Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это они по глупости.

От	Александр
К	Никола
Дата	01.08.2002 13:43:00
Рубрики	Манипуляция; Идеология;

Это они по глупости.

>Года этак с 92 в МГУ "цивилизационный подход" стал преобладающим в преподавании истории на многих факультетах. Я бы сказал Вам, как студенты такой подход называют (причем делают это в лицо преподам), но боюсь оскорбить Ваш тонкий научный слух.

Это они по глупости. Потому они еще и не преподы. Уж кажется любой подход лучше чем выводить историю всех времен и народов из стремления мирового духа к свободе как это делают классики марксизма.

От	Никола
К	Александр (01.08.2002 13:43:00)
Дата	01.08.2002 14:13:52

Re: Это они...

>>Года этак с 92 в МГУ "цивилизационный подход" стал преобладающим в преподавании истории на многих факультетах. Я бы сказал Вам, как студенты такой подход называют (причем делают это в лицо преподам), но боюсь оскорбить Ваш тонкий научный слух.
>
>Это они по глупости. Потому они еще и не преподы. Уж кажется любой подход лучше чем выводить историю всех времен и народов из стремления мирового духа к свободе как это делают классики марксизма.

Александр, я уже давно с Вами персонально не связываюсь. Предпочитаю ваши замечания игнорировать, не трагал Ваш другой ответ на мое письмо. Но (исключительно ради научной аргументации) не могли бы Вы привести цитату, в которой бы классики марксизма выводили бы свои заключения "из стремлении мирового духа к свободе"?

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 14:13:52)
Дата	01.08.2002 15:32:08

Вы мне нужны как эксперт ;)

>Но (исключительно ради научной аргументации) не могли бы Вы привести цитату, в которой бы классики марксизма выводили бы свои заключения "из стремлении мирового духа к свободе"?

А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство? Как понимать бред Энгельса о том что индейцы "неотличимы друг от друга", а славяне "не имеют истории"? Все стянуто у Гегеля со смехотворными потугами на материализм. "Универсальный Разум" Гегеля прет из всех щелей и стремится к своей конечной цели - свободе. Классики марксизма берут гегелевские модельки, построенные на идее "Универсального Разума" и пытаются вывести их из материалистических посылок. Это у них не получилось. И в той мере в которой их проект провалился их построения остались основаны на гегелевском "универсальном разуме".

По Гегелю люди становятся "отличимы друг от друга" когда атомизируются, превращаются в гражданское общество, заботятся не об общем благе, а о себе любимых и растаскивают общее добро в частную собственность:

"§ 523 As the substance, being an intelligent substance, particularizes itself abstractly into many persons (the family is only a single person), into families or individuals, who exist independent and free, as private persons, it loses its ethical character: for these persons as such have in their consciousness and as their aim not the absolute unity, but their own petty selves and particular interests. Thus arises the system of atomistic: by which the substance is reduced to a general system of adjustments to connect self-subsisting extremes and their particular interests. The developed totality of this connective system is the state as civil society, or state external. " http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Phil%20of%20Mind/Hegel%20Phil%20Mind%20II%20C.htm

И у Энгельса то же (и у Вас когда Вы рассуждаете об эксплуатации в СССР). А взять гегелевскую идею о "народах не имеющих истории" в изложении Энгельса?

"Народы которые никогда не имели своей собственной истории, которые попали под иностранное господство достигнув самых первых примитивных ступеней цивилизации нежизнеспособны и никогда не получат никакой независимости и это судьба австрийских славян" (Демократический панславизм 1849)

Откуда дровишки? А из одного из "источников марксизма" - (Нация не имеющая своего государства не имеет истории. Гегель)

"A nation with no state formation (a mere nation), has, strictly speaking, no history - like the nations which existed before the rise of states and others which still exist in a condition of savagery."
http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Phil%20of%20Mind/Hegel%20Phil%20Mind%20II%20C.htm

А государство - продукт гражданского общества, которое по Гегелю - результат атомизации - достижения индивидуями свободы через осознание своей самости благодаря прогрессу "Универсального Разума". И по Энгельсу тоже.

Там еще было о том что победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой

"возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс."

Это не "Мейн Кампф", и даже не отрывок из плана "Ост". Это статья Энгельса "Борьба Мадьяр" 1849 год. Народы которые "еще не оторвались от пуповины", не атомизировались и не создали гражданского общества они реакционные, в них "Универсальный Разум" не развился поэтому они должны быть уничтожены победоносным пролетариатом. И Энгельс почти угадал. Проживи он после этого 92 года наверное довольно потирал бы руки. Но "свиноголовые" огорчили бы классика в 1945.

А почему уничтожение моего народа - "прогресс"? Да потому что он "реакционный". То есть мы, славяне, "не отличимы друг от друга", "не оторвались от пуповины", потому что "Универсальный Разум" не развился еще до своей конечной цели - свободы через атомизацию, до гражданского общества с рыночной экономикой и частной собственностью. Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (01.08.2002 15:32:08)
Дата	01.08.2002 18:14:27

Интересная цитата

>Там еще было о том что победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой

>"возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс."

