Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Открытое письмо...

От	alex~1
К	Никола
Дата	01.08.2002 15:24:58
Рубрики	Манипуляция; Идеология;

Re: Открытое письмо...

>>А крестьяне как думают? Вариант «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши», насколько я понял, характерен для рабочих (точнее, пролетариев). Кратко опишите (на таком же уровне) думы крестьян (фермеров, для ясности).
>
>Ну я не глубокий знаток отечественного крестьянства или фермерства. Но думаю, что советский колхозник мало чем отличался о рабочего (так же работал за зарплату, так же не был хозяином на производстве и т.д.). Поэтому думал примерно так же.

Поэтому я и спрашивал о фермере. Как должен рассуждать хозяин?

>
>Исключительно мое мнение: Сахаров отказался от своего обеспеченного положения... ради чего? Ради того, чтобы людей обманипулировать? Или ради того, чтобы душой не кривить? Он говорил то, что думал, и готов был за свои слова отвечать. А ему не давали даже высказаться.

Что тут не может быть отнесено к Солженицыну, кроме лично Вашего отношения к обоим персонажам?

>Он одним из первых пытался показать, что срой СССР не может жить без врага внутреннего или внешнего. СГКМ тоже говорит, что в условиях стабильности "общинный" СССР оказался уязвим для "манипуляторов".

Это разные вещи - стабильность и "не может жить без врага". Сахаров, во-первых, пытался показать это отнюдь не одним их первых - Солженицын, в частности, "первее". А во-вторых - это просто бред. И Сахарова, и Солженицына, и других им подобных мудрецов.

>А в том, что он много политических ошибок в своих конструкциях делал - его трагедия.

Почему к Солженицыну это никак не относится, по-Вашему?

>>Очень странно. Сахаров городил пургу - нравственный подвиг. Солженицын городил пургу - нехорошо. В чем разница-то?
>
>Сахаров заблуждался и ошибался, Солженицын врал.

Неубедительно. Во-первых, откуда Вы взяли, что Солженицын именно врал, а не "заблуждался и ошибался"? Вам так показалось? И на этом основана Ваша уверенность? Во-вторых, Сахаров у Вас выглядит благонамеренным идиотом. Этого недостаточно для выполнения "нравственного подвига". И за что его уважать? За то, что молол то, чего не понимает в принципе? И это в области, которая затрагивает жизненные интересы миллионов людей, в том числе еще не родившихся? Спички детям не игрушка.

>А никто и не говорит о Сахарове как о физике.

Просто я думал, что Ваше уважение к Сахарову связано с оченкой его как ученого-ядерщика.

>
>Я не "горячий поклонник Сахарова", я отношусь к нему с уважением.

За что, позвольте Вас спросить, раз его чисто физические заслуги выненсены за скобки? За активное, несгибаемое слабоумие?

>Тут отвечу встречным вопросом: В чем выражалась эта пропасть и почему она была менее глубокой, чем между большевиками и монархистами? Ведь если следовать такой логике, то получится, что большевики предпочли бы сохранить в стране монархию, но не поддерживать февр. революцию.
>И о каких большевиках речь? О РСДРП(б) или ВКП(б)? Или Ленин был больше монархистом, чем СДеком?

Как понимать "большевиков". Сталин - большевик? Если да, то он, действительно, предпочел сохранить монархию (по сути, не по названию - неохота спорить о деталях) на принципах традиционного общества, но отказаться от "февральской революции" как либерально-буржуазной модернизации.

Здесь можно увидеть у СГКМ натяжку, а можно и вполне согласиться.

С уважением

От	Никола
К	alex~1 (01.08.2002 15:24:58)
Дата	01.08.2002 15:53:14

Re: Открытое письмо...

От	Георгий
К	Никола (01.08.2002 15:53:14)
Дата	01.08.2002 17:21:27

Обсуждение роли Сахарова (*)

http://www.nationalism.org/pioneer/saharov.htm

http://www.conservator.ru/forums/radist/posts/594.html

От	Георгий
К	Георгий (01.08.2002 17:21:27)
Дата	01.08.2002 17:24:20

Еще парочку %-) (*)

http://www.rossia.org:8101/books/intel/saharov.html

http://old.specnaz.ru:8101/gazeta/06_2001/10.htm

От	Георгий
К	Георгий (01.08.2002 17:24:20)
Дата	01.08.2002 17:46:21

Интереснее всего - текст Крылова из "Спецназа"

