От	Никола
К	All
Дата	31.07.2002 09:57:02
Рубрики	Манипуляция; Идеология;

Открытое письмо Сергею Георгиевичу

---

Продолжая читать Вас, Сергей Георгиевич, как и было велено, с первой главы, позволю себе еще несколько критических замечаний в Ваш адрес. Мои замечания не имеют целью оскорбить Вас или кого-то из участников форума. Мне так же не хотелось бы, чтобы это письмо отвлекало бы участников форума от более важных тем. Мои замечания нацелены лишь на поиск истины. Наверняка, каждый автор заинтересован узнать, как его произведения воспринимаются читающей публикой, прошу рассматривать мои замечания лишь в таком ключе, может быть, они будут полезны Вам в дальнейшей работе. А работа Ваша действительно полезна, первые главы «Сов.цивилизации» наиболее полезны и удачны.
Вместе с тем некоторые Ваши тезисы вызывают замечания. Замечания мои можно разделить на две группы, условно назвав их концептуальные и редакционные. Начнем с концептуальных.

Но еще ранее - подхалимаж: Трактовку ВОСР как революции не пролетарской, а крестьянской и антибуржуазной я лично считаю вполне убедительной. На мой взгляд, первые главы «Сов.цивилизации» действительно сильнейшая часть работы, имеющая большое научное значение. Именно крестьянство и выходцы из крестьянства (а не изначально пролетарская партия большевиков) с его общинно-социалистическим идеализмом определило тот тип государства, который сложился в СССР. Вообщем, за первые главы «Сов. Цивилизации» я искренне признателен Сергею Георгиевичу.
Кроме того, критика нынешних либералов и демократов у Вас, Сергей Георгиевич, действительно хороша и убедителена.
А вот теперь, после реверансов, перейдем к критике.

Вместе с тем несмотря на ряд верных выводов, к которым Вы приходите в своих работах, с методологической точки зрения, Вы, на мой взгляд, допускаете серьезную ошибку, применяя системный анализ для исследования общества и экономики. Системный анализ направлен на исследование закрытых систем, а общество и экономика – системы открытые, развивающиеся, поэтому анализировать надо процесс развития и его движущие силы, а не систему. В противном случае системный анализ не позволит выявить уязвимые места и исправить их.
Более того, при попытках воссоздания анализируемой СССРовской системы без выявления ее внутренних противоречий, она будет иметь те же слабые места, по которым и направлялись удары манипуляторов.
Только рассматривая общество, как процесс, «мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи». Наверняка Вам известно кто автор этих слов (кому неизвестно – это слова Ленина). Так вот, рассматривая сознание общинного крестьянсва как основу традиционного общественного сознания России, Вы не замечаете тех изменений, которые претерпело российское общественное сознание в период ускоренного развития СССР. Не замечаете изменений в социальной структуре общества, преобладание рабочего класса над крестьянством и следовательно растущую роль сознания этого класса в формировании общественного сознания России.

Далее идут, так сказать, редакционные замечания, отражающие, на мой взгляд, Ваши логические ошибки, вытекающие из указанной методологической ошибки. Нижеприведенные редакционные замечания ведут к негативному восприятию Ваших книг такими бессовестными читателями, как я.
Начну с самого явного провала.

1. В главе 1 «Созревание антисоветского сознания» части III «Сов.цивилизации» Вы опровергаете закон сохранения энергии и материи. Как иначе можно понять такие Ваши слова на стр.481: «То, что государство изымало для общих нужд, оно в советское время тратило эффективно, то есть с лихвой возвращало рабочим в виде благ». Т.е. потребляли больше, чем производили... Откуда брали??? Ведь с неба не падало. Здесь можно было бы жестоко поиздеваться, однако можно посчитать эти слова лишь неумышленной ошибкой. Хотя лично я считаю, что неумышленными могут быть только грамматические ошибки, при ошибках логических подсознание само ставит тебе подножку. Вообще, тут уже ранее отмечалось, что посягательство на закон сохранения энергии (материи) – верный признак манипулятивного мышления.
Такое мышление, очевидно, мешает Вам понять некоего Александра, рабочего, ход мыслей которого Вы пытаетесь анализировать в этой же главе, понимая его слова чуть ли не буквально. Не вдаваясь сейчас в подробности Вашего анализа, не устану удивляться, насколько можно не знать того общества, в котором живем. Рабочий в советские времена, да и сейчас думал и думает одинаково, примерно так: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».
Такое сознание уже более атомизировано, по крайней мере, про МЫ вспоминается только когда Я не срабатывает. Однако это сознание рабочего, и вызревало оно независимо от «манипуляции» врагов внешних или внутренних. Такое сознание объясняется самим характером наемного труда. И по мере индустриализации и роста числа рабочих такое сознание становится преобладающим над общинным. Пролетарии не крестьяне, они думают и чувствуют по-другому. Не замечать этого изменения в общественном сознании страны нельзя. А Вы, Сергей Георгиевич, как мне кажется, продолжаете измерять сознание рабочих традиционным крестьянским аршином, что не может не привести к ошибкам, к углублению незнания того общества в котором живем.

Как мне кажется, Вы в своих книгах как бы подвигаете читателя к ответу на вопрос: что важнее, свобода или справедливость? Конечно, справедливость важнее, но было бы еще лучше, если б справедливость основывалась на свободе, а не отрицала ее. Ну это лирика. Перейдем к другим замечаниям. Они более злые и похожи на флейм. Но не обессудьте за грубую манеру, как говорится чем богаты.

2. В главе 6 части первой второго тома «Сов.цивилизации» Вы приводите один поучительный инцидент, случившийся с Вами в связи с работой на Кубе. Ознакомившись с содержанием этой истории, изложу свое ее восприятие: Назвав лжеца, как он того и заслуживает, лжецом, а потом долго бегая и спасая свою характеристику Вы уже готовы рассматривать эту свою деятельность как борьбу с системой (стр. 204). При этом бороться с системой (т.е. называть подлеца подлецом) Вы готовы до тех пор, цитата: «покуда не замаячит реальная опасность попасть за решетку» (стр.201). Спрашивается: когда такая опасность замаячит, как Вы тогда станете называть подлеца?
Короче, на мой взгляд, явно неудачный, не в пользу автора участок книги.

3. От этой темы перейдем к теме диссидентов и подробно рассмотрим главу 2 части второй этого тома.
Первым идет Сахаров. Жаль, что Вы не понимаете (или делает вид, что не понимаете), в чем заключался нравственный подвиг Сахарова. Что же касается политических конструкций Сахарова, то, думаю, не надо Вам пояснять, что эти конструкции никто всерьез не воспринимал по причине их утопичности и оторванности от реалий. А то, что в приверженности этим идеям клянутся всякие Ельцины и Бурбулисы, так это только доказывает, что они горазды врать. Из Сахарова сделали своего рода символ, он сам виноват – много пурги нагородил, но в то же время он был слишком сложным явлением, чтобы оценивать его в одной плоскости.
Далее идет Солженицын. А вот тут я с Вами полностью солидарен. Из всей Солженицынской писанины я лично сумел одолеть только «1 день Ивана Денисовича», от остального, и правда, тошнило. И у меня тоже всегда возникал вопрос, неужели при чтении «Архипелага» никто не видит явно извращенной и больной логики Солженицына, подтасовки фактов, явной лжи и, факт, его тоталитарного мышления. Вообщем, за Солженицына Вам – 5+.
Потом идет Шафаревич. Шафаревича не читал – ничего не скажу.
Далее, говоря об Осипове и Л.И.Бородине, Вы уже подходите к диссидентам социалистической направленности, а потому остановимся здесь подробнее.
Прежде всего поражает такая цитата: «Ведь между большевиками и меньшевиками существовала мировоззренческая пропасть гораздо более глубокая, чем между большевиками и монархистами, - как могли не понимать этого историки!». Даже если посчитать, что Вы в первом томе «Сов.цивилизации» доказали наличие этой пропасти и измерили ее глубину, то спрашивается: если бы Вы попробовали такое сказать большевикам с дореволюционным стажем или сказать публично в 60-ые или 70-ые годы, где бы Вы тогда оказались? Если бы в то время Вы, Сергей Георгиевич, попытались бы издать хотя бы первые главы «Сов.цивилизации», разве не были бы Вы причислены к диссидентам? Я думаю, что были бы. И тогда, говоря Вашими же словами, «никакого результата, полезного для нашего народа, от Вашей работы» уже никто бы не смог найти.
Так же удивительно Ваше недоумение по поводу попытки Осипова защищаясь сослаться на УК в «квазирелигиозном» советском государстве. Да если бы Вы такое сказали бы при том следователе, то той же ночью спали бы вместе с Осиповым на одних нарах.
А вот что касается Л.Бородина, то здесь примечательно изложение позиций Бородина и его следователя. По своему опыту общения с такими диссидентами и теми следователями могу подтвердить, что зачастую именно так они свои позиции и поясняли. Но вот только с итоговой оценкой, которую Вы им даете, согласиться не могу. Конечно, плотину надо было держать, но и чинить надо было, она уже гнила и все это видели. Да вот только никто не чинил, а тех кто пытался хоть что-то сделать – система отправляла по этапу. Даже те полковники и генералы, которые курировали борьбу с диссидентством, сами пытались лоббировать наверху идеи диссидентов-социалистов (других идей не было, ведь Вы же тогда не предложили своей концепции традиционного общества), только бесполезно.... И только в конце 80-ых те или иные формы и методы коллективного производства и участия работяг в управлении, за разработку которых диссидентов-социалистов сажали, стали воплощаться на практике, что давало двух- и трехкратное повышение производительности.
Поэтому, Сергей Георгиевич, прежде чем говорить: «На совести диссидентов – тяжелейшие страдания огромных масс людей и очень большая кровь», потрудитесь показать, что Вы сделали в 70-ые или 80-ые годы для того, чтобы крови этой не было? Или Вы не видели, как гниет плотина? Или Вы в целях поддержания плотины «стучали» на тех, кто давал Вам читать самиздатовскую литературу (Вы же сами пишете, что читали ее)? А если не стучали, значит и плотину Вы не поддерживали...
А я пока спрошу: почему на совести всех диссидентов? (Ведь если следователь или судья не делает разницы между отдельными категориями обвиняемых – грош цена такому следователю или судье, он на свою душу берет тяжкий грех). Почему не на совести тех, кто «плебисцитарным» одобрямсом способствовал «руководству КПСС вести дело так, что власть рано или поздно перейдет в руки антисоветских сил»?
Ваша теория плебисцитарного голосования требует отдельного спец. постинга. А пока создается такое впечатление, что ранее Вы не желали становиться в ряды диссидентов–социалистов, но и стрелять им в лицо тоже не могли, зато теперь стреляете в спину. Короче, на мой взгляд, самая слабая глава, полная внутренних противоречий, ухудшающая отношение ко всей книге.

Есть и немало других замечаний. Будут вопросы - обращайтесь. По собственной инициативе размывать Вашу плотину больше не буду. Посоветую всем больше работать над поиском путей совершенствования советского проекта, над преодолением его противоречий и негативов.

---

От	alex~1
К	Никола (31.07.2002 09:57:02)
Дата	01.08.2002 14:09:27

Re: Открытое письмо...

---

>Такое мышление, очевидно, мешает Вам понять некоего Александра, рабочего, ход мыслей которого Вы пытаетесь анализировать в этой же главе, понимая его слова чуть ли не буквально. Не вдаваясь сейчас в подробности Вашего анализа, не устану удивляться, насколько можно не знать того общества, в котором живем. Рабочий в советские времена, да и сейчас думал и думает одинаково, примерно так: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».
>Такое сознание уже более атомизировано, по крайней мере, про МЫ вспоминается только когда Я не срабатывает. Однако это сознание рабочего, и вызревало оно независимо от «манипуляции» врагов внешних или внутренних. Такое сознание объясняется самим характером наемного труда. И по мере индустриализации и роста числа рабочих такое сознание становится преобладающим над общинным. Пролетарии не крестьяне, они думают и чувствуют по-другому. Не замечать этого изменения в общественном сознании страны нельзя. А Вы, Сергей Георгиевич, как мне кажется, продолжаете измерять сознание рабочих традиционным крестьянским аршином, что не может не привести к ошибкам, к углублению незнания того общества в котором живем.

А крестьяне как думают? Вариант «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши», насколько я понял, характерен для рабочих (точнее, пролетариев). Кратко опишите (на таком же уровне) думы крестьян (фермеров, для ясности).


>Первым идет Сахаров. Жаль, что Вы не понимаете (или делает вид, что не понимаете), в чем заключался нравственный подвиг Сахарова.

Я тоже не понимаю. Объясните, честное слово, интересно. Особенно в свете Вашей оценки "политических" (?) конструкций Сахарова, как "пурги". И в чем сложность Сахарова как "явления"? Я не собираюсь издеваться, поверьте - мне действительно интересно.

>Что же касается политических конструкций Сахарова, то, думаю, не надо Вам пояснять, что эти конструкции никто всерьез не воспринимал по причине их утопичности и оторванности от реалий. А то, что в приверженности этим идеям клянутся всякие Ельцины и Бурбулисы, так это только доказывает, что они горазды врать. Из Сахарова сделали своего рода символ, он сам виноват – много пурги нагородил, но в то же время он был слишком сложным явлением, чтобы оценивать его в одной плоскости.
>Далее идет Солженицын. А вот тут я с Вами полностью солидарен. Из всей Солженицынской писанины я лично сумел одолеть только «1 день Ивана Денисовича», от остального, и правда, тошнило. И у меня тоже всегда возникал вопрос, неужели при чтении «Архипелага» никто не видит явно извращенной и больной логики Солженицына, подтасовки фактов, явной лжи и, факт, его тоталитарного мышления. Вообщем, за Солженицына Вам – 5+.

Очень странно. Сахаров городил пургу - нравственный подвиг. Солженицын городил пургу - нехорошо. В чем разница-то? Пока я вижу ее только в том, что от Сахарова Вас не тошнит, а от Солженицына - тошнит. Не слишком сильный критерий. И не надо о Сахарове как физике. Это не имеет никакого отношения к затрагиваемой теме. Я чуть ли не в первый раз встречаюсь с таких горячим поклонником Сахарова и одновременно - хулителем Солженицына.

>Прежде всего поражает такая цитата: «Ведь между большевиками и меньшевиками существовала мировоззренческая пропасть гораздо более глубокая, чем между большевиками и монархистами, - как могли не понимать этого историки!». Даже если посчитать, что Вы в первом томе «Сов.цивилизации» доказали наличие этой пропасти и измерили ее глубину, то спрашивается: если бы Вы попробовали такое сказать большевикам с дореволюционным стажем или сказать публично в 60-ые или 70-ые годы, где бы Вы тогда оказались?

Я не понял, что Вас "поразило" именно в приведенной цитате?

Это я не в защиту СГКМ и не в поддержку или осуждение диссидентов-социалистов.
Меня заинтересовала необычность Вашей позиции (в восприятии книги, Сахарова, Солженицына, диссидентов, которая присутствует в Вашем сообщении). Было бы очень интересно получить ответ на мои вопросы - отнюдь не риторические.

С уважением

---

От	Никола
К	alex~1 (01.08.2002 14:09:27)
Дата	01.08.2002 14:47:59

Re: Открытое письмо...

---

>>Такое мышление, очевидно, мешает Вам понять некоего Александра, рабочего, ход мыслей которого Вы пытаетесь анализировать в этой же главе, понимая его слова чуть ли не буквально. Не вдаваясь сейчас в подробности Вашего анализа, не устану удивляться, насколько можно не знать того общества, в котором живем. Рабочий в советские времена, да и сейчас думал и думает одинаково, примерно так: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».
>>Такое сознание уже более атомизировано, по крайней мере, про МЫ вспоминается только когда Я не срабатывает. Однако это сознание рабочего, и вызревало оно независимо от «манипуляции» врагов внешних или внутренних. Такое сознание объясняется самим характером наемного труда. И по мере индустриализации и роста числа рабочих такое сознание становится преобладающим над общинным. Пролетарии не крестьяне, они думают и чувствуют по-другому. Не замечать этого изменения в общественном сознании страны нельзя. А Вы, Сергей Георгиевич, как мне кажется, продолжаете измерять сознание рабочих традиционным крестьянским аршином, что не может не привести к ошибкам, к углублению незнания того общества в котором живем.
>
>А крестьяне как думают? Вариант «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши», насколько я понял, характерен для рабочих (точнее, пролетариев). Кратко опишите (на таком же уровне) думы крестьян (фермеров, для ясности).

Ну я не глубокий знаток отечественного крестьянства или фермерства. Но думаю, что советский колхозник мало чем отличался о рабочего (так же работал за зарплату, так же не был хозяином на производстве и т.д.). Поэтому думал примерно так же.

>>Первым идет Сахаров. Жаль, что Вы не понимаете (или делает вид, что не понимаете), в чем заключался нравственный подвиг Сахарова.
>
>Я тоже не понимаю. Объясните, честное слово, интересно. Особенно в свете Вашей оценки "политических" (?) конструкций Сахарова, как "пурги". И в чем сложность Сахарова как "явления"? Я не собираюсь издеваться, поверьте - мне действительно интересно.

Исключительно мое мнение: Сахаров отказался от своего обеспеченного положения... ради чего? Ради того, чтобы людей обманипулировать? Или ради того, чтобы душой не кривить? Он говорил то, что думал, и готов был за свои слова отвечать. А ему не давали даже высказаться.
Он одним из первых пытался показать, что срой СССР не может жить без врага внутреннего или внешнего. СГКМ тоже говорит, что в условиях стабильности "общинный" СССР оказался уязвим для "манипуляторов".
А в том, что он много политических ошибок в своих конструкциях делал - его трагедия.


>>Что же касается политических конструкций Сахарова, то, думаю, не надо Вам пояснять, что эти конструкции никто всерьез не воспринимал по причине их утопичности и оторванности от реалий. А то, что в приверженности этим идеям клянутся всякие Ельцины и Бурбулисы, так это только доказывает, что они горазды врать. Из Сахарова сделали своего рода символ, он сам виноват – много пурги нагородил, но в то же время он был слишком сложным явлением, чтобы оценивать его в одной плоскости.
>>Далее идет Солженицын. А вот тут я с Вами полностью солидарен. Из всей Солженицынской писанины я лично сумел одолеть только «1 день Ивана Денисовича», от остального, и правда, тошнило. И у меня тоже всегда возникал вопрос, неужели при чтении «Архипелага» никто не видит явно извращенной и больной логики Солженицына, подтасовки фактов, явной лжи и, факт, его тоталитарного мышления. Вообщем, за Солженицына Вам – 5+.
>
>Очень странно. Сахаров городил пургу - нравственный подвиг. Солженицын городил пургу - нехорошо. В чем разница-то?

Сахаров заблуждался и ошибался, Солженицын врал.

>Пока я вижу ее только в том, что от Сахарова Вас не тошнит, а от Солженицына - тошнит. Не слишком сильный критерий. И не надо о Сахарове как физике.

А никто и не говорит о Сахарове как о физике.

>Это не имеет никакого отношения к затрагиваемой теме. Я чуть ли не в первый раз встречаюсь с таких горячим поклонником Сахарова и одновременно - хулителем Солженицына.

Я не "горячий поклонник Сахарова", я отношусь к нему с уважением.

>>Прежде всего поражает такая цитата: «Ведь между большевиками и меньшевиками существовала мировоззренческая пропасть гораздо более глубокая, чем между большевиками и монархистами, - как могли не понимать этого историки!». Даже если посчитать, что Вы в первом томе «Сов.цивилизации» доказали наличие этой пропасти и измерили ее глубину, то спрашивается: если бы Вы попробовали такое сказать большевикам с дореволюционным стажем или сказать публично в 60-ые или 70-ые годы, где бы Вы тогда оказались?
>
>Я не понял, что Вас "поразило" именно в приведенной цитате?

Тут отвечу встречным вопросом: В чем выражалась эта пропасть и почему она была менее глубокой, чем между большевиками и монархистами? Ведь если следовать такой логике, то получится, что большевики предпочли бы сохранить в стране монархию, но не поддерживать февр. революцию.
И о каких большевиках речь? О РСДРП(б) или ВКП(б)? Или Ленин был больше монархистом, чем СДеком?

>Это я не в защиту СГКМ и не в поддержку или осуждение диссидентов-социалистов.
>Меня заинтересовала необычность Вашей позиции (в восприятии книги, Сахарова, Солженицына, диссидентов, которая присутствует в Вашем сообщении). Было бы очень интересно получить ответ на мои вопросы - отнюдь не риторические.

>С уважением

---

От	Temnik-2
К	Никола (01.08.2002 14:47:59)
Дата	01.08.2002 18:58:48

Не Сахаров, а Бонэр.

---

Насколько я знаю биографию АДС, его диссидентствования начались после смерти его первой жены и его знакомства с Бонер, и были несколько смягчённым повторением ЕЁ взглядов.

Так что диссидентство Сахарова должно идти и у СГКМ в "Евреях..." не по статье "Диссиденты", а по статье "Евреи". Так было бы правильнее.

---

От	alex~1
К	Никола (01.08.2002 14:47:59)
Дата	01.08.2002 15:24:58

Re: Открытое письмо...

---

>>А крестьяне как думают? Вариант «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши», насколько я понял, характерен для рабочих (точнее, пролетариев). Кратко опишите (на таком же уровне) думы крестьян (фермеров, для ясности).
>
>Ну я не глубокий знаток отечественного крестьянства или фермерства. Но думаю, что советский колхозник мало чем отличался о рабочего (так же работал за зарплату, так же не был хозяином на производстве и т.д.). Поэтому думал примерно так же.

Поэтому я и спрашивал о фермере. Как должен рассуждать хозяин?

>
>Исключительно мое мнение: Сахаров отказался от своего обеспеченного положения... ради чего? Ради того, чтобы людей обманипулировать? Или ради того, чтобы душой не кривить? Он говорил то, что думал, и готов был за свои слова отвечать. А ему не давали даже высказаться.

Что тут не может быть отнесено к Солженицыну, кроме лично Вашего отношения к обоим персонажам?

>Он одним из первых пытался показать, что срой СССР не может жить без врага внутреннего или внешнего. СГКМ тоже говорит, что в условиях стабильности "общинный" СССР оказался уязвим для "манипуляторов".

Это разные вещи - стабильность и "не может жить без врага". Сахаров, во-первых, пытался показать это отнюдь не одним их первых - Солженицын, в частности, "первее". А во-вторых - это просто бред. И Сахарова, и Солженицына, и других им подобных мудрецов.

>А в том, что он много политических ошибок в своих конструкциях делал - его трагедия.

Почему к Солженицыну это никак не относится, по-Вашему?

>>Очень странно. Сахаров городил пургу - нравственный подвиг. Солженицын городил пургу - нехорошо. В чем разница-то?
>
>Сахаров заблуждался и ошибался, Солженицын врал.

Неубедительно. Во-первых, откуда Вы взяли, что Солженицын именно врал, а не "заблуждался и ошибался"? Вам так показалось? И на этом основана Ваша уверенность? Во-вторых, Сахаров у Вас выглядит благонамеренным идиотом. Этого недостаточно для выполнения "нравственного подвига". И за что его уважать? За то, что молол то, чего не понимает в принципе? И это в области, которая затрагивает жизненные интересы миллионов людей, в том числе еще не родившихся? Спички детям не игрушка.

>А никто и не говорит о Сахарове как о физике.

Просто я думал, что Ваше уважение к Сахарову связано с оченкой его как ученого-ядерщика.

>
>Я не "горячий поклонник Сахарова", я отношусь к нему с уважением.

За что, позвольте Вас спросить, раз его чисто физические заслуги выненсены за скобки? За активное, несгибаемое слабоумие?

>Тут отвечу встречным вопросом: В чем выражалась эта пропасть и почему она была менее глубокой, чем между большевиками и монархистами? Ведь если следовать такой логике, то получится, что большевики предпочли бы сохранить в стране монархию, но не поддерживать февр. революцию.
>И о каких большевиках речь? О РСДРП(б) или ВКП(б)? Или Ленин был больше монархистом, чем СДеком?

Как понимать "большевиков". Сталин - большевик? Если да, то он, действительно, предпочел сохранить монархию (по сути, не по названию - неохота спорить о деталях) на принципах традиционного общества, но отказаться от "февральской революции" как либерально-буржуазной модернизации.

Здесь можно увидеть у СГКМ натяжку, а можно и вполне согласиться.

С уважением

---

От	Никола
К	alex~1 (01.08.2002 15:24:58)
Дата	01.08.2002 15:53:14

Re: Открытое письмо...

---

>>>А крестьяне как думают? Вариант «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши», насколько я понял, характерен для рабочих (точнее, пролетариев). Кратко опишите (на таком же уровне) думы крестьян (фермеров, для ясности).
>>
>>Ну я не глубокий знаток отечественного крестьянства или фермерства. Но думаю, что советский колхозник мало чем отличался о рабочего (так же работал за зарплату, так же не был хозяином на производстве и т.д.). Поэтому думал примерно так же.
>
>Поэтому я и спрашивал о фермере. Как должен рассуждать хозяин?

