От MarchCat
К CКЕПТИК
Дата 13.12.2000 02:15:00
Рубрики Прочее;

Не так все было

> Так вот, если человек X говорит человеку Y, то, во что сам верит- то X-это убедитель, в противном случае X-манипулятор. Если в Минске действительно была чума, то X предупредил Y и тогда X никак не манипулятор. А вот если там нет чумы X это знает и под воздействием разговора с X наш незадачливый Y изменил свой маршрут, то тут манипуляция в чистом виде.
Когда Чубайс говорил о двух «Волгах» за ваучер, то он был именно манипулятором, так как спустя несколько лет, он признался, что заранее знал, что никогда ваучер не будет так дорого стоить. Знал, но намеренно лгал. Конечно манипуляция не ограничивается ложью, но всегда манипулятор старается доказать тезис , в который он сам не верит! Вот главная отличительная черта манипуляции от убеждения.

Не верно. Манипуляция может сопровождаться прямой ложью, но к ней не сводится. Ложь -- подмена исходной информации, манипуляция -- изменение самого сознания делающего вывод человека. Разными способами (хотя бы простым отвлечением внимания) человек приводится в такое состояние, что при ЛЮБОЙ исходной информации (хотя бы и правильной), он сделает вывод, нужный манипулятору.

Принципиально разные механизмы, хотя результат (неправильный вывод) одинаков. Смотри ниже мою перебранку с Романом Ш. по поводу матросиков. Паршев таких людей метко назвал "хотевшие странного".
От А.Б.
К MarchCat (13.12.2000 02:15:00)
Дата 13.12.2000 11:17:00

re: И в любом случае....

Проблема - "разрыв связности" в логических построениях. С чем и стоит бороться, в своей голове.....
От СКЕПТИК
К А.Б. (13.12.2000 11:17:00)
Дата 13.12.2000 12:08:00

re: Не так все было

Имеете глаза, но не видите, имеете уши но не слышите Да я же сам сказал, что манипуляция ложью не ограничивается, но всегда манипулятор, доказывая какой-либо тезис сам в него не верит. Вот в чем была суть моего письма.
От Лиза
К СКЕПТИК (13.12.2000 12:08:00)
Дата 13.12.2000 19:33:00

re: Манипулиция или убеждение?

Согласна со Скептиком. Только сформулировать бы попроще. Например:
Манипуляция - акт сознательного воздействия на людей с целью внушения им заведомо ложных выводов косвенным, скрытым путем (в отличие от прямого обмана).
От Нина
К Лиза (13.12.2000 19:33:00)
Дата 17.12.2000 04:24:00

re: Манипулиция или...

Управление людьми идет через ОБРАЗЫ. Я об этом знаю уже из нескольких источников.Вот и в четвертой книге Мегрэ про Анастасию рассказано очень поэтично, как это делали еще египетские жрецы. Там правили народом они. Но для людей они создавали образ справедливого, хорошего царя - фараона.Я же (вместе с автором заметки в гащете "Дуэль" Вадимом Колпаковым "Во имя чего?" - № 12, 1999)давно предлагаю нашим левым и патриотом дать людям СВЕТЛЫЙ ОБРАЗ БУДУЩЕГО нашей страны. Чтобы люди, особенно молодые - знали ЗА ЧТО надо бороться.У людей должна быть МЕЧТА. А теперь они хотят иметь мечту реальную, научно обоснованную.
За лозунги большевиков 1917 года они уже сражаться не будут.Я в своих работах пытаюсь дать ОБРАЗ БУДУЩЕГО ОБЩЕСТВА ДОБРОДЕЙСТВИЯ.Показываю, что уже имеющиеся открытия и изобретения современного этапа НТР позволяют каждому человеку на Земле дать достойный человека уровень качества жизни.
Итак,я считаю, что управление с помощью образов можно назвать манипуляцией, если оно направлено во Зло для человека, общества и Природы.Но и тут все зависит от места и времени. Например. Горбачев, обосновывая необходимость перестройки в 1985 году назвал нашу экономику "затратной. Он сказал, что у нас торможение НТП, диктат производителя (низкое качество продукции).И это было верно. Вот только нам так и не объяснили, что такое "затратная экономика", откуда взядось торможение НТП и пр. Если бы люди взялись бы с пониманием за дело, устранили бы сами причины этих изъянов (когда социалистическим предприятиям кощунственно навязали главной целью - высшую цель капитализма), то негативный образ затратной экономики и вполне реальные пути подъема эффективности производства (эксперимент в Минэлектротехпроме и другие ростки нового, стимулирующие ТВОРЧЕСТВО и инициативу людей) сыграли бы положительную роль в ликвидации явлений застоя.Но цель была - разрушение СССР.
Поэтому наш народ даже принял формулировку Буша - "империя зла" за правду и позволил разрушить свое государство трудящихся.
Я экономист-статистик, учила студентов ни в коем случае в социально=экономических явлениях не применять X и Y. Любая цифра и факт привязаны (в отличие от математики) к конкретному месту и времени. Иначе можно наделать множество ошибок.
А экономика, как говаривал акад. Немчинов, самая кровавая наука. От ее неверных рекомендаций может пролиться море слез и реки крови.Поэтому я предложила своего рода испытательный полигон для проверки идей, Программ, движений на то, ведут ли они к Добру, или к Злу. Там же можно проверить и конкретные методы управления людьми. Относятся ли они к Добру, или это манипуляция во имя Зла.Этот "полигон" можно найти на фале Web.poltava.ua/homes/kizubn/CICTEMA.html в составе моей веб-страницы Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
От Ростислав Зотеев
К Лиза (13.12.2000 19:33:00)
Дата 13.12.2000 19:49:00

