Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О возможной национализации природных ресурсов России (*)

От	Роман Ш.
К	All
Дата	29.07.2002 09:04:23
Рубрики	Образы будущего; Компромисс; Глобализация; Графики;

О возможной национализации природных ресурсов России (*)

http://www.utro.ru/articles/2002072903254892041.shtml

Пересказываю статью кратко своими словами плюс добавляю свои комментарии. В это трудно поверить, но в правительстве начали готовить проект закона о национализации природных ресурсов России. Добывающие компании теперь будут разрабатывать недра России на концессионной основе. В результате, большая часть прибыли от добычи природных ресурсов будут идти государству. Таким образом предполагается исправить перекосы в экономике, когда добыча сырья, в первую очередь нефти, намного рентабельнее всех оcтальных отраслей промышленности. В результате, большая часть инвестиций в промышленность России оказывается у нефтянников. Более того, за счёт гигантского экспорта нефти постоянно повышается покупательная способность рубля на мировом рынке и цена на факторы производства в России всё время растёт по сравнению с зарубежем. B результате чего вся российская промышленность, кроме добывающей, становится всё более неконкурентноспособной по сравнению с иностранной. Последстием этого будет остановка заводов, увольнение миллионов людей, которые не найдут работу в нетрудоемком сырьевом секторе.

В этой связи интересны два вопроса. Первый. Я, грешным делом, думал, что сейчас в России вся власть принадлежит сырьевым олигархам. Так как большая часть прибылей получается от добычи сырья, то больше всех денег у них. Соответственно, их интересы есть интересы государства и никаких законопроектов, ущемляющих власть сырьевиков, вообще появляться не должно. Неужели власть в России учитывает интересы не только "богатой" сырьевой буржуазии, но и всех остальных "бедных" капиталистов? Надо сказать, что в последние несколько месяцев цены производителей начали резко расти:

До этого они почти не росли, так как предприятия могли компенсировать падение нормы прибыли увеличением объёмов производства. Сейчас норма прибыли у многих предприятий упала до нуля и ниже и поэтому им пришось резко повысить цены на свою продукцию, чтобы не работать в убыток. Результатом будет падение спроса на продукцию и сокращение производства. Поэтому "несырьевые" капиталисты хотят повторения сценария 1998-го года, когда рубль девальвировали, импорт стал недоступен, экспортировать стало выгодно, и, в результате производство и прибыли российских производителей пошли вверх. Только в этот раз причиной девальвации рубля должно стать не падение цен на нефть и дефолт, а декапитализация сырьевых компаний и падение объёмов добычи и экспорта природных ископаемых, которые последуют за национализацией недр.

Второй вопрос, пойдут ли вообще инвестиции в несырьевой сектор в результате нaционализации природных ресурсов?

От	Максим
К	Роман Ш. (29.07.2002 09:04:23)
Дата	02.08.2002 23:15:33

Ответ с газета.ру спустя 3 дня после публикации на утро.ру

Национализации не будет

Скандал, возникший после опубликования подготовленных в администрации президента поправок в закон о недрах, которые предусматривали их национализацию, немного утих. Администрация президента заверила недропользователей, что действующие соглашения пересматриваться не будут, а сами поправки еще обсудят с их участием.

Как рассказал в интервью агентству «Интерфакс» председатель правления ЮКОСа Михаил Ходорковский, замглавы президентской администрации Дмитрий Козак проинформировал его о том, что новая концепция системы недропользования в России, разработанная комиссией под его руководством, не предусматривает пересмотра действующих соглашений на право пользования недрами.

Ранее Козак уже заявил, что подготовленный его комиссией законопроект «не предполагает никакой национализации полезных ископаемых». В то же время замглавы администрации президента пояснил, что могут произойти изменения в порядке предоставления лицензий на разведку и разработку новых месторождений. Речь, по словам Козака, идет о заключении лицензионных соглашений, по которым нефтяные компании будут работать на соответствующих участках на условиях подряда.

Михаил Ходорковский сказал, что находит «неэффективными» предложения создать систему разведки и разработки новых месторождений методом подряда, при которой государство будет выступать в качестве заказчика.
«Действительно, такая система принята в некоторых арабских странах. Но ни в одной развитой стране ее не существует», – отметил глава ЮКОСа.