http://old.specnaz.ru:8101/gazeta/06_2001/10.htm

Константин Крылов
ИГРА САХАРОВА

Все мы на собственной шкуре испытывали один нехитрый закон общественной жизни, несколько напоминающий ньютоновский третий: социальное действие равно социальному противодействию. Так, любая точка зрения, имеющая горячих поклонников, наверняка имеет не менее горячих противников. Если какие-то люди что-то изо всех сил возносят, то, будьте уверены, рано или поздно найдутся другие люди, которые станут это же самое ниспровергать. Любая общепризнанная ценность кем-нибудь да оплёвывается, а любая гадость – даже самая отвратительная – наверняка кому-нибудь да кажется панацеей от всех бед и спасением человечества. Такова уж человеческая натура, снедаемая духом противоречия.
Однако, тут есть одна тонкость. Понятно, что любой публично поклоняемый кумир кому-нибудь не люб, и где-нибудь обязательно предаётся проклятиям и поруганиям. Однако, пока сами жрецы данного кумира честно верят в его величие, к ним нельзя, по крайней мере, предъявить претензии по моральной части: они, может быть, и заблуждаются, кадя какому-нибудь злому демону, но уж, по крайней мере, заблуждаются честно. Может быть, их всех стоит перебить – но уж, во всяком случае, их не стоит презирать.
Всё меняется, когда поклоняемого кумира презирают сами жрецы – заставляя, однако, всех остальных падать ниц перед идолищем. Оправдывается это обычно либо интересами паствы – "этим олухам нужно же во что-то верить", либо, более цинично, интересами самого жреческого сословия – "а иначе мы лишимся своей доли от жертв". В любом случае, тут уже никакие разговоры об истинности или ложности защищаемых ими идеалов перестают иметь значение: даже если эти идеалы сами по себе прекрасны и удивительны, но защищает-то их банда мошенников и проходимцев, которых надо в любом случае гнать от алтаря поганой метлой.
В этом смысле особенно показательна кумирня нашей либеральной общественности. Как известно, у неё есть свой иконостас, заполненный светлыми ликами борцов за дело свободы. Лики имеются на все вкусы – от Чаадаева и до генерала Пиночета, от Достоевского и до Абрама Терца, от генерала Власова и до перебежчика Суворова-Резуна, от писателя Солженицына до академика Сахарова. Либеральная общественность всё время тычет несчастное общество носом в эти иконы и заставляет всех остальных выказывать к ним всяческий пиетет и регулярно приносить соответствующие подношения. В том числе и вполне материальные, о чём ещё пойдёт речь. Но главное – это требование безусловного пиетета: вот наши святыни, вот наши кумиры, вот кто нас благословил на наше правое дело. Смотрите, профаны, и цепенейте: они – молитвенники за грехи наши.
Однако, тут-то и прячется чёрт. Отношение к почитаемым на словах святыням сильно меняется, как только мы покидаем область публичного словоговорения и касаемся тем, обсуждаемых во "внутреннем круге". Тут-то и выясняется, что картинка "для своих" очень сильно отличается от предъявляемой вовне – что наводит на соответствующие невесёлые мысли.
Особенно это касается современных кумиров и кумирчиков. Чтобы не ходить далеко: широко разрекламированный правозащитник Сергей Адамович Ковалёв, лучший друг чеченского народа и несгибаемый борец с русским фашизмом, в "своей" среде воспринимается как человек не очень здоровый по части головы. Профессиональный борец за свободу слова Женя Киселёв имеет репутацию (заслуженно или нет, не мне судить) мелкого стукача, которому разок свезло с трудоустройством. Больше уважения к себе вызывает растиньяк Малашенко, чей опыт хождения по трупам и необычайный цинизм вошли в легенды. Количество же злословия, весело и со смаком выливаемого на всякого рода "немцовых", "хакамад", и прочих публичных деятелей того же разбора, просто не поддаётся описанию. Ну а что касается таких новообретённых борцов за дело среднего класса и гражданского общества, как "гусинские-березовские" (или какие-нибудь "боровые"), то тут уж даже "внешние" прекрасно понимают, как на самом деле к этим людям относятся господа-товарищи либералы, и насколько эти чувства взаимны...
Но не стоит, однако, полагать, что для либеральной публики совсем уж нет ничего святого. Пена дней – это одно, а по-настоящему святые лики – это совсем другое. Существует известное количество имён, культ которых не омрачён внутренними дрязгами. В основном это, конечно, покойники - благо вреда от них никакого, а польза велика. Впрочем, в числе покойников, бывает, значатся и формально живые. Например, в нынешних либеральных святцах значится некоторое количество персоналий, "приравненных к усопшим". Самым известным примером является Александр Исаевич Солженицын. Как Великий Писатель Земли Русской, Лауреат Нобелевской Премии, Автор Одного Дня Ивана Денисыча И Архипелага ГУЛАГа, В Котором Он Открыл Всему Миру Правду О Кровавом Советском Режиме, он чрезвычайно чтим. В качестве реального человека, всё ещё живого, и даже время от времени высказывающего какие-то суждения по поводу происходящего, он объявлен "выжившим из ума стариканом", лишён аудитории, презираем, и является мишенью для постоянных насмешек и издевательств. То есть существует как бы два Солженицына – Солженицын-1, старый заслуженный борец с советским тоталитаризмом (скончавшийся где-то в момент написания брошюры "Как нам обустроить Россию"), и Солженицын-2, недемократический, замшелый и тоталитарный, который что-то там бормочет про геноцид русского народа, про смертную казнь для преступников, и так далее. При этом все писания и идеи Солженицына-1 преспокойно присвоены либеральной тусовкой, и даже возведены в каноническое достоинство.
Но всё это мелкие шероховатости. Поскольку венчает всю пирамиду либеральной мифологии некая воистину циклопическая фигура, безупречная до кончиков ногтей. Я мею в виду академика Андрея Дмитриевича Сахарова, о котором мы и собираемся поговорить.
Сначала - вводные. Официальный либеральный миф гласит, что академик Сахаров был одновременно гением и святым. Гениальность свою он проявил в области физики, в которой он совершил некие потрясающие открытия и прорывы. При этом они имели весомый, грубый, зримый эквивалент – например, советское атомное оружие, якобы изобретённое Сахаровым лично. Святость же его проявилась в том, что весь свой громадный авторитет, заработанный на атомных полигонах, академик поставил на службу идеям мира, прогресса и демократии. Косное советское начальство, не боявшееся ни чёрта, ни дьявола, трепетало перед гением, и склонялось перед его волей даже в важнейших международных вопросах. В частности, именно Сахарову приписывается инициатива Московского Договора о запрещении испытаний ядерного оружия в трех средах от 1963 года, который советские вожди подписали исключительно под нажимом Академика. До того, впрочем, он спас страну от эпидемии повальной неграмотности, выступив против планов Хрущёва о сокращении среднего образования. Он же в 1964 году избавил от гнёта шарлатанов и убийц отечественную биологическую науку, уничтожив одним выступлением страшную "школу Лысенко". Наконец, академик бросил прямой вызов властям, в 1968 г. опубликовав манифест "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе", где впервые высказал идеи, которые впоследствии были положены в основу Правозащитного Движения. (Которые до сих пор остаются немеркнущей путеводной звездой для всех людей доброй воли.) Насмерть перепуганное советское начальство, наконец, осознало весь ужас своего положения, и в бессильной злобе подняло руку на гения: он был преступно лишён допуска к постам, связанным с военными секретами. Позже он был принят в Институт имени П.Н. Лебедева на должность старшего научного сотрудника – самую низкую из тех, которую может занимать советский академик. В 1970 г. совместно с другими советскими физиками Сахаров основал комитет "За права человека" – "головную" организацию правозащитного движения, и с этих пор полностью погружается в политику, занимаясь в основном выступлениями перед западными журналистами, а также писанием и подписыванием разнообразных бумаг – писем протеста, воззваний, призывов, и иных жалоб в вышестоящие инстанции советского и мирового уровня. Во время пикетирования зала суда, где бессудным судом судили очередных диссидентов, Сахаров знакомится с пламенной Еленой Боннэр, с которой через год сочетается законным браком: отныне они будут вместе до конца, и даже более того.
Жалкие попытки соввласти оклеветать и очернить светлый облик Академика только подогревают интерес к этой фигуре. Простые советские люди тоже понимают, что к чему. Во множестве мемуаров о Сахарове упоминается анекдот о мужичке, который, в разговоре с интеллигентным собеседником, вдруг выражает уверенность, что от начальства, конечно, можно ожидать всего, но вот, например, цену на водку оно не подымет. На вопрос – "почему же?" – собеседник с уверенностью в глазах отвечает: "Академик Брежневу такое не разрешит!" Это, скорее всего, апокриф, но совсем не апокрифом были потоки писем, шедшие на адрес Академика с просьбами "пособить того-сего" и "найти укорот" на какое-нибудь местных чинуш – то есть он начинает восприниматься как некая Вышестоящая Инстанция. Говорят, на одном из таких писем стоял выразительный адрес: "Москва, Министерство прав и защиты Человека, А.Д. Сахарову". Эта наивная оговорка, кстати, неожиданно точна: положение Академика в
глазах народа воспринималось примерно как министерское. Вскорости оно подтверждается "с той стороны": в 1975 году Сахаров, по представлению Солженицына, получает Нобелевскую Премию Мира.
Награду принимает Елена Боннэр (по её словам, Сахарову было недосуг слетать в Швецию, поскольку он был крайне занят в Вильнюсе, защищая очередного диссидента). Она же от его имени читает Нобелевскую лекцию. Собственно говоря, с этого момента Боннэр и становится официальной и.о. Сахарова. Более того, её устраивает эта роль. В дальнейшем она не упустит ни одной возможности выступить "от имени и по поручению".
В восьмидесятом году Сахаров гневно осуждает "советское вторжение в Афганистан". Тут уж терпение начальства кончается, и его подвергают – о ужас! – депортации в город Горький, где держат под домашним арестом и не дают видеться с Е.Б. Разлучённая с мужем супруга, однако, прекрасно исполняет его обязанности, лихо сражаясь с соввластью разными хитрыми способами. В конце концов, её присоединяют к мужу, после чего начинается знаменитый "период голодовок".
Правда, поводы для столь радикальных мер были в основном личными. Сначала, в 1981 состоялась голодовка Сахарова и Боннэр за право выезда Елены Алексеевой в США к жениху, сыну Елены Боннэр. Выезд был разрешен Брежневым после личной просьбы Президента Академии Наук СССР). Летом 1984 г. Сахаров провел безрезультатную голодовку за право жены на поездку в США для встречи с родными и лечения. Это оказалось столь важно, что даже насильственная госпитализация (с принудительным кормлением) не сломили академика. Мотивы и подробности этой голодовки Сахаров сообщил осенью в письме А. П. Александрову, в котором просил оказать содействие в получении разрешения на поездку жены, а также заявлял о выходе из Академии наук в случае отказа. Апрель — сентябрь 1985 г. — последняя голодовка Сахарова с прежними целями; вновь помещение в больницу и насильственное кормление. Разрешение на выезд Боннэр было выдано только в июле 1985 г. после письма Сахарова к Михаилу Сергеевичу Горбачеву с обещанием сосредоточиться на научной работе и прекратить общественные выступления, если Елене Боннэр всё-таки дадут уехать в Соединённые Штаты.
Это был пик мученичества: уже после своего политического воскрешения Москве Сахаров сказал Михаилу Левину: "Ты знаешь, в больнице я понял, что испытывали рабы Древнего Рима, когда их распинали".
Но дальше происходит чудо. В новом письме Горбачеву 22 октября 1986 г. Сахаров просит отпустить его в Москву, опять же обещая вести себя тихо и смирно, бросить занятия политикой и провести остаток дней в трудах на ниве теоретической физики. Вместо этого 16 декабря 1986 г. Горбачев звонит Сахарову по телефону, и произносит следующую фразу: "возвращайтесь и приступайте к своей патриотической деятельности". В "сахаровских" кругах именно это событие считают началом "перестройки", отказывая в таковом достоинстве известному "апрельскому пленуму".
Через неделю Сахаров вместе с Боннэр вернулся в Москву, где опять погружается в пучину диссиденско-правозащитной деятельности. В 1988 г. он избран почетным председателем общества "Мемориал", в 1999 – народным депутатом. Во время знаменитых сессий Верховного Совета СССР он потрясает трибуну своими выступлениями. За нарушение регламента (попросту, он говорит столько времени, сколько считает нужным) ему несколько раз отключают микрофон, что расценивается всей прогрессивной общественностью как очередное неслыханное гонение на гения.
Сахаров скончался от сердечного приступа 14 декабря 1989 года, после напряженного дня работы на Съезде народных депутатов. В качестве последних слов Академика обычно приводят фразу "Завтра будет бой!", сказанную одному из ближайших соратников по телефону. Его уже остывшее тело нашли на коврике в рихожей. Тут же, разумеется, пошли разговоры о том, что Сахарова "убило КГБ".
Елена Боннэр эти разговоры не поддерживала, но и не опровергала. Похороны Андрея Дмитриевича превратились в грандиозную манифестацию, на которую пришли сотни тысяч людей.
Но на этом земная жизнь Академика отнюдь не закончилась. В отличие "мёртвого при жизни" Солженицына, Сахаров и теперь живее некоторых живых. В настоящий момент его замещает его вдова, Елена Боннэр.