Друзья, а не проще ли определить понятие через описание всех валидных признаков?

Я, честно говоря, не очень в теме, но думается, что здравое зерно есть во многих из предложенных определений и их нужно просто объединить, т.е. придать форму: "Манипуляция это:
1)...
2)....
и т.п. чем пространнее - тем лучше, меньше шансов ошибиться.
Более того, надо догвориться , что мы говорим не о манипуляции вообще, а о СОЦИАЛЬНОЙ манипуляции, например.
Простите, если это тривиально...
От Almar
К СКЕПТИК (13.12.2000 12:08:00)
Дата 13.12.2000 12:45:00

re: Манипулиция или убеждение?

Не отрицая полезности и любопытности философских споров я бы все-таки еще раз предложил в качестве временной меры сузить понятие манипуляции, против которого мы выступаем. Речь фактически идет о исторически конкретной (хотя и продолжающейся достаточно долго) манипуляции осуществляемой меньшинством, реально владеющим собственностью и властью (а получив их изначально с помощью обмана и насилия), над большинством. Тот порядок, который раньше держался на силе оружия сегодня вынужден держаться на силе манипуляции именно потому, что с силой оружия люди уже научились бороться. При этом под «меньшинством» можно подразумевать, к примеру, западный мир, а под «большинством» Россию и третий мир.

Теперь философия. Во избежании недоразумений необходимо четко разграничивать для себя вопросы: 1)что такое манипуляция и 2)допустимо ли использовать манипуляцию (с точки зрения совести или морали).

Затрону лишь одну грань этих двух вопросов

Скептик пишет:
>А как быть со вторичной манипуляцией? На первый взгляд она не вписывается в приведенное мною определение. Итак, имеет место следующее. Манипулятор X манипулировал несчастным Y, а Y искренне поверил в выдумки Икса и стал искренне проповедовать вложенные ему в голову идеи. Он (Y) верит в то, что говорит, но вместе с тем транслирует манипулятивные идеи Икса, именно поэтому следует причислятьY к манипуляторам. Он транслирует изначально ложные идеи, в которые манипулятор Икс не верит. Y хоть и не генератор, но проводник, и поэтому его вина меньше, но тем не менее он тоже манипулятор.

Y – не манипулятор с психологической точки зрения. Но Y – манипулятор с социологической точки зрения. Как аналогию можно привести следующий пример. На войне нам безразлично, испытывают ли личную ненависть к нам солдаты противника или же наоборот испытывают любовь. Они для нас лишь винтики в огромном бульдозере, пытающемся перемолоть нас своими гусеницами. Глупо было бы во время военных действий пытаться учесть психологию каждого отдельного солдата и определить степень его вины. Но для умелой организации пропаганды неплохо было бы знать, какова преобладающая тенденция в сознании противника.

Я часто задумывался, а есть ли вина самого Y. И для себя пришел к выводу, что есть. Y, взяв на себя смелость учить других жизни (пусть и проводя чужие идеи), не удосужился предварительно затратить достаточное количество труда для того, чтобы изучить все различные точки зрения, сравнить их и т.п. (здесь как у юристов - незнание законов не освобождает от ответственности). Я уж не говорю о случаях, когда Y имеет какие-то скрытые от нас (или даже самого Y) психологические мотивы, вследствие которых ему выгодно проповедывать такие идеи, прикидываясь простачком.
От MarchCat
К СКЕПТИК (13.12.2000 12:08:00)
Дата 13.12.2000 13:08:00

Таки нет

> но всегда манипулятор, доказывая какой-либо тезис сам в него не верит.