Перевод, в основном, верный. Только в оригинале "stierkoepfigen Nationen" - тупоголовые, упрямые как бык.

А насчет прогресса, заключающегося в устранении реакционных народов - подтверждаю, все дословно:

"Der naechste Weltkrieg wird nicht nur reaktionaere Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionaere Voelker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt"

http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

От	Георгий
К	Александр (01.08.2002 15:32:08)
Дата	01.08.2002 16:58:38

Тут дело просто в том, что...

От	Товарищ Рю
К	Георгий (01.08.2002 16:58:38)
Дата	01.08.2002 19:48:25

Как и в том...

>... марксисты, в общем-то, гегельянцы, а у Гегеля... Ну Вы сами знаете.

>Евроцентризм и пр.

... что европоцентристы и вы все сами. Вз просто не хотите в етом признаваться даже самим себе.

Примите и проч.

От	Социал
К	Товарищ Рю (01.08.2002 19:48:25)
Дата	02.08.2002 00:21:37

Re: Как и

>>... марксисты, в общем-то, гегельянцы, а у Гегеля... Ну Вы сами знаете.
>
>>Евроцентризм и пр.
>
>... что европоцентристы и вы все сами. Вз просто не хотите в етом признаваться даже самим себе.

Ну, зачем же всех одной метлой мести?
И потом, что такое Европа, как не сборище наших врагов?
(Во всяком случае по Данилевскому получается именно так)
Так каким же образом мы можем быть сами себе злобными буратино (правдо попадаются клинические случаи, но чтобы все...)?

От	Никола
К	Александр (01.08.2002 15:32:08)
Дата	01.08.2002 16:38:44

Re: Вы мне...

>>Но (исключительно ради научной аргументации) не могли бы Вы привести цитату, в которой бы классики марксизма выводили бы свои заключения "из стремлении мирового духа к свободе"?
>
>А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство?

Читайте "Происхождение семьи..."

>Как понимать бред Энгельса о том что индейцы "неотличимы друг от друга", а славяне "не имеют истории"?

Вообще-то у классиков ВСЕ народы имеют ПОКА только предысторию.

>Все стянуто у Гегеля со смехотворными потугами на материализм. "Универсальный Разум" Гегеля прет из всех щелей и стремится к своей конечной цели - свободе.

Похоже, что это только Ваше мнение.
Повторяю вопрос: Где классики говорять о "мировом духе"?

>Классики марксизма берут гегелевские модельки, построенные на идее "Универсального Разума" и пытаются вывести их из материалистических посылок. Это у них не получилось. И в той мере в которой их проект провалился их построения остались основаны на гегелевском "универсальном разуме".

Где провалился их проект? Паршев, например, говорит что все идет по Марксу.

>По Гегелю люди становятся "отличимы друг от друга" когда атомизируются, превращаются в гражданское общество, заботятся не об общем благе, а о себе любимых и растаскивают общее добро в частную собственность:

>"§ 523 As the substance, being an intelligent substance, particularizes itself abstractly into many persons (the family is only a single person), into families or individuals, who exist independent and free, as private persons, it loses its ethical character: for these persons as such have in their consciousness and as their aim not the absolute unity, but their own petty selves and particular interests. Thus arises the system of atomistic: by which the substance is reduced to a general system of adjustments to connect self-subsisting extremes and their particular interests. The developed totality of this connective system is the state as civil society, or state external. " http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Phil%20of%20Mind/Hegel%20Phil%20Mind%20II%20C.htm

>И у Энгельса то же (и у Вас когда Вы рассуждаете об эксплуатации в СССР).

Ну меня можете не цитировать. А вот Вас я процитирую: "Нету в России рабочего класса. И небило его никогда". http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64133.htm
Спрошу: А кто есть?

>А взять гегелевскую идею о "народах не имеющих истории" в изложении Энгельса?

>"Народы которые никогда не имели своей собственной истории, которые попали под иностранное господство достигнув самых первых примитивных ступеней цивилизации нежизнеспособны и никогда не получат никакой независимости и это судьба австрийских славян" (Демократический панславизм 1849)

>Откуда дровишки? А из одного из "источников марксизма" - (Нация не имеющая своего государства не имеет истории. Гегель)

>"A nation with no state formation (a mere nation), has, strictly speaking, no history - like the nations which existed before the rise of states and others which still exist in a condition of savagery."
> http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Phil%20of%20Mind/Hegel%20Phil%20Mind%20II%20C.htm

>А государство - продукт гражданского общества, которое по Гегелю - результат атомизации - достижения индивидуями свободы через осознание своей самости благодаря прогрессу "Универсального Разума". И по Энгельсу тоже.

Вот про Энгельса Вы завираете. Читайте "Происхождение семьи.."

>Там еще было о том что победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой

>"возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс."

>Это не "Мейн Кампф", и даже не отрывок из плана "Ост". Это статья Энгельса "Борьба Мадьяр" 1849 год. Народы которые "еще не оторвались от пуповины", не атомизировались и не создали гражданского общества они реакционные, в них "Универсальный Разум" не развился поэтому они должны быть уничтожены победоносным пролетариатом. И Энгельс почти угадал. Проживи он после этого 92 года наверное довольно потирал бы руки. Но "свиноголовые" огорчили бы классика в 1945.