Тут придётся немного притормозить и дать пояснения. В принципе, обычная роль близких родственников почившего в бозе великого человека – это хранение наследия, разбор архивов, публикация рукописей, и писание мемуаров. Это занятия достойные и почётные, поскольку помогают сберечь облик и труды гения для потомков. Всё это предполагает и некоторую общественную активность, наподобие устроения разного рода мероприятий по увековечению памяти великого человека и воздвижению ему рукотворных или нерукотворных монументов. Иногда, разумеется, дело не обходится без того, что называется "спекуляция именем" – то есть когда человек начинает пользоваться покойным родственником в каких-нибудь личных целях. Чаще всего это совершенно безобидно. И когда старушка-вдова, воздев на нос очки, произносит что-нибудь навроде "а вот мой муж обязательно сказал бы, что...", а дальше идёт суждение самой старушки, мы лишь тихо улыбаемся про себя, но ничего не говорим вслух – даже если точно знаем, что покойный её супруг имел по означенному вопросу мнение прямо противоположное.
Однако, вдова Андрея Дмитриевича – больше чем вдова. Её роль – это роль заместителя, регента, а вообще-то – Исполняющей Обязанности покойного академика. Интересно, что это место закреплено за ней даже формально: в завещании Сахарова указывается (крайне необычное) исключительное право Елены Боннэр говорить от его имени. То есть, в её устах высказывание "академик Сахаров сказал бы то-то и то-то" имеет совершенно иной вес. Впрочем, чёрт с ним, с завещанием: это, в конце концов, момент формальный. Важно то, что право говорить от имени покойного единодушно признано всей либеральной интеллигенцией, как отечественной, так и западной. Более того, оно постоянно подтверждается разного рода ярлыками на представительство, выдаваемыми авторитетными инстанциями. Из последнего: в этом году Елена Боннэр получила крайне престижную "премию за гражданское мужество", учреждённую немецким Фондом Генриха Бёлля. Лауреата этой награды (в 15 тысяч марок) определяет ежегодно международное жюри. Ее вручение проходит в Бремене, сенат которого является соучредителем премии. Выступая на церемонии вручения награды, бременский бургомистр Хенниг Шерф особо подчеркнул, что Елена Боннэр вместе с покойным супругом, нобелевским лауреатом академиком Андреем Сахаровым, "внесли весомый вклад в утверждение нового политического мышления, став символом надежды для многих людей, и возвысив свой голос против засилья тоталитаризма". Это, кстати, ординарное событие: всякие премии и награды Боннэр получает с завидной регулярностью. В их числе, например, такая экзотика, как орден Великого князя Литовского Гядиминаса 3-ей степени, полученный великой вдовой от благодарного литовского государства в девяноста девятом. При этом, как обычно, подчёркивалось, что награждение Боннэр орденом является одновременно признанием заслуг самого Сахарова (и тогда же в честь академика была названа одна из вильнюсских площадей). Ну и, само собой, ей предоставляют на Западе лучшее время в эфире и на первых полосах газет, приглашают с докладами о положении дел в России в Сенат США и парламенты европейских держав. Да, кстати, забыл сказать по поводу денег: не нужно думать, что помянутые ради точности пятнадцать тысяч марок сколько-нибудь значимы для Елены Георгиевны. Она распоряжается миллионами. Думаю, всем памятна история с Центром Андрея Сахарова в Москве, которому Борис Абрамович Березовский пожертвовал три лимона "грина". А Елена Боннэр, прежде чем взять деньги, ещё и всласть покочевряжилась, прекрасно понимая, что дать денег Великой Вдове – это само по себе честь, которую ещё надо заслужить... И всё это за то, чтобы вдова продолжала Исполнять Обязанности.
Теперь приступим к анализу. Во всей этой занимательной истории есть несколько интересных моментов. Прежде всего, обращает на себя внимание крайне положительное, чтобы не сказать больше, отношение "кровавого большевистского режима" к нашему герою. С тех пор, как в 1947 году личным приказом Сталина Сахарову было присвоено академическое звание (в то время Сахаров был простым аспирантом), началась усиленная "раскрутка" образа великого учёного, которая, судя по всему, шла со стороны руководства Академии. В 1953 г. в возрасте 32 лет Сахаров был избран действительным членом Академии наук по физико-математическому отделению. Представлявший его академик И.В. Курчатов сообщил на собрании отделения: "Этот человек сделал для обороны нашей Родины больше, чем мы все, присутствующие здесь". Сахаров стал самым молодым ученым, когда-либо избиравшимся в Академию наук СССР – элитарный правящий орган советской науки. В дальнейшем именно эта инстанция Сахарова всячески опекала, идя ради него даже на конфронтацию с высшим руководством страны. Далее, сахаровская деятельность очень долго не встречала никакого сопротивления. Среди минсредмашевских работников до сих пор ходит рассказ о том, как Сахаров распространил свое первое письмо: вызвал зама по режиму, вручил текст, и велел ознакомить всех спецов министерства. После чего людей вызывали в первые отделы и заставляли под расписку это читать. Есть ещё целый ряд историй, полуанекдотических-полулегендарных, о том, как вёл себя Сахаров с партийным руководством – именно, как "власть имеющий". И суровые "партократы", преспокойно зарубившие "генетику-кибернетику", почему-то терпели это, "сдавали назад", шли на компромиссы и соглашения. В воспоминаниях Б. Альтшуллера есть такое примечательное признание: "...невероятно, но факт: его голос проникал на самую вершину власти в СССР и в других странах, его действия и его мнение - частное мнение независимого эксперта, его позиция по стратегическим вопросам ядерного разоружения - рассматривались и анализировались при принятии важнейших решений. "Вы находитесь на верхнем этаже власти", - заметил мой отец Л.В. Альтшулер (также входивший в группу ученых - разработчиков советских ядерных вооружений), посетивший Сахарова вскоре после его возвращения из ссылки в декабре 1986 года. "Я не на верхнем этаже. Я рядом с верхним этажом, по ту сторону окна", - ответил Андрей Дмитриевич..." Впрочем, меланхолично замечает автор мемуаров, "многое, связанное с Сахаровым может быть определено словом "чудеса". К "чудесам", равно как и к загадочной "второй стороне окна" мы ещё вернёмся, а пока отметим про себя, что фразочка "Академик Брежневу не разрешит", похоже, имела под собой какие-то основания.
Придётся также чуть-чуть остановиться на теме "Сахаров – создатель советского атомного оружия". Знатоки вопроса при этом обычно добавляют, что речь идёт не об атомной, а о водородной бомбе, и что Сахаров всё-таки не является автором "атомного секрета", а лишь какого-то очень важного его компонента. Дальнейшие уточнения заводят в тупик. Согласно одной из версий, Сахаров занимался расчётами динамики ядерного взрыва. Согласно другой – проблемами электромагнитных полей. Согласно третьей, именно ему принадлежит идея обжатия термоядерного топлива атомным взрывом. Впрочем, все сходятся на том, что роль Сахарова в проекте была весьма велика, но роль "отца сверхоружия" ему всё же приписана задним числом, что, разумеется, не отменяет его несомненных научных заслуг. Впрочем, они были отмечены по достоинству партией и правительством: три звезды Героя Соцтруда, и многочисленные премии – это не хухры-мухры.
Но куда интереснее роль Сахарова в советской ядерной политике. Так, очень любопытна история советского моратория на ядерные испытания. В 1958 г. появились две статьи Сахарова о вредном действии радиоактивности ядерных взрывов на наследственность и, как следствие, снижении средней продолжительности жизни. По оценке Академика, каждый мегатонный взрыв приводит в будущем к 10 тысячам жертв онкологических заболеваний. В том же году Сахаров пытался повлиять на продление объявленного СССР моратория на атомные взрывы. Сахаров составил меморандум для руководителя коммунистической партии Никиты Сергеевича Хрущева. Смысл текста сводился к тому, что испытания "не нужны" и лишь провоцируют гонку вооружений, а посему их следует запретить навсегда. В результате чего мораторий продолжался еще три года. И был прерван в 1961 году, причём весьма эффектно: испытанием сверхмощной 50-мегатонной водородной бомбы, за создание которой Сахаров был награжден третьей медалью Героя Социалистического Труда. Взрыв бомбы произвёл громадное впечатление на мировую общественность, и в 1963 году был подписан Договор о запрещении испытаний ядерного оружия в трех средах.
Тут уже начинает нечто вырисовываться. Обращает на себя внимание тактика советского руководства: с одной стороны, дышащие гуманизмом статьи академика Сахарова, и его же ходатайства перед Хрущёвым, а с другой – водородный бэмц на всю планету, к которому Сахаров тоже был непосредственно причастен. Однако, и то, и другое действие явно имели в виду одну и ту же цель: Договор. Который в итоге и был подписан.
Надо ли это понимать так, что академик, что называется, "выполнял задание" советского руководства, или хотя бы какой-то его части? Да и нет. Нет – в том смысле, что он, безусловно, не становился во фрунт перед Хрущёвым, который давал ему очередное задание. Да – в том смысле, что Академик, похоже, таки был использован для указанной выше цели. Вопрос – каким образом?
Тут придётся углубиться в весьма деликатную сферу. Обычная картина "советского правления" как абсолютно жёсткой, "административно-командной" вертикали, упирающейся в фигуру очередного генсека, далека от действительности. На самом же деле на верхах существовали свои "партии и группы", которые вели между собой ожесточённую борьбу, причём не только "за власть и влияние", но и за разные перспективы развития страны. В эту борьбу была вовлечена не только "высшая номенклатура", но и все те, кто с ними непосредственно соприкасался. Прежде всего, это касалось "творческих элит" – таких, например, как "советская наука" и "советское искусство". Уровень вовлечённости соответствующих персонажей во властные игры был разным, но он никогда не был равен нулю, а иногда достигал очень внушительных величин. Сахаров, несомненно, входил в эту размытую, но вполне узнаваемую группу неформальных советских политиков, причём верхнего эшелона. И, конечно, Запад тоже играл в эту игру. Более того, сам институт "неформальной политики" был разработан именно там, и до сих пор играет крайне важную роль.
Дело в том, что легальная политика – очень жёсткая область, где позволено далеко не всё. Есть вещи, которые публичный политик просто не может себе позволить высказать вслух. Зато их может высказать популярный артист, мыслитель, учёный, художник, религиозный деятель. Спрос с них невелик – в конце концов, человек просто высказывает своё мнение. На самом деле он "подаёт сигналы", "создаёт информационные поводы", "озвучивает позиции", то есть занимается неформальной политической деятельностью. Которая иногда сильно противоречит официальной позиции властей. Что иногда позволяет и с печки упасть, и попку не ударить.
Несколько примеров – весьма, весьма гипотетических. Допустим, правительство США заинтересовано в том, чтобы поддерживать хорошие отношения с Китаем, но при этом всячески поощрять тамошних сепаратистов. Понятно, что делать это открыто и цинично невозможно. Значит, какую-то часть этой политики надо перенести в неформальную сферу. Допустим, официальной линией партии является любовь и дружба с Пекином. Значит, поддержку тибетского сепаратизма надо оформить как-то иначе. И вдруг такое совпадение – на Западе вспыхивает мода на тибетский буддизм. Модные актёры увлекаются медитацией, музыканты начинают шептать мантры, книжки учителей тибетских школ расходятся миллионными тиражами. Одновременно начинают функционировать всякие "общества дружбы с народом Тибета". Далай-Лама, бежавший из захваченного китайцами Тибета, непрерывно разъезжает по западным странам с лекциями, где уделяет немалое внимание вопросам нарушения прав человека на своей родине. "Тибетский вопрос" непрерывно будируется – так что власти, даже если бы хотели, ну никак не могут о нём забыть. Если интерес спадает, Далай-Лама получает Нобелевскую Премию Мира...
Впрочем, такие же вещи приходится иногда делать и во внутренней политике. Всё экстравагантное, непопулярное, тревожащее публику, сначала высказывают разного рода "неполитические люди", и лишь потом за дело берутся мастера легальных процедур.
Советское руководство время от времени тоже нуждалось в такого рода "озвучке". В основном это касалось тех идей, которые по разным причинам не могли быть высказаны от его собственного имени, но на самом деле были ему крайне важны. Это касалось как некоторых деликатных внутренних проблем (достаточно вспомнить ту же историю с "поборанием лысенковщины"), так и, в особенности, вопросов внешней политики.
Итак, мы должны, наконец, указать настоящую роль Андрея Дмитриевича. Это советский теневой политик, причём высокого полёта: вопросы ядерной безопасности страны кому попало не доверяют. Он действительно находился на "верхнем этаже власти", хотя и в её "неформальном секторе".
Здесь, пожалуй, имеет смысл обратиться к идейному наследию Академика. Интересно отметить, что реальный интерес к многочисленным писаниям Сахарова в либеральной среде крайне низок, если не отрицателен. Разумеется, перед публикой все эти люди потрясают томами его сочинений и клянутся в верности заключённым в них истинам. Однако, никто их не читает. Пресловутые "идеи Сахарова" на поверку оказываются чем-то вроде "идей чучхе" – известно, что они есть, но никто толком не может сказать, в чём же они заключаются на самом деле.
А между тем идеи у Сахарова были. Более того, они заслуживают пристального внимания.
Принято считать, что с появления знаменитых "Размышлений о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе", ушедших в Самиздат, Сахаров окончательно и бесповоротно противопоставил себя "советской системе", поскольку, дескать, наговорил там какой-то жутчайшей крамолы. Но, ежели всё-таки почитать текст "Размышлений", с удивлением обнаруживаешь, что ничего принципиально неприемлемого для советского строя Сахаров там не проповедует. Напротив, это набор штампов, общих мест. Например, изрядную долю "размышлений" составляет классическая советская "борьба за мир", несколько адаптированная для западного читателя. Также там присутствуют ресурсно-экологические страшилки, в ту пору пропагандируемые неформальной организацией "Римский Клуб". Есть там, впрочем, и про свободу слова – ну, так как же без того.