За фермеров я Вам ничего не скажу, я их ни одного не знаю. А СГКМ в своей книге спрашивал "Как думали рабочие?". Я на это и ответил.

>>
>>Исключительно мое мнение: Сахаров отказался от своего обеспеченного положения... ради чего? Ради того, чтобы людей обманипулировать? Или ради того, чтобы душой не кривить? Он говорил то, что думал, и готов был за свои слова отвечать. А ему не давали даже высказаться.
>
>Что тут не может быть отнесено к Солженицыну, кроме лично Вашего отношения к обоим персонажам?

Солженицын не отказывался от обеспеченного положения. У него не было такого положения.

>>Он одним из первых пытался показать, что срой СССР не может жить без врага внутреннего или внешнего. СГКМ тоже говорит, что в условиях стабильности "общинный" СССР оказался уязвим для "манипуляторов".
>
>Это разные вещи - стабильность и "не может жить без врага". Сахаров, во-первых, пытался показать это отнюдь не одним их первых - Солженицын, в частности, "первее". А во-вторых - это просто бред. И Сахарова, и Солженицына, и других им подобных мудрецов.

Про "бред" - очень сильный научный аргумент.

>>А в том, что он много политических ошибок в своих конструкциях делал - его трагедия.
>
>Почему к Солженицыну это никак не относится, по-Вашему?

А в чем трагедия Солженицына?

>>>Очень странно. Сахаров городил пургу - нравственный подвиг. Солженицын городил пургу - нехорошо. В чем разница-то?
>>
>>Сахаров заблуждался и ошибался, Солженицын врал.
>
>Неубедительно. Во-первых, откуда Вы взяли, что Солженицын именно врал, а не "заблуждался и ошибался"? Вам так показалось? И на этом основана Ваша уверенность?

При чтении ГУЛАГа на каждом шагу встречаются логические передержки, при которых в добронамеренности Солженицына можно усомниться.
Сахаров же, как мне кажется по прочтении его работ, упирал на права и свободы чловека, с чем в СССР было как? Со свободой слова к примеру?

>Во-вторых, Сахаров у Вас выглядит благонамеренным идиотом. Этого недостаточно для выполнения "нравственного подвига". И за что его уважать? За то, что молол то, чего не понимает в принципе? И это в области, которая затрагивает жизненные интересы миллионов людей, в том числе еще не родившихся? Спички детям не игрушка.

За то, что свои убеждения не предавал, они были ему важнее, чем материальные блага.

>>А никто и не говорит о Сахарове как о физике.
>
>Просто я думал, что Ваше уважение к Сахарову связано с оченкой его как ученого-ядерщика.

>>
>>Я не "горячий поклонник Сахарова", я отношусь к нему с уважением.
>
>За что, позвольте Вас спросить, раз его чисто физические заслуги выненсены за скобки? За активное, несгибаемое слабоумие?

Чего-то я не пойму, чего Вы добиваетесь. Хотите - давайте похвалим Сахарова за научные заслуги.

>>Тут отвечу встречным вопросом: В чем выражалась эта пропасть и почему она была менее глубокой, чем между большевиками и монархистами? Ведь если следовать такой логике, то получится, что большевики предпочли бы сохранить в стране монархию, но не поддерживать февр. революцию.
>>И о каких большевиках речь? О РСДРП(б) или ВКП(б)? Или Ленин был больше монархистом, чем СДеком?
>
>Как понимать "большевиков". Сталин - большевик? Если да, то он, действительно, предпочел сохранить монархию (по сути, не по названию - неохота спорить о деталях) на принципах традиционного общества, но отказаться от "февральской революции" как либерально-буржуазной модернизации.

>Здесь можно увидеть у СГКМ натяжку, а можно и вполне согласиться.

Мне интересно, когда СГКМ говорит, мол Ленин объяснял своим тугоумным соратникам языком марксизма особенности традиционного общества (или что-то в этом роде), он сам-то верит в то, что говорит?

С уважением

---

От	Георгий
К	Никола (01.08.2002 15:53:14)
Дата	01.08.2002 17:21:27

Обсуждение роли Сахарова (*)

---

http://www.nationalism.org/pioneer/saharov.htm

http://www.conservator.ru/forums/radist/posts/594.html

---

От	Георгий
К	Георгий (01.08.2002 17:21:27)
Дата	01.08.2002 17:24:20

Еще парочку %-) (*)

---

http://www.rossia.org:8101/books/intel/saharov.html

http://old.specnaz.ru:8101/gazeta/06_2001/10.htm

---

От	Георгий
К	Георгий (01.08.2002 17:24:20)
Дата	01.08.2002 17:46:21

Интереснее всего - текст Крылова из "Спецназа"