>А почему уничтожение моего народа - "прогресс"? Да потому что он "реакционный". То есть мы, славяне, "не отличимы друг от друга", "не оторвались от пуповины", потому что "Универсальный Разум" не развился еще до своей конечной цели - свободы через атомизацию, до гражданского общества с рыночной экономикой и частной собственностью. Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.

Давайте тогда уж и Сталина с Лениным осудим, которые читали такие статьи Энгельса и считали его своим учителем.

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 16:38:44)
Дата	01.08.2002 18:01:29

Re: Вы мне...

>>А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство?
>
>Читайте "Происхождение семьи..."

Да, там полно гегелевских мифов типа этого: "Для человека низшей ступени варварства раб был бесполезен... Рабочая сила человека на этой ступени не дает еще сколько-нибудь заметного избытка над расходами по ее содержанию."

Вернее тут несколько мифов. Во-первых что "рабочая сила не дает..." Бред сивого Гегеля. Исследования современных охотников и собирателей показывает что они собирают в среднем по 3,5 часа в день, а охотятся еще реже. При этом стабильно свои 2000 калорий в день имеют. А они, надо сказать, не в самых лучших местах живут. Из лучших их белые вытеснили. Во-вторых о "ступенях". Вольно Гегелю было сравнивать общество с семечком, из которого вырастут веточки, листочки, цветочки, плоды с семечками. Тобишь потенция уже в зернышке. Таким зернышком он и считал "универсальный разум". Наши добрые бородачи слегка умерили прыть и вместо метафоры индивидуального развития привели метафору биологической эволюции. Все равно смешно. Человек произошел от обезьяны, а топор не происходит от топора. Единственная материалистическая идея у наших классиков заключалась в экономизме. Мол, уровень развития средств производства определяет... Это так же материально как вечно голодные охотники и собиратели. Тоесть никак не материально. Из этого мифа происходит и Ваша уверенность в том что всякий работающий за станком - рабочий и уверенность некоей Ira что чукчи не могут ездить в гости к родственникам на вертолетах, снегоходах и моторных лодках, потому что на вертолетах ездят только на бизнес встречи. Навестить родственников или гоняться за оленьими стадами можно только на собачьей упряжке или каяке.

>>Как понимать бред Энгельса о том что индейцы "неотличимы друг от друга", а славяне "не имеют истории"?
>
>Вообще-то у классиков ВСЕ народы имеют ПОКА только предысторию.

Должен вступиться за классиков. До такого экстремизма они не дошли.

>>Классики марксизма берут гегелевские модельки, построенные на идее "Универсального Разума" и пытаются вывести их из материалистических посылок. Это у них не получилось. И в той мере в которой их проект провалился их построения остались основаны на гегелевском "универсальном разуме".
>
>Где провалился их проект? Паршев, например, говорит что все идет по Марксу.

А для нас слова Паршева - критерий истины? Классики фантазируют о вечно голодных дикарях. Поскольку это миф, материалистического объяснения перехода к земледелию или отсутствия собственности и государства у охотников и собирателей у них нет. Значит остается только оригинальное, гегелевское основание. Мол универсальный разум, цель которого - свобода был недоразвит. Все были рабами. Что мы немедленно и читаем у Энгельса:

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена." http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

Чем процитированное Энгельсом выражение Маркса материалистичнее следующего выражения Гегеля для меня загадка:

(И как семя несет в себе всю природу дерева и вкус его плодов первые же следы Духа фактически содержат в себе всю историю. Восток не знал что Дух - человек как таковой - свободен. И потому что они не знают этого они не свободны.... Сознание свободы впервые появилось у греков и римлян... История мира - это ничто иное как прогресс сознания свободы.)

"And as the germ bears in itself the whole nature of the tree, and the taste and form of its fruits, so do the first traces of Spirit virtually contain the whole of that History. The Orientals have not attained the knowledge that Spirit - Man as such - is free; and because they do not know this they are not free. They only know that one is free. But on this very account, the freedom of that one is only caprice; ferocity - brutal recklessness or passion, or a mildness and tameness of the desires, which is itself only an accident of Nature - mere caprice like the former. - That one is therefore only a Despot; not a free man. The consciousness of Freedom first arose among the Greeks, and therefore they were free; but they, and the Romans likewise, knew only that some are free, - not man as such. Even Plato and Aristotle did not know this. The Greeks, therefore, had slaves; and their whole life and the maintenance of their splendid liberty, was implicated with the institution of slavery: a fact moreover, which made that liberty on the one hand only an accidental, transient and limited growth; on the other hand, constituted it a rigorous thraldom of our common nature - of the Human. The German nations, under the influence of Christianity, were the first to attain the consciousness, that man, as man, is free: that it is the freedom of Spirit which constitutes its essence.
...
The History of the world is none other than the progress of the consciousness of Freedom" http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Philosophy%20of%20History.htm

Во как, понятие о свободе имеои только рабовладельцы. Народы не знавшие рабства - сами рабы потому что без Духа.