Главным же содержанием "Размышлений" является идея "конвергенции двух систем". Имеется в виду та мысль, что Запад и Восток (прежде всего США и СССР) должны прекратить соперничество, которое только истощает ресурсы обеих сторон, и заняться фактическим сближением. При этом предполагалось, что в будущем разница между капитализмом и социализмом сойдет на нет в результате заимствования каждой из конкурирующих моделей наиболее привлекательных черт у своего противника. Впоследствии этот текст Сахарова многократно печатался на Западе - совокупным тиражом более двадцати миллионов экземпляров.
А ведь в тот момент проповедь таких идей была объективно выгодна именно СССР. Советское руководство знало, что серьёзную гонку вооружений страна не выдержит. Это, кстати, не имело никакого отношения к сравнительным достоинствам капитализма и социализма. Просто изолированная от мировой экономики страна, с немногочисленными и ненадёжными союзниками, была объективно слабее объединённого Запада. Именно отсюда растут ноги советской "борьбы за мир".
Разумеется, стоял вопрос о том, как далеко можно заходить в этой самой борьбе. Андрей Дмитриевич просто озвучивал, до какого предела готовы дойти Советы, и что они хотят за это получить. Если перевести идеи Сахарова на язык политических торгов, получается вот что. Советский Союз в обмен на принятие его в "клуб развитых держав" готов допустить серьёзные изменения своего общественно-политического устройства. В частности – провести демократизацию, отказаться от использования силовых методов во внутренней и внешней политике, и тесно координировать все свои действия с Западом. "Социализм", скорее всего, будет оставлен – более того, разработанные в СССР методы планирования экономики могут оказаться полезными для всех остальных... И так далее. Разумеется, эти идеи не были оригинальными. В то время на Западе существовала весьма влиятельная партия сторонников совместного выживания СССР и США за счёт остального мира. Сахаров, собственно, подавал сигнал именно этой партии: ребята, мы вас услышали, вот наши условия, давайте разговаривать дальше. Сигнал был услышан: Сахаров получил "нобелевку".
Следует подчеркнуть, что демонстративное неудовольствие верхов сахаровскими выступлениями тоже входило в правила игры: в советской ситуации единственным способом продемонстрировать независимость человека от "начальства" было его как-нибудь наказать. Но наказывали Сахарова не больно – по крайней мере, до того момента, пока он не делал серьёзных ошибок.
Ситуация изменилась, когда стало ясно, что программа конвергенции провалилась – причём не по вине советской стороны. На Западе взяли верх "ястребы", полагавшие, что "совок" слаб, что его можно и нужно заломать окончательно, и одержать убедительную победу в "холодной войне". Соответствующие программы были свёрнуты, а Сахаров в качестве международного политика – не нужен и даже опасен. Сахаров, однако, не пожелал уходить в тень.
Тут, конечно, не обойтись без упоминания Елены Боннэр. Эту женщину многие считают "чёрной музой" Академика, полностью подчинившей его своей воле. Соответствующие истории о том, как она с ним обращалась в случае малейшего неповиновения, достаточно известны, чтобы их здесь повторять. Однако, первое впечатление обманчиво. Сахаров отнюдь не был жалким подкаблучником. На самом деле Боннэр была для Сахарова примерно тем же, чем была Хиллари Клинтон для бывшего президента Штатов – то есть чем-то вроде "жёсткого тренера", который гонит своего воспитанника к рекорду, не щадя ни его, ни себя, ни окружающих.
Именно Боннэр вдохнула новую жизнь в сахаровские амбиции. Она заставляла его идти всё дальше и дальше. В частности, бросить науку (которую Сахаров любил) и становиться профессиональным политиком. Она же внушила ему, что человек такого масштаба, как он, может позволить себе жёсткую конфронтацию с советским истеблишментом. Легко представить себе, что она ему при этом говорила. "Они не посмеют тебя убить, Андрюша, ты слишком известен, ты им нужен, они не убьют тебя... а всё остальное можно вынести. Зато ты станешь лидером, настоящим лидером, Андрюша! И когда их режим рухнет... мы станем... понимаешь?"
Компетентные органы, следившие за развитием ситуации, быстро прочухали, что к чему. Соответственно, было принято решение разбить опасный тандем, изолировав Сахарова от Боннэр. Засим последовала пресловутая ссылка, скандалы, потом - голодовки протеста, и всё остальное.
Надо сказать, что Сахарова почти что дожали. Особенное впечатление на него произвела госпитализация, насильственное кормление, и всё прочее. Он был уверен, что с ним, с видным представителем теневой номенклатуры, не посмеют обращаться как с простым диссидентом. В какой-то момент он уже был готов отступиться и прекратить самовольничать – его уже волновало только сохранение лица. Однако, тут-то и появился Горбачёв, который снова ввёл эту фигуру в большую игру.Что такое был "феномен Горби", теперь уже, наверное, ясно. К власти пришли те самые товарищи, которые когда-то проталкивали "конвергенцию", а теперь дозрели до идеи почётной капитуляции перед Западом в обмен на принятие в клуб. Правда, цена вопроса за истекший период неимоверно возрасла – о чём Сахаров, кстати, не знал.
Ранняя программа "конвергенции" сводилась к следующему: Советский Союз и его союзники принимается в клуб развитых стран "на равных", получает доступ к их финансовым ресурсам, рынкам и технологиям, его социально-экономический строй трансформируется до среднеприемлемого уровня, после чего "клуб сильных стран" начинает мирно управлять планетой. Во времена Горбачёва Запад выдвинул свои, крайне жёсткие условия.
Во-первых, Советский Союз должен быть ликвидирован: "на Запад" обещали взять только Балтику, Россию (включающую Украину и Белоруссию), и, возможно, Грузию. От остальных велено было избавиться. Я хорошо представляю себе, как западные политики объясняли "другу Горби": "Поймите же, наконец, что ни мы, ни вы никогда не сможете сделать западными людьми таджиков и узбеков. Это другая цивилизация. Запад есть Запад, Восток есть Восток. Мы готовы, наконец, признать Россию западной страной – но только её. Избавьтесь от этого азиатского груза, и мы признаем вас своими..." Во-вторых, общественный строй новой России должен был быть чисто западный, а никакой не "конвергентный". И, наконец, Россия должна была отказаться от самостоятельной внешней политики, в обмен на включение в создававшиеся тогда структуры "коллективной ответственности".
Мы уже знаем, как Запад обманул советское руководство. Но тогда воодушевлённый Горби был на коне. Разумеется, он вспомнил о фигурах, которыми играли его предшественники. И Академик был вызван в Москву, чтобы, наконец, заняться настоящей большой политикой.
Тут мы подошли к самому тонкому и сложному моменту во всей этой запутанной истории, а именно к отношениям Сахарова и советского диссидентского движения.Канонический Миф об Академике гласит, что Сахаров быстро стал "духовным лидером" либерального движения, и его авторитет в нём был непререкаем. В кругу своих же они рассказывают другое. По сути дела, Сахаров был "фигурой" в основном из-за его огромных международных связей. Внутри диссиды Академик воспринимался в качестве "полезного попутчика", которого, конечно, надо использовать, но которому не следует доверять. Особенно явственно это проявилось именно в этот последний период его деятельности, когда в преддверии близкой победы борьба между бывшими соратниками достигла нешуточного накала.
Вот цитата из воспоминаний всё того же Сергея Адамовича Ковалёва, который иногда проговаривается об интересном. "...Высочайший авторитет А.Д. не стал препятствием для резкой (и чаще всего несправедливой) критики со стороны некоторых его друзей-правозащитников в 1987–1989 гг. Тогда, вернувшись из горьковской ссылки, он начал активно сотрудничать в ряде вопросов с новым руководством страны... Блюстителей чистоты диссидентских риз это не интересовало – их глубоко шокировал сам факт сотрудничества с коммунистическим правительством. Как им казалось, это означало сдачу позиций... А когда А.Д. согласился баллотироваться в народные депутаты СССР, находились люди, которые прямо обвинили его в отступничестве и в измене идеалам. Как же, ведь советская власть – нелегитимна, выборы – недемократичны и, вообще, вся горбачевская перестройка – убогая попытка замаскировать античеловеческую сущность режима. А академик своим беспринципным поведением помогает Горбачеву вводить людей в заблуждение. В воздухе повисло слово "коллаборационизм".
А вот не менее интересные признания Глеба Павловского, человека весьма информированного: "...Диссиденты поздно включились в процесс и, чтобы не отстать от поезда, были готовы на все. И пока они медлили, все советское инакомыслие загнали в колхоз имени Сахарова... Андрея Дмитриевича определили живым символом движения, хотя на самом деле он был всего лишь одним из 10-15 человек, которые стояли в первом ряду движения. Тот же Анатолий Марченко, чья смерть вынудила Горбачева ускорить амнистию политзаключенных, был ничуть не менее авторитетен в Движении. Но теперь его не было, Амальрика не было в живых, Солженицын запаздывал, Зиновьев ушел в глухой отказ... Диссидентам было предложено переселиться в эту потемкинскую деревню гласности, признать "Огонек" наследником традиций правозащитного движения."
В общем, если уж говорить без экивоков, Сахаров был назначен на должность главного оппозиционера страны. Инициатива исходила от Горбачёва, и оппозиция, покочевряжившись, это назначение утвердила. Протолкнула же это "утверждение" со стороны оппозиции, скорее всего, неутомимая Елена Боннэр, которая могла поручиться перед соратниками, что Академик, когда это потребуется, немедленно выйдет из-под контроля партократов и встанет на правильную сторону. И, наконец, с третьей стороны, эта кандидатура была утверждена Западом.
Был ли Сахаров наиболее вероятным кандидатом на пост будущего Президента России? Несомненно. Это понимали все, в том числе, конечно, и он сам. Он даже начал упражняться в написании конституций, составив таковую для гипотетического "Союза Республик Европы и Азии" (так, по его мнению, должно было называться то, что останется от СССР). Сейчас об этом курьёзном документе предпочитают не вспоминать, в лучшем случае называя его "утопическим". С другой стороны, такого рода литературные опыты вполне естественны для интеллигентного человека, примеряющего на себя роль национального лидера, этакого российского Вацлава Гавела...
Смерть Сахарова сломала все эти планы. Но и шкура мёртвого льва находит себе применение. Фигура Академика оказалась крайне удобной для легитимизации и канонизации "демократической идеологии".
Взялась за эту работу всё та же неутомимая Елена Боннэр, которой совсем не улыбалось оказаться вне политического процесса. Имея опыт работы "играющим тренером" претендента на высшую власть в стране, она вполне готова была взяться за то же самое, но только для всей "демократуры" в целом. Соответственно, начал разворачиваться "сахаровский проект", предполагавший создание целостной, непротиворечивой идеологии на основе "правозащитных идей", осенённый именем покойного Академика.
Дальнейшее мы все знаем. Сейчас уже можно констатировать, что "демшиза" как относительно единый слой не смог удержать в своих руках власть, хотя до самого последнего времени располагал немалыми ресурсами для оказания давления и на власть, и на общество. Елена Боннэр участвовала во всём этом активно участвовала. Последней её ролью на сегодняшний день является активнейшее участие в "защите НТВ". Но, будьте уверены, она себя ещё покажет.Теперь, наконец, последнее. В чём, собственно, состоит защищаемая Боннэр позиция?
Разумеется, от реальных "идей Сахарова" она весьма далека – просто потому, что время изменилось. Уже понятно, что Запад кинул, как детишек, лоховатых советских "конвергентов" с их "новым мышлением". Распад Союза и сдача Западу всех позиций привели, как тому и полагалось быть, не к вожделенному принятию в клуб Развитых Стран, а к банальному разграблению и вытеснению в третий мир. Нынешние духовные потомки "конвергентов" мечтают уже не о месте в Мировом Политбюро (где видел себя Академик), а на убогую и жалкую роль колониальной администрации. Всё свелось к банальной смердяковщине, к мечте о том, как "умная нация покорила бы весьма глупую-с". Все мечтания кончаются на голубых танках ООН и серых бронированных машинах НАТО, которые, наконец, навели бы в этом проклятой стране, где у них, таких умных, ничего не получилось, нужный им порядок. Но, увы, Запад медлит, и даже с финансированием радикально-западнического крыла российской интеллигенции начались проблемы.
На последнем праздновании дня рождения Сахарова – между прочим, было восьмидесятилетие – зал был полупустым. Из видных политиков пришли только Ковалёв и Юшенков, которым уже нечего терять, да ещё Григорий Явлинский. Сама Елена Боннэр даже не вышла на сцену, чтобы не ронять остатки достоинства. Как выражался Остап Бендер, наступил кризис жанра. Идея себя окончательно исчерпала.В чём же мораль сахаровской эпопеи? Она банальна. Всё началось с того, что в советской политике появилось течение, предполагающее, что с геополитическим противником можно и должно договориться, поступившись такой мелочью, как принципы. Потом противник заломил цену, потребовав расплаты всякими материальными вещами, в том числе территорией, ресурсами, и прочими вполне атериальными ценностями. Но советские лохи, вообразившие себя "макьявеллями" и
"талейранами", уже втянулись в торг, вожделенная цель манила и слепила очи. Место в Цивилизованном Мире манило, как Царствие Небесное, как драгоценная жемчужина, за которую уже не жалко отдать всё состояние. В конце концов, пожертвовав всем, они узнали, что слово, данное лоху, за слово не считается, и что в Западное Царствие Небесное таких не берут.
Измена Родине себя не окупает.