---

http://old.specnaz.ru:8101/gazeta/06_2001/10.htm

Константин Крылов
ИГРА САХАРОВА

Все мы на собственной шкуре испытывали один нехитрый закон общественной жизни, несколько напоминающий ньютоновский третий: социальное действие равно социальному противодействию. Так, любая точка зрения, имеющая горячих поклонников, наверняка имеет не менее горячих противников. Если какие-то люди что-то изо всех сил возносят, то, будьте уверены, рано или поздно найдутся другие люди, которые станут это же самое ниспровергать. Любая общепризнанная ценность кем-нибудь да оплёвывается, а любая гадость – даже самая отвратительная – наверняка кому-нибудь да кажется панацеей от всех бед и спасением человечества. Такова уж человеческая натура, снедаемая духом противоречия.
Однако, тут есть одна тонкость. Понятно, что любой публично поклоняемый кумир кому-нибудь не люб, и где-нибудь обязательно предаётся проклятиям и поруганиям. Однако, пока сами жрецы данного кумира честно верят в его величие, к ним нельзя, по крайней мере, предъявить претензии по моральной части: они, может быть, и заблуждаются, кадя какому-нибудь злому демону, но уж, по крайней мере, заблуждаются честно. Может быть, их всех стоит перебить – но уж, во всяком случае, их не стоит презирать.
Всё меняется, когда поклоняемого кумира презирают сами жрецы – заставляя, однако, всех остальных падать ниц перед идолищем. Оправдывается это обычно либо интересами паствы – "этим олухам нужно же во что-то верить", либо, более цинично, интересами самого жреческого сословия – "а иначе мы лишимся своей доли от жертв". В любом случае, тут уже никакие разговоры об истинности или ложности защищаемых ими идеалов перестают иметь значение: даже если эти идеалы сами по себе прекрасны и удивительны, но защищает-то их банда мошенников и проходимцев, которых надо в любом случае гнать от алтаря поганой метлой.
В этом смысле особенно показательна кумирня нашей либеральной общественности. Как известно, у неё есть свой иконостас, заполненный светлыми ликами борцов за дело свободы. Лики имеются на все вкусы – от Чаадаева и до генерала Пиночета, от Достоевского и до Абрама Терца, от генерала Власова и до перебежчика Суворова-Резуна, от писателя Солженицына до академика Сахарова. Либеральная общественность всё время тычет несчастное общество носом в эти иконы и заставляет всех остальных выказывать к ним всяческий пиетет и регулярно приносить соответствующие подношения. В том числе и вполне материальные, о чём ещё пойдёт речь. Но главное – это требование безусловного пиетета: вот наши святыни, вот наши кумиры, вот кто нас благословил на наше правое дело. Смотрите, профаны, и цепенейте: они – молитвенники за грехи наши.
Однако, тут-то и прячется чёрт. Отношение к почитаемым на словах святыням сильно меняется, как только мы покидаем область публичного словоговорения и касаемся тем, обсуждаемых во "внутреннем круге". Тут-то и выясняется, что картинка "для своих" очень сильно отличается от предъявляемой вовне – что наводит на соответствующие невесёлые мысли.
Особенно это касается современных кумиров и кумирчиков. Чтобы не ходить далеко: широко разрекламированный правозащитник Сергей Адамович Ковалёв, лучший друг чеченского народа и несгибаемый борец с русским фашизмом, в "своей" среде воспринимается как человек не очень здоровый по части головы. Профессиональный борец за свободу слова Женя Киселёв имеет репутацию (заслуженно или нет, не мне судить) мелкого стукача, которому разок свезло с трудоустройством. Больше уважения к себе вызывает растиньяк Малашенко, чей опыт хождения по трупам и необычайный цинизм вошли в легенды. Количество же злословия, весело и со смаком выливаемого на всякого рода "немцовых", "хакамад", и прочих публичных деятелей того же разбора, просто не поддаётся описанию. Ну а что касается таких новообретённых борцов за дело среднего класса и гражданского общества, как "гусинские-березовские" (или какие-нибудь "боровые"), то тут уж даже "внешние" прекрасно понимают, как на самом деле к этим людям относятся господа-товарищи либералы, и насколько эти чувства взаимны...
Но не стоит, однако, полагать, что для либеральной публики совсем уж нет ничего святого. Пена дней – это одно, а по-настоящему святые лики – это совсем другое. Существует известное количество имён, культ которых не омрачён внутренними дрязгами. В основном это, конечно, покойники - благо вреда от них никакого, а польза велика. Впрочем, в числе покойников, бывает, значатся и формально живые. Например, в нынешних либеральных святцах значится некоторое количество персоналий, "приравненных к усопшим". Самым известным примером является Александр Исаевич Солженицын. Как Великий Писатель Земли Русской, Лауреат Нобелевской Премии, Автор Одного Дня Ивана Денисыча И Архипелага ГУЛАГа, В Котором Он Открыл Всему Миру Правду О Кровавом Советском Режиме, он чрезвычайно чтим. В качестве реального человека, всё ещё живого, и даже время от времени высказывающего какие-то суждения по поводу происходящего, он объявлен "выжившим из ума стариканом", лишён аудитории, презираем, и является мишенью для постоянных насмешек и издевательств. То есть существует как бы два Солженицына – Солженицын-1, старый заслуженный борец с советским тоталитаризмом (скончавшийся где-то в момент написания брошюры "Как нам обустроить Россию"), и Солженицын-2, недемократический, замшелый и тоталитарный, который что-то там бормочет про геноцид русского народа, про смертную казнь для преступников, и так далее. При этом все писания и идеи Солженицына-1 преспокойно присвоены либеральной тусовкой, и даже возведены в каноническое достоинство.
Но всё это мелкие шероховатости. Поскольку венчает всю пирамиду либеральной мифологии некая воистину циклопическая фигура, безупречная до кончиков ногтей. Я мею в виду академика Андрея Дмитриевича Сахарова, о котором мы и собираемся поговорить.
Сначала - вводные. Официальный либеральный миф гласит, что академик Сахаров был одновременно гением и святым. Гениальность свою он проявил в области физики, в которой он совершил некие потрясающие открытия и прорывы. При этом они имели весомый, грубый, зримый эквивалент – например, советское атомное оружие, якобы изобретённое Сахаровым лично. Святость же его проявилась в том, что весь свой громадный авторитет, заработанный на атомных полигонах, академик поставил на службу идеям мира, прогресса и демократии. Косное советское начальство, не боявшееся ни чёрта, ни дьявола, трепетало перед гением, и склонялось перед его волей даже в важнейших международных вопросах. В частности, именно Сахарову приписывается инициатива Московского Договора о запрещении испытаний ядерного оружия в трех средах от 1963 года, который советские вожди подписали исключительно под нажимом Академика. До того, впрочем, он спас страну от эпидемии повальной неграмотности, выступив против планов Хрущёва о сокращении среднего образования. Он же в 1964 году избавил от гнёта шарлатанов и убийц отечественную биологическую науку, уничтожив одним выступлением страшную "школу Лысенко". Наконец, академик бросил прямой вызов властям, в 1968 г. опубликовав манифест "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе", где впервые высказал идеи, которые впоследствии были положены в основу Правозащитного Движения. (Которые до сих пор остаются немеркнущей путеводной звездой для всех людей доброй воли.) Насмерть перепуганное советское начальство, наконец, осознало весь ужас своего положения, и в бессильной злобе подняло руку на гения: он был преступно лишён допуска к постам, связанным с военными секретами. Позже он был принят в Институт имени П.Н. Лебедева на должность старшего научного сотрудника – самую низкую из тех, которую может занимать советский академик. В 1970 г. совместно с другими советскими физиками Сахаров основал комитет "За права человека" – "головную" организацию правозащитного движения, и с этих пор полностью погружается в политику, занимаясь в основном выступлениями перед западными журналистами, а также писанием и подписыванием разнообразных бумаг – писем протеста, воззваний, призывов, и иных жалоб в вышестоящие инстанции советского и мирового уровня. Во время пикетирования зала суда, где бессудным судом судили очередных диссидентов, Сахаров знакомится с пламенной Еленой Боннэр, с которой через год сочетается законным браком: отныне они будут вместе до конца, и даже более того.
Жалкие попытки соввласти оклеветать и очернить светлый облик Академика только подогревают интерес к этой фигуре. Простые советские люди тоже понимают, что к чему. Во множестве мемуаров о Сахарове упоминается анекдот о мужичке, который, в разговоре с интеллигентным собеседником, вдруг выражает уверенность, что от начальства, конечно, можно ожидать всего, но вот, например, цену на водку оно не подымет. На вопрос – "почему же?" – собеседник с уверенностью в глазах отвечает: "Академик Брежневу такое не разрешит!" Это, скорее всего, апокриф, но совсем не апокрифом были потоки писем, шедшие на адрес Академика с просьбами "пособить того-сего" и "найти укорот" на какое-нибудь местных чинуш – то есть он начинает восприниматься как некая Вышестоящая Инстанция. Говорят, на одном из таких писем стоял выразительный адрес: "Москва, Министерство прав и защиты Человека, А.Д. Сахарову". Эта наивная оговорка, кстати, неожиданно точна: положение Академика в
глазах народа воспринималось примерно как министерское. Вскорости оно подтверждается "с той стороны": в 1975 году Сахаров, по представлению Солженицына, получает Нобелевскую Премию Мира.
Награду принимает Елена Боннэр (по её словам, Сахарову было недосуг слетать в Швецию, поскольку он был крайне занят в Вильнюсе, защищая очередного диссидента). Она же от его имени читает Нобелевскую лекцию. Собственно говоря, с этого момента Боннэр и становится официальной и.о. Сахарова. Более того, её устраивает эта роль. В дальнейшем она не упустит ни одной возможности выступить "от имени и по поручению".
В восьмидесятом году Сахаров гневно осуждает "советское вторжение в Афганистан". Тут уж терпение начальства кончается, и его подвергают – о ужас! – депортации в город Горький, где держат под домашним арестом и не дают видеться с Е.Б. Разлучённая с мужем супруга, однако, прекрасно исполняет его обязанности, лихо сражаясь с соввластью разными хитрыми способами. В конце концов, её присоединяют к мужу, после чего начинается знаменитый "период голодовок".
Правда, поводы для столь радикальных мер были в основном личными. Сначала, в 1981 состоялась голодовка Сахарова и Боннэр за право выезда Елены Алексеевой в США к жениху, сыну Елены Боннэр. Выезд был разрешен Брежневым после личной просьбы Президента Академии Наук СССР). Летом 1984 г. Сахаров провел безрезультатную голодовку за право жены на поездку в США для встречи с родными и лечения. Это оказалось столь важно, что даже насильственная госпитализация (с принудительным кормлением) не сломили академика. Мотивы и подробности этой голодовки Сахаров сообщил осенью в письме А. П. Александрову, в котором просил оказать содействие в получении разрешения на поездку жены, а также заявлял о выходе из Академии наук в случае отказа. Апрель — сентябрь 1985 г. — последняя голодовка Сахарова с прежними целями; вновь помещение в больницу и насильственное кормление. Разрешение на выезд Боннэр было выдано только в июле 1985 г. после письма Сахарова к Михаилу Сергеевичу Горбачеву с обещанием сосредоточиться на научной работе и прекратить общественные выступления, если Елене Боннэр всё-таки дадут уехать в Соединённые Штаты.
Это был пик мученичества: уже после своего политического воскрешения Москве Сахаров сказал Михаилу Левину: "Ты знаешь, в больнице я понял, что испытывали рабы Древнего Рима, когда их распинали".
Но дальше происходит чудо. В новом письме Горбачеву 22 октября 1986 г. Сахаров просит отпустить его в Москву, опять же обещая вести себя тихо и смирно, бросить занятия политикой и провести остаток дней в трудах на ниве теоретической физики. Вместо этого 16 декабря 1986 г. Горбачев звонит Сахарову по телефону, и произносит следующую фразу: "возвращайтесь и приступайте к своей патриотической деятельности". В "сахаровских" кругах именно это событие считают началом "перестройки", отказывая в таковом достоинстве известному "апрельскому пленуму".
Через неделю Сахаров вместе с Боннэр вернулся в Москву, где опять погружается в пучину диссиденско-правозащитной деятельности. В 1988 г. он избран почетным председателем общества "Мемориал", в 1999 – народным депутатом. Во время знаменитых сессий Верховного Совета СССР он потрясает трибуну своими выступлениями. За нарушение регламента (попросту, он говорит столько времени, сколько считает нужным) ему несколько раз отключают микрофон, что расценивается всей прогрессивной общественностью как очередное неслыханное гонение на гения.
Сахаров скончался от сердечного приступа 14 декабря 1989 года, после напряженного дня работы на Съезде народных депутатов. В качестве последних слов Академика обычно приводят фразу "Завтра будет бой!", сказанную одному из ближайших соратников по телефону. Его уже остывшее тело нашли на коврике в рихожей. Тут же, разумеется, пошли разговоры о том, что Сахарова "убило КГБ".
Елена Боннэр эти разговоры не поддерживала, но и не опровергала. Похороны Андрея Дмитриевича превратились в грандиозную манифестацию, на которую пришли сотни тысяч людей.
Но на этом земная жизнь Академика отнюдь не закончилась. В отличие "мёртвого при жизни" Солженицына, Сахаров и теперь живее некоторых живых. В настоящий момент его замещает его вдова, Елена Боннэр.
Тут придётся немного притормозить и дать пояснения. В принципе, обычная роль близких родственников почившего в бозе великого человека – это хранение наследия, разбор архивов, публикация рукописей, и писание мемуаров. Это занятия достойные и почётные, поскольку помогают сберечь облик и труды гения для потомков. Всё это предполагает и некоторую общественную активность, наподобие устроения разного рода мероприятий по увековечению памяти великого человека и воздвижению ему рукотворных или нерукотворных монументов. Иногда, разумеется, дело не обходится без того, что называется "спекуляция именем" – то есть когда человек начинает пользоваться покойным родственником в каких-нибудь личных целях. Чаще всего это совершенно безобидно. И когда старушка-вдова, воздев на нос очки, произносит что-нибудь навроде "а вот мой муж обязательно сказал бы, что...", а дальше идёт суждение самой старушки, мы лишь тихо улыбаемся про себя, но ничего не говорим вслух – даже если точно знаем, что покойный её супруг имел по означенному вопросу мнение прямо противоположное.
Однако, вдова Андрея Дмитриевича – больше чем вдова. Её роль – это роль заместителя, регента, а вообще-то – Исполняющей Обязанности покойного академика. Интересно, что это место закреплено за ней даже формально: в завещании Сахарова указывается (крайне необычное) исключительное право Елены Боннэр говорить от его имени. То есть, в её устах высказывание "академик Сахаров сказал бы то-то и то-то" имеет совершенно иной вес. Впрочем, чёрт с ним, с завещанием: это, в конце концов, момент формальный. Важно то, что право говорить от имени покойного единодушно признано всей либеральной интеллигенцией, как отечественной, так и западной. Более того, оно постоянно подтверждается разного рода ярлыками на представительство, выдаваемыми авторитетными инстанциями. Из последнего: в этом году Елена Боннэр получила крайне престижную "премию за гражданское мужество", учреждённую немецким Фондом Генриха Бёлля. Лауреата этой награды (в 15 тысяч марок) определяет ежегодно международное жюри. Ее вручение проходит в Бремене, сенат которого является соучредителем премии. Выступая на церемонии вручения награды, бременский бургомистр Хенниг Шерф особо подчеркнул, что Елена Боннэр вместе с покойным супругом, нобелевским лауреатом академиком Андреем Сахаровым, "внесли весомый вклад в утверждение нового политического мышления, став символом надежды для многих людей, и возвысив свой голос против засилья тоталитаризма". Это, кстати, ординарное событие: всякие премии и награды Боннэр получает с завидной регулярностью. В их числе, например, такая экзотика, как орден Великого князя Литовского Гядиминаса 3-ей степени, полученный великой вдовой от благодарного литовского государства в девяноста девятом. При этом, как обычно, подчёркивалось, что награждение Боннэр орденом является одновременно признанием заслуг самого Сахарова (и тогда же в честь академика была названа одна из вильнюсских площадей). Ну и, само собой, ей предоставляют на Западе лучшее время в эфире и на первых полосах газет, приглашают с докладами о положении дел в России в Сенат США и парламенты европейских держав. Да, кстати, забыл сказать по поводу денег: не нужно думать, что помянутые ради точности пятнадцать тысяч марок сколько-нибудь значимы для Елены Георгиевны. Она распоряжается миллионами. Думаю, всем памятна история с Центром Андрея Сахарова в Москве, которому Борис Абрамович Березовский пожертвовал три лимона "грина". А Елена Боннэр, прежде чем взять деньги, ещё и всласть покочевряжилась, прекрасно понимая, что дать денег Великой Вдове – это само по себе честь, которую ещё надо заслужить... И всё это за то, чтобы вдова продолжала Исполнять Обязанности.
Теперь приступим к анализу. Во всей этой занимательной истории есть несколько интересных моментов. Прежде всего, обращает на себя внимание крайне положительное, чтобы не сказать больше, отношение "кровавого большевистского режима" к нашему герою. С тех пор, как в 1947 году личным приказом Сталина Сахарову было присвоено академическое звание (в то время Сахаров был простым аспирантом), началась усиленная "раскрутка" образа великого учёного, которая, судя по всему, шла со стороны руководства Академии. В 1953 г. в возрасте 32 лет Сахаров был избран действительным членом Академии наук по физико-математическому отделению. Представлявший его академик И.В. Курчатов сообщил на собрании отделения: "Этот человек сделал для обороны нашей Родины больше, чем мы все, присутствующие здесь". Сахаров стал самым молодым ученым, когда-либо избиравшимся в Академию наук СССР – элитарный правящий орган советской науки. В дальнейшем именно эта инстанция Сахарова всячески опекала, идя ради него даже на конфронтацию с высшим руководством страны. Далее, сахаровская деятельность очень долго не встречала никакого сопротивления. Среди минсредмашевских работников до сих пор ходит рассказ о том, как Сахаров распространил свое первое письмо: вызвал зама по режиму, вручил текст, и велел ознакомить всех спецов министерства. После чего людей вызывали в первые отделы и заставляли под расписку это читать. Есть ещё целый ряд историй, полуанекдотических-полулегендарных, о том, как вёл себя Сахаров с партийным руководством – именно, как "власть имеющий". И суровые "партократы", преспокойно зарубившие "генетику-кибернетику", почему-то терпели это, "сдавали назад", шли на компромиссы и соглашения. В воспоминаниях Б. Альтшуллера есть такое примечательное признание: "...невероятно, но факт: его голос проникал на самую вершину власти в СССР и в других странах, его действия и его мнение - частное мнение независимого эксперта, его позиция по стратегическим вопросам ядерного разоружения - рассматривались и анализировались при принятии важнейших решений. "Вы находитесь на верхнем этаже власти", - заметил мой отец Л.В. Альтшулер (также входивший в группу ученых - разработчиков советских ядерных вооружений), посетивший Сахарова вскоре после его возвращения из ссылки в декабре 1986 года. "Я не на верхнем этаже. Я рядом с верхним этажом, по ту сторону окна", - ответил Андрей Дмитриевич..." Впрочем, меланхолично замечает автор мемуаров, "многое, связанное с Сахаровым может быть определено словом "чудеса". К "чудесам", равно как и к загадочной "второй стороне окна" мы ещё вернёмся, а пока отметим про себя, что фразочка "Академик Брежневу не разрешит", похоже, имела под собой какие-то основания.
Придётся также чуть-чуть остановиться на теме "Сахаров – создатель советского атомного оружия". Знатоки вопроса при этом обычно добавляют, что речь идёт не об атомной, а о водородной бомбе, и что Сахаров всё-таки не является автором "атомного секрета", а лишь какого-то очень важного его компонента. Дальнейшие уточнения заводят в тупик. Согласно одной из версий, Сахаров занимался расчётами динамики ядерного взрыва. Согласно другой – проблемами электромагнитных полей. Согласно третьей, именно ему принадлежит идея обжатия термоядерного топлива атомным взрывом. Впрочем, все сходятся на том, что роль Сахарова в проекте была весьма велика, но роль "отца сверхоружия" ему всё же приписана задним числом, что, разумеется, не отменяет его несомненных научных заслуг. Впрочем, они были отмечены по достоинству партией и правительством: три звезды Героя Соцтруда, и многочисленные премии – это не хухры-мухры.
Но куда интереснее роль Сахарова в советской ядерной политике. Так, очень любопытна история советского моратория на ядерные испытания. В 1958 г. появились две статьи Сахарова о вредном действии радиоактивности ядерных взрывов на наследственность и, как следствие, снижении средней продолжительности жизни. По оценке Академика, каждый мегатонный взрыв приводит в будущем к 10 тысячам жертв онкологических заболеваний. В том же году Сахаров пытался повлиять на продление объявленного СССР моратория на атомные взрывы. Сахаров составил меморандум для руководителя коммунистической партии Никиты Сергеевича Хрущева. Смысл текста сводился к тому, что испытания "не нужны" и лишь провоцируют гонку вооружений, а посему их следует запретить навсегда. В результате чего мораторий продолжался еще три года. И был прерван в 1961 году, причём весьма эффектно: испытанием сверхмощной 50-мегатонной водородной бомбы, за создание которой Сахаров был награжден третьей медалью Героя Социалистического Труда. Взрыв бомбы произвёл громадное впечатление на мировую общественность, и в 1963 году был подписан Договор о запрещении испытаний ядерного оружия в трех средах.
Тут уже начинает нечто вырисовываться. Обращает на себя внимание тактика советского руководства: с одной стороны, дышащие гуманизмом статьи академика Сахарова, и его же ходатайства перед Хрущёвым, а с другой – водородный бэмц на всю планету, к которому Сахаров тоже был непосредственно причастен. Однако, и то, и другое действие явно имели в виду одну и ту же цель: Договор. Который в итоге и был подписан.
Надо ли это понимать так, что академик, что называется, "выполнял задание" советского руководства, или хотя бы какой-то его части? Да и нет. Нет – в том смысле, что он, безусловно, не становился во фрунт перед Хрущёвым, который давал ему очередное задание. Да – в том смысле, что Академик, похоже, таки был использован для указанной выше цели. Вопрос – каким образом?
Тут придётся углубиться в весьма деликатную сферу. Обычная картина "советского правления" как абсолютно жёсткой, "административно-командной" вертикали, упирающейся в фигуру очередного генсека, далека от действительности. На самом же деле на верхах существовали свои "партии и группы", которые вели между собой ожесточённую борьбу, причём не только "за власть и влияние", но и за разные перспективы развития страны. В эту борьбу была вовлечена не только "высшая номенклатура", но и все те, кто с ними непосредственно соприкасался. Прежде всего, это касалось "творческих элит" – таких, например, как "советская наука" и "советское искусство". Уровень вовлечённости соответствующих персонажей во властные игры был разным, но он никогда не был равен нулю, а иногда достигал очень внушительных величин. Сахаров, несомненно, входил в эту размытую, но вполне узнаваемую группу неформальных советских политиков, причём верхнего эшелона. И, конечно, Запад тоже играл в эту игру. Более того, сам институт "неформальной политики" был разработан именно там, и до сих пор играет крайне важную роль.
Дело в том, что легальная политика – очень жёсткая область, где позволено далеко не всё. Есть вещи, которые публичный политик просто не может себе позволить высказать вслух. Зато их может высказать популярный артист, мыслитель, учёный, художник, религиозный деятель. Спрос с них невелик – в конце концов, человек просто высказывает своё мнение. На самом деле он "подаёт сигналы", "создаёт информационные поводы", "озвучивает позиции", то есть занимается неформальной политической деятельностью. Которая иногда сильно противоречит официальной позиции властей. Что иногда позволяет и с печки упасть, и попку не ударить.
Несколько примеров – весьма, весьма гипотетических. Допустим, правительство США заинтересовано в том, чтобы поддерживать хорошие отношения с Китаем, но при этом всячески поощрять тамошних сепаратистов. Понятно, что делать это открыто и цинично невозможно. Значит, какую-то часть этой политики надо перенести в неформальную сферу. Допустим, официальной линией партии является любовь и дружба с Пекином. Значит, поддержку тибетского сепаратизма надо оформить как-то иначе. И вдруг такое совпадение – на Западе вспыхивает мода на тибетский буддизм. Модные актёры увлекаются медитацией, музыканты начинают шептать мантры, книжки учителей тибетских школ расходятся миллионными тиражами. Одновременно начинают функционировать всякие "общества дружбы с народом Тибета". Далай-Лама, бежавший из захваченного китайцами Тибета, непрерывно разъезжает по западным странам с лекциями, где уделяет немалое внимание вопросам нарушения прав человека на своей родине. "Тибетский вопрос" непрерывно будируется – так что власти, даже если бы хотели, ну никак не могут о нём забыть. Если интерес спадает, Далай-Лама получает Нобелевскую Премию Мира...
Впрочем, такие же вещи приходится иногда делать и во внутренней политике. Всё экстравагантное, непопулярное, тревожащее публику, сначала высказывают разного рода "неполитические люди", и лишь потом за дело берутся мастера легальных процедур.
Советское руководство время от времени тоже нуждалось в такого рода "озвучке". В основном это касалось тех идей, которые по разным причинам не могли быть высказаны от его собственного имени, но на самом деле были ему крайне важны. Это касалось как некоторых деликатных внутренних проблем (достаточно вспомнить ту же историю с "поборанием лысенковщины"), так и, в особенности, вопросов внешней политики.
Итак, мы должны, наконец, указать настоящую роль Андрея Дмитриевича. Это советский теневой политик, причём высокого полёта: вопросы ядерной безопасности страны кому попало не доверяют. Он действительно находился на "верхнем этаже власти", хотя и в её "неформальном секторе".
Здесь, пожалуй, имеет смысл обратиться к идейному наследию Академика. Интересно отметить, что реальный интерес к многочисленным писаниям Сахарова в либеральной среде крайне низок, если не отрицателен. Разумеется, перед публикой все эти люди потрясают томами его сочинений и клянутся в верности заключённым в них истинам. Однако, никто их не читает. Пресловутые "идеи Сахарова" на поверку оказываются чем-то вроде "идей чучхе" – известно, что они есть, но никто толком не может сказать, в чём же они заключаются на самом деле.
А между тем идеи у Сахарова были. Более того, они заслуживают пристального внимания.
Принято считать, что с появления знаменитых "Размышлений о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе", ушедших в Самиздат, Сахаров окончательно и бесповоротно противопоставил себя "советской системе", поскольку, дескать, наговорил там какой-то жутчайшей крамолы. Но, ежели всё-таки почитать текст "Размышлений", с удивлением обнаруживаешь, что ничего принципиально неприемлемого для советского строя Сахаров там не проповедует. Напротив, это набор штампов, общих мест. Например, изрядную долю "размышлений" составляет классическая советская "борьба за мир", несколько адаптированная для западного читателя. Также там присутствуют ресурсно-экологические страшилки, в ту пору пропагандируемые неформальной организацией "Римский Клуб". Есть там, впрочем, и про свободу слова – ну, так как же без того.
Главным же содержанием "Размышлений" является идея "конвергенции двух систем". Имеется в виду та мысль, что Запад и Восток (прежде всего США и СССР) должны прекратить соперничество, которое только истощает ресурсы обеих сторон, и заняться фактическим сближением. При этом предполагалось, что в будущем разница между капитализмом и социализмом сойдет на нет в результате заимствования каждой из конкурирующих моделей наиболее привлекательных черт у своего противника. Впоследствии этот текст Сахарова многократно печатался на Западе - совокупным тиражом более двадцати миллионов экземпляров.
А ведь в тот момент проповедь таких идей была объективно выгодна именно СССР. Советское руководство знало, что серьёзную гонку вооружений страна не выдержит. Это, кстати, не имело никакого отношения к сравнительным достоинствам капитализма и социализма. Просто изолированная от мировой экономики страна, с немногочисленными и ненадёжными союзниками, была объективно слабее объединённого Запада. Именно отсюда растут ноги советской "борьбы за мир".
Разумеется, стоял вопрос о том, как далеко можно заходить в этой самой борьбе. Андрей Дмитриевич просто озвучивал, до какого предела готовы дойти Советы, и что они хотят за это получить. Если перевести идеи Сахарова на язык политических торгов, получается вот что. Советский Союз в обмен на принятие его в "клуб развитых держав" готов допустить серьёзные изменения своего общественно-политического устройства. В частности – провести демократизацию, отказаться от использования силовых методов во внутренней и внешней политике, и тесно координировать все свои действия с Западом. "Социализм", скорее всего, будет оставлен – более того, разработанные в СССР методы планирования экономики могут оказаться полезными для всех остальных... И так далее. Разумеется, эти идеи не были оригинальными. В то время на Западе существовала весьма влиятельная партия сторонников совместного выживания СССР и США за счёт остального мира. Сахаров, собственно, подавал сигнал именно этой партии: ребята, мы вас услышали, вот наши условия, давайте разговаривать дальше. Сигнал был услышан: Сахаров получил "нобелевку".
Следует подчеркнуть, что демонстративное неудовольствие верхов сахаровскими выступлениями тоже входило в правила игры: в советской ситуации единственным способом продемонстрировать независимость человека от "начальства" было его как-нибудь наказать. Но наказывали Сахарова не больно – по крайней мере, до того момента, пока он не делал серьёзных ошибок.
Ситуация изменилась, когда стало ясно, что программа конвергенции провалилась – причём не по вине советской стороны. На Западе взяли верх "ястребы", полагавшие, что "совок" слаб, что его можно и нужно заломать окончательно, и одержать убедительную победу в "холодной войне". Соответствующие программы были свёрнуты, а Сахаров в качестве международного политика – не нужен и даже опасен. Сахаров, однако, не пожелал уходить в тень.
Тут, конечно, не обойтись без упоминания Елены Боннэр. Эту женщину многие считают "чёрной музой" Академика, полностью подчинившей его своей воле. Соответствующие истории о том, как она с ним обращалась в случае малейшего неповиновения, достаточно известны, чтобы их здесь повторять. Однако, первое впечатление обманчиво. Сахаров отнюдь не был жалким подкаблучником. На самом деле Боннэр была для Сахарова примерно тем же, чем была Хиллари Клинтон для бывшего президента Штатов – то есть чем-то вроде "жёсткого тренера", который гонит своего воспитанника к рекорду, не щадя ни его, ни себя, ни окружающих.
Именно Боннэр вдохнула новую жизнь в сахаровские амбиции. Она заставляла его идти всё дальше и дальше. В частности, бросить науку (которую Сахаров любил) и становиться профессиональным политиком. Она же внушила ему, что человек такого масштаба, как он, может позволить себе жёсткую конфронтацию с советским истеблишментом. Легко представить себе, что она ему при этом говорила. "Они не посмеют тебя убить, Андрюша, ты слишком известен, ты им нужен, они не убьют тебя... а всё остальное можно вынести. Зато ты станешь лидером, настоящим лидером, Андрюша! И когда их режим рухнет... мы станем... понимаешь?"
Компетентные органы, следившие за развитием ситуации, быстро прочухали, что к чему. Соответственно, было принято решение разбить опасный тандем, изолировав Сахарова от Боннэр. Засим последовала пресловутая ссылка, скандалы, потом - голодовки протеста, и всё остальное.
Надо сказать, что Сахарова почти что дожали. Особенное впечатление на него произвела госпитализация, насильственное кормление, и всё прочее. Он был уверен, что с ним, с видным представителем теневой номенклатуры, не посмеют обращаться как с простым диссидентом. В какой-то момент он уже был готов отступиться и прекратить самовольничать – его уже волновало только сохранение лица. Однако, тут-то и появился Горбачёв, который снова ввёл эту фигуру в большую игру.Что такое был "феномен Горби", теперь уже, наверное, ясно. К власти пришли те самые товарищи, которые когда-то проталкивали "конвергенцию", а теперь дозрели до идеи почётной капитуляции перед Западом в обмен на принятие в клуб. Правда, цена вопроса за истекший период неимоверно возрасла – о чём Сахаров, кстати, не знал.
Ранняя программа "конвергенции" сводилась к следующему: Советский Союз и его союзники принимается в клуб развитых стран "на равных", получает доступ к их финансовым ресурсам, рынкам и технологиям, его социально-экономический строй трансформируется до среднеприемлемого уровня, после чего "клуб сильных стран" начинает мирно управлять планетой. Во времена Горбачёва Запад выдвинул свои, крайне жёсткие условия.
Во-первых, Советский Союз должен быть ликвидирован: "на Запад" обещали взять только Балтику, Россию (включающую Украину и Белоруссию), и, возможно, Грузию. От остальных велено было избавиться. Я хорошо представляю себе, как западные политики объясняли "другу Горби": "Поймите же, наконец, что ни мы, ни вы никогда не сможете сделать западными людьми таджиков и узбеков. Это другая цивилизация. Запад есть Запад, Восток есть Восток. Мы готовы, наконец, признать Россию западной страной – но только её. Избавьтесь от этого азиатского груза, и мы признаем вас своими..." Во-вторых, общественный строй новой России должен был быть чисто западный, а никакой не "конвергентный". И, наконец, Россия должна была отказаться от самостоятельной внешней политики, в обмен на включение в создававшиеся тогда структуры "коллективной ответственности".
Мы уже знаем, как Запад обманул советское руководство. Но тогда воодушевлённый Горби был на коне. Разумеется, он вспомнил о фигурах, которыми играли его предшественники. И Академик был вызван в Москву, чтобы, наконец, заняться настоящей большой политикой.
Тут мы подошли к самому тонкому и сложному моменту во всей этой запутанной истории, а именно к отношениям Сахарова и советского диссидентского движения.Канонический Миф об Академике гласит, что Сахаров быстро стал "духовным лидером" либерального движения, и его авторитет в нём был непререкаем. В кругу своих же они рассказывают другое. По сути дела, Сахаров был "фигурой" в основном из-за его огромных международных связей. Внутри диссиды Академик воспринимался в качестве "полезного попутчика", которого, конечно, надо использовать, но которому не следует доверять. Особенно явственно это проявилось именно в этот последний период его деятельности, когда в преддверии близкой победы борьба между бывшими соратниками достигла нешуточного накала.
Вот цитата из воспоминаний всё того же Сергея Адамовича Ковалёва, который иногда проговаривается об интересном. "...Высочайший авторитет А.Д. не стал препятствием для резкой (и чаще всего несправедливой) критики со стороны некоторых его друзей-правозащитников в 1987–1989 гг. Тогда, вернувшись из горьковской ссылки, он начал активно сотрудничать в ряде вопросов с новым руководством страны... Блюстителей чистоты диссидентских риз это не интересовало – их глубоко шокировал сам факт сотрудничества с коммунистическим правительством. Как им казалось, это означало сдачу позиций... А когда А.Д. согласился баллотироваться в народные депутаты СССР, находились люди, которые прямо обвинили его в отступничестве и в измене идеалам. Как же, ведь советская власть – нелегитимна, выборы – недемократичны и, вообще, вся горбачевская перестройка – убогая попытка замаскировать античеловеческую сущность режима. А академик своим беспринципным поведением помогает Горбачеву вводить людей в заблуждение. В воздухе повисло слово "коллаборационизм".
А вот не менее интересные признания Глеба Павловского, человека весьма информированного: "...Диссиденты поздно включились в процесс и, чтобы не отстать от поезда, были готовы на все. И пока они медлили, все советское инакомыслие загнали в колхоз имени Сахарова... Андрея Дмитриевича определили живым символом движения, хотя на самом деле он был всего лишь одним из 10-15 человек, которые стояли в первом ряду движения. Тот же Анатолий Марченко, чья смерть вынудила Горбачева ускорить амнистию политзаключенных, был ничуть не менее авторитетен в Движении. Но теперь его не было, Амальрика не было в живых, Солженицын запаздывал, Зиновьев ушел в глухой отказ... Диссидентам было предложено переселиться в эту потемкинскую деревню гласности, признать "Огонек" наследником традиций правозащитного движения."
В общем, если уж говорить без экивоков, Сахаров был назначен на должность главного оппозиционера страны. Инициатива исходила от Горбачёва, и оппозиция, покочевряжившись, это назначение утвердила. Протолкнула же это "утверждение" со стороны оппозиции, скорее всего, неутомимая Елена Боннэр, которая могла поручиться перед соратниками, что Академик, когда это потребуется, немедленно выйдет из-под контроля партократов и встанет на правильную сторону. И, наконец, с третьей стороны, эта кандидатура была утверждена Западом.
Был ли Сахаров наиболее вероятным кандидатом на пост будущего Президента России? Несомненно. Это понимали все, в том числе, конечно, и он сам. Он даже начал упражняться в написании конституций, составив таковую для гипотетического "Союза Республик Европы и Азии" (так, по его мнению, должно было называться то, что останется от СССР). Сейчас об этом курьёзном документе предпочитают не вспоминать, в лучшем случае называя его "утопическим". С другой стороны, такого рода литературные опыты вполне естественны для интеллигентного человека, примеряющего на себя роль национального лидера, этакого российского Вацлава Гавела...
Смерть Сахарова сломала все эти планы. Но и шкура мёртвого льва находит себе применение. Фигура Академика оказалась крайне удобной для легитимизации и канонизации "демократической идеологии".
Взялась за эту работу всё та же неутомимая Елена Боннэр, которой совсем не улыбалось оказаться вне политического процесса. Имея опыт работы "играющим тренером" претендента на высшую власть в стране, она вполне готова была взяться за то же самое, но только для всей "демократуры" в целом. Соответственно, начал разворачиваться "сахаровский проект", предполагавший создание целостной, непротиворечивой идеологии на основе "правозащитных идей", осенённый именем покойного Академика.
Дальнейшее мы все знаем. Сейчас уже можно констатировать, что "демшиза" как относительно единый слой не смог удержать в своих руках власть, хотя до самого последнего времени располагал немалыми ресурсами для оказания давления и на власть, и на общество. Елена Боннэр участвовала во всём этом активно участвовала. Последней её ролью на сегодняшний день является активнейшее участие в "защите НТВ". Но, будьте уверены, она себя ещё покажет.Теперь, наконец, последнее. В чём, собственно, состоит защищаемая Боннэр позиция?
Разумеется, от реальных "идей Сахарова" она весьма далека – просто потому, что время изменилось. Уже понятно, что Запад кинул, как детишек, лоховатых советских "конвергентов" с их "новым мышлением". Распад Союза и сдача Западу всех позиций привели, как тому и полагалось быть, не к вожделенному принятию в клуб Развитых Стран, а к банальному разграблению и вытеснению в третий мир. Нынешние духовные потомки "конвергентов" мечтают уже не о месте в Мировом Политбюро (где видел себя Академик), а на убогую и жалкую роль колониальной администрации. Всё свелось к банальной смердяковщине, к мечте о том, как "умная нация покорила бы весьма глупую-с". Все мечтания кончаются на голубых танках ООН и серых бронированных машинах НАТО, которые, наконец, навели бы в этом проклятой стране, где у них, таких умных, ничего не получилось, нужный им порядок. Но, увы, Запад медлит, и даже с финансированием радикально-западнического крыла российской интеллигенции начались проблемы.
На последнем праздновании дня рождения Сахарова – между прочим, было восьмидесятилетие – зал был полупустым. Из видных политиков пришли только Ковалёв и Юшенков, которым уже нечего терять, да ещё Григорий Явлинский. Сама Елена Боннэр даже не вышла на сцену, чтобы не ронять остатки достоинства. Как выражался Остап Бендер, наступил кризис жанра. Идея себя окончательно исчерпала.В чём же мораль сахаровской эпопеи? Она банальна. Всё началось с того, что в советской политике появилось течение, предполагающее, что с геополитическим противником можно и должно договориться, поступившись такой мелочью, как принципы. Потом противник заломил цену, потребовав расплаты всякими материальными вещами, в том числе территорией, ресурсами, и прочими вполне атериальными ценностями. Но советские лохи, вообразившие себя "макьявеллями" и
"талейранами", уже втянулись в торг, вожделенная цель манила и слепила очи. Место в Цивилизованном Мире манило, как Царствие Небесное, как драгоценная жемчужина, за которую уже не жалко отдать всё состояние. В конце концов, пожертвовав всем, они узнали, что слово, данное лоху, за слово не считается, и что в Западное Царствие Небесное таких не берут.
Измена Родине себя не окупает.


А.Д.Сахаров: ответственность перед разумом (Сергей Ковалев)
История создания музея Сахарова
Академик не позволит (Лев Рубинштейн)
Сахаров? Такого не знаем (Владимир Василенко)
Урановый могильник российской интеллигенции (Глеб Павловский)

---

От	Рустем
К	Георгий (01.08.2002 17:46:21)
Дата	03.08.2002 16:47:19

Ну кто такой этот Ваш Крылов?

---

Можно не любить Сахарова или С.А. Ковалёва ( для меня они идеологические противники) , но следует все-таки признавать масшатб их личности. Визгливо-хамская манера в котрой Крылов пишет об идейных противниках выдает его как ущербного человечка и как идейного импотента. Ну что у него, кроме наглого и нахрапистого шовинизма есть? Ноль. Ковалёв имел мужество пойти против и ельцинской машины и против осатанелых национал-патриотов в самый разгар первой чеченской войны... Это когда в оргиастическом экстазе уничтожать чеченцев требовали от Лимонова до Грачёва...
А Вы- Крылов...

---

От	alex~1
К	Никола (01.08.2002 15:53:14)
Дата	01.08.2002 16:46:00

Re: Открытое письмо...

---

>За фермеров я Вам ничего не скажу, я их ни одного не знаю. А СГКМ в своей книге спрашивал "Как думали рабочие?". Я на это и ответил.

Но вы же сами сказали - "в отличие от хозяина". Значит, знаете, что хозяин думает-по-другому. Не знаете, как именно, или от меня скрываете?

>>
>>Что тут не может быть отнесено к Солженицыну, кроме лично Вашего отношения к обоим персонажам?
>
>Солженицын не отказывался от обеспеченного положения. У него не было такого положения.

Чисто формально Солженицын рисковал гораздо больше. Да и с обеспеченностью - вопрос. Сахаров, как всем сейчас известно, в свои "обеспеченные времна" сидел на пайке и даже выехать в Турцию на пляж не мог. Не мог мечтать о нормальной машине, личном ранчо, праве сказать, что думает - словом, жил в тюрьме. Было бы что терять. Да и чем он рисковал? Запад за него стоял горой, так что поменял бы одну тюрьму на другую - и все. Как и произошло.

Другое дело - Солженицын. Попади "Архипелаг" в руки кэгкбистов при пересылке - превратился бы безвестный страдалец в лагерную пыль.

Так что, как ни крути, Солженицын-то понравственее будет. Герой.

>>
>>Это разные вещи - стабильность и "не может жить без врага". Сахаров, во-первых, пытался показать это отнюдь не одним их первых - Солженицын, в частности, "первее". А во-вторых - это просто бред. И Сахарова, и Солженицына, и других им подобных мудрецов.
>
>Про "бред" - очень сильный научный аргумент.

Есть возражения по существу? И почему Вы решили, что я с Вами веду научную полемику?

>>>А в том, что он много политических ошибок в своих конструкциях делал - его трагедия.
>>
>>Почему к Солженицыну это никак не относится, по-Вашему?
>
>А в чем трагедия Солженицына?

Не хотел прибегать к такому подходу, но уж ладно. Отвечу вопросом: а в чем Сахарова? Подумаешь, наделал политических ошибок в своих конструкциях. Тоже мне, уникум.

>>
>>Неубедительно. Во-первых, откуда Вы взяли, что Солженицын именно врал, а не "заблуждался и ошибался"? Вам так показалось? И на этом основана Ваша уверенность?
>
>При чтении ГУЛАГа на каждом шагу встречаются логические передержки, при которых в добронамеренности Солженицына можно усомниться.
>Сахаров же, как мне кажется по прочтении его работ, упирал на права и свободы чловека, с чем в СССР было как? Со свободой слова к примеру?

А я вот взял, да и усомнился в добросовестности Сахарова. Вижу логические передержки. На чем сойдемся в научном споре?

>>Во-вторых, Сахаров у Вас выглядит благонамеренным идиотом. Этого недостаточно для выполнения "нравственного подвига". И за что его уважать? За то, что молол то, чего не понимает в принципе? И это в области, которая затрагивает жизненные интересы миллионов людей, в том числе еще не родившихся? Спички детям не игрушка.
>
>За то, что свои убеждения не предавал, они были ему важнее, чем материальные блага.

Во-первых, никаких материальных благ Сахаров не потерял - даже, уверен, приобрел. Если есть возражения - готов выслушать.
Во-вторых, мало ли у кого убеждения важнее, чем материальные блага. Вот, возьмем Гитлера. Не ради же материальых благ человек старался. За убеждения - факт. Уважать мне его за это, что ли?

>Чего-то я не пойму, чего Вы добиваетесь. Хотите - давайте похвалим Сахарова за научные заслуги.

Я пытаюсь понять Вашу позицию. Понять не могу.