>>По Гегелю люди становятся "отличимы друг от друга" когда атомизируются, превращаются в гражданское общество, заботятся не об общем благе, а о себе любимых и растаскивают общее добро в частную собственность:
>
>>"§ 523 As the substance, being an intelligent substance, particularizes itself abstractly into many persons (the family is only a single person), into families or individuals, who exist independent and free, as private persons, it loses its ethical character: for these persons as such have in their consciousness and as their aim not the absolute unity, but their own petty selves and particular interests. Thus arises the system of atomistic: by which the substance is reduced to a general system of adjustments to connect self-subsisting extremes and their particular interests. The developed totality of this connective system is the state as civil society, or state external. " http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Phil%20of%20Mind/Hegel%20Phil%20Mind%20II%20C.htm
>
>>И у Энгельса то же (и у Вас когда Вы рассуждаете об эксплуатации в СССР).
>
>Ну меня можете не цитировать. А вот Вас я процитирую: "Нету в России рабочего класса. И небило его никогда". http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64133.htm
>Спрошу: А кто есть?

Советские люди. Те которые по Марксу "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". Ои не ради наживы работали, а чтобы народу пользу приносить. А это согласно нашим духовным отцам-основателям, признак несвободы и не достойно человека. Как так "возлюби ближнего как самого себя"? А как же свобода, тоесть рынок и нажива на нем? И начинается выискивание подвоха. Ах, наверное номенклатура эксплуатирует. И плевать что живет номенклатура в квартирах в многоэтажных домах, а не в особняках, да на работу ездит в казенных "Волгах", а не на навороченых лексусах да вертолетах. Это никого не интересует. Главное что неправильно если производство не для наживы. Несвобода это, азиатчина-с.

>>А государство - продукт гражданского общества, которое по Гегелю - результат атомизации - достижения индивидуями свободы через осознание своей самости благодаря прогрессу "Универсального Разума". И по Энгельсу тоже.
>
>Вот про Энгельса Вы завираете. Читайте "Происхождение семьи.."

Читано-перечитано. Бред. Гегель хоть упоминал об Азии. У Энгнльса только Греция, Рим, германцы. Какая частная собственность в Египте, Китае, Индии, России, Монгольской империи? Какое ростовщичество? Для Энгельса все эти народы недочеловеки не дозревшие до свободы. "реакционные деспотии", которые пролетарии будут стирать с лица земли. Так что и тут, извините, только гегелевский "Дух".

>>А почему уничтожение моего народа - "прогресс"? Да потому что он "реакционный". То есть мы, славяне, "не отличимы друг от друга", "не оторвались от пуповины", потому что "Универсальный Разум" не развился еще до своей конечной цели - свободы через атомизацию, до гражданского общества с рыночной экономикой и частной собственностью. Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.
>
>Давайте тогда уж и Сталина с Лениным осудим, которые читали такие статьи Энгельса и считали его своим учителем.

Если бы они не "считали" их бы повесили борцы с "азиатчиной". Когда с борцами более-менее разобрались Сталин говорит экономистам что нужно своей головой думать, а не заниматься нанизыванием цитат. "если на все вопросы будете искать ответа у Маркса - пропадете." (с)

От	Никола
К	Александр (01.08.2002 18:01:29)
Дата	02.08.2002 09:55:34

Re: Вы мне...

Александр, у меня с сегодняшнего дня отпуск, но учитывая Вашу необычайную заинтересованность в общении с моей скромной персоной, я не поленился и специально ради Вас попытаюсь ответить.

>>>А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство?
>>
>>Читайте "Происхождение семьи..."
>
>Да, там полно гегелевских мифов типа этого: "Для человека низшей ступени варварства раб был бесполезен... Рабочая сила человека на этой ступени не дает еще сколько-нибудь заметного избытка над расходами по ее содержанию."

1. Насчет гегелевских мифов. Учитывая высокую степень вашей начитанности, не вызывает удивления тот факт, что Вы видите совсем не то, что есть на самом деле. Например Вы не видите, что классики от Гегеля взяли лишь диалектику. А то, в чем Вы их упрекаете (дух свободы и т.п.) - только Ваши досужие домыслы.
2. Какие возражения по существу тезиса Энгельса?

>Вернее тут несколько мифов. Во-первых что "рабочая сила не дает..." Бред сивого Гегеля. Исследования современных охотников и собирателей показывает что они собирают в среднем по 3,5 часа в день, а охотятся еще реже. При этом стабильно свои 2000 калорий в день имеют. А они, надо сказать, не в самых лучших местах живут. Из лучших их белые вытеснили. Во-вторых о "ступенях". Вольно Гегелю было сравнивать общество с семечком, из которого вырастут веточки, листочки, цветочки, плоды с семечками. Тобишь потенция уже в зернышке. Таким зернышком он и считал "универсальный разум". Наши добрые бородачи слегка умерили прыть и вместо метафоры индивидуального развития привели метафору биологической эволюции. Все равно смешно. Человек произошел от обезьяны, а топор не происходит от топора. Единственная материалистическая идея у наших классиков заключалась в экономизме. Мол, уровень развития средств производства определяет... Это так же материально как вечно голодные охотники и собиратели. Тоесть никак не материально. Из этого мифа происходит и Ваша уверенность в том что всякий работающий за станком - рабочий и уверенность некоей Ira что чукчи не могут ездить в гости к родственникам на вертолетах, снегоходах и моторных лодках, потому что на вертолетах ездят только на бизнес встречи. Навестить родственников или гоняться за оленьими стадами можно только на собачьей упряжке или каяке.

