по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от
>>мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".
>
>Какие возражения по существу тезиса?

Вы тезис оторвали. Вот он:

"идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1)культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". ""

Суть тезиса в том что все кто любит свою страну, заботится об интересах ее народа (не оторвались еще от пуповины первобытной общности) - мещане и недочеловеки. Их надо подавлять, пусть даже с помощью штыков НАТО.

>>А они и не смогли. Переродилась сама номенклатурная власть и сломала Советский строй изнутри. И тут народ мало что мог поделать.
>
>Т.е. система власти была плохая? И мнения народа не учитывала? Против этого и боролся Сахаров.

Сахаров боролся чтобы не учитывала. Чтобы победитель забирал все (свободные выборы) и мог убивать бедных (разрешено все что не запрещено законом). И когда номенклатура решила не учитывать, победить, забрать и убить, она подняла на знамя Сахарова.

>>Отделить марксизм от Советского строя без специальной подготовки, быстро, вопреки водопаду лжии манипуляции он не смог. Ну что же, он сделает это медленно.
>
>1. Я бы не назвал СССРовский строй советским. Власть принадлежала советам или партийной номенклатуре?

Власть принадлежала народу. Народ пользовался своей властью путем обращения в партийные, советские, профсоюзные и комсомольские органы. Почитайте закон "о работе с жалобами и обращениями граюдан". Чиновники поголовно каждый год должны были сдавать экзамен на знание этого закона.

>2. Марксизм от Сталинской модели гоударства стал отделяться еще 20-30 годах. Только сталинское государство своей идеологии создать не смогло, а предпочитало лживо прикрываться коммунистической. Почему?

Не "марксизм от сталинской модели", а сталинская модель от марксизма. Создать идеологию - не баран чихнул. Нужно было страну создавать и защищать, а потом ядерный щит создавать. Не успели. Пришел марксист Хрущев и стал страну ломать, а там и реформаторы-марксисты подоспели.

>>>Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.
>>
>>А почему не упрекнуть предателей и пособников в предательстве и пособничестве? Думаю с Сахаровым и Солженицыным все ясно. Пройдемся по социалистам
>
>Докажите предательство?

Доказано. Сахаров враг СССР, враг русского народа (мещанства) и друг запада - врага СССР в холодной войне.

>>"* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая
>>разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня —
>>скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность
>>трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет
>>правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины". "
>
>>"* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это
>>называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо.
>
>Вот это интересно. А что было плохо в СССР?

Ну мало ли что плохого могло случиться на 1/6 части суши? Самосвал девочку задавил - чего хорошего? Но это плохое лишь повод призывать к тому чтобы:

" скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. "

Нужно отрывать "от пуповины первобытной общности", грабить и убивать, пока не возникнет свободное общество, в котором человек человеку волк. Тогда волки которым нечего терять могут объединиться в стаю и погрызть волков которым есть чего терять

>Социалисты поддерживали революцию народа против номенклатуры (и только). Против буржуазных реформ (приватизации)они сделали очень много. Читайте их в оригинале.

Вы серьезно полагаете что их писюльки тормозят буржуазные реформы? А та же номенклатура, которая не выгоняет людей на улицу, находит горючее для сева и для отопления городских кварталов, та же "первобытная общность", которая поддерживает особенно нуждающихся, тех кому не выплатили зарплату, которая учит и лечит русских детей не получая зарплаты месяцами не при чем?