Вот это обстоятельство, как раз, не имеет ни малейшего значения. Ибо манипуляция возможна и в том случае, когда манипулятор ИСКРЕННЕ ВЕРИТ в свою идею.
От Дмитрий Лебедев
К MarchCat (13.12.2000 13:08:00)
Дата 13.12.2000 18:06:00

Суть манипуляции

Как я понимаю - суть манипуляции в том, чтобы заставить человека действовать вразрез с интересами этого человека. Пример Минска и Пинска нормальный при этой оговорке.
От CКЕПТИК
К Дмитрий Лебедев (13.12.2000 18:06:00)
Дата 13.12.2000 20:23:00

re: Суть манипуляции

На этот демагог вам возразит, что не вам решать за других , что в их интересах , а что нет.
От Дмитрий Лебедев
К CКЕПТИК (13.12.2000 20:23:00)
Дата 14.12.2000 12:06:00

Демагогией по демагогу

Вы понимаете, на демагога всё равно аргументов не напасёшься, это всё равно что предлагать дружбу подлецу. Тут выиграет тот, кто речистей. Но на это замечание можно возразить, что манипулятор имеет в виду свои интересы, а степень корреляции своих интересов с интересами манипулируемого вообще не считает значимой. Наша задача - отделить зёрна от плевел.
От СКЕПТИК
К Дмитрий Лебедев (14.12.2000 12:06:00)
Дата 14.12.2000 12:34:00

re: Демагогией по демагогу

Тут все дело в том, что дебаты демагог(демок)-патриот слушает куча людей. И в глазах аудитории надо выставить демка в глупом виде.
От CКЕПТИК
К MarchCat (13.12.2000 13:08:00)
Дата 13.12.2000 20:22:00

re:Вы не читаете чужих сообщений?

Ведь я же специально оговорил случай, когда манипулятор верит в то что говорит. Это вторичная манипуляция.
От MarchCat
К CКЕПТИК (13.12.2000 20:22:00)
Дата 14.12.2000 20:59:00

А читаете ли Вы собственные?

Напомню, однако. Вопрос был простой -- как отличить манипуляцию сознанием от убеждения. И на него почти сразу же был дан ответ. А что дальше началось...

Манипуляция имеет четкий и характерный (необходимый и достаточный, если хотите) признак -- деструктивное воздействие на сознание жертвы. То, что КМ называет расщеплением сознания. Точка.

Все остальное -- во что верит манипулятор, насколько благородными побуждениями он руководствуется, вторичный он, третичный или четвертичный -- есть дело глубоко десятое, абсолютно параллельное и ни разу не существенное.
От В.А.
К А.Б. (13.12.2000 11:17:00)
Дата 13.12.2000 12:14:00

re: На замечание А.Б.

Уважаемый А.Б.! В прошлый раз (нить 328) не было времени ответить на Ваше замечание по поводу “не верю”. Теперь она ухнула вниз, и я решил вставить здесь. Вопрос мне представляется серьезным.
Не думаю, что Вы размышляли о моих притязаниях на роль режиссера. Речь о другом: считать ли “верю-не верю” достаточным основанием для жизненной позиции. И вопрос этот не только личностный, социально-психологический, но просто социальный. Роль, которую играет Вера в жизни общества, колоссальна. Она с необходимостью вытекает из Бытия. От некоторой границы мы всегда можем только считать, полагать, верить. Ну, а внутри границы ? Здесь действуют религия, наука, практика. Казалось бы, религия стоит особняком, а наука непримиримо должна с ней бороться. Вот и Маркс говорит: ”Религия - опиум народа”. Если не обращать внимания на пахучее слово, то главное здесь - падеж. По Марксу религия народом рождается ( вот - необходимость). А теперь почитайте, послушайте - всегда найдете: “Религия - опиум для народа”, т.е. люди упорно употребляют падеж дательный. Религия народу дается. И это, конечно, ближе к Истине (Христос, Мохаммед, Будда, даже Мун, какой-нибудь ). Мне этот пример нужен для иллюстрации утверждения: способ, которым религия появляется в обществе, принципиально не отличается от научного. В самом деле, как получается новое Знание? Не теоремы, не следствия, а действительно новое Знание. И на чем оно основывается? В точности, как и религия - на догматах=постулатах=аксиомах. Можно сказать, что ученый догадался, можно - Провидение вложило элемент Истины=правду в его голову. Кризис в науке - это когда (через практику) обнаруживаются противоречия в системе постулатов, в которые раньше верили. Кризис в обществе - нужно пересматривать основы отношений, в которые раньше верили. Вот, например, некоторые ( не я ) теперь верят, что можно организовать экономическую жизнь общества, исходя из достижения максимальной прибыли “здесь и сейчас”. Что ж, вольному -воля (в том числе и сломать голову с удовольствием ), а спасенному -рай.
Я считаю, что мы должны:
1) пересмотреть, отобрать, заново выработать систему постулатов жизни общества, в которые “можно только верить“;
2) на этом основании строить рай на Земле, не повторяя ошибок религиозного и светского видения Истины, максимально объединяя эти подходы.
Этого будет достаточно, чтобы спастись и жить.
От Almar
К В.А. (13.12.2000 12:14:00)
Дата 13.12.2000 16:38:00