>>>Как понимать бред Энгельса о том что индейцы "неотличимы друг от друга", а славяне "не имеют истории"?
>>
>>Вообще-то у классиков ВСЕ народы имеют ПОКА только предысторию.
>
>Должен вступиться за классиков. До такого экстремизма они не дошли.

1. Вы плохо читали классиков.
2. Ради уточнения Вашей точки зрения: Чем отличаются индейцы друг от друга? Те же две руки, две ноги, два глаза и т.д. Рост, вес, имена в качестве отличий не предлагать.

>>>Классики марксизма берут гегелевские модельки, построенные на идее "Универсального Разума" и пытаются вывести их из материалистических посылок. Это у них не получилось. И в той мере в которой их проект провалился их построения остались основаны на гегелевском "универсальном разуме".
>>
>>Где провалился их проект? Паршев, например, говорит что все идет по Марксу.
>
>А для нас слова Паршева - критерий истины? Классики фантазируют о вечно голодных дикарях. Поскольку это миф, материалистического объяснения перехода к земледелию или отсутствия собственности и государства у охотников и собирателей у них нет.

Я же говорю, что Вы плохо читали классиков. Да Вам тут уже не первый месяц говорят об этом, но Вы не слышите. Природно-климатические условия.

Значит остается только оригинальное, гегелевское основание. Мол универсальный разум, цель которого - свобода был недоразвит. Все были рабами. Что мы немедленно и читаем у Энгельса:

>"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена." http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

>Чем процитированное Энгельсом выражение Маркса материалистичнее следующего выражения Гегеля для меня загадка:

По-моему, разница огромна. Но наверное мы с Вами сильно отличаемся друг от друга. Интересно чем?

>>Ну меня можете не цитировать. А вот Вас я процитирую: "Нету в России рабочего класса. И небило его никогда". http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64133.htm
>>Спрошу: А кто есть?
>
>Советские люди. Те которые по Марксу "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". Ои не ради наживы работали, а чтобы народу пользу приносить. А это согласно нашим духовным отцам-основателям, признак несвободы и не достойно человека. Как так "возлюби ближнего как самого себя"? А как же свобода, тоесть рынок и нажива на нем? И начинается выискивание подвоха. Ах, наверное номенклатура эксплуатирует. И плевать что живет номенклатура в квартирах в многоэтажных домах, а не в особняках, да на работу ездит в казенных "Волгах", а не на навороченых лексусах да вертолетах. Это никого не интересует. Главное что неправильно если производство не для наживы. Несвобода это, азиатчина-с.

Рабочих не было... Тогда претензии к СГКМ, он пишет что были. А по-Вашему "советские люди" и в ХV веке и ранее были? Почему бы не поговрить о немецких людях в Германии, и о японских людях в Японии? Вы еще скажите, что батраков в России нанимали из желания помочь бедному батраку.
Прошу прощения, но дальше у Вас здесь сплоной бред. Комментировать невозможно.

>>>А государство - продукт гражданского общества, которое по Гегелю - результат атомизации - достижения индивидуями свободы через осознание своей самости благодаря прогрессу "Универсального Разума". И по Энгельсу тоже.
>>
>>Вот про Энгельса Вы завираете. Читайте "Происхождение семьи.."
>
>Читано-перечитано. Бред.

Александр, бред преимущественно у Вас в голове. Перечитайте. До среднестатистичего читателя доходит раза с третьего.

>Гегель хоть упоминал об Азии. У Энгнльса только Греция, Рим, германцы. Какая частная собственность в Египте, Китае, Индии, России, Монгольской империи? Какое ростовщичество? Для Энгельса все эти народы недочеловеки не дозревшие до свободы. "реакционные деспотии", которые пролетарии будут стирать с лица земли. Так что и тут, извините, только гегелевский "Дух".

Не могу понять из чего Вы делаете такие выводы.

>>>А почему уничтожение моего народа - "прогресс"? Да потому что он "реакционный". То есть мы, славяне, "не отличимы друг от друга", "не оторвались от пуповины", потому что "Универсальный Разум" не развился еще до своей конечной цели - свободы через атомизацию, до гражданского общества с рыночной экономикой и частной собственностью. Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.

Вы классиков читаете шиворот-навыворот.

>>Давайте тогда уж и Сталина с Лениным осудим, которые читали такие статьи Энгельса и считали его своим учителем.
>
>Если бы они не "считали" их бы повесили борцы с "азиатчиной". Когда с борцами более-менее разобрались Сталин говорит экономистам что нужно своей головой думать, а не заниматься нанизыванием цитат. "если на все вопросы будете искать ответа у Маркса - пропадете." (с)

А тут со Сталиным никто и не спорит. Энгельса и Маркса Вы цитируете, не я.