>>Как понимать "большевиков". Сталин - большевик? Если да, то он, действительно, предпочел сохранить монархию (по сути, не по названию - неохота спорить о деталях) на принципах традиционного общества, но отказаться от "февральской революции" как либерально-буржуазной модернизации.
>
>>Здесь можно увидеть у СГКМ натяжку, а можно и вполне согласиться.
>
>Мне интересно, когда СГКМ говорит, мол Ленин объяснял своим тугоумным соратникам языком марксизма особенности традиционного общества (или что-то в этом роде), он сам-то верит в то, что говорит?

Насчет "поразительности цитаты" вопрос снят?

С уважением

---

От	Никола
К	alex~1 (01.08.2002 16:46:00)
Дата	01.08.2002 17:26:45

Re: Открытое письмо...

---

>>За фермеров я Вам ничего не скажу, я их ни одного не знаю. А СГКМ в своей книге спрашивал "Как думали рабочие?". Я на это и ответил.
>
>Но вы же сами сказали - "в отличие от хозяина". Значит, знаете, что хозяин думает-по-другому. Не знаете, как именно, или от меня скрываете?

Чего-то я не вспомню, когда я говорил "в отличие от хозяина". Наплмните пожалуйта.

>>>
>>>Что тут не может быть отнесено к Солженицыну, кроме лично Вашего отношения к обоим персонажам?
>>
>>Солженицын не отказывался от обеспеченного положения. У него не было такого положения.
>
>Чисто формально Солженицын рисковал гораздо больше. Да и с обеспеченностью - вопрос. Сахаров, как всем сейчас известно, в свои "обеспеченные времна" сидел на пайке и даже выехать в Турцию на пляж не мог. Не мог мечтать о нормальной машине, личном ранчо, праве сказать, что думает - словом, жил в тюрьме. Было бы что терять. Да и чем он рисковал? Запад за него стоял горой, так что поменял бы одну тюрьму на другую - и все. Как и произошло.

>Другое дело - Солженицын. Попади "Архипелаг" в руки кэгкбистов при пересылке - превратился бы безвестный страдалец в лагерную пыль.

>Так что, как ни крути, Солженицын-то понравственее будет. Герой.

Вы это сказали.

>>>
>>>Это разные вещи - стабильность и "не может жить без врага". Сахаров, во-первых, пытался показать это отнюдь не одним их первых - Солженицын, в частности, "первее". А во-вторых - это просто бред. И Сахарова, и Солженицына, и других им подобных мудрецов.
>>
>>Про "бред" - очень сильный научный аргумент.
>
>Есть возражения по существу? И почему Вы решили, что я с Вами веду научную полемику?

Извините, про научную полемику погорячился. А какие у Вас возражения по существу того, что без врага СССР не смог?

>>>>А в том, что он много политических ошибок в своих конструкциях делал - его трагедия.
>>>
>>>Почему к Солженицыну это никак не относится, по-Вашему?
>>
>>А в чем трагедия Солженицына?
>
>Не хотел прибегать к такому подходу, но уж ладно. Отвечу вопросом: а в чем Сахарова? Подумаешь, наделал политических ошибок в своих конструкциях. Тоже мне, уникум.

Да вот теперь и пинают его все кому не лень. Он уж забыт давно. А его снова наружу тащат лишь бы попинать, душу отвести. А трагедия его в том, что он своих ошибок не видел или не понимал, он говорил о гуманизме и ошибочно верил в гуманизм Запада.

>>>
>>>Неубедительно. Во-первых, откуда Вы взяли, что Солженицын именно врал, а не "заблуждался и ошибался"? Вам так показалось? И на этом основана Ваша уверенность?
>>
>>При чтении ГУЛАГа на каждом шагу встречаются логические передержки, при которых в добронамеренности Солженицына можно усомниться.
>>Сахаров же, как мне кажется по прочтении его работ, упирал на права и свободы чловека, с чем в СССР было как? Со свободой слова к примеру?
>
>А я вот взял, да и усомнился в добросовестности Сахарова. Вижу логические передержки. На чем сойдемся в научном споре?

Давайте останемся каждый при своих.

>>>Во-вторых, Сахаров у Вас выглядит благонамеренным идиотом. Этого недостаточно для выполнения "нравственного подвига". И за что его уважать? За то, что молол то, чего не понимает в принципе? И это в области, которая затрагивает жизненные интересы миллионов людей, в том числе еще не родившихся? Спички детям не игрушка.
>>
>>За то, что свои убеждения не предавал, они были ему важнее, чем материальные блага.
>
>Во-первых, никаких материальных благ Сахаров не потерял - даже, уверен, приобрел. Если есть возражения - готов выслушать.

Как водится вопрос есть: какие блага он приобрел?

>Во-вторых, мало ли у кого убеждения важнее, чем материальные блага. Вот, возьмем Гитлера. Не ради же материальых благ человек старался. За убеждения - факт. Уважать мне его за это, что ли?

>>Чего-то я не пойму, чего Вы добиваетесь. Хотите - давайте похвалим Сахарова за научные заслуги.
>
>Я пытаюсь понять Вашу позицию. Понять не могу.

Моя позиция проста: Не вижу у СГКМ какого-то нравственного преимущества перед Сахаровым, дающиего право его упрекать его в предательстве и чуть ли не в геноциде.

>>>Как понимать "большевиков". Сталин - большевик? Если да, то он, действительно, предпочел сохранить монархию (по сути, не по названию - неохота спорить о деталях) на принципах традиционного общества, но отказаться от "февральской революции" как либерально-буржуазной модернизации.
>>
>>>Здесь можно увидеть у СГКМ натяжку, а можно и вполне согласиться.
>>
>>Мне интересно, когда СГКМ говорит, мол Ленин объяснял своим тугоумным соратникам языком марксизма особенности традиционного общества (или что-то в этом роде), он сам-то верит в то, что говорит?
>
>Насчет "поразительности цитаты" вопрос снят?

Я Вам ответил как мог. Для меня цитата поразительна.

С уважением

---

От	alex~1
К	Никола (01.08.2002 17:26:45)
Дата	01.08.2002 18:09:11

Re: Открытое письмо...

---

>>Но вы же сами сказали - "в отличие от хозяина". Значит, знаете, что хозяин думает-по-другому. Не знаете, как именно, или от меня скрываете?
>
>Чего-то я не вспомню, когда я говорил "в отличие от хозяина". Наплмните пожалуйта.

Пожалуйста.
"Однако это сознание рабочего, и вызревало оно независимо от «манипуляции» врагов внешних или внутренних. Такое сознание объясняется самим характером наемного труда. И по мере индустриализации и роста числа рабочих такое сознание становится преобладающим над общинным. Пролетарии не крестьяне, они думают и чувствуют по-другому. Не замечать этого изменения в общественном сознании страны нельзя. А Вы, Сергей Георгиевич, как мне кажется, продолжаете измерять сознание рабочих традиционным крестьянским аршином, что не может не привести к ошибкам, к углублению незнания того общества в котором живем."


>>>>
>>>>Что тут не может быть отнесено к Солженицыну, кроме лично Вашего отношения к обоим персонажам?
>>>
>>>Солженицын не отказывался от обеспеченного положения. У него не было такого положения.
>>
>>Чисто формально Солженицын рисковал гораздо больше. Да и с обеспеченностью - вопрос. Сахаров, как всем сейчас известно, в свои "обеспеченные времна" сидел на пайке и даже выехать в Турцию на пляж не мог. Не мог мечтать о нормальной машине, личном ранчо, праве сказать, что думает - словом, жил в тюрьме. Было бы что терять. Да и чем он рисковал? Запад за него стоял горой, так что поменял бы одну тюрьму на другую - и все. Как и произошло.
>
>>Другое дело - Солженицын. Попади "Архипелаг" в руки кэгкбистов при пересылке - превратился бы безвестный страдалец в лагерную пыль.
>
>>Так что, как ни крути, Солженицын-то понравственее будет. Герой.
>
>Вы это сказали.

Конечно, я. А вот в чем вы нравственное превосходство Сахарова над Солженицыным с точки зрения отказа от "благополучия"?

>Извините, про научную полемику погорячился. А какие у Вас возражения по существу того, что без врага СССР не смог?

Не понял. Это когда у СССР пропали (или даже просто ослабли) враги? Это к вопросу о том, что он "без врагов не смог" как о бесспорном факте?

>>Не хотел прибегать к такому подходу, но уж ладно. Отвечу вопросом: а в чем Сахарова? Подумаешь, наделал политических ошибок в своих конструкциях. Тоже мне, уникум.
>
>Да вот теперь и пинают его все кому не лень. Он уж забыт давно. А его снова наружу тащат лишь бы попинать, душу отвести. А трагедия его в том, что он своих ошибок не видел или не понимал, он говорил о гуманизме и ошибочно верил в гуманизм Запада.

А Солженицына пинают даже больше. Более того, после того как он проявил свою обычную мудрость по отношению к евреям, его почитатели вроде Войновича заговорили что-то в стиле "а мы-то думали, что он ..., а он ...". Так что Сахарову повезло больше. Он хоть не превратился при жизни в посмешище.
>>>>
>Давайте останемся каждый при своих.

Конечно. А что, в данном случае возможен другой вариант?

>>
>>Во-первых, никаких материальных благ Сахаров не потерял - даже, уверен, приобрел. Если есть возражения - готов выслушать.
>
>Как водится вопрос есть: какие блага он приобрел?

Конкретно - просто не знаю. Но тут ошибиться трудно - у него же просто ничего не было (в цивилизованном общечеловеческом смысле).

>Моя позиция проста: Не вижу у СГКМ какого-то нравственного преимущества перед Сахаровым, дающиего право его упрекать его в предательстве и чуть ли не в геноциде.

Во-первых, для того, чтобы упрекать кого-то, совершенно не нужно иметь нравственное преимущество. Достаточно иметь достаточно оснований.
Во-вторых, при чем здесь "право"?
В-третьих, если Вы чего-то не видите, то это не значит, что этого нет. Поймите правильно - из этого не следует, что СГКМ имеет/не имеет нравственное преимущество перед Сахаровым. Но что он должен молчать, исходя из того, что кому-то это не понравится или кто-то не признает за ним "право упрекать" - довольно странная позиция. Не находите?

>>Насчет "поразительности цитаты" вопрос снят?
>
>Я Вам ответил как мог. Для меня цитата поразительна.

Да, не совсем привычная и спорная (=дающая основания для спора) точка зрения. Ну и что тут страшного?

С уважением

---

От	Никола
К	alex~1 (01.08.2002 18:09:11)
Дата	01.08.2002 19:35:38

Re: Открытое письмо...

---

>>>Но вы же сами сказали - "в отличие от хозяина". Значит, знаете, что хозяин думает-по-другому. Не знаете, как именно, или от меня скрываете?
>>
>>Чего-то я не вспомню, когда я говорил "в отличие от хозяина". Наплмните пожалуйта.
>
>Пожалуйста.
>"Однако это сознание рабочего, и вызревало оно независимо от «манипуляции» врагов внешних или внутренних. Такое сознание объясняется самим характером наемного труда. И по мере индустриализации и роста числа рабочих такое сознание становится преобладающим над общинным. Пролетарии не крестьяне, они думают и чувствуют по-другому. Не замечать этого изменения в общественном сознании страны нельзя. А Вы, Сергей Георгиевич, как мне кажется, продолжаете измерять сознание рабочих традиционным крестьянским аршином, что не может не привести к ошибкам, к углублению незнания того общества в котором живем."

Ну все-таки здесь нет в "отличие от хозяина". А хозяин думает так, примерно: "Не позволю никому отобрать у меня возможность работать (это если он работает) и зарабатывать". И не позволяет, как может.

А про диссидентов моя позиция такая:
Я не понимаю трактовку их деятельности сугубо как "служение американскому империализму", "войну против родины", "уничтожение собственного народа" и т.п. Большинство из них кроме требований о свободе слова, гласности и демократии (народоуправления) никаких требований не выдвигали. Если считаете эти требования вредными и опасными для советского народа - так и скажите., мол народоумправление нам противопоказано. И предложите как надо было поступать с такими врагами народа - диссидентами.
Можно конечно говрить "диссиденты боролись против советской власти", звучит патриотично. Только докажите, что в СССР была советская власть (власть советов), а потом говорите. И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).
А у сахарова были требования, на мой взгляд, полезные и нужные для страны. А у Солженицына я таких требований не нахожу. Этим и объясняется мое отношение к ним.
Если б партийно-номенклатурная власть была бы нужна советскому народу, то, я так думаю, никакие враги, не внешние, не внутренние, не смогли бы ее сломать. Спршивать нужно прежде всего с системы, которую защищете.


>>Моя позиция проста: Не вижу у СГКМ какого-то нравственного преимущества перед Сахаровым, дающиего право его упрекать его в предательстве и чуть ли не в геноциде.
>
>Во-первых, для того, чтобы упрекать кого-то, совершенно не нужно иметь нравственное преимущество. Достаточно иметь достаточно оснований.

Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.

>Во-вторых, при чем здесь "право"?
>В-третьих, если Вы чего-то не видите, то это не значит, что этого нет. Поймите правильно - из этого не следует, что СГКМ имеет/не имеет нравственное преимущество перед Сахаровым. Но что он должен молчать, исходя из того, что кому-то это не понравится или кто-то не признает за ним "право упрекать" - довольно странная позиция. Не находите?

Нахожу. Ну вот я упрекаю СГКМ в манипулировании сознанием. Основания указывал ранее.

С уважением

---

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 19:35:38)
Дата	02.08.2002 04:11:12

Re: Открытое письмо...

---

>А хозяин думает так, примерно: "Не позволю никому отобрать у меня возможность работать (это если он работает) и зарабатывать". И не позволяет, как может.

То есть: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».

>А про диссидентов моя позиция такая:
>Я не понимаю трактовку их деятельности сугубо как "служение американскому империализму", "войну против родины", "уничтожение собственного народа" и т.п. Большинство из них кроме требований о свободе слова, гласности и демократии (народоуправления) никаких требований не выдвигали.

Мы ведь о Сахарове? А он выдвигал требование уничтожения СССР, распродажи земли и т.д.

> Если считаете эти требования вредными и опасными для советского народа - так и скажите., мол народоумправление нам противопоказано. И предложите как надо было поступать с такими врагами народа - диссидентами.

"В политическом смысле диктатура пролетариата означала, что у богатых изъято главное средство власти - возможность отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства и скупать их голоса. "

"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось."

"Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. " http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

>Можно конечно говрить "диссиденты боролись против советской власти", звучит патриотично. Только докажите, что в СССР была советская власть (власть советов), а потом говорите.

Пожалуйста, большинство решений принималось единогласно. Что и есть главное отличие Совета от Парламента. После выборов доверенные лица кандидатов обходили квартиры тех кто на выборы не пришел выясняя что они имеют против кандидата и как тот может исправиться. То есть депутат Совета служил всему народу, а не победителям против побежденных.

> И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).

"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть
государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

>А у сахарова были требования, на мой взгляд, полезные и нужные для страны.

* Сахаров требует от Запада практических мер: "Чрезвычайно важны экономические и политические санкции… В частности,
необходим широчайший, насколько только возможно, бойкот московской Олимпиады. Каждый зритель или атлет,
приезжающий на Олимпиаду, будет оказывать косвенную поддержку советской военной политике".

"То, что Запад признал изменение границ в результате второй мировой войны, - это в какой-то мере уступка Советскому
Союзу, потому что целый ряд из этих изменений мог бы являться предметом дискуссии" (А. Сахаров. "Тревога и надежда").

"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя
национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в
характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции
по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от
мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную,
интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к
сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1)
культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические
и погромные формы". "
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1014

>Если б партийно-номенклатурная власть была бы нужна советскому народу, то, я так думаю, никакие враги, не внешние, не внутренние, не смогли бы ее сломать.

А они и не смогли. Переродилась сама номенклатурная власть и сломала Советский строй изнутри. И тут народ мало что мог поделать. Отделить марксизм от Советского строя без специальной подготовки, быстро, вопреки водопаду лжии манипуляции он не смог. Ну что же, он сделает это медленно.

>Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.

А почему не упрекнуть предателей и пособников в предательстве и пособничестве? Думаю с Сахаровым и Солженицыным все ясно. Пройдемся по социалистам

"* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая
разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня —
скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность
трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет
правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины". "

"* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это
называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо. Но разве, если
человек болен, это оправдывает его убийство, тем более врачом, который обещал его лечить? И потом, как же понять: вы за народ, против номенклатуры — а поддержали как раз революцию номенклатуры против народа? Обиделась, пробурчала, что ее партия — единственная, кто хранит верность идеалам Октябрьской революции. А мы только все напортили. Надо понимать, что обязаны кровью наших детей смыть вину наших отцов, превратить людей в пролетариев и опять бросить их в
бой против мировой буржуазии. "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par753

---

От	Никола
К	Александр (02.08.2002 04:11:12)
Дата	02.08.2002 10:38:13

Re: Открытое письмо...

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64356.htm это вместо предисловия.

>>А хозяин думает так, примерно: "Не позволю никому отобрать у меня возможность работать (это если он работает) и зарабатывать". И не позволяет, как может.
>
>То есть: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».

Не устану удивляться Вашей способности не замечать главного. Хозяин не трубет дать ему что-то, он этим уже владеет и отдавать это не собирается. Так же если он имеет доход от собственности (без непосредственной работы), отдавать эту собственность он не собирается.

>>А про диссидентов моя позиция такая:
>>Я не понимаю трактовку их деятельности сугубо как "служение американскому империализму", "войну против родины", "уничтожение собственного народа" и т.п. Большинство из них кроме требований о свободе слова, гласности и демократии (народоуправления) никаких требований не выдвигали.
>
>Мы ведь о Сахарове? А он выдвигал требование уничтожения СССР, распродажи земли и т.д.

Уничтожение СССР не как страны и народа, а как антинародной власти (так он думал). Он во многом ошибался, но также он вдвигал и требования народоуправленческих свободах и правах.

>> Если считаете эти требования вредными и опасными для советского народа - так и скажите., мол народоумправление нам противопоказано. И предложите как надо было поступать с такими врагами народа - диссидентами.
>
>"В политическом смысле диктатура пролетариата означала, что у богатых изъято главное средство власти - возможность отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства и скупать их голоса. "

>"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось."

>"Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. " http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

Чего-то я не понял, а где Вы в СССР диктатуру пролетариата нашли?

>>Можно конечно говрить "диссиденты боролись против советской власти", звучит патриотично. Только докажите, что в СССР была советская власть (власть советов), а потом говорите.
>
>Пожалуйста, большинство решений принималось единогласно. Что и есть главное отличие Совета от Парламента.

Да по поводу плебисцитарного голосования.
Сначала народ плебисцитарно поддержал большевиков.
Потом плебисцитарно (единогласно) поддержал Сталинскую расправу с "гвардией большевиков".
Потом плебисцитарно поддержал расправу со сталинщиной. Потом - расправу с хрущевщиной. Далее плебисцитарно поддерживал медленное скатывание страны к антинародному демократическому режиму. Затем плебисцитарно не возражал против уничтожения СССР.
А доверенные лица кандидатов все ходили и ходили...

>После выборов доверенные лица кандидатов обходили квартиры тех кто на выборы не пришел выясняя что они имеют против кандидата и как тот может исправиться. То есть депутат Совета служил всему народу, а не победителям против побежденных.

>> И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).
>
>"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
>государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть
>государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

А кто Вам сказал, что диссиденты-социалисты призывали именно к такой демократии? Вы кого-нибудь из них читали?

>"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя
>национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство").

Ваше, сугубо личное и, на мой взгляд, ошибочное восприятие Сахарова.

>Он писал в "Меморандуме" в
>характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции
>по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от
>мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

Какие возражения по существу тезиса?

>* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную,
>интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к
>сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1)
>культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические
>и погромные формы". "
> http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1014

>>Если б партийно-номенклатурная власть была бы нужна советскому народу, то, я так думаю, никакие враги, не внешние, не внутренние, не смогли бы ее сломать.
>
>А они и не смогли. Переродилась сама номенклатурная власть и сломала Советский строй изнутри. И тут народ мало что мог поделать.

Т.е. система власти была плохая? И мнения народа не учитывала?
Против этого и боролся Сахаров.

>Отделить марксизм от Советского строя без специальной подготовки, быстро, вопреки водопаду лжии манипуляции он не смог. Ну что же, он сделает это медленно.

1. Я бы не назвал СССРовский строй советским. Власть принадлежала советам или партийной номенклатуре?
2. Марксизм от Сталинской модели гоударства стал отделяться еще 20-30 годах. Только сталинское государство своей идеологии создать не смогло, а предпочитало лживо прикрываться коммунистической. Почему?

>>Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.
>
>А почему не упрекнуть предателей и пособников в предательстве и пособничестве? Думаю с Сахаровым и Солженицыным все ясно. Пройдемся по социалистам

Докажите предательство? Я вот напрмер Вас считаю предателем народа (могу сослаться на Ваше местожительства), а все Ваши слова (как Вы как-то сказали) - штампом вражеской пропаганды.

>"* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая
>разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня —
>скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность
>трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет
>правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины". "

>"* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это
>называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо.

Вот это интересно. А что было плохо в СССР? СГКМ же считает его едва ли не идеальной формой государства, к которому мы пришли чуть ли не случайно, но очень удачно (так приблизительно он пишет в заключении к "Сов. цивилизации".

>Но разве, если
>человек болен, это оправдывает его убийство, тем более врачом, который обещал его лечить? И потом, как же понять: вы за народ, против номенклатуры — а поддержали как раз революцию номенклатуры против народа?

Социалисты поддерживали революцию народа против номенклатуры (и только). Против буржуазных реформ (приватизации)они сделали очень много. Читайте их в оригинале.

>Обиделась, пробурчала, что ее партия — единственная, кто хранит верность идеалам Октябрьской революции. А мы только все напортили. Надо понимать, что обязаны кровью наших детей смыть вину наших отцов, превратить людей в пролетариев и опять бросить их в
>бой против мировой буржуазии. "
> http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par753

---

От	Александр
К	Никола (02.08.2002 10:38:13)
Дата	02.08.2002 12:04:28

Re: Открытое письмо...

---

>>То есть: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».
>
>Не устану удивляться Вашей способности не замечать главного. Хозяин не трубет дать ему что-то, он этим уже владеет и отдавать это не собирается.

Это если к нему никто не пристает. А если привяжется к крестьянину во время сенокоса какой-нибудь чиновник из местного начальства то крестьянин пошлет его именно этими словами

> Так же если он имеет доход от собственности (без непосредственной работы), отдавать эту собственность он не собирается.

А Вы полагаете что трудящиеся хотели отдать собственность и доходы от нее? Воспринималось все так что вместо глупого надоедливого управляющего придет умный и работа пойдет лучше.

>>Мы ведь о Сахарове? А он выдвигал требование уничтожения СССР, распродажи земли и т.д.
>
>Уничтожение СССР не как страны

Именно как страны. Расчленение на 150 независимых государств с правом выхода.

> и народа,

Именно как народа. Народ он ненавидел за "мещанство" и хладнокровно уничтожал. Не моргнув глазом стравливал армян и азербайджанцев и по всему Союзу собирался такую же бойню организовать.

> а как антинародной власти (так он думал). Он во многом ошибался, но также он вдвигал и требования народоуправленческих свободах и правах.

Он требовал западной демократии и права богатых убивать бедных и стравливать народы.

>Чего-то я не понял, а где Вы в СССР диктатуру пролетариата нашли?

"Главное, что у нас это понятие не имело классового смысла (независимо от риторики). Она воспринималась как диктатура тех, кому нечего терять, кроме цепей - тех, кому не страшно постоять за правду. Пролетариат был новым воплощением народа, несущим избавление. Н.А.Бердяев в книге “Истоки и смысл русского коммунизма” писал: “Марксизм разложил понятие народа как целостного организма, разложил на классы с противоположными интересами. Но в мифе о пролетариате по-новому восстановился миф о русском народе. Произошло как бы отождествление русского народа с пролетариатом, русского мессианизма с пролетарским мессианизмом”.
Кстати, столь же далеким от марксизма было представление о буржуазии. М.М.Пришвин пишет 14 сентября 1917 г.: “Без всякого сомнения, это верно, что виновата в разрухе буржуазия, то есть комплекс “эгоистических побуждений”, но кого считать за буржуазию?.. Буржуазией называются в деревне неопределенные группы людей, действующие во имя корыстных побуждений”. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

То есть, буржуазией в России считались бы и западные пролетарии. Под буржуазностью русские понимают действие во имя корыстных интересов. Запад же, в том числе и классики марксизма считают действие в своих корыстных интересах свободой, а тех кто так не действует считают недоразвитыми:

"... отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках."
http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

>>Пожалуйста, большинство решений принималось единогласно. Что и есть главное отличие Совета от Парламента.
>
>Да по поводу плебисцитарного голосования.
>Сначала народ плебисцитарно поддержал большевиков.
>Потом плебисцитарно (единогласно) поддержал Сталинскую расправу с "гвардией большевиков".
>Потом плебисцитарно поддержал расправу со сталинщиной. Потом - расправу с хрущевщиной. Далее плебисцитарно поддерживал медленное скатывание страны к антинародному демократическому режиму. Затем плебисцитарно не возражал против уничтожения СССР.
>А доверенные лица кандидатов все ходили и ходили...