А.Д.Сахаров: ответственность перед разумом (Сергей Ковалев)
История создания музея Сахарова
Академик не позволит (Лев Рубинштейн)
Сахаров? Такого не знаем (Владимир Василенко)
Урановый могильник российской интеллигенции (Глеб Павловский)

От	Рустем
К	Георгий (01.08.2002 17:46:21)
Дата	03.08.2002 16:47:19

Ну кто такой этот Ваш Крылов?

Можно не любить Сахарова или С.А. Ковалёва ( для меня они идеологические противники) , но следует все-таки признавать масшатб их личности. Визгливо-хамская манера в котрой Крылов пишет об идейных противниках выдает его как ущербного человечка и как идейного импотента. Ну что у него, кроме наглого и нахрапистого шовинизма есть? Ноль. Ковалёв имел мужество пойти против и ельцинской машины и против осатанелых национал-патриотов в самый разгар первой чеченской войны... Это когда в оргиастическом экстазе уничтожать чеченцев требовали от Лимонова до Грачёва...
А Вы- Крылов...

От	alex~1
К	Никола (01.08.2002 15:53:14)
Дата	01.08.2002 16:46:00

Re: Открытое письмо...

>За фермеров я Вам ничего не скажу, я их ни одного не знаю. А СГКМ в своей книге спрашивал "Как думали рабочие?". Я на это и ответил.

Но вы же сами сказали - "в отличие от хозяина". Значит, знаете, что хозяин думает-по-другому. Не знаете, как именно, или от меня скрываете?

>>
>>Что тут не может быть отнесено к Солженицыну, кроме лично Вашего отношения к обоим персонажам?
>
>Солженицын не отказывался от обеспеченного положения. У него не было такого положения.

Чисто формально Солженицын рисковал гораздо больше. Да и с обеспеченностью - вопрос. Сахаров, как всем сейчас известно, в свои "обеспеченные времна" сидел на пайке и даже выехать в Турцию на пляж не мог. Не мог мечтать о нормальной машине, личном ранчо, праве сказать, что думает - словом, жил в тюрьме. Было бы что терять. Да и чем он рисковал? Запад за него стоял горой, так что поменял бы одну тюрьму на другую - и все. Как и произошло.

Другое дело - Солженицын. Попади "Архипелаг" в руки кэгкбистов при пересылке - превратился бы безвестный страдалец в лагерную пыль.

Так что, как ни крути, Солженицын-то понравственее будет. Герой.

>>
>>Это разные вещи - стабильность и "не может жить без врага". Сахаров, во-первых, пытался показать это отнюдь не одним их первых - Солженицын, в частности, "первее". А во-вторых - это просто бред. И Сахарова, и Солженицына, и других им подобных мудрецов.
>
>Про "бред" - очень сильный научный аргумент.

Есть возражения по существу? И почему Вы решили, что я с Вами веду научную полемику?

>>>А в том, что он много политических ошибок в своих конструкциях делал - его трагедия.
>>
>>Почему к Солженицыну это никак не относится, по-Вашему?
>
>А в чем трагедия Солженицына?

Не хотел прибегать к такому подходу, но уж ладно. Отвечу вопросом: а в чем Сахарова? Подумаешь, наделал политических ошибок в своих конструкциях. Тоже мне, уникум.

>>
>>Неубедительно. Во-первых, откуда Вы взяли, что Солженицын именно врал, а не "заблуждался и ошибался"? Вам так показалось? И на этом основана Ваша уверенность?
>
>При чтении ГУЛАГа на каждом шагу встречаются логические передержки, при которых в добронамеренности Солженицына можно усомниться.
>Сахаров же, как мне кажется по прочтении его работ, упирал на права и свободы чловека, с чем в СССР было как? Со свободой слова к примеру?

А я вот взял, да и усомнился в добросовестности Сахарова. Вижу логические передержки. На чем сойдемся в научном споре?

>>Во-вторых, Сахаров у Вас выглядит благонамеренным идиотом. Этого недостаточно для выполнения "нравственного подвига". И за что его уважать? За то, что молол то, чего не понимает в принципе? И это в области, которая затрагивает жизненные интересы миллионов людей, в том числе еще не родившихся? Спички детям не игрушка.
>
>За то, что свои убеждения не предавал, они были ему важнее, чем материальные блага.

Во-первых, никаких материальных благ Сахаров не потерял - даже, уверен, приобрел. Если есть возражения - готов выслушать.
Во-вторых, мало ли у кого убеждения важнее, чем материальные блага. Вот, возьмем Гитлера. Не ради же материальых благ человек старался. За убеждения - факт. Уважать мне его за это, что ли?

>Чего-то я не пойму, чего Вы добиваетесь. Хотите - давайте похвалим Сахарова за научные заслуги.

Я пытаюсь понять Вашу позицию. Понять не могу.

>>Как понимать "большевиков". Сталин - большевик? Если да, то он, действительно, предпочел сохранить монархию (по сути, не по названию - неохота спорить о деталях) на принципах традиционного общества, но отказаться от "февральской революции" как либерально-буржуазной модернизации.
>
>>Здесь можно увидеть у СГКМ натяжку, а можно и вполне согласиться.
>
>Мне интересно, когда СГКМ говорит, мол Ленин объяснял своим тугоумным соратникам языком марксизма особенности традиционного общества (или что-то в этом роде), он сам-то верит в то, что говорит?

Насчет "поразительности цитаты" вопрос снят?

С уважением

От	Никола
К	alex~1 (01.08.2002 16:46:00)
Дата	01.08.2002 17:26:45

Re: Открытое письмо...

От	alex~1
К	Никола (01.08.2002 17:26:45)
Дата	01.08.2002 18:09:11

Re: Открытое письмо...

>>Но вы же сами сказали - "в отличие от хозяина". Значит, знаете, что хозяин думает-по-другому. Не знаете, как именно, или от меня скрываете?
>
>Чего-то я не вспомню, когда я говорил "в отличие от хозяина". Наплмните пожалуйта.

Пожалуйста.
"Однако это сознание рабочего, и вызревало оно независимо от «манипуляции» врагов внешних или внутренних. Такое сознание объясняется самим характером наемного труда. И по мере индустриализации и роста числа рабочих такое сознание становится преобладающим над общинным. Пролетарии не крестьяне, они думают и чувствуют по-другому. Не замечать этого изменения в общественном сознании страны нельзя. А Вы, Сергей Георгиевич, как мне кажется, продолжаете измерять сознание рабочих традиционным крестьянским аршином, что не может не привести к ошибкам, к углублению незнания того общества в котором живем."

>>>>
>>>>Что тут не может быть отнесено к Солженицыну, кроме лично Вашего отношения к обоим персонажам?
>>>
>>>Солженицын не отказывался от обеспеченного положения. У него не было такого положения.
>>
>>Чисто формально Солженицын рисковал гораздо больше. Да и с обеспеченностью - вопрос. Сахаров, как всем сейчас известно, в свои "обеспеченные времна" сидел на пайке и даже выехать в Турцию на пляж не мог. Не мог мечтать о нормальной машине, личном ранчо, праве сказать, что думает - словом, жил в тюрьме. Было бы что терять. Да и чем он рисковал? Запад за него стоял горой, так что поменял бы одну тюрьму на другую - и все. Как и произошло.
>
>>Другое дело - Солженицын. Попади "Архипелаг" в руки кэгкбистов при пересылке - превратился бы безвестный страдалец в лагерную пыль.
>
>>Так что, как ни крути, Солженицын-то понравственее будет. Герой.
>
>Вы это сказали.

Конечно, я. А вот в чем вы нравственное превосходство Сахарова над Солженицыным с точки зрения отказа от "благополучия"?

>Извините, про научную полемику погорячился. А какие у Вас возражения по существу того, что без врага СССР не смог?

Не понял. Это когда у СССР пропали (или даже просто ослабли) враги? Это к вопросу о том, что он "без врагов не смог" как о бесспорном факте?

>>Не хотел прибегать к такому подходу, но уж ладно. Отвечу вопросом: а в чем Сахарова? Подумаешь, наделал политических ошибок в своих конструкциях. Тоже мне, уникум.
>
>Да вот теперь и пинают его все кому не лень. Он уж забыт давно. А его снова наружу тащат лишь бы попинать, душу отвести. А трагедия его в том, что он своих ошибок не видел или не понимал, он говорил о гуманизме и ошибочно верил в гуманизм Запада.

А Солженицына пинают даже больше. Более того, после того как он проявил свою обычную мудрость по отношению к евреям, его почитатели вроде Войновича заговорили что-то в стиле "а мы-то думали, что он ..., а он ...". Так что Сахарову повезло больше. Он хоть не превратился при жизни в посмешище.
>>>>
>Давайте останемся каждый при своих.

Конечно. А что, в данном случае возможен другой вариант?

>>
>>Во-первых, никаких материальных благ Сахаров не потерял - даже, уверен, приобрел. Если есть возражения - готов выслушать.
>
>Как водится вопрос есть: какие блага он приобрел?

Конкретно - просто не знаю. Но тут ошибиться трудно - у него же просто ничего не было (в цивилизованном общечеловеческом смысле).

>Моя позиция проста: Не вижу у СГКМ какого-то нравственного преимущества перед Сахаровым, дающиего право его упрекать его в предательстве и чуть ли не в геноциде.