От	Михаил Едошин
К	Никола (02.08.2002 09:55:34)
Дата	03.08.2002 02:08:50

Никола, бросьте

> Александр, у меня с сегодняшнего дня отпуск, но учитывая Вашу необычайную заинтересованность в общении с моей скромной персоной, я не поленился и специально ради Вас попытаюсь ответить.

Зря потратите время. Александр --- не ученый, а идеолог, и интересует его не истина (он ее уже "знает"), а лишь возможность
идеологической обработки участников. Спорить бессмысленно.

От	Александр
К	Никола (02.08.2002 09:55:34)
Дата	02.08.2002 11:09:54

Re: Вы мне...

>Александр, у меня с сегодняшнего дня отпуск, но учитывая Вашу необычайную заинтересованность в общении с моей скромной персоной, я не поленился и специально ради Вас попытаюсь ответить.

Персона Ваша действительно полезна, но отдыхать тоже надо ;)

>>>>А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство?
>>>
>>>Читайте "Происхождение семьи..."
>>
>>Да, там полно гегелевских мифов типа этого: "Для человека низшей ступени варварства раб был бесполезен... Рабочая сила человека на этой ступени не дает еще сколько-нибудь заметного избытка над расходами по ее содержанию."
>
>1. Например Вы не видите, что классики от Гегеля взяли лишь диалектику. А то, в чем Вы их упрекаете (дух свободы и т.п.) - только Ваши досужие домыслы.

Они взяли от Гегеля идеологию, доказывающую что запад - лучший из миров и попытались выстроить ее на материалистической базе, как то например, охотники и собиратели неэффективные и вечно голодные, поэтому у них расслоения и частной собственности. Нет, охотники и собиратели весьма эффективны. Пропитание они себе добывают за 3,5 часа в день, в отличие от современных Марксу и Энгельсу рабочих, которым для этого требовалось 12-18 часов в день. Это чистой воды идеологический миф.

Идея что человек подобен семечку, из которого вырастает Запад, тоже никакой материалистической основы не имеет. Это тоже идеологический миф.

>2. Какие возражения по существу тезиса Энгельса?

Тезис неверен и идеалоизирован.

>2. Ради уточнения Вашей точки зрения: Чем отличаются индейцы друг от друга? Те же две руки, две ноги, два глаза и т.д. Рост, вес, имена в качестве отличий не предлагать.

Индейцы отличаются друг от друга своими персональными качествами ничуть не меньше чем Энгельс от Мальтуса. Миф о неотличимости индейцев друг от друга - западная идеологическая конструкция. У Гегеля объяснено тем что в них Дух не развился до понимания свободы. У Энгельса тезис о "недоразвитости" дан без объяснений, как что-то само собой разумеющееся. Надо полагать, он согласен с Гегелем.

>>А для нас слова Паршева - критерий истины? Классики фантазируют о вечно голодных дикарях. Поскольку это миф, материалистического объяснения перехода к земледелию или отсутствия собственности и государства у охотников и собирателей у них нет.
>
>Я же говорю, что Вы плохо читали классиков. Да Вам тут уже не первый месяц говорят об этом, но Вы не слышите. Природно-климатические условия.

Есть масса примеров когда племя охотников и собирателей со всех сторон окружено земледельцами и скотоводами, живущими в тех же климатических условиях, но наши охотники не торопятся преренимать земледелие со скотоводством. Более того, подавляющее большинство земледельцев мира знать не знает ни о какой частной собственности на землю и попытки ввести эту "прогрессивную" фичу приводят к страшным крестьянским войнам.

>>Чем процитированное Энгельсом выражение Маркса материалистичнее следующего выражения Гегеля для меня загадка:
>
>По-моему, разница огромна. Но наверное мы с Вами сильно отличаемся друг от друга. Интересно чем?

Ни чем. С точки зрения евроцентриста Энгельса мы оба "свиноголовые", "реакционные" и "неотличимые друг от друга", "не оторванные от первобытной общности".

>>Советские люди. Те которые по Марксу "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". Ои не ради наживы работали, а чтобы народу пользу приносить. А это согласно нашим духовным отцам-основателям, признак несвободы и не достойно человека. Как так "возлюби ближнего как самого себя"? А как же свобода, тоесть рынок и нажива на нем? И начинается выискивание подвоха. Ах, наверное номенклатура эксплуатирует. И плевать что живет номенклатура в квартирах в многоэтажных домах, а не в особняках, да на работу ездит в казенных "Волгах", а не на навороченых лексусах да вертолетах. Это никого не интересует. Главное что неправильно если производство не для наживы. Несвобода это, азиатчина-с.
>
>Рабочих не было... Тогда претензии к СГКМ, он пишет что были. А по-Вашему "советские люди" и в ХV веке и ранее были? Почему бы не поговрить о немецких людях в Германии, и о японских людях в Японии?

Хотите поговорить о "японском пролетариате"?

> Вы еще скажите, что батраков в России нанимали из желания помочь бедному батраку.

Батраки небыли пролетариатом. Это были крестьяне подрабатывающие на стороне.