Это очень важное замечание. Наш "недоразвитый" народ не умел быть эгоистом. В дряхленьком Сахарове видели несчастного страдальца, а не врага народа. Шли на поводу у подлецов потому что привыкли учитывать интересы всех. Модернизация необходима. Но вместо того чтобы самим отрываться от нашей "первобытной общности" мы лучше оторвем от нее наших врагов и в отношении этих врагов станем совершенно свободными и будем вести себя исключительно корыстно.

>>> И многие диссиденты боролись именно за народ против номенклатурно-партийной системы политической власти, ведущей страну к гибели, а народ к уничтожению (это я про диссидентов социалистов).
>>
>>"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
>>государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть
>>государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
>> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32
>
>А кто Вам сказал, что диссиденты-социалисты призывали именно к такой демократии? Вы кого-нибудь из них читали?

Ага. Всем им свобода (наживы) дороже жизни (чужой). Все на голосование. В том числе и право на жизнь. Коллектив, а не Госплан решает что делать со своей продукцией и другой колектив пусть хоть подохнет. Это не должно мешать свободному пролетарию делать деньги.

>>"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя
>>национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство").
>
>Ваше, сугубо личное и, на мой взгляд, ошибочное восприятие Сахарова.

>>Он писал в "Меморандуме" в
>>характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции
>>по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от
>>мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".
>
>Какие возражения по существу тезиса?

Вы тезис оторвали. Вот он:

"идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1)культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". ""

Суть тезиса в том что все кто любит свою страну, заботится об интересах ее народа (не оторвались еще от пуповины первобытной общности) - мещане и недочеловеки. Их надо подавлять, пусть даже с помощью штыков НАТО.

>>А они и не смогли. Переродилась сама номенклатурная власть и сломала Советский строй изнутри. И тут народ мало что мог поделать.
>
>Т.е. система власти была плохая? И мнения народа не учитывала? Против этого и боролся Сахаров.

Сахаров боролся чтобы не учитывала. Чтобы победитель забирал все (свободные выборы) и мог убивать бедных (разрешено все что не запрещено законом). И когда номенклатура решила не учитывать, победить, забрать и убить, она подняла на знамя Сахарова.

>>Отделить марксизм от Советского строя без специальной подготовки, быстро, вопреки водопаду лжии манипуляции он не смог. Ну что же, он сделает это медленно.
>
>1. Я бы не назвал СССРовский строй советским. Власть принадлежала советам или партийной номенклатуре?

Власть принадлежала народу. Народ пользовался своей властью путем обращения в партийные, советские, профсоюзные и комсомольские органы. Почитайте закон "о работе с жалобами и обращениями граюдан". Чиновники поголовно каждый год должны были сдавать экзамен на знание этого закона.

>2. Марксизм от Сталинской модели гоударства стал отделяться еще 20-30 годах. Только сталинское государство своей идеологии создать не смогло, а предпочитало лживо прикрываться коммунистической. Почему?

Не "марксизм от сталинской модели", а сталинская модель от марксизма. Создать идеологию - не баран чихнул. Нужно было страну создавать и защищать, а потом ядерный щит создавать. Не успели. Пришел марксист Хрущев и стал страну ломать, а там и реформаторы-марксисты подоспели.

>>>Во-во, не вижу у СГКМ оснований для того, чтобы упрекать многих диссидентов в пособничестве западу или предательстве собственного народа.
>>
>>А почему не упрекнуть предателей и пособников в предательстве и пособничестве? Думаю с Сахаровым и Солженицыным все ясно. Пройдемся по социалистам
>
>Докажите предательство?

Доказано. Сахаров враг СССР, враг русского народа (мещанства) и друг запада - врага СССР в холодной войне.

>>"* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая
>>разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня —
>>скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность
>>трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет
>>правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины". "
>
>>"* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это
>>называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо.
>
>Вот это интересно. А что было плохо в СССР?

Ну мало ли что плохого могло случиться на 1/6 части суши? Самосвал девочку задавил - чего хорошего? Но это плохое лишь повод призывать к тому чтобы:

" скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. "

Нужно отрывать "от пуповины первобытной общности", грабить и убивать, пока не возникнет свободное общество, в котором человек человеку волк. Тогда волки которым нечего терять могут объединиться в стаю и погрызть волков которым есть чего терять

>Социалисты поддерживали революцию народа против номенклатуры (и только). Против буржуазных реформ (приватизации)они сделали очень много. Читайте их в оригинале.

Вы серьезно полагаете что их писюльки тормозят буржуазные реформы? А та же номенклатура, которая не выгоняет людей на улицу, находит горючее для сева и для отопления городских кварталов, та же "первобытная общность", которая поддерживает особенно нуждающихся, тех кому не выплатили зарплату, которая учит и лечит русских детей не получая зарплаты месяцами не при чем?

---

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 15:53:14)
Дата	01.08.2002 16:05:17

Re: Открытое письмо...

---

>>Во-вторых, Сахаров у Вас выглядит благонамеренным идиотом. Этого недостаточно для выполнения "нравственного подвига". И за что его уважать? За то, что молол то, чего не понимает в принципе? И это в области, которая затрагивает жизненные интересы миллионов людей, в том числе еще не родившихся? Спички детям не игрушка.
>
>За то, что свои убеждения не предавал, они были ему важнее, чем материальные блага.

Для нас важнее что его убеждения были ему важнее чем наши материальные блага. Что касается материальных благ самого Андрея Митрича так его деятельность очень неплохо оплачивалась хозяевами. Нобелевская премия, например.

>Мне интересно, когда СГКМ говорит, мол Ленин объяснял своим тугоумным соратникам языком марксизма особенности традиционного общества (или что-то в этом роде), он сам-то верит в то, что говорит?

Безусловно. Но уж больно тугоумные соратники попались, причем, думаю что самые сообразительные занимались делом, а теорию ваяли самые тупые, которые ни на что не годились. Отец рассказывал что дуболомы, которых он гонял с телецентра за глупость устраивались преподавать в бакинский институт связи. Не удивлюсь если такой же процесс наблюдался в Кремле в 20-х 30-х. Кто ничего делать не может идет студентов учить.

---

От	Никола
К	Александр (01.08.2002 16:05:17)
Дата	01.08.2002 16:21:11

Re: Открытое письмо...

---

>>>Во-вторых, Сахаров у Вас выглядит благонамеренным идиотом. Этого недостаточно для выполнения "нравственного подвига". И за что его уважать? За то, что молол то, чего не понимает в принципе? И это в области, которая затрагивает жизненные интересы миллионов людей, в том числе еще не родившихся? Спички детям не игрушка.
>>
>>За то, что свои убеждения не предавал, они были ему важнее, чем материальные блага.
>
>Для нас важнее что его убеждения были ему важнее чем наши материальные блага. Что касается материальных благ самого Андрея Митрича так его деятельность очень неплохо оплачивалась хозяевами. Нобелевская премия, например.

Его убеждения были ему дороже, чем его материальные блага.
Кто конкретно был хозяином Сахарова? Попрошу с доказательствами. Нобелевский комитет за хозяина не прокатит, он еще и Арафата премировал.

>>Мне интересно, когда СГКМ говорит, мол Ленин объяснял своим тугоумным соратникам языком марксизма особенности традиционного общества (или что-то в этом роде), он сам-то верит в то, что говорит?
>
>Безусловно. Но уж больно тугоумные соратники попались, причем, думаю что самые сообразительные занимались делом, а теорию ваяли самые тупые, которые ни на что не годились. Отец рассказывал что дуболомы, которых он гонял с телецентра за глупость устраивались преподавать в бакинский институт связи. Не удивлюсь если такой же процесс наблюдался в Кремле в 20-х 30-х. Кто ничего делать не может идет студентов учить.

Вам привести цитаты, в которых Ленин призывал брать, буквально "тащить" все лучшее (а именно способы организации производства) с запада в советскую Россию? Или оценку им монархии? Или его оценку феодального социализма?

---

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 16:21:11)
Дата	01.08.2002 16:44:32

Re: Открытое письмо...

---

>>Для нас важнее что его убеждения были ему важнее чем наши материальные блага. Что касается материальных благ самого Андрея Митрича так его деятельность очень неплохо оплачивалась хозяевами. Нобелевская премия, например.
>
>Его убеждения были ему дороже, чем его материальные блага.

Это мне до лампочки. Для меня важнее что он ни вгрошь не ставил мои материальные блага и лишил меня их.

>Кто конкретно был хозяином Сахарова?

Американский империализм.

> Попрошу с доказательствами. Нобелевский комитет за хозяина не прокатит,

Не покатит. Это мишура. А какие Вам еще нужны доказательства если Сахаров боролся за мировую гегемонию США против СССР и за нитки его дергали американские агенты вроде Боннэр, и раскручивали его органы ЦРУ - "голос Америки", "Свобода" и т.п.

>>Безусловно. Но уж больно тугоумные соратники попались, причем, думаю что самые сообразительные занимались делом, а теорию ваяли самые тупые, которые ни на что не годились. Отец рассказывал что дуболомы, которых он гонял с телецентра за глупость устраивались преподавать в бакинский институт связи. Не удивлюсь если такой же процесс наблюдался в Кремле в 20-х 30-х. Кто ничего делать не может идет студентов учить.
>
>Вам привести цитаты, в которых Ленин призывал брать, буквально "тащить" все лучшее (а именно способы организации производства) с запада в советскую Россию?

Имелась в виду чисто техническая сторона дела во-первых, взгляды Ленина быстро эволюционировали под давлением действительности во-вторых. Вы еще госкапитализм вспомните. Не сработало - национализировали.

> Или оценку им монархии? Или его оценку феодального социализма?

Да уже за идею союза рабочего класса и крестьянства его чуть не сожрали товарищи. Не вижу почему бы ему не попинать монархию чтобы товарищей успокоить, или скажем, "феодальную" отсталость. Однако любопытно сравнить что он говорил о монархии и о либералах в 1917, например в "грядущая катастрофа и как с ней бороться".

---

От	Никола
К	Александр (01.08.2002 16:44:32)
Дата	01.08.2002 16:56:51

Re: Открытое письмо...

---

>>>Для нас важнее что его убеждения были ему важнее чем наши материальные блага. Что касается материальных благ самого Андрея Митрича так его деятельность очень неплохо оплачивалась хозяевами. Нобелевская премия, например.
>>
>>Его убеждения были ему дороже, чем его материальные блага.
>
>Это мне до лампочки. Для меня важнее что он ни вгрошь не ставил мои материальные блага и лишил меня их.

Он что, у Вас Вашу "Мазду" угнал что ли?

>>Кто конкретно был хозяином Сахарова?
>
>Американский империализм.

Запись в трудовой книжке есть?

>> Попрошу с доказательствами. Нобелевский комитет за хозяина не прокатит,
>
>Не покатит. Это мишура. А какие Вам еще нужны доказательства если Сахаров боролся за мировую гегемонию США против СССР и за нитки его дергали американские агенты вроде Боннэр, и раскручивали его органы ЦРУ - "голос Америки", "Свобода" и т.п.

Ну Вы же открыто Сахарова не критиковали. Глядишь, он и поумнел бы.

>>>Безусловно. Но уж больно тугоумные соратники попались, причем, думаю что самые сообразительные занимались делом, а теорию ваяли самые тупые, которые ни на что не годились. Отец рассказывал что дуболомы, которых он гонял с телецентра за глупость устраивались преподавать в бакинский институт связи. Не удивлюсь если такой же процесс наблюдался в Кремле в 20-х 30-х. Кто ничего делать не может идет студентов учить.
>>
>>Вам привести цитаты, в которых Ленин призывал брать, буквально "тащить" все лучшее (а именно способы организации производства) с запада в советскую Россию?
>
>Имелась в виду чисто техническая сторона дела во-первых, взгляды Ленина быстро эволюционировали под давлением действительности во-вторых. Вы еще госкапитализм вспомните. Не сработало - национализировали.

>> Или оценку им монархии? Или его оценку феодального социализма?
>
>Да уже за идею союза рабочего класса и крестьянства его чуть не сожрали товарищи.

Бред. Другого слова не найду.

>Не вижу почему бы ему не попинать монархию чтобы товарищей успокоить, или скажем, "феодальную" отсталость. Однако любопытно сравнить что он говорил о монархии и о либералах в 1917, например в "грядущая катастрофа и как с ней бороться".

Тогда давайте так: СГКМ, когда говорит о Горбачеве, говорит он ВРАЛ своим, прикрываясь комм. фразеологией. Тогда давайте скажем, что и Ленин ВРАЛ своим, прикрываясь марксистской фразеологией. Давайте будем последовательны.

---

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 16:56:51)
Дата	01.08.2002 18:20:32

Re: Открытое письмо...

---

>>>Его убеждения были ему дороже, чем его материальные блага.
>>
>>Это мне до лампочки. Для меня важнее что он ни вгрошь не ставил мои материальные блага и лишил меня их.
>
>Он что, у Вас Вашу "Мазду" угнал что ли?

Нет, мою страну. Мой институт, моих потенциальных заказчиков: медицину, с/х, биотехнологию.

>>>Кто конкретно был хозяином Сахарова?
>>
>>Американский империализм.
>
>Запись в трудовой книжке есть?

А Вы полагаете шпионов по трудовой книжке на электрический стул отправляют?

>Ну Вы же открыто Сахарова не критиковали. Глядишь, он и поумнел бы.

Я мал был, другие критиковали. Но он по-марксистски туземцев ни в грош не ставил и слушался только мнения запада.

>>Да уже за идею союза рабочего класса и крестьянства его чуть не сожрали товарищи.
>
>Бред. Другого слова не найду.

"* Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".

* Поддержка Лениным крестьянского взгляда на земельный вопрос означала серьезный разрыв с западным марксизмом. Т. Шанин пишет: "В европейском марксистском движении укоренился страх перед уступкой крестьян ским собственническим тенденциям и вера в то, что уравнительное распределение земли экономически регрессивно и поэтому политически неприемлемо. В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне ".
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par128
...
"* Я думаю, что завершением большого пути Ленина - от ортодоксального марксиста и евроцентриста, написавшего "Развитие капитализма в России", до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба - можно считать Апрельские тезисы 1917 года.

* В них содержался цивилизационный выбор, прикрытый срочной политической задачей. Не буржуазная республика, а идущие от крестьянской общины Советы, не ускоренное развитие капитализма с последующей пролетарской революцией, а продол жение некапиталистического пути развития в форме социализма.

* Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству". "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par142

>Тогда давайте так: СГКМ, когда говорит о Горбачеве, говорит он ВРАЛ своим, прикрываясь комм. фразеологией. Тогда давайте скажем, что и Ленин ВРАЛ своим, прикрываясь марксистской фразеологией. Давайте будем последовательны.

Можно и так. Но Горбачев врал народу, предавая его врагам, а Ленин "врал" врагам, защищая от них народ. Чувствуете разницу?

---

От	Георгий
К	Никола (01.08.2002 16:56:51)
Дата	01.08.2002 17:11:25

Ну, в р а л - и что?

---

>Тогда давайте так: СГКМ, когда говорит о Горбачеве, говорит он ВРАЛ своим, прикрываясь комм. фразеологией. Тогда давайте скажем, что и Ленин ВРАЛ своим, прикрываясь марксистской фразеологией. Давайте будем последовательны.


Ну, в р а л - и что?

Короче - нам, России пошло на пользу, что от упертого мы перешли к более традиционной для России гос. и соц. системе.

Теперь имейте в виду 2 вещи:

1. Вы все говорите: "давайте осудим Ленина и Сталина"... И осудим, епрст! ;=)) За непоследовательность, за противоречия "внутри" (об этом у Кожинова здорово).
Я хочу сказать: 1) то, что Ленин и тем более Сталин "проводили (ВСЕ ЖЕ) свою линию", защищаясь от оппонентов с помощью той же марксистской риторики за неимением другой, понятной - это ХОРОШО. Потому что мне нравится (концептуально) то, что получилось в результате; 2) то, что те же политические деятели делали САМИ в соответствии с "единственно верным учением" из-за наличия противоречий В САМИХ СЕБЕ - это НЕХОРОШО. Не то чтобы их надо так ОСУЖДАТЬ (сами-то мы умны задним числом, и кто не без греха?), но отметить надо.
2. Не валите в одну кучу СГКМ, Александра и меня, например.
Я не буду говорить, что Маркс и Энгельс, мол, бред писали. Или что американцы (или евреи) - порождение дьявола.

Просто объективно многое тут и там противоречило нашим интересам. Евроцентризм для России - это ржа и источник, быть может, почти всех российских проблем по большому счету ("шизофрения национального сознания"). Человек, который оценивает себя с точки зрения своих оппонентов (не на защите диссертации, а "по жизни"), неминуемо впадает в самобичевание и пр. Об этом и де Местр знал даже в начале 19 века. Просто Западу это несвойственно, а нам - к сожалению, да.

---

От	Almar
К	Никола (01.08.2002 14:47:59)
Дата	01.08.2002 15:14:42

Re: Открытое письмо...

---

>Он (Сахаров) одним из первых пытался показать, что срой СССР не может жить без врага внутреннего или внешнего.

И наверное поэтому (чтобы поддержать бедный советский строй) фактически встал на сторону этого врага.

О чем например свидетельствую следующие цитаты из "Советскорй цивилизации"
============
В своем проекте конституции "Союза Советских Республик Европы и Азии" Сахаров пишет: "В долгосрочной перспективе Союз в лице органов власти и граждан стремится к конвергенции социалистической и капиталистической систем... Политическим выражением такого сближения должно стать создание в будущем Мирового правительства."
* Но из всей совокупности его заявлений видно, что желанное для него Мировое правительство - это правительство Запада и, прежде всего, США. В телеграмме Картеру в 1976 г. он пишет: "Я уверен, что исполненная мужества и решимости... первая страна Запада - США - с честью понесет бремя, возложенное на ее граждан и руководителей историей" (А. Сахаров . "Тревога и надежда". Нью-Йорк: "Хроника" , 1978). Напротив, СССР для Сахарова - именно империя зла, мутант цивилизации, не имеющий права на существование: "60-летняя история нашей страны полна ужасного насилия, чудовищных преступлений" и т.п. (1977).
* При этом Россия до возникновения СССР - это вообще черная дыра, хуже СССР. В 1981 г. в статье для американской газеты Сахаров пишет о политике СССР, указывая на ее очевидно преступный, на его взгляд, уклон: "потеряв далекую перспективу... партийная власть продолжает традиционную русскую геополитику" (А. Сахаров . "Воспоминания"). Кстати, взгляды Е.Боннер на этот вопрос еще радикальнее: "У нас политическая биография началась только в 1988 году, до этого у нашей страны ее не было".
* В холодной войне Сахаров становится на сторону Запада против СССР категорически и открыто. В интервью "Ассошиэйтед Пресс" в 1976 г. он заявляет: "Западный мир несет на себе огромную ответственность в противостоянии тоталитарному миру социалистических стран". В 1979 г. он пишет в большом письме на Запад (писателю Г.Бёлю): "Пятьдесят лет назад рядом с Европой была сталинская империя, сталинский фашизм - сейчас советский тоталитаризм". В СССР он видит угрозу миру и уповает лишь на Запад: "В этом отношении я верю в Западного человека, в его ум, устремленный к великим целям, его благие намерения и его решительность".
* Сахаров требует от Запада практических мер: "Чрезвычайно важны экономические и политические санкции… В частности, необходим широчайший, насколько только возможно, бойкот московской Олимпиады. Каждый зритель или атлет, приезжающий на Олимпиаду, будет оказывать косвенную поддержку советской военной политике".
* Дело доходит до упреков Западу за то, что он в годы Второй мировой войны был слишком щедр по отношению к СССР: "То, что Запад признал изменение границ в результате второй мировой войны, - это в какой-то мере уступка Советскому Союзу, потому что целый ряд из этих изменений мог бы являться предметом дискуссии" (А. Сахаров . "Тревога и надежда").
* Это - малая толика высказываний, которые никак нельзя назвать импульсивными или непродуманными. Они отражают целую концепцию большого долгосрочного проекта, который в большой степени и реализовался в перестройке и реформе в СССР и теперь в России, а также в формировании Нового мирового порядка с установлением Мирового правительства с безграничной властью Западного человека. Эта разрушительная утопия, конечно, будет остановлена, но горя людям она уже принесла и еще принесет немало.
* Поразительно, что множество умных интеллигентных людей читают все эти антисоветские, а в глубине русофобские заявления Сахарова, благоговеют перед ним - и в то же время считают себя просвещенными демократами, а то и патриотами России. Здесь наблюдается расщепление сознания.
===================

Говорить то, что думаешь - это, знаете ли, мало для нравственного подвига. Надо еще нравственные усилия прилагать, чтобы думать по-настоящему, а не мыслить стереотипами, которые внышает тебе твое окружение. "Каждый хочет, чтобы правда была на его стороне, но не каждый хочет сам быть на стороне правды" (с).

---

От	Никола
К	Almar (01.08.2002 15:14:42)
Дата	01.08.2002 16:24:45

Re: Открытое письмо...

---

>>Он (Сахаров) одним из первых пытался показать, что срой СССР не может жить без врага внутреннего или внешнего.
>
>И наверное поэтому (чтобы поддержать бедный советский строй) фактически встал на сторону этого врага.

По-моему, Сахаров старался быть на стороне своего народа.

>О чем например свидетельствую следующие цитаты из "Советскорй цивилизации"

Цитаты из "СЦ" ничего не доказывают, кроме мнения СГКМ. Лучше читать оригиналы.

>Говорить то, что думаешь - это, знаете ли, мало для нравственного подвига.

Согласен. Это просто долг каждого.

>Надо еще нравственные усилия прилагать, чтобы думать по-настоящему, а не мыслить стереотипами, которые внышает тебе твое окружение. "Каждый хочет, чтобы правда была на его стороне, но не каждый хочет сам быть на стороне правды" (с).

По моему, эти слова в полной мере относятся к СГКМ и его сторонникам.

---

От	Георгий
К	Никола (01.08.2002 16:24:45)
Дата	01.08.2002 16:56:58

Какой народ Вы имеете в виду?

---

>>И наверное поэтому (чтобы поддержать бедный советский строй) фактически встал на сторону этого врага.
>
>По-моему, Сахаров старался быть на стороне своего народа.

Какой народ Вы имеете в виду?

(Нет-нет, я не про евреев. Я про тех, кого "интелы" изволят называть "народом". Типа: "Запрещение публикации такого-то романа всколыхнуло народ (общественность) страны".)

---

От	Никола
К	Георгий (01.08.2002 16:56:58)
Дата	01.08.2002 17:04:04

Cоветский. А Вы? (-)

---

---

От	Георгий
К	Никола (01.08.2002 17:04:04)
Дата	01.08.2002 17:19:23

А я - тот, которому кровно нужна "свобода слова"...

---

... и прочие "побрякушки".
Я же ясно выразился. Ну хорошо, говорю прямо - "интеллигентско-диссидентская тусовка".
Если это И ПО-ВАШЕМУ - "советский народ" (в смысле - наиболее достойная его часть, желания и стремления коей следует в первую очередь принимать во внимание), то у нас нет общих точек соприкосновения.

---

От	Никола
К	Георгий (01.08.2002 17:19:23)
Дата	01.08.2002 19:50:30

Re: А я

---

>... и прочие "побрякушки".
>Я же ясно выразился. Ну хорошо, говорю прямо - "интеллигентско-диссидентская тусовка".
>Если это И ПО-ВАШЕМУ - "советский народ" (в смысле - наиболее достойная его часть, желания и стремления коей следует в первую очередь принимать во внимание), то у нас нет общих точек соприкосновения.

По-моему - это часть советского народа. Не "наиболее достойная", такая же как и все другие части, в смысле равноправная. Поэтому прислушиваться к ней надо не более, чем к другим частям, например к партийно-бюрократической номенклатуре. А выбор делать по собственному убеждению.

Вообще-то инет с завтрашнего дня для меня будет недоступен. Я зря завелся с Миколой. Спорить не хотел ни с кем.
Желаю здравствовать.

---

От	Микола З.
К	Никола (31.07.2002 09:57:02)
Дата	01.08.2002 12:27:00

Re: Открытое письмо...