Во-первых, для того, чтобы упрекать кого-то, совершенно не нужно иметь нравственное преимущество. Достаточно иметь достаточно оснований.
Во-вторых, при чем здесь "право"?
В-третьих, если Вы чего-то не видите, то это не значит, что этого нет. Поймите правильно - из этого не следует, что СГКМ имеет/не имеет нравственное преимущество перед Сахаровым. Но что он должен молчать, исходя из того, что кому-то это не понравится или кто-то не признает за ним "право упрекать" - довольно странная позиция. Не находите?

>>Насчет "поразительности цитаты" вопрос снят?
>
>Я Вам ответил как мог. Для меня цитата поразительна.

Да, не совсем привычная и спорная (=дающая основания для спора) точка зрения. Ну и что тут страшного?

С уважением

От	Никола
К	alex~1 (01.08.2002 18:09:11)
Дата	01.08.2002 19:35:38

Re: Открытое письмо...

>>>Но вы же сами сказали - "в отличие от хозяина". Значит, знаете, что хозяин думает-по-другому. Не знаете, как именно, или от меня скрываете?
>>
>>Чего-то я не вспомню, когда я говорил "в отличие от хозяина". Наплмните пожалуйта.
>
>Пожалуйста.
>"Однако это сознание рабочего, и вызревало оно независимо от «манипуляции» врагов внешних или внутренних. Такое сознание объясняется самим характером наемного труда. И по мере индустриализации и роста числа рабочих такое сознание становится преобладающим над общинным. Пролетарии не крестьяне, они думают и чувствуют по-другому. Не замечать этого изменения в общественном сознании страны нельзя. А Вы, Сергей Георгиевич, как мне кажется, продолжаете измерять сознание рабочих традиционным крестьянским аршином, что не может не привести к ошибкам, к углублению незнания того общества в котором живем."

Ну все-таки здесь нет в "отличие от хозяина". А хозяин думает так, примерно: "Не позволю никому отобрать у меня возможность работать (это если он работает) и зарабатывать". И не позволяет, как может.

А про диссидентов моя позиция такая:
Я не понимаю трактовку их деятельности сугубо как "служение американскому империализму", "войну против родины", "уничтожение собственного народа" и т.п. Большинство из них кроме требований о свободе слова, гласности и демократии (народоуправления) никаких требований не выдвигали. Если считаете эти требования вредными и опасными для советского народа - так и скажите., мол народоумправление нам противопоказано. И предложите как надо было поступать с такими врагами народа - диссидентами.
Можно конечно говрить "диссиденты боролись против советской власти", звучит патриотично. Только докажите, что в СССР была советская власть (власть советов), а потом говорите. И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).
А у сахарова были требования, на мой взгляд, полезные и нужные для страны. А у Солженицына я таких требований не нахожу. Этим и объясняется мое отношение к ним.
Если б партийно-номенклатурная власть была бы нужна советскому народу, то, я так думаю, никакие враги, не внешние, не внутренние, не смогли бы ее сломать. Спршивать нужно прежде всего с системы, которую защищете.

>>Моя позиция проста: Не вижу у СГКМ какого-то нравственного преимущества перед Сахаровым, дающиего право его упрекать его в предательстве и чуть ли не в геноциде.
>
>Во-первых, для того, чтобы упрекать кого-то, совершенно не нужно иметь нравственное преимущество. Достаточно иметь достаточно оснований.

Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.

>Во-вторых, при чем здесь "право"?
>В-третьих, если Вы чего-то не видите, то это не значит, что этого нет. Поймите правильно - из этого не следует, что СГКМ имеет/не имеет нравственное преимущество перед Сахаровым. Но что он должен молчать, исходя из того, что кому-то это не понравится или кто-то не признает за ним "право упрекать" - довольно странная позиция. Не находите?

Нахожу. Ну вот я упрекаю СГКМ в манипулировании сознанием. Основания указывал ранее.

С уважением

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 19:35:38)
Дата	02.08.2002 04:11:12

Re: Открытое письмо...

>А хозяин думает так, примерно: "Не позволю никому отобрать у меня возможность работать (это если он работает) и зарабатывать". И не позволяет, как может.

То есть: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».

>А про диссидентов моя позиция такая:
>Я не понимаю трактовку их деятельности сугубо как "служение американскому империализму", "войну против родины", "уничтожение собственного народа" и т.п. Большинство из них кроме требований о свободе слова, гласности и демократии (народоуправления) никаких требований не выдвигали.

Мы ведь о Сахарове? А он выдвигал требование уничтожения СССР, распродажи земли и т.д.

> Если считаете эти требования вредными и опасными для советского народа - так и скажите., мол народоумправление нам противопоказано. И предложите как надо было поступать с такими врагами народа - диссидентами.

"В политическом смысле диктатура пролетариата означала, что у богатых изъято главное средство власти - возможность отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства и скупать их голоса. "

"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось."

"Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. " http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

>Можно конечно говрить "диссиденты боролись против советской власти", звучит патриотично. Только докажите, что в СССР была советская власть (власть советов), а потом говорите.

Пожалуйста, большинство решений принималось единогласно. Что и есть главное отличие Совета от Парламента. После выборов доверенные лица кандидатов обходили квартиры тех кто на выборы не пришел выясняя что они имеют против кандидата и как тот может исправиться. То есть депутат Совета служил всему народу, а не победителям против побежденных.

> И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).

"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть
государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

>А у сахарова были требования, на мой взгляд, полезные и нужные для страны.

* Сахаров требует от Запада практических мер: "Чрезвычайно важны экономические и политические санкции… В частности,
необходим широчайший, насколько только возможно, бойкот московской Олимпиады. Каждый зритель или атлет,
приезжающий на Олимпиаду, будет оказывать косвенную поддержку советской военной политике".

"То, что Запад признал изменение границ в результате второй мировой войны, - это в какой-то мере уступка Советскому
Союзу, потому что целый ряд из этих изменений мог бы являться предметом дискуссии" (А. Сахаров. "Тревога и надежда").

"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя
национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в
характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции
по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от
мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную,
интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к
сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1)
культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические
и погромные формы". "
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1014

>Если б партийно-номенклатурная власть была бы нужна советскому народу, то, я так думаю, никакие враги, не внешние, не внутренние, не смогли бы ее сломать.

А они и не смогли. Переродилась сама номенклатурная власть и сломала Советский строй изнутри. И тут народ мало что мог поделать. Отделить марксизм от Советского строя без специальной подготовки, быстро, вопреки водопаду лжии манипуляции он не смог. Ну что же, он сделает это медленно.

>Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.

А почему не упрекнуть предателей и пособников в предательстве и пособничестве? Думаю с Сахаровым и Солженицыным все ясно. Пройдемся по социалистам

"* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая
разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня —
скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность
трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет
правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины". "

"* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это
называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо. Но разве, если
человек болен, это оправдывает его убийство, тем более врачом, который обещал его лечить? И потом, как же понять: вы за народ, против номенклатуры — а поддержали как раз революцию номенклатуры против народа? Обиделась, пробурчала, что ее партия — единственная, кто хранит верность идеалам Октябрьской революции. А мы только все напортили. Надо понимать, что обязаны кровью наших детей смыть вину наших отцов, превратить людей в пролетариев и опять бросить их в
бой против мировой буржуазии. "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par753

От	Никола
К	Александр (02.08.2002 04:11:12)
Дата	02.08.2002 10:38:13

Re: Открытое письмо...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64356.htm это вместо предисловия.

>>А хозяин думает так, примерно: "Не позволю никому отобрать у меня возможность работать (это если он работает) и зарабатывать". И не позволяет, как может.
>
>То есть: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».

Не устану удивляться Вашей способности не замечать главного. Хозяин не трубет дать ему что-то, он этим уже владеет и отдавать это не собирается. Так же если он имеет доход от собственности (без непосредственной работы), отдавать эту собственность он не собирается.

>>А про диссидентов моя позиция такая:
>>Я не понимаю трактовку их деятельности сугубо как "служение американскому империализму", "войну против родины", "уничтожение собственного народа" и т.п. Большинство из них кроме требований о свободе слова, гласности и демократии (народоуправления) никаких требований не выдвигали.
>
>Мы ведь о Сахарове? А он выдвигал требование уничтожения СССР, распродажи земли и т.д.

Уничтожение СССР не как страны и народа, а как антинародной власти (так он думал). Он во многом ошибался, но также он вдвигал и требования народоуправленческих свободах и правах.

>> Если считаете эти требования вредными и опасными для советского народа - так и скажите., мол народоумправление нам противопоказано. И предложите как надо было поступать с такими врагами народа - диссидентами.
>
>"В политическом смысле диктатура пролетариата означала, что у богатых изъято главное средство власти - возможность отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства и скупать их голоса. "

>"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось."

>"Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. " http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

Чего-то я не понял, а где Вы в СССР диктатуру пролетариата нашли?

>>Можно конечно говрить "диссиденты боролись против советской власти", звучит патриотично. Только докажите, что в СССР была советская власть (власть советов), а потом говорите.
>
>Пожалуйста, большинство решений принималось единогласно. Что и есть главное отличие Совета от Парламента.

Да по поводу плебисцитарного голосования.
Сначала народ плебисцитарно поддержал большевиков.
Потом плебисцитарно (единогласно) поддержал Сталинскую расправу с "гвардией большевиков".
Потом плебисцитарно поддержал расправу со сталинщиной. Потом - расправу с хрущевщиной. Далее плебисцитарно поддерживал медленное скатывание страны к антинародному демократическому режиму. Затем плебисцитарно не возражал против уничтожения СССР.
А доверенные лица кандидатов все ходили и ходили...

>После выборов доверенные лица кандидатов обходили квартиры тех кто на выборы не пришел выясняя что они имеют против кандидата и как тот может исправиться. То есть депутат Совета служил всему народу, а не победителям против побежденных.

>> И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).
>
>"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
>государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть
>государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

А кто Вам сказал, что диссиденты-социалисты призывали именно к такой демократии? Вы кого-нибудь из них читали?

>"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя
>национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство").

Ваше, сугубо личное и, на мой взгляд, ошибочное восприятие Сахарова.

>Он писал в "Меморандуме" в
>характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции
>по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от
>мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

Какие возражения по существу тезиса?

>* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную,
>интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к
>сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1)
>культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические
>и погромные формы". "
> http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1014

>>Если б партийно-номенклатурная власть была бы нужна советскому народу, то, я так думаю, никакие враги, не внешние, не внутренние, не смогли бы ее сломать.
>
>А они и не смогли. Переродилась сама номенклатурная власть и сломала Советский строй изнутри. И тут народ мало что мог поделать.

Т.е. система власти была плохая? И мнения народа не учитывала?
Против этого и боролся Сахаров.