>>Гегель хоть упоминал об Азии. У Энгнльса только Греция, Рим, германцы. Какая частная собственность в Египте, Китае, Индии, России, Монгольской империи? Какое ростовщичество? Для Энгельса все эти народы недочеловеки не дозревшие до свободы. "реакционные деспотии", которые пролетарии будут стирать с лица земли. Так что и тут, извините, только гегелевский "Дух".
>
>Не могу понять из чего Вы делаете такие выводы.

Да из того что "не оторвались от первобытной общности", "неотличимы друг от друга", "неисторические народы", "реакционные народы". Мало Вам?

"* Есть коммунизм, культурной основой которого является такая солидарность, которую мы можем назвать традиционной, народной, крестьянской. Народ, государство, общество и человек воспринимаются как единые, тотальные естественные субъекты. Они — совокупность объективных и субъективных, материальных и духовных ипостасей, которые их образуют. В этой модели коммунизма человек соединен узами солидарности со всем обществом и с природой. Его солидарность выходит за рамки социального и распространяется на природу, с которой человек устанавливает особые отношения. В Европе и России основаниями этого коммунизма были и продолжают оставаться традиции солидарности с крестьянскими корнями...

* Другой проект коммунизма — городской, рационалистический. Он унаследовал ценности Просвещения и Французской революции, принял модель атомизированного человека и с нею индивидуализм. Этот проект коммунизма отвергает традиционное крестьянское мироустройство, народный мир как пережиток феодализма... Отсутствие классового сознания в среде крестьян делает их мелкими буржуа, превращает их в "мешок картошки". Это проект коммунизма, который в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество... Традиционные общинные ценности, традиционная солидарность, основанная на модели делимого "общего человека" ("часть меня присутствует во всех людях, а во мне присутствует часть всех людей") рассматриваются в этом коммунизме как реликты предыдущих эпох в существовании человека. Реликты, которые служат препятствием прогрессу и обречены на исчезновение. "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei27.htm#par707

"* Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

"Варварство типа африканского", кстати, это уже чисто по Гегелю. См. введение к лекциям по философии истории.

>>Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.
>
>Вы классиков читаете шиворот-навыворот.

А как прикажете понимать пассажи о том что восставший западный пролетариат частью обратит в рабство, а частью уничтожит "свиноголовые реакционные народы", нас тоесть, "и это будет прогресс"? А ленинские советы согнать крестьян с земли, что по его мнению тоже бчень прогрессивно потому что пока не согнали крестьяне не соображают и "неотличимы другот друга"?

"а без подвижности населения (как было уже замечено выше) немыслимо развитие его сознательности и самодеятельности." (Развитие капитализма в России) http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v04.htm

То есть опять же, солько пролетариат сознателен, а крестьяне "неотличимы друг от друга", "не оторвались от..", "свиноголовые" и "реакционные", Ленин добавляет еще "обросшие мхом". Короче - Дух не развился в них до свободы.

>>Если бы они не "считали" их бы повесили борцы с "азиатчиной". Когда с борцами более-менее разобрались Сталин говорит экономистам что нужно своей головой думать, а не заниматься нанизыванием цитат. "если на все вопросы будете искать ответа у Маркса - пропадете." (с)
>
>А тут со Сталиным никто и не спорит. Энгельса и Маркса Вы цитируете, не я.

Вы, дорогой мой, Вы. Вы сыскали в России "пролетариат". Вам вынь да положь рынок. Вы об эксплуатации нам тут рассказываете, об "изъятии прибавочной стоимости". Я лишь пытаюсь дать Вам понять из какого гадющника Вы слов таких нахватались.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (01.08.2002 18:01:29)
Дата	01.08.2002 18:38:06

А что о России скажете?

>Читано-перечитано. Бред. Гегель хоть упоминал об Азии. У Энгнльса только Греция, Рим, германцы. Какая частная собственность в Египте, Китае, Индии, России, Монгольской империи? Какое ростовщичество?