«При этом необходимо помнить, – продолжает Ходорковский, – что в случае заключения договора подряда все риски по разработке месторождений переходят на заказчика. Если частные компании в случае неудачи проекта могут компенсировать убытки поступлениями от других проектов, то государству в данном случае придется брать все риски на себя и за ошибки государственных чиновников будут расплачиваться не акционеры частных компаний, а все налогоплательщики страны».

Минимальный срок окупаемости нефтяных месторождений, если верить главе ЮКОСа, в России составляет около восьми лет. Таким образом, государству выгоднее существующая система недропользования – ведь оно получает бонус за участок недр еще до начала разработки и добычи. При подрядовой же системе сроки получения прибыли для государства отодвинутся. Впрочем, еще не факт, что эту прибыль государство вообще получит – ведь бывают и неудачные проекты, в случае провала которых государство все равно будет должно оплатить стоимость работ.

Тем не менее кремлевская администрация полностью отказываться от своих планов не собирается. По словам Ходорковского, «в сентябре концепция, подготовленная комиссией Козака, будет подробно рассматриваться, и представители нефтяных компаний примут участие в этом обсуждении».

http://www.gazeta.ru/2002/08/01/nacionalizac.shtml

От	K
К	Роман Ш. (29.07.2002 09:04:23)
Дата	29.07.2002 16:06:41

Это все враги правительства

Все, кризис уже преодолен. Никто больше не собирается национализировать недра. Вчера показали по ТВ члена правительства, какого-то зама чего-то, и он с затравленным видом убеждал корреспондента, что в правительстве никто никогда и ни при каких условиях не пойдет на национализацию недр или чего либо другого, что и в мыслях этого у них не было, что все это грязные инсинуации. Это все так скорее и есть, но остался вопрос – кто правительство заказал? Ведь могли под горячую руку, не разобравшись…

От	Игорь
К	K (29.07.2002 16:06:41)
Дата	30.07.2002 14:41:38

Хотелось бы узнать, кто и когда недра денационализировал?

Что-то не припомню никаких правовых документов на этот счет. Чиновники просто самолично присвоили право распродажи природных богатств России частным лицам. Без ведома и тем более согласия собственника-нации. Поэтому говорить о национализации с правовой точки зрения абсурдно. Не понимаю, почему коммунисты толкуют о необходимости какой-то национализации, а не просто о возвращении собственности законному владельцу. Тем самым они де юре признают, что проведенная политическая экспроприация собственности была законной.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (30.07.2002 14:41:38)
Дата	30.07.2002 15:45:10

Хотелось бы узнать, откуда взялся миф о приватизации недр?

ЗАКОН РФ "О недрах"

"Статья 1.2. Собственность на недра

Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.
Участки недр не могут быть предметом купли, продажи, дарения, наследования, вклада, залога или отчуждаться в иной форме. Права пользования недрами могут отчуждаться или переходить от одного лица к другому в той мере, в какой их оборот допускается федеральными законами.
Добытые из недр полезные ископаемые и иные ресурсы по условиям лицензии могут находиться в федеральной государственной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной, частной и в иных формах собственности."

Любопытно, что эту статью я уже здесь однажды публиковал. Ноль внимания со стороны заинтересованных лиц. Мифы массового сознания, видимо, живучи.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 15:45:10)
Дата	30.07.2002 16:22:07

Речь идет о экспроприации в пользу частных лиц предприятий

разрабатывающих недра. Это первичный аспект проблемы. Вторичный аспект состоит в том, что незаконно экспроприировав национальное имущество в виде добывающих предприятий и их инфраструктуры нынешние владельцы разрабатывающих недра предприятий ведут себя так, как будто являются и прямыми собственниками этих самых недр. Коммунисты по первому аспекту воды в рот набрали ( мол политическая экспроприация чужого имущества - вещь законная), а по второму пытаются отспорить несколько миллиардов природной ренты в пользу государства, уповая на то, что это де сможет решить проблемы технической модернизации и технического перевооружения хозяйства.
Потом не просветите, уважаемый Ниткин, как быть теперь с недрами, после принятия закона о купле-продаже земли? Не противоречит он тому, что недра принадлежат государству?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (30.07.2002 16:22:07)
Дата	30.07.2002 16:37:46

Аспекты

Вы неоднократно говорите о "незаконности" приватизации, но в формально-юридическом аспекте проблемы не существует. Был закон "О приватизации" 1992г., и постановление Верховного Совета 1991г., дающее Президенту особые полномочия на период проведения реформ. Эти акты никем не оспаривались и не отменялись. В той же плоскости: государство - собственник, хозян - барин: кому и как хочет, так тому и отдает.