>Отделить марксизм от Советского строя без специальной подготовки, быстро, вопреки водопаду лжии манипуляции он не смог. Ну что же, он сделает это медленно.

1. Я бы не назвал СССРовский строй советским. Власть принадлежала советам или партийной номенклатуре?
2. Марксизм от Сталинской модели гоударства стал отделяться еще 20-30 годах. Только сталинское государство своей идеологии создать не смогло, а предпочитало лживо прикрываться коммунистической. Почему?

>>Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.
>
>А почему не упрекнуть предателей и пособников в предательстве и пособничестве? Думаю с Сахаровым и Солженицыным все ясно. Пройдемся по социалистам

Докажите предательство? Я вот напрмер Вас считаю предателем народа (могу сослаться на Ваше местожительства), а все Ваши слова (как Вы как-то сказали) - штампом вражеской пропаганды.

>"* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая
>разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня —
>скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность
>трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет
>правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины". "

>"* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это
>называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо.

Вот это интересно. А что было плохо в СССР? СГКМ же считает его едва ли не идеальной формой государства, к которому мы пришли чуть ли не случайно, но очень удачно (так приблизительно он пишет в заключении к "Сов. цивилизации".

>Но разве, если
>человек болен, это оправдывает его убийство, тем более врачом, который обещал его лечить? И потом, как же понять: вы за народ, против номенклатуры — а поддержали как раз революцию номенклатуры против народа?

Социалисты поддерживали революцию народа против номенклатуры (и только). Против буржуазных реформ (приватизации)они сделали очень много. Читайте их в оригинале.

>Обиделась, пробурчала, что ее партия — единственная, кто хранит верность идеалам Октябрьской революции. А мы только все напортили. Надо понимать, что обязаны кровью наших детей смыть вину наших отцов, превратить людей в пролетариев и опять бросить их в
>бой против мировой буржуазии. "
> http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par753

От	Александр
К	Никола (02.08.2002 10:38:13)
Дата	02.08.2002 12:04:28

Re: Открытое письмо...

>>То есть: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».
>
>Не устану удивляться Вашей способности не замечать главного. Хозяин не трубет дать ему что-то, он этим уже владеет и отдавать это не собирается.

Это если к нему никто не пристает. А если привяжется к крестьянину во время сенокоса какой-нибудь чиновник из местного начальства то крестьянин пошлет его именно этими словами

> Так же если он имеет доход от собственности (без непосредственной работы), отдавать эту собственность он не собирается.

А Вы полагаете что трудящиеся хотели отдать собственность и доходы от нее? Воспринималось все так что вместо глупого надоедливого управляющего придет умный и работа пойдет лучше.

>>Мы ведь о Сахарове? А он выдвигал требование уничтожения СССР, распродажи земли и т.д.
>
>Уничтожение СССР не как страны

Именно как страны. Расчленение на 150 независимых государств с правом выхода.

> и народа,

Именно как народа. Народ он ненавидел за "мещанство" и хладнокровно уничтожал. Не моргнув глазом стравливал армян и азербайджанцев и по всему Союзу собирался такую же бойню организовать.

> а как антинародной власти (так он думал). Он во многом ошибался, но также он вдвигал и требования народоуправленческих свободах и правах.

Он требовал западной демократии и права богатых убивать бедных и стравливать народы.

>Чего-то я не понял, а где Вы в СССР диктатуру пролетариата нашли?

"Главное, что у нас это понятие не имело классового смысла (независимо от риторики). Она воспринималась как диктатура тех, кому нечего терять, кроме цепей - тех, кому не страшно постоять за правду. Пролетариат был новым воплощением народа, несущим избавление. Н.А.Бердяев в книге “Истоки и смысл русского коммунизма” писал: “Марксизм разложил понятие народа как целостного организма, разложил на классы с противоположными интересами. Но в мифе о пролетариате по-новому восстановился миф о русском народе. Произошло как бы отождествление русского народа с пролетариатом, русского мессианизма с пролетарским мессианизмом”.
Кстати, столь же далеким от марксизма было представление о буржуазии. М.М.Пришвин пишет 14 сентября 1917 г.: “Без всякого сомнения, это верно, что виновата в разрухе буржуазия, то есть комплекс “эгоистических побуждений”, но кого считать за буржуазию?.. Буржуазией называются в деревне неопределенные группы людей, действующие во имя корыстных побуждений”. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

То есть, буржуазией в России считались бы и западные пролетарии. Под буржуазностью русские понимают действие во имя корыстных интересов. Запад же, в том числе и классики марксизма считают действие в своих корыстных интересах свободой, а тех кто так не действует считают недоразвитыми:

"... отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках."
http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

>>Пожалуйста, большинство решений принималось единогласно. Что и есть главное отличие Совета от Парламента.
>
>Да по поводу плебисцитарного голосования.
>Сначала народ плебисцитарно поддержал большевиков.
>Потом плебисцитарно (единогласно) поддержал Сталинскую расправу с "гвардией большевиков".
>Потом плебисцитарно поддержал расправу со сталинщиной. Потом - расправу с хрущевщиной. Далее плебисцитарно поддерживал медленное скатывание страны к антинародному демократическому режиму. Затем плебисцитарно не возражал против уничтожения СССР.
>А доверенные лица кандидатов все ходили и ходили...

Это очень важное замечание. Наш "недоразвитый" народ не умел быть эгоистом. В дряхленьком Сахарове видели несчастного страдальца, а не врага народа. Шли на поводу у подлецов потому что привыкли учитывать интересы всех. Модернизация необходима. Но вместо того чтобы самим отрываться от нашей "первобытной общности" мы лучше оторвем от нее наших врагов и в отношении этих врагов станем совершенно свободными и будем вести себя исключительно корыстно.

>>> И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).
>>
>>"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
>>государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть
>>государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
>> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32
>
>А кто Вам сказал, что диссиденты-социалисты призывали именно к такой демократии? Вы кого-нибудь из них читали?

Ага. Всем им свобода (наживы) дороже жизни (чужой). Все на голосование. В том числе и право на жизнь. Коллектив, а не Госплан решает что делать со своей продукцией и другой колектив пусть хоть подохнет. Это не должно мешать свободному пролетарию делать деньги.

>>"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя
>>национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство").
>
>Ваше, сугубо личное и, на мой взгляд, ошибочное восприятие Сахарова.

>>Он писал в "Меморандуме" в
>>характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции
>>по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от
>>мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".
>
>Какие возражения по существу тезиса?

Вы тезис оторвали. Вот он:

"идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1)культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". ""

Суть тезиса в том что все кто любит свою страну, заботится об интересах ее народа (не оторвались еще от пуповины первобытной общности) - мещане и недочеловеки. Их надо подавлять, пусть даже с помощью штыков НАТО.

>>А они и не смогли. Переродилась сама номенклатурная власть и сломала Советский строй изнутри. И тут народ мало что мог поделать.
>
>Т.е. система власти была плохая? И мнения народа не учитывала? Против этого и боролся Сахаров.

Сахаров боролся чтобы не учитывала. Чтобы победитель забирал все (свободные выборы) и мог убивать бедных (разрешено все что не запрещено законом). И когда номенклатура решила не учитывать, победить, забрать и убить, она подняла на знамя Сахарова.

>>Отделить марксизм от Советского строя без специальной подготовки, быстро, вопреки водопаду лжии манипуляции он не смог. Ну что же, он сделает это медленно.
>
>1. Я бы не назвал СССРовский строй советским. Власть принадлежала советам или партийной номенклатуре?

Власть принадлежала народу. Народ пользовался своей властью путем обращения в партийные, советские, профсоюзные и комсомольские органы. Почитайте закон "о работе с жалобами и обращениями граюдан". Чиновники поголовно каждый год должны были сдавать экзамен на знание этого закона.

>2. Марксизм от Сталинской модели гоударства стал отделяться еще 20-30 годах. Только сталинское государство своей идеологии создать не смогло, а предпочитало лживо прикрываться коммунистической. Почему?

Не "марксизм от сталинской модели", а сталинская модель от марксизма. Создать идеологию - не баран чихнул. Нужно было страну создавать и защищать, а потом ядерный щит создавать. Не успели. Пришел марксист Хрущев и стал страну ломать, а там и реформаторы-марксисты подоспели.

>>>Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.
>>
>>А почему не упрекнуть предателей и пособников в предательстве и пособничестве? Думаю с Сахаровым и Солженицыным все ясно. Пройдемся по социалистам
>
>Докажите предательство?

Доказано. Сахаров враг СССР, враг русского народа (мещанства) и друг запада - врага СССР в холодной войне.

>>"* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая
>>разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня —
>>скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность
>>трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет
>>правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины". "
>
>>"* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это
>>называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо.
>
>Вот это интересно. А что было плохо в СССР?

Ну мало ли что плохого могло случиться на 1/6 части суши? Самосвал девочку задавил - чего хорошего? Но это плохое лишь повод призывать к тому чтобы:

" скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. "

Нужно отрывать "от пуповины первобытной общности", грабить и убивать, пока не возникнет свободное общество, в котором человек человеку волк. Тогда волки которым нечего терять могут объединиться в стаю и погрызть волков которым есть чего терять

>Социалисты поддерживали революцию народа против номенклатуры (и только). Против буржуазных реформ (приватизации)они сделали очень много. Читайте их в оригинале.

Вы серьезно полагаете что их писюльки тормозят буржуазные реформы? А та же номенклатура, которая не выгоняет людей на улицу, находит горючее для сева и для отопления городских кварталов, та же "первобытная общность", которая поддерживает особенно нуждающихся, тех кому не выплатили зарплату, которая учит и лечит русских детей не получая зарплаты месяцами не при чем?

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 15:53:14)
Дата	01.08.2002 16:05:17

Re: Открытое письмо...

>>Во-вторых, Сахаров у Вас выглядит благонамеренным идиотом. Этого недостаточно для выполнения "нравственного подвига". И за что его уважать? За то, что молол то, чего не понимает в принципе? И это в области, которая затрагивает жизненные интересы миллионов людей, в том числе еще не родившихся? Спички детям не игрушка.
>
>За то, что свои убеждения не предавал, они были ему важнее, чем материальные блага.

Для нас важнее что его убеждения были ему важнее чем наши материальные блага. Что касается материальных благ самого Андрея Митрича так его деятельность очень неплохо оплачивалась хозяевами. Нобелевская премия, например.

>Мне интересно, когда СГКМ говорит, мол Ленин объяснял своим тугоумным соратникам языком марксизма особенности традиционного общества (или что-то в этом роде), он сам-то верит в то, что говорит?

Безусловно. Но уж больно тугоумные соратники попались, причем, думаю что самые сообразительные занимались делом, а теорию ваяли самые тупые, которые ни на что не годились. Отец рассказывал что дуболомы, которых он гонял с телецентра за глупость устраивались преподавать в бакинский институт связи. Не удивлюсь если такой же процесс наблюдался в Кремле в 20-х 30-х. Кто ничего делать не может идет студентов учить.