re: Чем отличаются вера и знание

>В самом деле, как получается новое Знание? Не теоремы, не следствия, а действительно новое Знание. И на чем оно основывается? В точности, как и религия - на догматах=постулатах=аксиомах. Можно сказать, что ученый догадался, можно - Провидение вложило элемент Истины=правду в его голову.

Давно хотел представить на общее обозрение понравившуюся мне цитату:

Основную причину, вследствие которой необходимо провести четкую грань между верой и знанием, прекрасно сформулировал А.И.Введенский – русский философ на рубеже XIX – XX веков. Он отмечал, что вера и знание в психологически смысле ничем не отличаются друг от друга. Они различимы логически. "Нужно провести границу между знанием и верой, т.к. у них неодинаковые нравственные права. Нет нравственного права принуждать других людей к исполнению требований, предписываемых моей верой. Во имя веры нравственно позволительно обращаться с требованиями только к тем, кто сам исповедует мою веру. Но нет ничего безнравственного, если во имя требований, предъявляемых знанием, принуждают принимать различные меры против эпидемической болезни и тех, кто совершенно не понимает необходимость этих мер" (Введенский А.И. Логика как часть теории познания. Изд.4. Пг., 1922. С.16, 41)
От В.А.
К Almar (13.12.2000 16:38:00)
Дата 14.12.2000 10:13:00

re: Я Введенского не читал, но

добавлю. Раз есть поле, пусть и логическое, то должна быть и напряженность, градиент, направление движения. По-моему, так от знания к вере. Только исчерпав текущее знание и выйдя в область веры, мы можем со стороны оценить оное.
Замечательно, что, сопоставляя одно с другим, Введенский упоминает о принуждении. Кто его тянул за язык, кто его заставил говорить о насилии? Думаю, что «опыт - сын ошибок трудных». Воистину, «Знание-Сила». Приглашение этой «повивальной бабки» неизбежно.
И еще. Нравственность в этом рассуждении выступает, как определитель иерархии. Никакого «прогресса»! Развитие и прогресс могут быть и у болезни. Вольно ж было Введенскому навязывать прививку от бешенства. От современного ученого равным образом можно ожидать свиного цепеня в кишки.
От А.Б.
К В.А. (13.12.2000 12:14:00)
Дата 13.12.2000 13:02:00

re: Пара возражений...

Чей интерес Вы собираетесь вызвать? Вообще, если уж все опошлять... Была такая игрушка в 1992 годе, Crisis in Kremlin. О конфликте Брежнева, Горбачева и Ельцина. Надо говорить, кому она подыгрывала? Но никакого интереса она ни у кого не вызвала, даже не смотря на навязчивую политическую ангажированность. Посмотрите ее, это на ftp.jinr.ru валяется среди всякого хлама.

Причем тут школы и белки? Если Паршев о чем-то не упоминал, то этого не существует?

> Но все это тоже не является необходимым, не так ли? В том же Warlorde драконы летают, да грифоны всякие вредят реалистичности, и ничего. Народ играет.

Cкажите проще -- пипл хавает. И снова мы возвращаемся к тому, с чего начали. Реалистичное -- неиграбельно, играбельное -- нереалистично. Смысл такой игры? Показать, что Паршев прав потому, что мы игру так составили? Это сильно напоминает переслегинские бредни о победе Германии во второй мировой. Знакомы с этим кадром?