В.О.Ключевский. Курс русской истории.
ЛЕКЦИЯ XIV
"РУССКАЯ ПРАВДА - КОДЕКС КАПИТАЛА.
Таковы главные черты Правды, в которых можно видеть выражение господствовавших житейских интересов, основных мотивов жизни старого киевского общества. Русская Правда есть по преимуществу уложение о капитале. Капитал служит предметом особенно напряжённого внимания для законодателя; самый труд, т. е. личность человека, рассматривается как орудие капитала: можно сказать, что капитал - это самая привилегированная особа в Русской Правде. Капиталом указываются важнейшие юридические отношения, которые формулируют закон: последний строже наказывает за деяния, направленные против собственности, чем за нарушение личной безопасности. Капитал служит и средством возмездия за те или другие преступления и гражданские правонарушения: на нём основана самая система наказаний и взысканий. Само лицо рассматривается в Правде не столько как член общества, сколько как владетель или производитель капитала: лицо, его не имеющее и производить не могущее, теряет права свободного или полноправного человека; жизнь женщины ограждается только половинной вирой. Капитал чрезвычайно дорог: при краткосрочном займе размер месячного роста не ограничивался законом; годовой процент определён одной статьей Правды «в треть», на два третий, т. е. в 50%. Только Владимир Мономах, став великим князем, ограничил продолжительность взимания годового роста в половину капитала: такой рост можно было брать только два года и после того кредитор мог искать на должнике только капитала, т. е. долг становился далее беспроцентным; кто брал такой рост на третий год, терял право искать и самого капитала. Впрочем, при долголетнем займе и Мономах допустил годовой рост в 40%. Но едва ли эти ограничительные постановления исполнялись. В упомянутых вопросах Кирика епископ даёт наставление учить мирян брать лихву милосердно, полегче - на 5 кун 3 или 4 куны. Если речь идёт о годовом займе, то вскоре после Мономаха милосердным ростом считали 60 или 80%, в полтора раза или вдвое больше узаконенного. Несколько позднее, в XIII в., когда торговый город потерял своё преобладание в народнохозяйственной жизни, духовные пастыри находили возможным требовать «лёгкого» роста - «по 3 куны на гривну или по 7 резан», т. е. по 12 или по 14%. Такое значение капитала в Русской Правде сообщает ей чёрствый мещанский характер. Легко заметить ту общественную среду, которая выработала право, послужившее основанием Русской Правды: это был большой торговый город. Село в Русской Правде остаётся в тени, на заднем плане: ограждению сельской собственности отведён короткий ряд статей среди позднейших частей Правды. Впереди всего, по крайней мере в древнейших отделах кодекса, поставлены интересы и отношения состоятельных городских классов, т. е. отношения холоповладельческого и торгово-промышленного мира. Так, изучая по Русской Правде гражданский порядок, частные юридические отношения людей, мы и здесь встречаемся с той же силой, которая так могущественно действовала на установление политического порядка во всё продолжение изучаемого нами первого периода: там, в политической жизни, такою силой был торговый город со своим вечем; и здесь, в частном гражданском общежитии, является тот же город с тем, чем он работал, - с торгово-промышленным капиталом"

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch14.htm

А ведь не читали в Киевской Руси ни Гегеля, ни Энгельса :)

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (01.08.2002 18:38:06)
Дата	01.08.2002 18:50:35

Re: А что...

> Само лицо рассматривается в Правде не столько как член общества, сколько как владетель или производитель капитала: лицо, его не имеющее и производить не могущее, теряет права свободного или полноправного человека; жизнь женщины ограждается только половинной вирой.
...
>А ведь не читали в Киевской Руси ни Гегеля, ни Энгельса :)

Так писалось не в Киевской Руси, а в николаевской. Там уже и Локка и Адама Смита и Гоббса и Гегеля с классиками читали. Это же надо сказать "жизнь женщины ограждается только половинной вирой"! Чай не на диком западе и не в Англии времен законов о бедных, а в православном государстве, где кроме половинной виры еще "не убий". Или Вы склонны игнорировать роль Православия и затем монголов?

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (01.08.2002 18:50:35)
Дата	01.08.2002 19:05:01

А "Русская правда" имеет самое прямое отношение к церкви.

>Так писалось не в Киевской Руси, а в николаевской. Там уже и Локка и Адама Смита и Гоббса и Гегеля с классиками читали. Это же надо сказать "жизнь женщины ограждается только половинной вирой"! Чай не на диком западе и не в Англии времен законов о бедных, а в православном государстве, где кроме половинной виры еще "не убий". Или Вы склонны игнорировать роль Православия и затем монголов?

В.О.Ключевский:
"К чему приводит совокупность этих наблюдений? Думаю, к тому, что читаемый нами текст Русской Правды сложился в сфере не княжеского, а церковного суда, в среде церковной юрисдикции, нуждами и целями которой и руководился составитель Правды в своей работе. Церковный кодификатор воспроизводил действовавшее на Руси право, имея в виду потребности и основы церковной юрисдикции, и воспроизводил только в меру этих потребностей и в духе этих основ."

....

"Русская Правда не была произведением княжеской законодательной власти; но она не осталась и частным юридическим сборником, получила обязательное действие как законодательный свод в одной части русского общества: именно в той. на которую простиралась церковная юрисдикция по нецерковным делам, и в таком обязательном значении признаваема была самой княжеской властью. Впрочем, можно думать, что действие Русской Правды с течением времени перешло за пределы церковной юрисдикции. До половины XI в. ещё крепкий древний обычай давал княжеским судам возможность обходиться без письменного свода законов. Но различные обстоятельства, успехи гражданственности, особенно появление христианской церкви с чуждым для Руси церковным и византийским правом, с новыми для неё юридическими понятиями и отношениями - всё это должно было поколебать древний туземный юридический обычай и помутить юридическую память судьи."

Ключевский рассматривает "Русскую Правду" именно как документ, во многом противостоящий традиционному праву - например, в нем нет правила судебного поединка ("поля").

В конечном счете, Ключевский, конечно, писал в николаевские времена. Но "Русская правда" написана несколько пораньше. Так в чем же дело? Не русский это правовой документ, навязанный евроцентристами? Или кадет-либерал Ключевский тенденциозно его интерпретирует?