---

Ознакомившись с Вашим открытым обращением к участникам форума и с некоторыми, содержащимися на сайте, произведениями СГКМ, позволю себе усомниться в правомерности Вашего утверждения о порочности применяемой их автором методологии. К анализу многих процессов автор как раз подходит с точки зрения планетарного, цивилизационного подхода, который предполагает нелинеарность мышления. У системного подхода есть, конечно, свои ограничения, и дело вовсе не в ограниченности описательной модели "черного ящика", которые им самим преодолены. А вот линейность, именно она толкает людей к упрощенной модели и односторонним выводам. В этом как раз и заключается ограниченность системного метода применительно к изучению цивилизации или тех или иных ее компонентов. Автор не раз декларирует, что применяемый им цивилизационный подход (наряду с системным и другими) дает возможность по-новому взглянуть на предмет изучения и переосмыслить ряд понятий и категорий, столь привычных для линейного мышления. И в этом, как мне кажется, ему нельзя отказать.

Далее вся Ваша критика построена на ненаучной аргументации, хорошо зарекомендовавшей себя в политике, журналистике, а также в сфере служебных, межличностных и интимных отношений. Поскольку, видимо, иной вы не знаете, то её и взяли за парадигму своего критического выступления.
А основанная на доводах к личности, публике, человеку, и т.п., короче (ваше любимое слово), на демагогии, эристике и софистике критика, выпадает из предмета научного рассмотрения.
Поэтому оставляю ее в стороне, на вашей совести.

За сим мое почтение, Микола Згурский.

---

От	Никола
К	Микола З. (01.08.2002 12:27:00)
Дата	01.08.2002 13:17:51

Не удалось мирно отвалить

---

>Ознакомившись с Вашим открытым обращением к участникам форума

Поправочка: я обращался только к СГКМ, о чем прямо и указал в заголовке постинга. И целью постинга была не научная критика (я не ученый, обычный обыватель), а отражение моего восприятия работ СГКМ.

>и с некоторыми, содержащимися на сайте, произведениями СГКМ, позволю себе усомниться в правомерности Вашего утверждения о порочности применяемой их автором методологии. К анализу многих процессов автор как раз подходит с точки зрения планетарного, цивилизационного подхода, который предполагает нелинеарность мышления. У системного подхода есть, конечно, свои ограничения, и дело вовсе не в ограниченности описательной модели "черного ящика", которые им самим преодолены. А вот линейность, именно она толкает людей к упрощенной модели и односторонним выводам. В этом как раз и заключается ограниченность системного метода применительно к изучению цивилизации или тех или иных ее компонентов. Автор не раз декларирует, что применяемый им цивилизационный подход (наряду с системным и другими) дает возможность по-новому взглянуть на предмет изучения и переосмыслить ряд понятий и категорий, столь привычных для линейного мышления. И в этом, как мне кажется, ему нельзя отказать.

Года этак с 92 в МГУ "цивилизационный подход" стал преобладающим в преподавании истории на многих факультетах. Я бы сказал Вам, как студенты такой подход называют (причем делают это в лицо преподам), но
боюсь оскорбить Ваш тонкий научный слух.
Цивилизационный подход, конечно, имеет свои плюсы, но на мой взгляд он весьма и весьма ограничен.

>Далее вся Ваша критика построена на ненаучной аргументации, хорошо зарекомендовавшей себя в политике, журналистике, а также в сфере служебных, межличностных и интимных отношений. Поскольку, видимо, иной вы не знаете, то её и взяли за парадигму своего критического выступления.

Если Вы обратили внимание, я критикую не научные доводы СГКМ, а те участки его книги, в которых он дает этическую оценку тем или иным людям. И его оценка вызывает у меня не только несогласие, но и большие сомнения в этике самого почтенного СГКМ.
В прошлой критике (кто помнит) я уличал СГКМ в неверном цитировании. Он предпочел "замять" этот вопрос. А между тем цитируемая им статья Бутенко имеется в рунете. Но я не хочу ее сюда вытаскивать. Зачем людей расстраивать?

>А основанная на доводах к личности, публике, человеку, и т.п., короче (ваше любимое слово), на демагогии, эристике и софистике критика, выпадает из предмета научного рассмотрения.

Как много непонятных слов. А я сказал то, что думал. У СГКМ научности тоже весьма маловато, много тенденциозности и манипулирования. А уж обращений к личностям хоть отбавляй.

>Поэтому оставляю ее в стороне, на вашей совести.

Вы хотите сказать, что безмерно отяготили мою совесть? Это вряд ли... Я же в своем письме указал, что я бессовестный читатель. Могу добавить: бессовестных писателей (Вы можете это на счет СГКМ отнести, а можете и на свой счет, как Вам совесть подскажет).

>За сим мое почтение, Микола Згурский.

---

От	alex~1
К	Никола (01.08.2002 13:17:51)
Дата	01.08.2002 14:31:21

Re: Не удалось...

---

>Года этак с 92 в МГУ "цивилизационный подход" стал преобладающим в преподавании истории на многих факультетах. Я бы сказал Вам, как студенты такой подход называют (причем делают это в лицо преподам), но
>боюсь оскорбить Ваш тонкий научный слух.
>Цивилизационный подход, конечно, имеет свои плюсы, но на мой взгляд он весьма и весьма ограничен.

Очень интересно. Не расскажете ли подробнее, почему студенты варажают недовольство цивилизационным подходом? И заодно - кратко, на уровне тезисов - что сейчас в МГУ называют цивилизационным подходом?

С уважением

---

От	Никола
К	alex~1 (01.08.2002 14:31:21)
Дата	01.08.2002 14:54:39

Ну если настаиваете

---

>>Года этак с 92 в МГУ "цивилизационный подход" стал преобладающим в преподавании истории на многих факультетах. Я бы сказал Вам, как студенты такой подход называют (причем делают это в лицо преподам), но
>>боюсь оскорбить Ваш тонкий научный слух.
>>Цивилизационный подход, конечно, имеет свои плюсы, но на мой взгляд он весьма и весьма ограничен.
>
>Очень интересно. Не расскажете ли подробнее, почему студенты варажают недовольство цивилизационным подходом? И заодно - кратко, на уровне тезисов - что сейчас в МГУ называют цивилизационным подходом?

В 94-95 годах, когда такой курс преподавали мне, как называли его мы, студенты, все-таки не скажу (нецензурно), а объясняли так: "Какой смысл в том что китайцы более китайские, русские более русские, англичане более английские. Это и так ясно. Конечно, интересно углубить и расширить, но что из этого следует?"

С уважением

---

От	Георгий
К	Никола (01.08.2002 14:54:39)
Дата	01.08.2002 14:58:30

"И так ясно?" Ну-ну! А что следует - ежу понятно. То, что...

---

>В 94-95 годах, когда такой курс преподавали мне, как называли его мы, студенты, все-таки не скажу (нецензурно), а объясняли так: "Какой смысл в том что китайцы более китайские, русские более русские, англичане более английские. Это и так ясно. Конечно, интересно углубить и расширить, но что из этого следует?"

... каждый народ имеет право жить "по-своему", не стараясь "прогресса ради" ломать свою жизнь. И наибольшая "эффективность" достигается именно тогда, когда идут не "против рожна".
(Не надо про большевиков! Именно здесь-то они и наломали дров - "по науке".)

---

От	Никола
К	Георгий (01.08.2002 14:58:30)
Дата	01.08.2002 15:27:32

Я когда-нибудь с этим спорил?

---

>>В 94-95 годах, когда такой курс преподавали мне, как называли его мы, студенты, все-таки не скажу (нецензурно), а объясняли так: "Какой смысл в том что китайцы более китайские, русские более русские, англичане более английские. Это и так ясно. Конечно, интересно углубить и расширить, но что из этого следует?"
>
>... каждый народ имеет право жить "по-своему", не стараясь "прогресса ради" ломать свою жизнь. И наибольшая "эффективность" достигается именно тогда, когда идут не "против рожна".

Я когда-нибудь с этим спорил?
Но цивилизационный подход, на мой взгляд, в малой степени способен учитывать тенденции общего исторического развития.

>(Не надо про большевиков! Именно здесь-то они и наломали дров - "по науке".)

---

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 15:27:32)
Дата	01.08.2002 15:37:03

Универсализму хочется?

---

>Но цивилизационный подход, на мой взгляд, в малой степени способен учитывать тенденции общего исторического развития.

Почитайте "Евроцентризм" Самира Амина.

---

От	Георгий
К	alex~1 (01.08.2002 14:31:21)
Дата	01.08.2002 14:52:44

Не это ли? (*/+)

---

>Очень интересно. Не расскажете ли подробнее, почему студенты варажают недовольство цивилизационным подходом? И заодно - кратко, на уровне тезисов - что сейчас в МГУ называют цивилизационным подходом?

>С уважением

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/FREE/11_99.HTM

"...А вот еще пример внедренного Асмоловым учебника. Школьный (для 10 - 11 классов) учебник В. М. Хачатурян “История мировых цивилизаций”. Цивилизационный подход, научность которого до сих пор никто не смог доказать, призван, как было несколько лет назад откровенно заявлено на одной конференции в Институте “Открытое общество” (это такой партийный псевдоним Фонда Сороса в России, вроде того, как у Джугашвили в России был псевдоним “Сталин”), “заменить так называемое обществоведение, использовавшееся тоталитарным режимом в целях, противоречащих интересам западной цивилизации и либеральным ценностям” [24].

То есть внедрение цивилизационного подхода, как это откровенно признается, вызвано не научными, а идеологическими и политическими причинами.

Советские учебники по обществоведению справедливо ругали. Но у Хачатурян учебник получился еще хуже. В немалой степени, наверное, потому, что вообще невозможно создать нормальный учебник по цивилизационному подходу к истории, раз до сих пор специалисты с пеной у рта спорят, что это такое, и если сам базовый термин “цивилизация” имеет сорок две конкурентные дефиниции. В результате в учебнике Хачатурян термин “цивилизация” не разъяснен, а цивилизационные подходы разделены на “стадиальные” и “локальные” [25], что уже неверно, поскольку в “стадиальных”, например, неграмотно смешаны теории “культуры-цивилизации”, “духовной цивилизации”, “диссипации цивилизаций”, “цивилизаций-организмов” и еще многое другое. Чуть позже автор уже уверенно превращает их из множества в два подхода: один - стадиальный и другой - локальный, полностью дезинформируя учеников.
........"

и так далее.

---

От	Микола З.
К	Георгий (01.08.2002 14:52:44)
Дата	01.08.2002 18:09:27

Re: поскольку я начал, от себя добавлю

---

>Советские учебники по обществоведению справедливо ругали. Но у Хачатурян учебник получился еще хуже. В немалой степени, наверное, потому, что вообще невозможно создать нормальный учебник по цивилизационному подходу к истории, раз до сих пор специалисты с пеной у рта спорят, что это такое, и если сам базовый термин “цивилизация” имеет сорок две конкурентные дефиниции. В результате в учебнике Хачатурян термин “цивилизация” не разъяснен, а цивилизационные подходы разделены на “стадиальные” и “локальные” [25], что уже неверно, поскольку в “стадиальных”, например, неграмотно смешаны теории “культуры-цивилизации”, “духовной цивилизации”, “диссипации цивилизаций”, “цивилизаций-организмов” и еще многое другое. Чуть позже автор уже уверенно превращает их из множества в два подхода: один - стадиальный и другой - локальный, полностью дезинформируя учеников.
Думаю, что в гуманитарном познании в настоящее время происходит весьма болезненное явление, связанное с безудержной ломкой и расшатыванием устоев фундаменталистского идеала, о чем свидетельствуют многие явления. Формирующемуся мировоззрению чужда фундаменталистская установка на поиск инвариантных базисных концептов и оснований для изучения объектов различных классов и очень близка идея о частой смене и своболе в выборе парадигм, фундаментальных "истин", поскольку мир представляется в нем мозаичным, гетерогенным, лишенным внутреннего единства. Думаю, что это болезнь роста. Почти уверекн, что рано или поздно вызреет новая парадигма, которая снимет имеющееся противоречие и вберет в себя и то, и другое, не в коей мере не отменяя формационный, стадиальный, цивилизационный, так и другие схемы видения исторического процесса. Ведь каждая из них имеет свои недостатки и достоинства, в каждой из них фиксируется та или иная степень абстракции исходя из выбранной методологической установки.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (01.08.2002 14:52:44)
Дата	01.08.2002 15:54:09

Отличный камень! Только в чей огород?

---

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/FREE/11_99.HTM

"Соросовский учебник “Культурология” был написан доктором химических наук, впервые в жизни взявшимся за общественную тематику."

...

А тут, например, параллели не прослеживаются? Мне, например, сразу вспоминается Александр, усердно цитирующий С.Г.:

“Поскольку общество восточного типа было построено на принципах коллективизма, там отсутствовала классовая структура и классовые категории к ним неприменимы. Это страны, где нет рыночной экономики, нет социально-классовой дифференциации. В таком обществе есть бедные, есть богатые, но нет собственности как производящего и умножающегося капитала” [89].

Опять “чего ни хватишься, ничего нет”, кроме, правда, бедных и богатых. Что тоже впечатляет: бедные и богатые есть, а социальной дифференциации нет! Император, чиновники и рабы есть, а “классовой структуры” нет! Ну, то, что в Древнем Египте или в Древнем Вавилоне “не было рыночной экономики”, - неудивительно, но что “не было собственности” - это открытие. “Собственность как производящий и умножающийся капитал” я подробно комментировать не берусь, опасаясь обвинений в марксизме, замечу лишь, что когда Семенникова писала “умножающийся”, она явно пыталась вспомнить слово “самовозрастающий”, но из ненависти к марксизму не вспомнила; что там, где нет товарного производства и обращения, там, ясно, нет и капитала, и что Семенникова откровенно путается в категориях “стоимость”, “собственность” и “капитал”, поскольку именно капитал - это самовозрастающая стоимость, а собственность сама по себе, не превращенная в средства производства, и без труда, ничего производить не способна (ах, как много людей, не осилив курс политэкономии, возненавидело марксизм!).

Написано лихо, с заносами, но в основном, кажется, по делу.

---

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 13:17:51)
Дата	01.08.2002 13:43:00

Это они по глупости.

---

>Года этак с 92 в МГУ "цивилизационный подход" стал преобладающим в преподавании истории на многих факультетах. Я бы сказал Вам, как студенты такой подход называют (причем делают это в лицо преподам), но боюсь оскорбить Ваш тонкий научный слух.

Это они по глупости. Потому они еще и не преподы. Уж кажется любой подход лучше чем выводить историю всех времен и народов из стремления мирового духа к свободе как это делают классики марксизма.

---

От	Никола
К	Александр (01.08.2002 13:43:00)
Дата	01.08.2002 14:13:52

Re: Это они...

---

>>Года этак с 92 в МГУ "цивилизационный подход" стал преобладающим в преподавании истории на многих факультетах. Я бы сказал Вам, как студенты такой подход называют (причем делают это в лицо преподам), но боюсь оскорбить Ваш тонкий научный слух.
>
>Это они по глупости. Потому они еще и не преподы. Уж кажется любой подход лучше чем выводить историю всех времен и народов из стремления мирового духа к свободе как это делают классики марксизма.

Александр, я уже давно с Вами персонально не связываюсь. Предпочитаю ваши замечания игнорировать, не трагал Ваш другой ответ на мое письмо. Но (исключительно ради научной аргументации) не могли бы Вы привести цитату, в которой бы классики марксизма выводили бы свои заключения "из стремлении мирового духа к свободе"?

---

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 14:13:52)
Дата	01.08.2002 15:32:08

Вы мне нужны как эксперт ;)

---

>Но (исключительно ради научной аргументации) не могли бы Вы привести цитату, в которой бы классики марксизма выводили бы свои заключения "из стремлении мирового духа к свободе"?

А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство? Как понимать бред Энгельса о том что индейцы "неотличимы друг от друга", а славяне "не имеют истории"? Все стянуто у Гегеля со смехотворными потугами на материализм. "Универсальный Разум" Гегеля прет из всех щелей и стремится к своей конечной цели - свободе. Классики марксизма берут гегелевские модельки, построенные на идее "Универсального Разума" и пытаются вывести их из материалистических посылок. Это у них не получилось. И в той мере в которой их проект провалился их построения остались основаны на гегелевском "универсальном разуме".

По Гегелю люди становятся "отличимы друг от друга" когда атомизируются, превращаются в гражданское общество, заботятся не об общем благе, а о себе любимых и растаскивают общее добро в частную собственность:

"§ 523 As the substance, being an intelligent substance, particularizes itself abstractly into many persons (the family is only a single person), into families or individuals, who exist independent and free, as private persons, it loses its ethical character: for these persons as such have in their consciousness and as their aim not the absolute unity, but their own petty selves and particular interests. Thus arises the system of atomistic: by which the substance is reduced to a general system of adjustments to connect self-subsisting extremes and their particular interests. The developed totality of this connective system is the state as civil society, or state external. " http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Phil%20of%20Mind/Hegel%20Phil%20Mind%20II%20C.htm

И у Энгельса то же (и у Вас когда Вы рассуждаете об эксплуатации в СССР). А взять гегелевскую идею о "народах не имеющих истории" в изложении Энгельса?

"Народы которые никогда не имели своей собственной истории, которые попали под иностранное господство достигнув самых первых примитивных ступеней цивилизации нежизнеспособны и никогда не получат никакой независимости и это судьба австрийских славян" (Демократический панславизм 1849)

Откуда дровишки? А из одного из "источников марксизма" - (Нация не имеющая своего государства не имеет истории. Гегель)

"A nation with no state formation (a mere nation), has, strictly speaking, no history - like the nations which existed before the rise of states and others which still exist in a condition of savagery."
http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Phil%20of%20Mind/Hegel%20Phil%20Mind%20II%20C.htm

А государство - продукт гражданского общества, которое по Гегелю - результат атомизации - достижения индивидуями свободы через осознание своей самости благодаря прогрессу "Универсального Разума". И по Энгельсу тоже.

Там еще было о том что победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой

"возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс."

Это не "Мейн Кампф", и даже не отрывок из плана "Ост". Это статья Энгельса "Борьба Мадьяр" 1849 год. Народы которые "еще не оторвались от пуповины", не атомизировались и не создали гражданского общества они реакционные, в них "Универсальный Разум" не развился поэтому они должны быть уничтожены победоносным пролетариатом. И Энгельс почти угадал. Проживи он после этого 92 года наверное довольно потирал бы руки. Но "свиноголовые" огорчили бы классика в 1945.

А почему уничтожение моего народа - "прогресс"? Да потому что он "реакционный". То есть мы, славяне, "не отличимы друг от друга", "не оторвались от пуповины", потому что "Универсальный Разум" не развился еще до своей конечной цели - свободы через атомизацию, до гражданского общества с рыночной экономикой и частной собственностью. Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (01.08.2002 15:32:08)
Дата	01.08.2002 18:14:27

Интересная цитата

---

>Там еще было о том что победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой

>"возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс."

Перевод, в основном, верный. Только в оригинале "stierkoepfigen Nationen" - тупоголовые, упрямые как бык.

А насчет прогресса, заключающегося в устранении реакционных народов - подтверждаю, все дословно:

"Der naechste Weltkrieg wird nicht nur reaktionaere Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionaere Voelker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt"

http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

---

От	Георгий
К	Александр (01.08.2002 15:32:08)
Дата	01.08.2002 16:58:38

Тут дело просто в том, что...

---

>>Но (исключительно ради научной аргументации) не могли бы Вы привести цитату, в которой бы классики марксизма выводили бы свои заключения "из стремлении мирового духа к свободе"?
>
>А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство?

... марксисты, в общем-то, гегельянцы, а у Гегеля... Ну Вы сами знаете.
Евроцентризм и пр.

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (01.08.2002 16:58:38)
Дата	01.08.2002 19:48:25

Как и в том...

---

>... марксисты, в общем-то, гегельянцы, а у Гегеля... Ну Вы сами знаете.

>Евроцентризм и пр.

... что европоцентристы и вы все сами. Вз просто не хотите в етом признаваться даже самим себе.

Примите и проч.

---

От	Социал
К	Товарищ Рю (01.08.2002 19:48:25)
Дата	02.08.2002 00:21:37

Re: Как и

---

>>... марксисты, в общем-то, гегельянцы, а у Гегеля... Ну Вы сами знаете.
>
>>Евроцентризм и пр.
>
>... что европоцентристы и вы все сами. Вз просто не хотите в етом признаваться даже самим себе.

Ну, зачем же всех одной метлой мести?
И потом, что такое Европа, как не сборище наших врагов?
(Во всяком случае по Данилевскому получается именно так)
Так каким же образом мы можем быть сами себе злобными буратино (правдо попадаются клинические случаи, но чтобы все...)?

---

От	Никола
К	Александр (01.08.2002 15:32:08)
Дата	01.08.2002 16:38:44

Re: Вы мне...

---

>>Но (исключительно ради научной аргументации) не могли бы Вы привести цитату, в которой бы классики марксизма выводили бы свои заключения "из стремлении мирового духа к свободе"?
>
>А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство?

Читайте "Происхождение семьи..."

>Как понимать бред Энгельса о том что индейцы "неотличимы друг от друга", а славяне "не имеют истории"?

Вообще-то у классиков ВСЕ народы имеют ПОКА только предысторию.

>Все стянуто у Гегеля со смехотворными потугами на материализм. "Универсальный Разум" Гегеля прет из всех щелей и стремится к своей конечной цели - свободе.

Похоже, что это только Ваше мнение.
Повторяю вопрос: Где классики говорять о "мировом духе"?

>Классики марксизма берут гегелевские модельки, построенные на идее "Универсального Разума" и пытаются вывести их из материалистических посылок. Это у них не получилось. И в той мере в которой их проект провалился их построения остались основаны на гегелевском "универсальном разуме".

Где провалился их проект? Паршев, например, говорит что все идет по Марксу.

>По Гегелю люди становятся "отличимы друг от друга" когда атомизируются, превращаются в гражданское общество, заботятся не об общем благе, а о себе любимых и растаскивают общее добро в частную собственность:

>"§ 523 As the substance, being an intelligent substance, particularizes itself abstractly into many persons (the family is only a single person), into families or individuals, who exist independent and free, as private persons, it loses its ethical character: for these persons as such have in their consciousness and as their aim not the absolute unity, but their own petty selves and particular interests. Thus arises the system of atomistic: by which the substance is reduced to a general system of adjustments to connect self-subsisting extremes and their particular interests. The developed totality of this connective system is the state as civil society, or state external. " http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Phil%20of%20Mind/Hegel%20Phil%20Mind%20II%20C.htm

>И у Энгельса то же (и у Вас когда Вы рассуждаете об эксплуатации в СССР).

Ну меня можете не цитировать. А вот Вас я процитирую: "Нету в России рабочего класса. И небило его никогда". http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64133.htm
Спрошу: А кто есть?

>А взять гегелевскую идею о "народах не имеющих истории" в изложении Энгельса?

>"Народы которые никогда не имели своей собственной истории, которые попали под иностранное господство достигнув самых первых примитивных ступеней цивилизации нежизнеспособны и никогда не получат никакой независимости и это судьба австрийских славян" (Демократический панславизм 1849)

>Откуда дровишки? А из одного из "источников марксизма" - (Нация не имеющая своего государства не имеет истории. Гегель)

>"A nation with no state formation (a mere nation), has, strictly speaking, no history - like the nations which existed before the rise of states and others which still exist in a condition of savagery."
> http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Phil%20of%20Mind/Hegel%20Phil%20Mind%20II%20C.htm

>А государство - продукт гражданского общества, которое по Гегелю - результат атомизации - достижения индивидуями свободы через осознание своей самости благодаря прогрессу "Универсального Разума". И по Энгельсу тоже.

Вот про Энгельса Вы завираете. Читайте "Происхождение семьи.."

>Там еще было о том что победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой

>"возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс."

>Это не "Мейн Кампф", и даже не отрывок из плана "Ост". Это статья Энгельса "Борьба Мадьяр" 1849 год. Народы которые "еще не оторвались от пуповины", не атомизировались и не создали гражданского общества они реакционные, в них "Универсальный Разум" не развился поэтому они должны быть уничтожены победоносным пролетариатом. И Энгельс почти угадал. Проживи он после этого 92 года наверное довольно потирал бы руки. Но "свиноголовые" огорчили бы классика в 1945.

>А почему уничтожение моего народа - "прогресс"? Да потому что он "реакционный". То есть мы, славяне, "не отличимы друг от друга", "не оторвались от пуповины", потому что "Универсальный Разум" не развился еще до своей конечной цели - свободы через атомизацию, до гражданского общества с рыночной экономикой и частной собственностью. Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.

Давайте тогда уж и Сталина с Лениным осудим, которые читали такие статьи Энгельса и считали его своим учителем.

---

От	Александр
К	Никола (01.08.2002 16:38:44)
Дата	01.08.2002 18:01:29

Re: Вы мне...

---

>>А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство?
>
>Читайте "Происхождение семьи..."

Да, там полно гегелевских мифов типа этого: "Для человека низшей ступени варварства раб был бесполезен... Рабочая сила человека на этой ступени не дает еще сколько-нибудь заметного избытка над расходами по ее содержанию."

