От Сепулька
К Александр
Дата 31.07.2002 13:02:08
Рубрики Манипуляция; Идеология;

Зачем же так

Некоторая его критика действительно полезна, на мой взгляд.

>>Более того, при попытках воссоздания анализируемой СССРовской системы без выявления ее внутренних противоречий, она будет иметь те же слабые места, по которым и направлялись удары манипуляторов.

>Не будет. По крайней мере красние директора не будут расказивать цепляюшимся за жизнь из последних сил крестьянам о том что "есть два пути развития cельского хозяйства: прусский и американский..."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63740.htm
>Вид нериночного Советского хозяйства будет вдохновлять интеллигенцию на служение народу, а не на рaссуждения об екцплуатации, привелегиях номенклатури, прогрессивноцти строя и т.п.

Если не понять ошибок, сделанных в СССР, можно опять наступить на те же грабли.


>> Рабочий в советские времена, да и сейчас думал и думает одинаково, примерно так: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».
>
>Ето Ви из пальца висосали. Есть такая склонность у вишколенних в советской гуманитарной науке. У Альмара тоже в глаза бросается.

Это не аргумент. Почему Вы думаете, что таких высказываний не было? Я тоже неоднократно их слышала.
От Ростислав Зотеев
К Сепулька (31.07.2002 13:02:08)
Дата 31.07.2002 20:50:55

"А для чего нужны Сепульки ? Для сепулькирования."(С) С.Лем, по-моему ;-)

Здравствуйте !

>Некоторая его критика действительно полезна, на мой взгляд.

>>>Более того, при попытках воссоздания анализируемой СССРовской системы без выявления ее внутренних противоречий, она будет иметь те же слабые места, по которым и направлялись удары манипуляторов.
>
>>Не будет. По крайней мере красние директора не будут расказивать цепляюшимся за жизнь из последних сил крестьянам о том что "есть два пути развития cельского хозяйства: прусский и американский..."
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63740.htm
>>Вид нериночного Советского хозяйства будет вдохновлять интеллигенцию на служение народу, а не на рaссуждения об екцплуатации, привелегиях номенклатури, прогрессивноцти строя и т.п.
>
>Если не понять ошибок, сделанных в СССР, можно опять наступить на те же грабли.
+++++
Никто дважды не может войти в одну и ту же реку. (С) Гераклит
Вона когда народ понял, что история никого ни чему не учит! :-)))
Не будет старых "ошибок", будут другие - да мы не в школе, чтоб оценки
расставлять ! Идеал недостижим, но стремиться к нему - необходимо.
Построения СГКМ полезны в качестве наглядного пособия ПО МЫШЛЕНИЮ, т.е. на примерах а-постериори нужно оттачивать априорное мышление. В этом и ценность, а не в изучении мифических "недостатков" системы.

Я сказал.
>Ростислав Зотеев
От Добрыня
К Ростислав Зотеев (31.07.2002 20:50:55)
Дата 01.08.2002 19:28:35

Пожалуй, точнее не скажешь.

Про то, что построения СГ служат именно как наглядное пособие по мышлению. Был у нас давеча спор о том, при каких условиях человек "расколдовывается" - и все единодушно пришли к выводу, что только тогда, когда ЖП клюнет. А оказывается, нет - если человеку столь же тщательно, как это делает СГ, продемонстрировать как его надули, как он неправильно судил (пороки мышления) - то тогда и ЖП не обязателен, и примеров тому уйма.
От А.Б.
К Добрыня (01.08.2002 19:28:35)
Дата 01.08.2002 20:41:56

Re: Неправ ты - причем в корне! :))

Думать человек начинает (впрочем, как и все остальные дела) - когда у него надобность-потребность появится.
Есть возражения против этого тезиса? :)

А в данном случае - надобность переосмысления принципов жизнеустройства - у большинства - только жареным петухом пробуждаются и вводятся в сознание, хоть и "хитрым путем" :))

А немногие - вполне проницательные - приближение ЖП чуют загодя - и озадачиваются, проникаются потребностью этого переосмысления... Среди собравшихся здесь - таковых большинство, хоть и не все... :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (01.08.2002 20:41:56)
Дата 01.08.2002 20:50:47

Возражения! :-)

>Думать человек начинает (впрочем, как и все остальные дела) - когда у него надобность-потребность появится.
>Есть возражения против этого тезиса? :)

Ага. Некоторый думают и творят без всяких к тому внешних побуждений. Например, лорд КаBеHдиш. Ну, и еше кое-кто ;-)

>А в данном случае - надобность переосмысления принципов жизнеустройства - у большинства - только жареным петухом пробуждаются и вводятся в сознание, хоть и "хитрым путем" :))

А у многих даже жареный петух домотканно-посконное не проклевывает. Так и помирают - честными и наивными, с изумленной улыбкой на устах.

>А немногие - вполне проницательные - приближение ЖП чуют загодя - и озадачиваются, проникаются потребностью этого переосмысления... Среди собравшихся здесь - таковых большинство, хоть и не все... :)

А единицы (не будем властителей дум мазать поименно), сдается, больше распределением посадочныx мест обеспокоены в будушей суматохе. Чтоб раз - и в фюреры.

Примите и проч.
От А.Б.
К Товарищ Рю (01.08.2002 20:50:47)
Дата 02.08.2002 08:24:46

Re: Панове. ну низзя ж так :)

>Ага. Некоторый думают и творят без всяких к тому внешних побуждений. Например, лорд КаBеHдиш. Ну, и еше кое-кто ;-)

Побуждения (внешние) и желания - для вас конгруэнтны? :)) А о внутренних побуждениях вы наслышаны? Не сталкивались? :)

>А у многих даже жареный петух домотканно-посконное не проклевывает. Так и помирают - честными и наивными, с изумленной улыбкой на устах.