Другое дело, что Вам этот процесс представляется несправедливым - так это уже совсем другой аспект, "незаконность" тут не при чем.

> Потом не просветите, уважаемый Ниткин, как быть теперь с недрами, после принятия закона о купле-продаже земли? Не противоречит он тому, что недра принадлежат государству?

Нет, не противоречит. У земельного законодательства и законодательства о недрах разные предметы. Могу дать цитату из земельного кодекса, только она длинная и скучная.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 16:37:46)
Дата	30.07.2002 17:01:10

Государство в СССР было не собственником, а управляющим собственностью

>Вы неоднократно говорите о "незаконности" приватизации, но в формально-юридическом аспекте проблемы не существует. Был закон "О приватизации" 1992г., и постановление Верховного Совета 1991г., дающее Президенту особые полномочия на период проведения реформ. Эти акты никем не оспаривались и не отменялись. В той же плоскости: государство - собственник, хозян - барин: кому и как хочет, так тому и отдает.

Собственность по конституции СССР была общенародной и у гос. чиновников было лишь право на управление ею. Ни продавать, ни раздавать частным лицам общенародную собственность гос. чиновники не имели формального права. А то, что положения, принятые в начале 90-ых, закрепившие за чиновниками право на экспроприацию общенародной собственности,никем, как Вы говорите, не оспаривались, с правовой точки зрения ничего не меняет. Значит надо сейчас их оспорить, либо признать, что собственность может отчуждаться от людей политическими методами.

>Другое дело, что Вам этот процесс представляется несправедливым - так это уже совсем другой аспект, "незаконность" тут не при чем.

Нет не верно. Я веду речь именно о формальной законности. Законность, существующая в РФ, да и на Западе, не позволяет политическую экспроприацию чужой собственности, т.е. отчуждение собственности, проведенное не по решению суда, а в соответствие с постановлениями политической власти. Здесь все чисто де юре, Ниткин. И будущая власть( буде она придет) имеет все основания упирать именно на этот аспект незаконности экспроприации национального имущества и далее на узурпацию экономических полномочий нации. Ну, а политическая узурпация власти, как Вы знаете, состоялась в 1993 году, когда Ельцин, собственноручно отменил действующую конституцию. Здесь де юре вообще все прозрачно.

>> Потом не просветите, уважаемый Ниткин, как быть теперь с недрами, после принятия закона о купле-продаже земли? Не противоречит он тому, что недра принадлежат государству?
>
>Нет, не противоречит. У земельного законодательства и законодательства о недрах разные предметы. Могу дать цитату из земельного кодекса, только она длинная и скучная.

Ну смысл -то можете передать своими словами. Скажем, человек, купивший земельный участок и обнаруживший там нефть не является ее собственником - так или не так?

От	Максим
К	Игорь (30.07.2002 17:01:10)
Дата	03.08.2002 00:04:34

Как говорят живые классики: Ни о какой денационализации и речи не шло. (-)

От	Товарищ Рю
К	Игорь (30.07.2002 17:01:10)
Дата	30.07.2002 18:39:22

О формальной законности

>Собственность по конституции СССР была общенародной и у гос. чиновников было лишь право на управление ею. Ни продавать, ни раздавать частным лицам общенародную собственность гос. чиновники не имели формального права.

Это вам так кажется или хотелось бы, чтобы было именно так. А на самом деле все было не так. Опять-таки сравните положение министра, скажем, угольной промышленности в 1970 и 1990 году - какая между ними разница по отношению к праву распоряжения имуществом шахт? Что явилось причиной этой разницы? Фактически, если сократить подобные члены, вы призываете к ретроспективному отмену 5 статьи Конституции СССР.

>А то, что положения, принятые в начале 90-ых, закрепившие за чиновниками право на экспроприацию общенародной собственности,никем, как Вы говорите, не оспаривались, с правовой точки зрения ничего не меняет. Значит надо сейчас их оспорить, либо признать, что собственность может отчуждаться от людей политическими методами.

А разве есть такой субъект - "общенарод"? Покажите мне его! А государство, конечно, тоже не субъект, но вот его ОРГАНЫ управления - прежде всего, правительство и его подразделения (министерства и ведомства) таким субъектом как раз и является. И президент, кстати, тоже. А имея прямого народного управления снова в который раз утыкается в нерешенную проблему вече.