Вернее тут несколько мифов. Во-первых что "рабочая сила не дает..." Бред сивого Гегеля. Исследования современных охотников и собирателей показывает что они собирают в среднем по 3,5 часа в день, а охотятся еще реже. При этом стабильно свои 2000 калорий в день имеют. А они, надо сказать, не в самых лучших местах живут. Из лучших их белые вытеснили. Во-вторых о "ступенях". Вольно Гегелю было сравнивать общество с семечком, из которого вырастут веточки, листочки, цветочки, плоды с семечками. Тобишь потенция уже в зернышке. Таким зернышком он и считал "универсальный разум". Наши добрые бородачи слегка умерили прыть и вместо метафоры индивидуального развития привели метафору биологической эволюции. Все равно смешно. Человек произошел от обезьяны, а топор не происходит от топора. Единственная материалистическая идея у наших классиков заключалась в экономизме. Мол, уровень развития средств производства определяет... Это так же материально как вечно голодные охотники и собиратели. Тоесть никак не материально. Из этого мифа происходит и Ваша уверенность в том что всякий работающий за станком - рабочий и уверенность некоей Ira что чукчи не могут ездить в гости к родственникам на вертолетах, снегоходах и моторных лодках, потому что на вертолетах ездят только на бизнес встречи. Навестить родственников или гоняться за оленьими стадами можно только на собачьей упряжке или каяке.

>>Как понимать бред Энгельса о том что индейцы "неотличимы друг от друга", а славяне "не имеют истории"?
>
>Вообще-то у классиков ВСЕ народы имеют ПОКА только предысторию.

Должен вступиться за классиков. До такого экстремизма они не дошли.

>>Классики марксизма берут гегелевские модельки, построенные на идее "Универсального Разума" и пытаются вывести их из материалистических посылок. Это у них не получилось. И в той мере в которой их проект провалился их построения остались основаны на гегелевском "универсальном разуме".
>
>Где провалился их проект? Паршев, например, говорит что все идет по Марксу.

А для нас слова Паршева - критерий истины? Классики фантазируют о вечно голодных дикарях. Поскольку это миф, материалистического объяснения перехода к земледелию или отсутствия собственности и государства у охотников и собирателей у них нет. Значит остается только оригинальное, гегелевское основание. Мол универсальный разум, цель которого - свобода был недоразвит. Все были рабами. Что мы немедленно и читаем у Энгельса:

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена." http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

Чем процитированное Энгельсом выражение Маркса материалистичнее следующего выражения Гегеля для меня загадка:

(И как семя несет в себе всю природу дерева и вкус его плодов первые же следы Духа фактически содержат в себе всю историю. Восток не знал что Дух - человек как таковой - свободен. И потому что они не знают этого они не свободны.... Сознание свободы впервые появилось у греков и римлян... История мира - это ничто иное как прогресс сознания свободы.)

"And as the germ bears in itself the whole nature of the tree, and the taste and form of its fruits, so do the first traces of Spirit virtually contain the whole of that History. The Orientals have not attained the knowledge that Spirit - Man as such - is free; and because they do not know this they are not free. They only know that one is free. But on this very account, the freedom of that one is only caprice; ferocity - brutal recklessness or passion, or a mildness and tameness of the desires, which is itself only an accident of Nature - mere caprice like the former. - That one is therefore only a Despot; not a free man. The consciousness of Freedom first arose among the Greeks, and therefore they were free; but they, and the Romans likewise, knew only that some are free, - not man as such. Even Plato and Aristotle did not know this. The Greeks, therefore, had slaves; and their whole life and the maintenance of their splendid liberty, was implicated with the institution of slavery: a fact moreover, which made that liberty on the one hand only an accidental, transient and limited growth; on the other hand, constituted it a rigorous thraldom of our common nature - of the Human. The German nations, under the influence of Christianity, were the first to attain the consciousness, that man, as man, is free: that it is the freedom of Spirit which constitutes its essence.
...
The History of the world is none other than the progress of the consciousness of Freedom" http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Philosophy%20of%20History.htm

Во как, понятие о свободе имеои только рабовладельцы. Народы не знавшие рабства - сами рабы потому что без Духа.


>>По Гегелю люди становятся "отличимы друг от друга" когда атомизируются, превращаются в гражданское общество, заботятся не об общем благе, а о себе любимых и растаскивают общее добро в частную собственность:
>
>>"§ 523 As the substance, being an intelligent substance, particularizes itself abstractly into many persons (the family is only a single person), into families or individuals, who exist independent and free, as private persons, it loses its ethical character: for these persons as such have in their consciousness and as their aim not the absolute unity, but their own petty selves and particular interests. Thus arises the system of atomistic: by which the substance is reduced to a general system of adjustments to connect self-subsisting extremes and their particular interests. The developed totality of this connective system is the state as civil society, or state external. " http://www.its.uidaho.edu/mickelsen/texts/Hegel%20-%20Phil%20of%20Mind/Hegel%20Phil%20Mind%20II%20C.htm
>
>>И у Энгельса то же (и у Вас когда Вы рассуждаете об эксплуатации в СССР).
>
>Ну меня можете не цитировать. А вот Вас я процитирую: "Нету в России рабочего класса. И небило его никогда". http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64133.htm
>Спрошу: А кто есть?

Советские люди. Те которые по Марксу "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". Ои не ради наживы работали, а чтобы народу пользу приносить. А это согласно нашим духовным отцам-основателям, признак несвободы и не достойно человека. Как так "возлюби ближнего как самого себя"? А как же свобода, тоесть рынок и нажива на нем? И начинается выискивание подвоха. Ах, наверное номенклатура эксплуатирует. И плевать что живет номенклатура в квартирах в многоэтажных домах, а не в особняках, да на работу ездит в казенных "Волгах", а не на навороченых лексусах да вертолетах. Это никого не интересует. Главное что неправильно если производство не для наживы. Несвобода это, азиатчина-с.

>>А государство - продукт гражданского общества, которое по Гегелю - результат атомизации - достижения индивидуями свободы через осознание своей самости благодаря прогрессу "Универсального Разума". И по Энгельсу тоже.
>
>Вот про Энгельса Вы завираете. Читайте "Происхождение семьи.."

Читано-перечитано. Бред. Гегель хоть упоминал об Азии. У Энгнльса только Греция, Рим, германцы. Какая частная собственность в Египте, Китае, Индии, России, Монгольской империи? Какое ростовщичество? Для Энгельса все эти народы недочеловеки не дозревшие до свободы. "реакционные деспотии", которые пролетарии будут стирать с лица земли. Так что и тут, извините, только гегелевский "Дух".

>>А почему уничтожение моего народа - "прогресс"? Да потому что он "реакционный". То есть мы, славяне, "не отличимы друг от друга", "не оторвались от пуповины", потому что "Универсальный Разум" не развился еще до своей конечной цели - свободы через атомизацию, до гражданского общества с рыночной экономикой и частной собственностью. Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.
>
>Давайте тогда уж и Сталина с Лениным осудим, которые читали такие статьи Энгельса и считали его своим учителем.

Если бы они не "считали" их бы повесили борцы с "азиатчиной". Когда с борцами более-менее разобрались Сталин говорит экономистам что нужно своей головой думать, а не заниматься нанизыванием цитат. "если на все вопросы будете искать ответа у Маркса - пропадете." (с)

---

От	Никола
К	Александр (01.08.2002 18:01:29)
Дата	02.08.2002 09:55:34

Re: Вы мне...

---

Александр, у меня с сегодняшнего дня отпуск, но учитывая Вашу необычайную заинтересованность в общении с моей скромной персоной, я не поленился и специально ради Вас попытаюсь ответить.

>>>А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство?
>>
>>Читайте "Происхождение семьи..."
>
>Да, там полно гегелевских мифов типа этого: "Для человека низшей ступени варварства раб был бесполезен... Рабочая сила человека на этой ступени не дает еще сколько-нибудь заметного избытка над расходами по ее содержанию."

1. Насчет гегелевских мифов. Учитывая высокую степень вашей начитанности, не вызывает удивления тот факт, что Вы видите совсем не то, что есть на самом деле. Например Вы не видите, что классики от Гегеля взяли лишь диалектику. А то, в чем Вы их упрекаете (дух свободы и т.п.) - только Ваши досужие домыслы.
2. Какие возражения по существу тезиса Энгельса?

>Вернее тут несколько мифов. Во-первых что "рабочая сила не дает..." Бред сивого Гегеля. Исследования современных охотников и собирателей показывает что они собирают в среднем по 3,5 часа в день, а охотятся еще реже. При этом стабильно свои 2000 калорий в день имеют. А они, надо сказать, не в самых лучших местах живут. Из лучших их белые вытеснили. Во-вторых о "ступенях". Вольно Гегелю было сравнивать общество с семечком, из которого вырастут веточки, листочки, цветочки, плоды с семечками. Тобишь потенция уже в зернышке. Таким зернышком он и считал "универсальный разум". Наши добрые бородачи слегка умерили прыть и вместо метафоры индивидуального развития привели метафору биологической эволюции. Все равно смешно. Человек произошел от обезьяны, а топор не происходит от топора. Единственная материалистическая идея у наших классиков заключалась в экономизме. Мол, уровень развития средств производства определяет... Это так же материально как вечно голодные охотники и собиратели. Тоесть никак не материально. Из этого мифа происходит и Ваша уверенность в том что всякий работающий за станком - рабочий и уверенность некоей Ira что чукчи не могут ездить в гости к родственникам на вертолетах, снегоходах и моторных лодках, потому что на вертолетах ездят только на бизнес встречи. Навестить родственников или гоняться за оленьими стадами можно только на собачьей упряжке или каяке.

>>>Как понимать бред Энгельса о том что индейцы "неотличимы друг от друга", а славяне "не имеют истории"?
>>
>>Вообще-то у классиков ВСЕ народы имеют ПОКА только предысторию.
>
>Должен вступиться за классиков. До такого экстремизма они не дошли.

1. Вы плохо читали классиков.
2. Ради уточнения Вашей точки зрения: Чем отличаются индейцы друг от друга? Те же две руки, две ноги, два глаза и т.д. Рост, вес, имена в качестве отличий не предлагать.

>>>Классики марксизма берут гегелевские модельки, построенные на идее "Универсального Разума" и пытаются вывести их из материалистических посылок. Это у них не получилось. И в той мере в которой их проект провалился их построения остались основаны на гегелевском "универсальном разуме".
>>
>>Где провалился их проект? Паршев, например, говорит что все идет по Марксу.
>
>А для нас слова Паршева - критерий истины? Классики фантазируют о вечно голодных дикарях. Поскольку это миф, материалистического объяснения перехода к земледелию или отсутствия собственности и государства у охотников и собирателей у них нет.

Я же говорю, что Вы плохо читали классиков. Да Вам тут уже не первый месяц говорят об этом, но Вы не слышите. Природно-климатические условия.

Значит остается только оригинальное, гегелевское основание. Мол универсальный разум, цель которого - свобода был недоразвит. Все были рабами. Что мы немедленно и читаем у Энгельса:

>"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена." http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

>Чем процитированное Энгельсом выражение Маркса материалистичнее следующего выражения Гегеля для меня загадка:

По-моему, разница огромна. Но наверное мы с Вами сильно отличаемся друг от друга. Интересно чем?

>>Ну меня можете не цитировать. А вот Вас я процитирую: "Нету в России рабочего класса. И небило его никогда". http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64133.htm
>>Спрошу: А кто есть?
>
>Советские люди. Те которые по Марксу "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". Ои не ради наживы работали, а чтобы народу пользу приносить. А это согласно нашим духовным отцам-основателям, признак несвободы и не достойно человека. Как так "возлюби ближнего как самого себя"? А как же свобода, тоесть рынок и нажива на нем? И начинается выискивание подвоха. Ах, наверное номенклатура эксплуатирует. И плевать что живет номенклатура в квартирах в многоэтажных домах, а не в особняках, да на работу ездит в казенных "Волгах", а не на навороченых лексусах да вертолетах. Это никого не интересует. Главное что неправильно если производство не для наживы. Несвобода это, азиатчина-с.

Рабочих не было... Тогда претензии к СГКМ, он пишет что были. А по-Вашему "советские люди" и в ХV веке и ранее были? Почему бы не поговрить о немецких людях в Германии, и о японских людях в Японии? Вы еще скажите, что батраков в России нанимали из желания помочь бедному батраку.
Прошу прощения, но дальше у Вас здесь сплоной бред. Комментировать невозможно.

>>>А государство - продукт гражданского общества, которое по Гегелю - результат атомизации - достижения индивидуями свободы через осознание своей самости благодаря прогрессу "Универсального Разума". И по Энгельсу тоже.
>>
>>Вот про Энгельса Вы завираете. Читайте "Происхождение семьи.."
>
>Читано-перечитано. Бред.

Александр, бред преимущественно у Вас в голове. Перечитайте. До среднестатистичего читателя доходит раза с третьего.

>Гегель хоть упоминал об Азии. У Энгнльса только Греция, Рим, германцы. Какая частная собственность в Египте, Китае, Индии, России, Монгольской империи? Какое ростовщичество? Для Энгельса все эти народы недочеловеки не дозревшие до свободы. "реакционные деспотии", которые пролетарии будут стирать с лица земли. Так что и тут, извините, только гегелевский "Дух".

Не могу понять из чего Вы делаете такие выводы.

>>>А почему уничтожение моего народа - "прогресс"? Да потому что он "реакционный". То есть мы, славяне, "не отличимы друг от друга", "не оторвались от пуповины", потому что "Универсальный Разум" не развился еще до своей конечной цели - свободы через атомизацию, до гражданского общества с рыночной экономикой и частной собственностью. Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.

Вы классиков читаете шиворот-навыворот.

>>Давайте тогда уж и Сталина с Лениным осудим, которые читали такие статьи Энгельса и считали его своим учителем.
>
>Если бы они не "считали" их бы повесили борцы с "азиатчиной". Когда с борцами более-менее разобрались Сталин говорит экономистам что нужно своей головой думать, а не заниматься нанизыванием цитат. "если на все вопросы будете искать ответа у Маркса - пропадете." (с)

А тут со Сталиным никто и не спорит. Энгельса и Маркса Вы цитируете, не я.

---

От	Михаил Едошин
К	Никола (02.08.2002 09:55:34)
Дата	03.08.2002 02:08:50

Никола, бросьте

---

> Александр, у меня с сегодняшнего дня отпуск, но учитывая Вашу необычайную заинтересованность в общении с моей скромной персоной, я не поленился и специально ради Вас попытаюсь ответить.

Зря потратите время. Александр --- не ученый, а идеолог, и интересует его не истина (он ее уже "знает"), а лишь возможность
идеологической обработки участников. Спорить бессмысленно.

---

От	Александр
К	Никола (02.08.2002 09:55:34)
Дата	02.08.2002 11:09:54

Re: Вы мне...

---

>Александр, у меня с сегодняшнего дня отпуск, но учитывая Вашу необычайную заинтересованность в общении с моей скромной персоной, я не поленился и специально ради Вас попытаюсь ответить.

Персона Ваша действительно полезна, но отдыхать тоже надо ;)

>>>>А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство?
>>>
>>>Читайте "Происхождение семьи..."
>>
>>Да, там полно гегелевских мифов типа этого: "Для человека низшей ступени варварства раб был бесполезен... Рабочая сила человека на этой ступени не дает еще сколько-нибудь заметного избытка над расходами по ее содержанию."
>
>1. Например Вы не видите, что классики от Гегеля взяли лишь диалектику. А то, в чем Вы их упрекаете (дух свободы и т.п.) - только Ваши досужие домыслы.

Они взяли от Гегеля идеологию, доказывающую что запад - лучший из миров и попытались выстроить ее на материалистической базе, как то например, охотники и собиратели неэффективные и вечно голодные, поэтому у них расслоения и частной собственности. Нет, охотники и собиратели весьма эффективны. Пропитание они себе добывают за 3,5 часа в день, в отличие от современных Марксу и Энгельсу рабочих, которым для этого требовалось 12-18 часов в день. Это чистой воды идеологический миф.

Идея что человек подобен семечку, из которого вырастает Запад, тоже никакой материалистической основы не имеет. Это тоже идеологический миф.

>2. Какие возражения по существу тезиса Энгельса?

Тезис неверен и идеалоизирован.

>2. Ради уточнения Вашей точки зрения: Чем отличаются индейцы друг от друга? Те же две руки, две ноги, два глаза и т.д. Рост, вес, имена в качестве отличий не предлагать.

Индейцы отличаются друг от друга своими персональными качествами ничуть не меньше чем Энгельс от Мальтуса. Миф о неотличимости индейцев друг от друга - западная идеологическая конструкция. У Гегеля объяснено тем что в них Дух не развился до понимания свободы. У Энгельса тезис о "недоразвитости" дан без объяснений, как что-то само собой разумеющееся. Надо полагать, он согласен с Гегелем.

>>А для нас слова Паршева - критерий истины? Классики фантазируют о вечно голодных дикарях. Поскольку это миф, материалистического объяснения перехода к земледелию или отсутствия собственности и государства у охотников и собирателей у них нет.
>
>Я же говорю, что Вы плохо читали классиков. Да Вам тут уже не первый месяц говорят об этом, но Вы не слышите. Природно-климатические условия.

Есть масса примеров когда племя охотников и собирателей со всех сторон окружено земледельцами и скотоводами, живущими в тех же климатических условиях, но наши охотники не торопятся преренимать земледелие со скотоводством. Более того, подавляющее большинство земледельцев мира знать не знает ни о какой частной собственности на землю и попытки ввести эту "прогрессивную" фичу приводят к страшным крестьянским войнам.

>>Чем процитированное Энгельсом выражение Маркса материалистичнее следующего выражения Гегеля для меня загадка:
>
>По-моему, разница огромна. Но наверное мы с Вами сильно отличаемся друг от друга. Интересно чем?

Ни чем. С точки зрения евроцентриста Энгельса мы оба "свиноголовые", "реакционные" и "неотличимые друг от друга", "не оторванные от первобытной общности".

>>Советские люди. Те которые по Марксу "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". Ои не ради наживы работали, а чтобы народу пользу приносить. А это согласно нашим духовным отцам-основателям, признак несвободы и не достойно человека. Как так "возлюби ближнего как самого себя"? А как же свобода, тоесть рынок и нажива на нем? И начинается выискивание подвоха. Ах, наверное номенклатура эксплуатирует. И плевать что живет номенклатура в квартирах в многоэтажных домах, а не в особняках, да на работу ездит в казенных "Волгах", а не на навороченых лексусах да вертолетах. Это никого не интересует. Главное что неправильно если производство не для наживы. Несвобода это, азиатчина-с.
>
>Рабочих не было... Тогда претензии к СГКМ, он пишет что были. А по-Вашему "советские люди" и в ХV веке и ранее были? Почему бы не поговрить о немецких людях в Германии, и о японских людях в Японии?

Хотите поговорить о "японском пролетариате"?

> Вы еще скажите, что батраков в России нанимали из желания помочь бедному батраку.

Батраки небыли пролетариатом. Это были крестьяне подрабатывающие на стороне.

>>Гегель хоть упоминал об Азии. У Энгнльса только Греция, Рим, германцы. Какая частная собственность в Египте, Китае, Индии, России, Монгольской империи? Какое ростовщичество? Для Энгельса все эти народы недочеловеки не дозревшие до свободы. "реакционные деспотии", которые пролетарии будут стирать с лица земли. Так что и тут, извините, только гегелевский "Дух".
>
>Не могу понять из чего Вы делаете такие выводы.

Да из того что "не оторвались от первобытной общности", "неотличимы друг от друга", "неисторические народы", "реакционные народы". Мало Вам?

"* Есть коммунизм, культурной основой которого является такая солидарность, которую мы можем назвать традиционной, народной, крестьянской. Народ, государство, общество и человек воспринимаются как единые, тотальные естественные субъекты. Они — совокупность объективных и субъективных, материальных и духовных ипостасей, которые их образуют. В этой модели коммунизма человек соединен узами солидарности со всем обществом и с природой. Его солидарность выходит за рамки социального и распространяется на природу, с которой человек устанавливает особые отношения. В Европе и России основаниями этого коммунизма были и продолжают оставаться традиции солидарности с крестьянскими корнями...

* Другой проект коммунизма — городской, рационалистический. Он унаследовал ценности Просвещения и Французской революции, принял модель атомизированного человека и с нею индивидуализм. Этот проект коммунизма отвергает традиционное крестьянское мироустройство, народный мир как пережиток феодализма... Отсутствие классового сознания в среде крестьян делает их мелкими буржуа, превращает их в "мешок картошки". Это проект коммунизма, который в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество... Традиционные общинные ценности, традиционная солидарность, основанная на модели делимого "общего человека" ("часть меня присутствует во всех людях, а во мне присутствует часть всех людей") рассматриваются в этом коммунизме как реликты предыдущих эпох в существовании человека. Реликты, которые служат препятствием прогрессу и обречены на исчезновение. "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei27.htm#par707

"* Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

"Варварство типа африканского", кстати, это уже чисто по Гегелю. См. введение к лекциям по философии истории.

>>Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.
>
>Вы классиков читаете шиворот-навыворот.

А как прикажете понимать пассажи о том что восставший западный пролетариат частью обратит в рабство, а частью уничтожит "свиноголовые реакционные народы", нас тоесть, "и это будет прогресс"? А ленинские советы согнать крестьян с земли, что по его мнению тоже бчень прогрессивно потому что пока не согнали крестьяне не соображают и "неотличимы другот друга"?

"а без подвижности населения (как было уже замечено выше) немыслимо развитие его сознательности и самодеятельности." (Развитие капитализма в России) http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v04.htm

То есть опять же, солько пролетариат сознателен, а крестьяне "неотличимы друг от друга", "не оторвались от..", "свиноголовые" и "реакционные", Ленин добавляет еще "обросшие мхом". Короче - Дух не развился в них до свободы.

>>Если бы они не "считали" их бы повесили борцы с "азиатчиной". Когда с борцами более-менее разобрались Сталин говорит экономистам что нужно своей головой думать, а не заниматься нанизыванием цитат. "если на все вопросы будете искать ответа у Маркса - пропадете." (с)
>
>А тут со Сталиным никто и не спорит. Энгельса и Маркса Вы цитируете, не я.

Вы, дорогой мой, Вы. Вы сыскали в России "пролетариат". Вам вынь да положь рынок. Вы об эксплуатации нам тут рассказываете, об "изъятии прибавочной стоимости". Я лишь пытаюсь дать Вам понять из какого гадющника Вы слов таких нахватались.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (01.08.2002 18:01:29)
Дата	01.08.2002 18:38:06

А что о России скажете?

---

>Читано-перечитано. Бред. Гегель хоть упоминал об Азии. У Энгнльса только Греция, Рим, германцы. Какая частная собственность в Египте, Китае, Индии, России, Монгольской империи? Какое ростовщичество?

В.О.Ключевский. Курс русской истории.
ЛЕКЦИЯ XIV
"РУССКАЯ ПРАВДА - КОДЕКС КАПИТАЛА.
Таковы главные черты Правды, в которых можно видеть выражение господствовавших житейских интересов, основных мотивов жизни старого киевского общества. Русская Правда есть по преимуществу уложение о капитале. Капитал служит предметом особенно напряжённого внимания для законодателя; самый труд, т. е. личность человека, рассматривается как орудие капитала: можно сказать, что капитал - это самая привилегированная особа в Русской Правде. Капиталом указываются важнейшие юридические отношения, которые формулируют закон: последний строже наказывает за деяния, направленные против собственности, чем за нарушение личной безопасности. Капитал служит и средством возмездия за те или другие преступления и гражданские правонарушения: на нём основана самая система наказаний и взысканий. Само лицо рассматривается в Правде не столько как член общества, сколько как владетель или производитель капитала: лицо, его не имеющее и производить не могущее, теряет права свободного или полноправного человека; жизнь женщины ограждается только половинной вирой. Капитал чрезвычайно дорог: при краткосрочном займе размер месячного роста не ограничивался законом; годовой процент определён одной статьей Правды «в треть», на два третий, т. е. в 50%. Только Владимир Мономах, став великим князем, ограничил продолжительность взимания годового роста в половину капитала: такой рост можно было брать только два года и после того кредитор мог искать на должнике только капитала, т. е. долг становился далее беспроцентным; кто брал такой рост на третий год, терял право искать и самого капитала. Впрочем, при долголетнем займе и Мономах допустил годовой рост в 40%. Но едва ли эти ограничительные постановления исполнялись. В упомянутых вопросах Кирика епископ даёт наставление учить мирян брать лихву милосердно, полегче - на 5 кун 3 или 4 куны. Если речь идёт о годовом займе, то вскоре после Мономаха милосердным ростом считали 60 или 80%, в полтора раза или вдвое больше узаконенного. Несколько позднее, в XIII в., когда торговый город потерял своё преобладание в народнохозяйственной жизни, духовные пастыри находили возможным требовать «лёгкого» роста - «по 3 куны на гривну или по 7 резан», т. е. по 12 или по 14%. Такое значение капитала в Русской Правде сообщает ей чёрствый мещанский характер. Легко заметить ту общественную среду, которая выработала право, послужившее основанием Русской Правды: это был большой торговый город. Село в Русской Правде остаётся в тени, на заднем плане: ограждению сельской собственности отведён короткий ряд статей среди позднейших частей Правды. Впереди всего, по крайней мере в древнейших отделах кодекса, поставлены интересы и отношения состоятельных городских классов, т. е. отношения холоповладельческого и торгово-промышленного мира. Так, изучая по Русской Правде гражданский порядок, частные юридические отношения людей, мы и здесь встречаемся с той же силой, которая так могущественно действовала на установление политического порядка во всё продолжение изучаемого нами первого периода: там, в политической жизни, такою силой был торговый город со своим вечем; и здесь, в частном гражданском общежитии, является тот же город с тем, чем он работал, - с торгово-промышленным капиталом"

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch14.htm

А ведь не читали в Киевской Руси ни Гегеля, ни Энгельса :)

---

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (01.08.2002 18:38:06)
Дата	01.08.2002 18:50:35

Re: А что...