Смените "многих" на "некоторых", и - и я соглашусь...

>А единицы (не будем властителей дум мазать поименно), сдается, больше распределением посадочныx мест обеспокоены в будушей суматохе. Чтоб раз - и в фюреры.

Угу. "Керосину" у вас - много, а флейму вам - мало... Да вы часом - не большевик с затеей мировогу пожару? :)
От Микола З.
К А.Б. (02.08.2002 08:24:46)
Дата 02.08.2002 13:32:40

Re: Чи занён паньстфо тэго старэ дурня?

>Угу. "Керосину" у вас - много, а флейму вам - мало... Да вы часом - не большевик с затеей мировогу пожару? :)
Не тшэба, пан, так зачэпляць пана.

Нереализованное живет в человеческом сознании точно также как и реализованное. Поэтому мнимые страхи и опасения столь же страшны и опасны для человека как и реальные. Порой к нереализованному, если оно осознано, прибавляются еще чувства сожаления об упущенном, досады и горечи на свою жизнь из-за неповоротливости, нерасторопности, ненастырности (еще реже неполноценности за собственную несообразительность). А нужда, то она всегда присутствует, другое дело осознается она или нет и насколько. Поэтому жена и причитает мужу: - Ах, почему я не вышла замуж за Петю! Он ведь такой хороший, он так за мной ухаживал. Осознанная упущенная возможность вызывает целый фейерверк отрицательных эмоций, которые чаще всего переадресуется на конкретного субъекта.
Казалось, жил бы себе человек тихо, спокойно, неосознавая жизненного разлада, но как узнал, что его обоброли до нитки, причем самым беспардонным образом, то так жаль ему стало своей этой самой испорченной жизни и такая досада его вязала за её пропащую - на общество, на тех, кто хорошо устроился в нем, кто ее у него украл. А вот что нужно для того, чтобы неудовольствие перешло во внутреннее побуждение, а от него -к действию? – Если стихийно, то необходима пропаганда и вполне достаточно небольшого инцидента. Ну, а если направлено? – Здесь без хорошей агитки, построенной на применении современных технологий массового внушения, без них, родимых, уж, никак. Вот.

С уважением к оппонентам,
Микола Згурский
От А.Б.
К Микола З. (02.08.2002 13:32:40)
Дата 03.08.2002 08:00:52

Re: Немного не понял.

Что там про "современные технологии"?
Каков был смысл. если лирику откинуть?
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (31.07.2002 20:50:55)
Дата 01.08.2002 12:11:59

Для сепуления :)))

>Идеал недостижим, но стремиться к нему - необходимо.
>Построения СГКМ полезны в качестве наглядного пособия ПО МЫШЛЕНИЮ, т.е. на примерах а-постериори нужно оттачивать априорное мышление. В этом и ценность, а не в изучении мифических "недостатков" системы.

Не спорю.
От Александр
К Сепулька (31.07.2002 13:02:08)
Дата 31.07.2002 17:49:06

Re: Зачем же...

>Если не понять ошибок, сделанных в СССР, можно опять наступить на те же грабли.

В данном случае, многие ошибки уже поняты и разобраны СГ, а Никола настаивает на том чтобы снова их делать. Огромной проблемой, в частности, был истмат, и Никола тащит нас обрато в этот тупик из которого мы выбрались.

>Это не аргумент. Почему Вы думаете, что таких высказываний не было? Я тоже неоднократно их слышала.

Я знаю что высказывания были. Но атомизация и "наемный характер труда" здесь не при чем. Тут наоборот, понятие о труде как о некоей общественной ценности и подсознательное отвержение насильно насаждаемой пролетарской идеологии. Человек себя видит не продавцом рабочей силы, которую могут купить, а могут и не купить, а тем же крестьянином, которому не понять как это рабочая сила мжет быть не нужна в хозяйстве. Где тут Никола усмотрел атомизацию и, в особенности, "наемный характер труда" для непостижимая загадка.
От Игорь
К Сепулька (31.07.2002 13:02:08)
Дата 31.07.2002 14:05:53

Понять ошибки, сделанные в СССР не может быть самоцелью

>Если не понять ошибок, сделанных в СССР, можно опять наступить на те же грабли.


Вряд ли удасться войти дважды в одну и ту же реку. Надо задаваться иной целью. Понять жизнеустройство в СССР в его цельности. Выискивать ошибки не понимая смысла устройства всей системы и ее предназначения - занятие бессмысленное.

Вот две цитаты А.Зиновьева

"Наблюдая жизнь и изучая историю, я убедился в том, что самые устойчивые и скверные недостатки общества порождаются его самыми лучшими достоинствами, что самые большие жестокости делаются во имя самых гуманных идеалов. Нельзя устранить недостатки того или иного общественного строя, не устранив его достоинства..."

" ...Я вовсе не призываю моих соотечественников восстановить то, что было до 1985 года. Я прекрасно понимаю, что это уже невозможно практически... Речь идет о проекте общественного устройства, о программе действий для какой-то категории россиян, которых не устраивает нынешнее состояние России и направление ее эволюции. Я говорю таким россиянам( и только им, а не вообще каким-то неопределенным существам): изучите советское общество, и вы выработаете наилучший из реалистических проектов общественного устройства для России. Но за реализацию этого проекта придется сражаться по законам серьезной истории, причем с жертвами и без гарантий успеха... Если ваша борьба против этого режима когда-нибудь увенчается успехом и вы получите возможность осуществить свой проект на деле, то создаваемое вами общественное устройство будет не реставрацией прошлого, а чем-то новым, более адекватным новым условиям"