>>Другое дело, что Вам этот процесс представляется несправедливым - так это уже совсем другой аспект, "незаконность" тут не при чем.
>
> Нет не верно. Я веду речь именно о формальной законности. Законность, существующая в РФ, да и на Западе, не позволяет политическую экспроприацию чужой собственности, т.е. отчуждение собственности, проведенное не по решению суда, а в соответствие с постановлениями политической власти. Здесь все чисто де юре, Ниткин. И будущая власть( буде она придет) имеет все основания упирать именно на этот аспект незаконности экспроприации национального имущества и далее на узурпацию экономических полномочий нации. Ну, а политическая узурпация власти, как Вы знаете, состоялась в 1993 году, когда Ельцин, собственноручно отменил действующую конституцию. Здесь де юре вообще все прозрачно.

Вероятно, следует, начав с обсуждения суьъектности народа как такового, обдумать и о возможности наделения его собственностью. Видите ли, можно, конечно, учтверждать, что все вокруг - богово (или для вас - народное), только практической пользы такие убеждения все равно не имеют. Все равно кто-то обязан с утра приходит и включать свет (а вечером - выключать). Опыт показывает, что ни бог, ни какой-то "народ" ничего такого не делают, а только знай увеличивают энтропию ;-)

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (30.07.2002 18:39:22)
Дата	30.07.2002 22:39:02

Вы все страетесь доказать законность своей деятельности

От	Пасечник
К	Игорь (30.07.2002 17:01:10)
Дата	30.07.2002 17:17:08

Конечно право на землю и недра это разные права.

>
> Ну смысл -то можете передать своими словами. Скажем, человек, купивший земельный участок и обнаруживший там нефть не является ее собственником - так или не так?

Совершенно однозначно не является! Право собственности на землю и на недра совершенно разные права.
Это передергивание появилось когда КПРФ выступала против нового земельного кодекса и кричало, что теперь все наши недра будут скуплены за бесценок. Я сначала просто опешил от такого заявления.
К чему нужно такое грубое передергивание, я так и не понял. Против частной собственности на землю можно было выдвинуть достаточно обоснованных аргументов.

От	Дмитрий Ниткин
К	Пасечник (30.07.2002 17:17:08)
Дата	30.07.2002 17:24:19

Зачем передергивать, спрашиваете?

>Это передергивание появилось когда КПРФ выступала против нового земельного кодекса и кричало, что теперь все наши недра будут скуплены за бесценок. Я сначала просто опешил от такого заявления.
>К чему нужно такое грубое передергивание, я так и не понял. Против частной собственности на землю можно было выдвинуть достаточно обоснованных аргументов.

А зачем вообще бывает нужно передергивание? Чтобы выдвинуть обоснованные аргументы, надо во-первых, самому разбираться в вопросе, во-вторых, быть уверенным, что соратники эти аргументы поймут. И с тем, и с другим есть сложности. Далее, поскольку никакой содержательной полемики КПРФ не вела, а просто работала на поддержание имиджа среди электората, то и главным требованием к аргументам была доходчивость, а отнюдь не обоснованность. Пипл схавает.

От	Пасечник
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 17:24:19)
Дата	30.07.2002 18:38:21

Re: Зачем передергивать,...

Да я то знаю зачем. :))
Зачем так грубо? =))

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 17:24:19)
Дата	30.07.2002 17:51:37

Вот это правильно, насчет КПРФ (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (30.07.2002 17:01:10)
Дата	30.07.2002 17:15:10

Re: Государство в...

>Собственность по конституции СССР была общенародной и у гос. чиновников было лишь право на управление ею.

Конституция СССР 1977г.:

Статья II. Государственная собственность - общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности.

"В исключительной собственности государства находятся: земля, ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства."

>Ни продавать, ни раздавать частным лицам общенародную собственность гос. чиновники не имели формального права.

А потом были изменения. Принятые всенародно избранным Съездом народных депутатов.

>Значит надо сейчас их оспорить, либо признать, что собственность может отчуждаться от людей политическими методами.

Флаг в руки. :)

> Ну смысл -то можете передать своими словами. Скажем, человек, купивший земельный участок и обнаруживший там нефть не является ее собственником - так или не так?

Не является.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 17:15:10)
Дата	30.07.2002 17:26:50

Вы блестяще подтвердили мою правоту, спасибо

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (30.07.2002 17:26:50)
Дата	30.07.2002 17:40:28

Re: Вы блестяще...