---

> Само лицо рассматривается в Правде не столько как член общества, сколько как владетель или производитель капитала: лицо, его не имеющее и производить не могущее, теряет права свободного или полноправного человека; жизнь женщины ограждается только половинной вирой.
...
>А ведь не читали в Киевской Руси ни Гегеля, ни Энгельса :)

Так писалось не в Киевской Руси, а в николаевской. Там уже и Локка и Адама Смита и Гоббса и Гегеля с классиками читали. Это же надо сказать "жизнь женщины ограждается только половинной вирой"! Чай не на диком западе и не в Англии времен законов о бедных, а в православном государстве, где кроме половинной виры еще "не убий". Или Вы склонны игнорировать роль Православия и затем монголов?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (01.08.2002 18:50:35)
Дата	01.08.2002 19:05:01

А "Русская правда" имеет самое прямое отношение к церкви.

---

>Так писалось не в Киевской Руси, а в николаевской. Там уже и Локка и Адама Смита и Гоббса и Гегеля с классиками читали. Это же надо сказать "жизнь женщины ограждается только половинной вирой"! Чай не на диком западе и не в Англии времен законов о бедных, а в православном государстве, где кроме половинной виры еще "не убий". Или Вы склонны игнорировать роль Православия и затем монголов?

В.О.Ключевский:
"К чему приводит совокупность этих наблюдений? Думаю, к тому, что читаемый нами текст Русской Правды сложился в сфере не княжеского, а церковного суда, в среде церковной юрисдикции, нуждами и целями которой и руководился составитель Правды в своей работе. Церковный кодификатор воспроизводил действовавшее на Руси право, имея в виду потребности и основы церковной юрисдикции, и воспроизводил только в меру этих потребностей и в духе этих основ."

....

"Русская Правда не была произведением княжеской законодательной власти; но она не осталась и частным юридическим сборником, получила обязательное действие как законодательный свод в одной части русского общества: именно в той. на которую простиралась церковная юрисдикция по нецерковным делам, и в таком обязательном значении признаваема была самой княжеской властью. Впрочем, можно думать, что действие Русской Правды с течением времени перешло за пределы церковной юрисдикции. До половины XI в. ещё крепкий древний обычай давал княжеским судам возможность обходиться без письменного свода законов. Но различные обстоятельства, успехи гражданственности, особенно появление христианской церкви с чуждым для Руси церковным и византийским правом, с новыми для неё юридическими понятиями и отношениями - всё это должно было поколебать древний туземный юридический обычай и помутить юридическую память судьи."

Ключевский рассматривает "Русскую Правду" именно как документ, во многом противостоящий традиционному праву - например, в нем нет правила судебного поединка ("поля").

В конечном счете, Ключевский, конечно, писал в николаевские времена. Но "Русская правда" написана несколько пораньше. Так в чем же дело? Не русский это правовой документ, навязанный евроцентристами? Или кадет-либерал Ключевский тенденциозно его интерпретирует?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Никола (31.07.2002 09:57:02)
Дата	31.07.2002 13:14:56

Никола, Вы меня удивляете

---

>Но еще ранее - подхалимаж: Трактовку ВОСР как революции не пролетарской, а крестьянской и антибуржуазной я лично считаю вполне убедительной. На мой взгляд, первые главы «Сов.цивилизации» действительно сильнейшая часть работы, имеющая большое научное значение. Именно крестьянство и выходцы из крестьянства (а не изначально пролетарская партия большевиков) с его общинно-социалистическим идеализмом определило тот тип государства, который сложился в СССР.

Неужели Вы не заметили, что в первых главах СЦ подход у СГ совершенно немарксистский? Мне однажды приходилось об этом писать, http://antisgkm.by.ru/hist.htm было большое обсуждение, и СГ выступил с очень интересным и развернутым отзывом, где очень четко сформулировал свою позицию: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42208.htm

Так что Вы бы определились,с кем Вы: с Марксом или с С.Г.

---

От	Pout
К	Дмитрий Ниткин (31.07.2002 13:14:56)
Дата	31.07.2002 18:13:57

на это было говорено не раз

---

что наследия Карла Маркса Вы в корпусе не знаете и не понимаете.. Да Вы
упорно делаете вид что глухи. Тогда же тут и говорилось, не надо вводить
народ в заблуждение.

Мои проблемы коротко говоря в том, что несколько текстов ДСПшной"Истории
марксизма"изд-ва "Эйнауди"(Италия, 1978) цельмя выложить для протыка
через этот затор мысли и смысла. Хобсбаума , про Люксембург очерк , и
очерк Валицкого для начала.

Анджей Валицкий ."Народники и марксисты"(книга такая, он специалист по
теме). Он там в втором томе эйнаудской Истории пересказывает очень
красиво и неплохо раскладку и весьма хитрую диалектику влияния русских
народников , Маркса, русских марксистов(поначалу народников - напр
Плеханов), русских революционных марксистов-народников(был такой знаете
Ульянов...).
Русские тексты тоже есть, но они менее фундированы (тут они тоже
упоминались - Водолазов, диалектикаа и революция, М.МГУ 1975). То что Вы
это упустили - это ваши проблемы и не индуцируйте свои пожковырки
группе. Кажется поверхностно смотрящим. что вот эпизод был. и он
обозначается "письмо Засулич", а это не проходной эпизод. Там вовсе не
"один текст".Это позиция.

СГКМ писал коротенько тут об этом, я добавлял, но все пока втуне. Не
надо врать-то, что об этом тут не говорилось. Нехорошо. Говорилось и не
раз. Дальше уже техника изложения, не более - мы не по отрывному
календарю источники привлекаем. Обычная работа.

Плеханов и его группа грубо говоря подгадили , чтоб выпрямить *
вкорЫсть своей группе)линию русского варианта "Маркса", и Ленин до
смерти не знал документов, но тем не менее полностью шел в их ключе.
Революция и "общинный характер русскомго коммунизма" пошли точно по
цидулам позднейшего Маркса. Синтез народничества и марксизма суть
позиции обоих Ульяновых. "Что говорит о". О немалой гениальности обоих
классиков. Попали в точку оба. Как обячно и говорилось, даже не зная
о"эпизоде" в деталях, но проецируя из других смежных скекторво - все
равно и без "Валицкого" или было видно, или можно было догадаться. а
теперь - можно доказать.

>
> Так что Вы бы определились,с кем Вы: с Марксом или с С.Г.

---

От	Никола
К	Дмитрий Ниткин (31.07.2002 13:14:56)
Дата	31.07.2002 15:22:26

Не поминайте лихом.

---

>>Но еще ранее - подхалимаж: Трактовку ВОСР как революции не пролетарской, а крестьянской и антибуржуазной я лично считаю вполне убедительной. На мой взгляд, первые главы «Сов.цивилизации» действительно сильнейшая часть работы, имеющая большое научное значение. Именно крестьянство и выходцы из крестьянства (а не изначально пролетарская партия большевиков) с его общинно-социалистическим идеализмом определило тот тип государства, который сложился в СССР.
>
>Неужели Вы не заметили, что в первых главах СЦ подход у СГ совершенно немарксистский? Мне однажды приходилось об этом писать, http://antisgkm.by.ru/hist.htm было большое обсуждение, и СГ выступил с очень интересным и развернутым отзывом, где очень четко сформулировал свою позицию: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42208.htm

>Так что Вы бы определились,с кем Вы: с Марксом или с С.Г.

Да, в первых главах С.Г. опровергает догмы совкового истмата, этим он и полезен. Он дает новые для меня факты, некую опору, от которой можно понять особенности нашей истории. Положительно лично я могу оценить (и то не полностью) только первые 4-5 глав Сов. цивилизации.+ еще про с/х он серьезно рассуждает в обоих томах. Далее идут весьма тенденциозные рассуждения С.Г. И ему я отказываю в марксизме, да пожалуй и в научности. Хотя сам я не вученый, мне судить трудно, но тенденциозность и манипулятивность у С.Г. присутствуют в большом объеме.
Наиболее разочаровывает его ответ на вашу критику. Правда критику Вашу я не прочел, а его ответ прочитал, и такой ответ не вызвал у меня уважения.
Вообщем, книги С.Г. я уже дочитал, перечитывать не буду. Я собственно, удалюсь с форума, не буду мешаться в работе по сбору особенностей традиционного российского общества.
Не поминайте лихом.

---

От	Добрыня
К	Никола (31.07.2002 15:22:26)
Дата	31.07.2002 21:40:20

Николе. Да и всем, особенно Георгию. Добрый совет.

---

Не ходите на антисгкм. Всё равно никакой информации, кроме первой попавшейся под руку сырятины, надёрганной откуда-угодно-лишь-бы-против , там нет. Лжедмитрийниткин, похоже, зарабатывает денюшку на обращениях к своей странице - оттого и такое стремление всеми силами обозлить и втянуть в споры-цитирования с обращением к материалам, что ему и нужно. Зачем вражине ещё и деньги давать делать на злобе, которую он тут распаляет?

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (31.07.2002 13:14:56)
Дата	31.07.2002 14:51:44

А это, вероятно, ...

---

>Неужели Вы не заметили, что в первых главах СЦ подход у СГ совершенно немарксистский? ... было большое обсуждение, и СГ выступил с очень интересным и развернутым отзывом, где очень четко сформулировал свою позицию: >Так что Вы бы определились,с кем Вы: с Марксом или с С.Г.

... эстетическое обаяние работ С. Г., даже чуждых Николе по иетодологии (всего лишь предположение %-)) )

---

От	Александр
К	Никола (31.07.2002 09:57:02)
Дата	31.07.2002 11:14:15

"Девочки и мальчики, не сосите пальчики" (ц)

---

>Более того, при попытках воссоздания анализируемой СССРовской системы без выявления ее внутренних противоречий, она будет иметь те же слабые места, по которым и направлялись удары манипуляторов.

Не будет. По крайней мере красние директора не будут расказивать цепляюшимся за жизнь из последних сил крестьянам о том что "есть два пути развития cельского хозяйства: прусский и американский..."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63740.htm
Вид нериночного Советского хозяйства будет вдохновлять интеллигенцию на служение народу, а не на рaссуждения об екцплуатации, привелегиях номенклатури, прогрессивноцти строя и т.п.


>Вы не замечаете тех изменений, которые претерпело российское общественное сознание в период ускоренного развития СССР. Не замечаете изменений в социальной структуре общества, преобладание рабочего класса над крестьянством и следовательно растущую роль сознания этого класса в формировании общественного сознания России.

Нету в России рабочего класса. И небило его никогда. Не всякий работаюший на станке с 8 утра до пяти вечера - рабочий класс. Из того что кит живет в воде вовсе не следует что он риба. Поймут ето когда-нибудь наши марксисти?

>1. В главе 1 «Созревание антисоветского сознания» части ИИИ «Сов.цивилизации» Вы опровергаете закон сохранения энергии и материи. Как иначе можно понять такие Ваши слова на стр.481: «То, что государство изымало для общих нужд, оно в советское время тратило эффективно, то есть с лихвой возвращало рабочим в виде благ». Т.е. потребляли больше, чем производили... Откуда брали??? Ведь с неба не падало. Здесь можно было бы жестоко поиздеваться, однако можно посчитать эти слова лишь неумышленной ошибкой.

Напрасно Ви видите здесь возможность поиздеваться. Ви слихали о таком явлении рар економический рост? А прикинуть сколько требуется охрани и банкиров в СССР и в США? А производство ради удовлетворения потребностей, а не ради пустой наживи? Именно с лихвой. Потому что если по-честному, тоесть по-риночному то економически целесообразное население СССР - 15 миллионов человек.

> Рабочий в советские времена, да и сейчас думал и думает одинаково, примерно так: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».

Ето Ви из пальца висосали. Есть такая склонность у вишколенних в советской гуманитарной науке. У Альмара тоже в глаза бросается.

>Такое сознание уже более атомизировано, по крайней мере, про МЫ вспоминается только когда Я не срабатывает.

"Девочки и мальчики,
Не сосите пальчики!" (ц)
"Вот жалоби мадам Пияшевой..."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

---

От	Сепулька
К	Александр (31.07.2002 11:14:15)
Дата	31.07.2002 13:02:08

Зачем же так

---

Некоторая его критика действительно полезна, на мой взгляд.

>>Более того, при попытках воссоздания анализируемой СССРовской системы без выявления ее внутренних противоречий, она будет иметь те же слабые места, по которым и направлялись удары манипуляторов.

>Не будет. По крайней мере красние директора не будут расказивать цепляюшимся за жизнь из последних сил крестьянам о том что "есть два пути развития cельского хозяйства: прусский и американский..."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63740.htm
>Вид нериночного Советского хозяйства будет вдохновлять интеллигенцию на служение народу, а не на рaссуждения об екцплуатации, привелегиях номенклатури, прогрессивноцти строя и т.п.

Если не понять ошибок, сделанных в СССР, можно опять наступить на те же грабли.


>> Рабочий в советские времена, да и сейчас думал и думает одинаково, примерно так: «Дайте мне возможность РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ, а больше мне от вас ничего не надо. Не дадите вы – дадут другие, не дадут другие – возьму(ем) сам(и), но только не вешайте мне лапшу на уши».
>
>Ето Ви из пальца висосали. Есть такая склонность у вишколенних в советской гуманитарной науке. У Альмара тоже в глаза бросается.

Это не аргумент. Почему Вы думаете, что таких высказываний не было? Я тоже неоднократно их слышала.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Сепулька (31.07.2002 13:02:08)
Дата	31.07.2002 20:50:55

"А для чего нужны Сепульки ? Для сепулькирования."(С) С.Лем, по-моему ;-)

---

Здравствуйте !

>Некоторая его критика действительно полезна, на мой взгляд.

>>>Более того, при попытках воссоздания анализируемой СССРовской системы без выявления ее внутренних противоречий, она будет иметь те же слабые места, по которым и направлялись удары манипуляторов.
>
>>Не будет. По крайней мере красние директора не будут расказивать цепляюшимся за жизнь из последних сил крестьянам о том что "есть два пути развития cельского хозяйства: прусский и американский..."
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63740.htm
>>Вид нериночного Советского хозяйства будет вдохновлять интеллигенцию на служение народу, а не на рaссуждения об екцплуатации, привелегиях номенклатури, прогрессивноцти строя и т.п.
>
>Если не понять ошибок, сделанных в СССР, можно опять наступить на те же грабли.
+++++
Никто дважды не может войти в одну и ту же реку. (С) Гераклит
Вона когда народ понял, что история никого ни чему не учит! :-)))
Не будет старых "ошибок", будут другие - да мы не в школе, чтоб оценки
расставлять ! Идеал недостижим, но стремиться к нему - необходимо.
Построения СГКМ полезны в качестве наглядного пособия ПО МЫШЛЕНИЮ, т.е. на примерах а-постериори нужно оттачивать априорное мышление. В этом и ценность, а не в изучении мифических "недостатков" системы.

Я сказал.
>Ростислав Зотеев

---

От	Добрыня
К	Ростислав Зотеев (31.07.2002 20:50:55)
Дата	01.08.2002 19:28:35

Пожалуй, точнее не скажешь.

---

Про то, что построения СГ служат именно как наглядное пособие по мышлению. Был у нас давеча спор о том, при каких условиях человек "расколдовывается" - и все единодушно пришли к выводу, что только тогда, когда ЖП клюнет. А оказывается, нет - если человеку столь же тщательно, как это делает СГ, продемонстрировать как его надули, как он неправильно судил (пороки мышления) - то тогда и ЖП не обязателен, и примеров тому уйма.

---

От	А.Б.
К	Добрыня (01.08.2002 19:28:35)
Дата	01.08.2002 20:41:56

Re: Неправ ты - причем в корне! :))

---

Думать человек начинает (впрочем, как и все остальные дела) - когда у него надобность-потребность появится.
Есть возражения против этого тезиса? :)

А в данном случае - надобность переосмысления принципов жизнеустройства - у большинства - только жареным петухом пробуждаются и вводятся в сознание, хоть и "хитрым путем" :))

А немногие - вполне проницательные - приближение ЖП чуют загодя - и озадачиваются, проникаются потребностью этого переосмысления... Среди собравшихся здесь - таковых большинство, хоть и не все... :)

---

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (01.08.2002 20:41:56)
Дата	01.08.2002 20:50:47

Возражения! :-)

---

>Думать человек начинает (впрочем, как и все остальные дела) - когда у него надобность-потребность появится.
>Есть возражения против этого тезиса? :)

Ага. Некоторый думают и творят без всяких к тому внешних побуждений. Например, лорд КаBеHдиш. Ну, и еше кое-кто ;-)

>А в данном случае - надобность переосмысления принципов жизнеустройства - у большинства - только жареным петухом пробуждаются и вводятся в сознание, хоть и "хитрым путем" :))

А у многих даже жареный петух домотканно-посконное не проклевывает. Так и помирают - честными и наивными, с изумленной улыбкой на устах.

>А немногие - вполне проницательные - приближение ЖП чуют загодя - и озадачиваются, проникаются потребностью этого переосмысления... Среди собравшихся здесь - таковых большинство, хоть и не все... :)

А единицы (не будем властителей дум мазать поименно), сдается, больше распределением посадочныx мест обеспокоены в будушей суматохе. Чтоб раз - и в фюреры.

Примите и проч.

---

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (01.08.2002 20:50:47)
Дата	02.08.2002 08:24:46

Re: Панове. ну низзя ж так :)

---

>Ага. Некоторый думают и творят без всяких к тому внешних побуждений. Например, лорд КаBеHдиш. Ну, и еше кое-кто ;-)

Побуждения (внешние) и желания - для вас конгруэнтны? :)) А о внутренних побуждениях вы наслышаны? Не сталкивались? :)

>А у многих даже жареный петух домотканно-посконное не проклевывает. Так и помирают - честными и наивными, с изумленной улыбкой на устах.

Смените "многих" на "некоторых", и - и я соглашусь...

>А единицы (не будем властителей дум мазать поименно), сдается, больше распределением посадочныx мест обеспокоены в будушей суматохе. Чтоб раз - и в фюреры.

Угу. "Керосину" у вас - много, а флейму вам - мало... Да вы часом - не большевик с затеей мировогу пожару? :)

---

От	Микола З.
К	А.Б. (02.08.2002 08:24:46)
Дата	02.08.2002 13:32:40

Re: Чи занён паньстфо тэго старэ дурня?

---

>Угу. "Керосину" у вас - много, а флейму вам - мало... Да вы часом - не большевик с затеей мировогу пожару? :)
Не тшэба, пан, так зачэпляць пана.

Нереализованное живет в человеческом сознании точно также как и реализованное. Поэтому мнимые страхи и опасения столь же страшны и опасны для человека как и реальные. Порой к нереализованному, если оно осознано, прибавляются еще чувства сожаления об упущенном, досады и горечи на свою жизнь из-за неповоротливости, нерасторопности, ненастырности (еще реже неполноценности за собственную несообразительность). А нужда, то она всегда присутствует, другое дело осознается она или нет и насколько. Поэтому жена и причитает мужу: - Ах, почему я не вышла замуж за Петю! Он ведь такой хороший, он так за мной ухаживал. Осознанная упущенная возможность вызывает целый фейерверк отрицательных эмоций, которые чаще всего переадресуется на конкретного субъекта.
Казалось, жил бы себе человек тихо, спокойно, неосознавая жизненного разлада, но как узнал, что его обоброли до нитки, причем самым беспардонным образом, то так жаль ему стало своей этой самой испорченной жизни и такая досада его вязала за её пропащую - на общество, на тех, кто хорошо устроился в нем, кто ее у него украл. А вот что нужно для того, чтобы неудовольствие перешло во внутреннее побуждение, а от него -к действию? – Если стихийно, то необходима пропаганда и вполне достаточно небольшого инцидента. Ну, а если направлено? – Здесь без хорошей агитки, построенной на применении современных технологий массового внушения, без них, родимых, уж, никак. Вот.

С уважением к оппонентам,
Микола Згурский

---

От	А.Б.
К	Микола З. (02.08.2002 13:32:40)
Дата	03.08.2002 08:00:52

Re: Немного не понял.

---

Что там про "современные технологии"?
Каков был смысл. если лирику откинуть?

---

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (31.07.2002 20:50:55)
Дата	01.08.2002 12:11:59

Для сепуления :)))

---

>Идеал недостижим, но стремиться к нему - необходимо.
>Построения СГКМ полезны в качестве наглядного пособия ПО МЫШЛЕНИЮ, т.е. на примерах а-постериори нужно оттачивать априорное мышление. В этом и ценность, а не в изучении мифических "недостатков" системы.

Не спорю.

---

От	Александр
К	Сепулька (31.07.2002 13:02:08)
Дата	31.07.2002 17:49:06

Re: Зачем же...

---

>Если не понять ошибок, сделанных в СССР, можно опять наступить на те же грабли.

В данном случае, многие ошибки уже поняты и разобраны СГ, а Никола настаивает на том чтобы снова их делать. Огромной проблемой, в частности, был истмат, и Никола тащит нас обрато в этот тупик из которого мы выбрались.

>Это не аргумент. Почему Вы думаете, что таких высказываний не было? Я тоже неоднократно их слышала.

Я знаю что высказывания были. Но атомизация и "наемный характер труда" здесь не при чем. Тут наоборот, понятие о труде как о некоей общественной ценности и подсознательное отвержение насильно насаждаемой пролетарской идеологии. Человек себя видит не продавцом рабочей силы, которую могут купить, а могут и не купить, а тем же крестьянином, которому не понять как это рабочая сила мжет быть не нужна в хозяйстве. Где тут Никола усмотрел атомизацию и, в особенности, "наемный характер труда" для непостижимая загадка.

---

От	Игорь
К	Сепулька (31.07.2002 13:02:08)
Дата	31.07.2002 14:05:53

Понять ошибки, сделанные в СССР не может быть самоцелью

---

>Если не понять ошибок, сделанных в СССР, можно опять наступить на те же грабли.


Вряд ли удасться войти дважды в одну и ту же реку. Надо задаваться иной целью. Понять жизнеустройство в СССР в его цельности. Выискивать ошибки не понимая смысла устройства всей системы и ее предназначения - занятие бессмысленное.

Вот две цитаты А.Зиновьева

"Наблюдая жизнь и изучая историю, я убедился в том, что самые устойчивые и скверные недостатки общества порождаются его самыми лучшими достоинствами, что самые большие жестокости делаются во имя самых гуманных идеалов. Нельзя устранить недостатки того или иного общественного строя, не устранив его достоинства..."

" ...Я вовсе не призываю моих соотечественников восстановить то, что было до 1985 года. Я прекрасно понимаю, что это уже невозможно практически... Речь идет о проекте общественного устройства, о программе действий для какой-то категории россиян, которых не устраивает нынешнее состояние России и направление ее эволюции. Я говорю таким россиянам( и только им, а не вообще каким-то неопределенным существам): изучите советское общество, и вы выработаете наилучший из реалистических проектов общественного устройства для России. Но за реализацию этого проекта придется сражаться по законам серьезной истории, причем с жертвами и без гарантий успеха... Если ваша борьба против этого режима когда-нибудь увенчается успехом и вы получите возможность осуществить свой проект на деле, то создаваемое вами общественное устройство будет не реставрацией прошлого, а чем-то новым, более адекватным новым условиям"

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (31.07.2002 09:57:02)
Дата	31.07.2002 10:21:37

Спасибо за критику...

---

(на деле, конечно, за подхалимаж). Буду изучать. Навскидку - часть критики ad hominem, значит, слаба. Допустим, я лично не идеален, хотя в это и трудно поверить. Что из этого? Если бы я написал то же самое под псевдонимом "Анпилов" - было бы убедительно? В общем, критика полезна для "перекристаллизации" и тезисов, и аргументов.

---