От	Никола
К	Александр (01.08.2002 16:05:17)
Дата	01.08.2002 16:21:11

Re: Открытое письмо...

>>>Во-вторых, Сахаров у Вас выглядит благонамеренным идиотом. Этого недостаточно для выполнения "нравственного подвига". И за что его уважать? За то, что молол то, чего не понимает в принципе? И это в области, которая затрагивает жизненные интересы миллионов людей, в том числе еще не родившихся? Спички детям не игрушка.
>>
>>За то, что свои убеждения не предавал, они были ему важнее, чем материальные блага.
>
>Для нас важнее что его убеждения были ему важнее чем наши материальные блага. Что касается материальных благ самого Андрея Митрича так его деятельность очень неплохо оплачивалась хозяевами. Нобелевская премия, например.

Его убеждения были ему дороже, чем его материальные блага.
Кто конкретно был хозяином Сахарова? Попрошу с доказательствами. Нобелевский комитет за хозяина не прокатит, он еще и Арафата премировал.

>>Мне интересно, когда СГКМ говорит, мол Ленин объяснял своим тугоумным соратникам языком марксизма особенности традиционного общества (или что-то в этом роде), он сам-то верит в то, что говорит?
>
>Безусловно. Но уж больно тугоумные соратники попались, причем, думаю что самые сообразительные занимались делом, а теорию ваяли самые тупые, которые ни на что не годились. Отец рассказывал что дуболомы, которых он гонял с телецентра за глупость устраивались преподавать в бакинский институт связи. Не удивлюсь если такой же процесс наблюдался в Кремле в 20-х 30-х. Кто ничего делать не может идет студентов учить.

Вам привести цитаты, в которых Ленин призывал брать, буквально "тащить" все лучшее (а именно способы организации производства) с запада в советскую Россию? Или оценку им монархии? Или его оценку феодального социализма?

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 16:21:11)
Дата	01.08.2002 16:44:32

Re: Открытое письмо...

>>Для нас важнее что его убеждения были ему важнее чем наши материальные блага. Что касается материальных благ самого Андрея Митрича так его деятельность очень неплохо оплачивалась хозяевами. Нобелевская премия, например.
>
>Его убеждения были ему дороже, чем его материальные блага.

Это мне до лампочки. Для меня важнее что он ни вгрошь не ставил мои материальные блага и лишил меня их.

>Кто конкретно был хозяином Сахарова?

Американский империализм.

> Попрошу с доказательствами. Нобелевский комитет за хозяина не прокатит,

Не покатит. Это мишура. А какие Вам еще нужны доказательства если Сахаров боролся за мировую гегемонию США против СССР и за нитки его дергали американские агенты вроде Боннэр, и раскручивали его органы ЦРУ - "голос Америки", "Свобода" и т.п.

>>Безусловно. Но уж больно тугоумные соратники попались, причем, думаю что самые сообразительные занимались делом, а теорию ваяли самые тупые, которые ни на что не годились. Отец рассказывал что дуболомы, которых он гонял с телецентра за глупость устраивались преподавать в бакинский институт связи. Не удивлюсь если такой же процесс наблюдался в Кремле в 20-х 30-х. Кто ничего делать не может идет студентов учить.
>
>Вам привести цитаты, в которых Ленин призывал брать, буквально "тащить" все лучшее (а именно способы организации производства) с запада в советскую Россию?

Имелась в виду чисто техническая сторона дела во-первых, взгляды Ленина быстро эволюционировали под давлением действительности во-вторых. Вы еще госкапитализм вспомните. Не сработало - национализировали.

> Или оценку им монархии? Или его оценку феодального социализма?

Да уже за идею союза рабочего класса и крестьянства его чуть не сожрали товарищи. Не вижу почему бы ему не попинать монархию чтобы товарищей успокоить, или скажем, "феодальную" отсталость. Однако любопытно сравнить что он говорил о монархии и о либералах в 1917, например в "грядущая катастрофа и как с ней бороться".

От	Никола
К	Александр (01.08.2002 16:44:32)
Дата	01.08.2002 16:56:51

Re: Открытое письмо...

>>>Для нас важнее что его убеждения были ему важнее чем наши материальные блага. Что касается материальных благ самого Андрея Митрича так его деятельность очень неплохо оплачивалась хозяевами. Нобелевская премия, например.
>>
>>Его убеждения были ему дороже, чем его материальные блага.
>
>Это мне до лампочки. Для меня важнее что он ни вгрошь не ставил мои материальные блага и лишил меня их.

Он что, у Вас Вашу "Мазду" угнал что ли?

>>Кто конкретно был хозяином Сахарова?
>
>Американский империализм.

Запись в трудовой книжке есть?

>> Попрошу с доказательствами. Нобелевский комитет за хозяина не прокатит,
>
>Не покатит. Это мишура. А какие Вам еще нужны доказательства если Сахаров боролся за мировую гегемонию США против СССР и за нитки его дергали американские агенты вроде Боннэр, и раскручивали его органы ЦРУ - "голос Америки", "Свобода" и т.п.

Ну Вы же открыто Сахарова не критиковали. Глядишь, он и поумнел бы.

>>>Безусловно. Но уж больно тугоумные соратники попались, причем, думаю что самые сообразительные занимались делом, а теорию ваяли самые тупые, которые ни на что не годились. Отец рассказывал что дуболомы, которых он гонял с телецентра за глупость устраивались преподавать в бакинский институт связи. Не удивлюсь если такой же процесс наблюдался в Кремле в 20-х 30-х. Кто ничего делать не может идет студентов учить.
>>
>>Вам привести цитаты, в которых Ленин призывал брать, буквально "тащить" все лучшее (а именно способы организации производства) с запада в советскую Россию?
>
>Имелась в виду чисто техническая сторона дела во-первых, взгляды Ленина быстро эволюционировали под давлением действительности во-вторых. Вы еще госкапитализм вспомните. Не сработало - национализировали.

>> Или оценку им монархии? Или его оценку феодального социализма?
>
>Да уже за идею союза рабочего класса и крестьянства его чуть не сожрали товарищи.

Бред. Другого слова не найду.

>Не вижу почему бы ему не попинать монархию чтобы товарищей успокоить, или скажем, "феодальную" отсталость. Однако любопытно сравнить что он говорил о монархии и о либералах в 1917, например в "грядущая катастрофа и как с ней бороться".

Тогда давайте так: СГКМ, когда говорит о Горбачеве, говорит он ВРАЛ своим, прикрываясь комм. фразеологией. Тогда давайте скажем, что и Ленин ВРАЛ своим, прикрываясь марксистской фразеологией. Давайте будем последовательны.

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 16:56:51)
Дата	01.08.2002 18:20:32

Re: Открытое письмо...

>>>Его убеждения были ему дороже, чем его материальные блага.
>>
>>Это мне до лампочки. Для меня важнее что он ни вгрошь не ставил мои материальные блага и лишил меня их.
>
>Он что, у Вас Вашу "Мазду" угнал что ли?

Нет, мою страну. Мой институт, моих потенциальных заказчиков: медицину, с/х, биотехнологию.

>>>Кто конкретно был хозяином Сахарова?
>>
>>Американский империализм.
>
>Запись в трудовой книжке есть?

А Вы полагаете шпионов по трудовой книжке на электрический стул отправляют?

>Ну Вы же открыто Сахарова не критиковали. Глядишь, он и поумнел бы.

Я мал был, другие критиковали. Но он по-марксистски туземцев ни в грош не ставил и слушался только мнения запада.

>>Да уже за идею союза рабочего класса и крестьянства его чуть не сожрали товарищи.
>
>Бред. Другого слова не найду.

"* Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".

* Поддержка Лениным крестьянского взгляда на земельный вопрос означала серьезный разрыв с западным марксизмом. Т. Шанин пишет: "В европейском марксистском движении укоренился страх перед уступкой крестьян ским собственническим тенденциям и вера в то, что уравнительное распределение земли экономически регрессивно и поэтому политически неприемлемо. В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне ".
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par128
...
"* Я думаю, что завершением большого пути Ленина - от ортодоксального марксиста и евроцентриста, написавшего "Развитие капитализма в России", до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба - можно считать Апрельские тезисы 1917 года.

* В них содержался цивилизационный выбор, прикрытый срочной политической задачей. Не буржуазная республика, а идущие от крестьянской общины Советы, не ускоренное развитие капитализма с последующей пролетарской революцией, а продол жение некапиталистического пути развития в форме социализма.

* Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству". "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par142

>Тогда давайте так: СГКМ, когда говорит о Горбачеве, говорит он ВРАЛ своим, прикрываясь комм. фразеологией. Тогда давайте скажем, что и Ленин ВРАЛ своим, прикрываясь марксистской фразеологией. Давайте будем последовательны.

Можно и так. Но Горбачев врал народу, предавая его врагам, а Ленин "врал" врагам, защищая от них народ. Чувствуете разницу?

От	Георгий
К	Никола (01.08.2002 16:56:51)
Дата	01.08.2002 17:11:25

Ну, в р а л - и что?

>Тогда давайте так: СГКМ, когда говорит о Горбачеве, говорит он ВРАЛ своим, прикрываясь комм. фразеологией. Тогда давайте скажем, что и Ленин ВРАЛ своим, прикрываясь марксистской фразеологией. Давайте будем последовательны.

Ну, в р а л - и что?

Короче - нам, России пошло на пользу, что от упертого мы перешли к более традиционной для России гос. и соц. системе.

Теперь имейте в виду 2 вещи:

1. Вы все говорите: "давайте осудим Ленина и Сталина"... И осудим, епрст! ;=)) За непоследовательность, за противоречия "внутри" (об этом у Кожинова здорово).
Я хочу сказать: 1) то, что Ленин и тем более Сталин "проводили (ВСЕ ЖЕ) свою линию", защищаясь от оппонентов с помощью той же марксистской риторики за неимением другой, понятной - это ХОРОШО. Потому что мне нравится (концептуально) то, что получилось в результате; 2) то, что те же политические деятели делали САМИ в соответствии с "единственно верным учением" из-за наличия противоречий В САМИХ СЕБЕ - это НЕХОРОШО. Не то чтобы их надо так ОСУЖДАТЬ (сами-то мы умны задним числом, и кто не без греха?), но отметить надо.
2. Не валите в одну кучу СГКМ, Александра и меня, например.
Я не буду говорить, что Маркс и Энгельс, мол, бред писали. Или что американцы (или евреи) - порождение дьявола.

Просто объективно многое тут и там противоречило нашим интересам. Евроцентризм для России - это ржа и источник, быть может, почти всех российских проблем по большому счету ("шизофрения национального сознания"). Человек, который оценивает себя с точки зрения своих оппонентов (не на защите диссертации, а "по жизни"), неминуемо впадает в самобичевание и пр. Об этом и де Местр знал даже в начале 19 века. Просто Западу это несвойственно, а нам - к сожалению, да.