>>>Значит надо сейчас их оспорить, либо признать, что собственность может отчуждаться от людей политическими методами.
>>
>>Флаг в руки. :)
>
> Что Вы имеете в виду. Вы отстаиваете законность произвола, что-ли? А как же демократия и права собственности?

А я юридическим кретинизмом не страдаю. У кого власть, у того и право. Упражняться в юридических тонкостях на примере переходного законодательства - есть любители, но я не из их числа. А переводить политико-экономический вопрос в юридическую плоскость - и вовсе глупость, простите. Эти вопросы не теми способами решаются.

Собственно, кто адресат Вашей аргументации? Те, кто исходит из принципа "Пусть рухнет мир, но восторжествует закон"? Клинических идиотов много, но не настолько. Значит, остаются просто желающие, чтобы рухнул мир - нынешний мир, я имею в виду. Но им вся эта юридическая аргументация - так, для "подогрева". Когда меняется власть - всегда находится достаточное количество юристов, берущихся доказать, что переворот был законнным. Так что не тревожьтесь.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 17:40:28)
Дата	30.07.2002 17:47:25

А у кого сейчас власть? Не у народа значит?

>А я юридическим кретинизмом не страдаю. У кого власть, у того и право.

Итак Вы сами признали, что власть в России, вопреки конституции, не у народа. И это есть данность с которой надлежит считаться.
Мне просто хотелось проверить Вашу позицию. А то ведь встречаются клинические демократы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (30.07.2002 17:47:25)
Дата	30.07.2002 18:01:23

Re: А у...

>>А я юридическим кретинизмом не страдаю. У кого власть, у того и право.
>
> Итак Вы сами признали, что власть в России, вопреки конституции, не у народа. И это есть данность с которой надлежит считаться.

"Власть народа" - по-моему, это всегда и всюду юридическая фикция. Впрочем, очень полезная, поскольку из нее вытекает равенство граждан перед законом и право граждан на контроль за властью. А реальные источники функционирования власти опять-таки вне сферы юриспруденции. Законодательство описывает только функционирование отдельных механизмов власти, которые со временем могут совершенно менять содержание - даже почти без изменения законов.

От	alex~1
К	Игорь (30.07.2002 17:26:50)
Дата	30.07.2002 17:31:58

Re: Вы блестяще...

Игорь,

революциям свойственно нарушать законы тех режимов, которые они (революции) низвергают. Кроме того, законодательство "переходного времени" всегда неустойчиво, противоречиво и "беззаконно".

Не очень понятно, чего Вы хотите добиться со своей "правотой".

От	Pout
К	alex~1 (30.07.2002 17:31:58)
Дата	31.07.2002 07:00:48

Re: Вы блестяще...

alex~1 сообщил в новостях
следующее:64036@kmf...
> Игорь,
>
> революциям свойственно нарушать законы тех режимов, которые они
(революции) низвергают. Кроме того, законодательство "переходного
времени" всегда неустойчиво, противоречиво и "беззаконно".
>
Не потребуется никакой рреволюционной законности ( в условиях
революционной ситуации). Юристы и правоведы у нас более изящно и
квалифицированно работают, чем экономисты.Экономисты это ж срам один.
(Юристы другое дело. Ю.Голик есть такой, есть и из новыой генерации
достатчоно ушлых). Те только фонят и понты бьют, как Ниткин - ничего же
за душой, кроме понтов и подковырок. Законники все напишут как надо. Им
только цыкнуть - новолегитимная власть свистнет, а те скомпонуют как
надо

От	Игорь
К	alex~1 (30.07.2002 17:31:58)
Дата	30.07.2002 17:48:24

Да я Ниткина проверял и понял - все-то он понимает не хуже нас с Вами (-)

От	alex~1
К	Игорь (30.07.2002 17:48:24)
Дата	30.07.2002 18:03:44

Re: Да я...

Да он и не скрывал этого никогда. Чего проверять-то?

От	Игорь
К	alex~1 (30.07.2002 18:03:44)
Дата	30.07.2002 21:46:01

Да мне просто любобытно стало, как Ниткин со мной в дурочку стал играть

насчет законности приватизации. Мол, хоть и не справедливо, зато все по закону. Суров закон, но закон, так сказать. Я не понял, сначала, для чего ему это надо.
А то, что Ниткин идейный враг, с которым не может быть примирения, это мне давно известно.

От	Максим
К	Игорь (30.07.2002 21:46:01)
Дата	03.08.2002 00:09:29

А по какой статье тогда его можно было бы привлечь за подобные "игры"?

Антисоветская деятельность, подрыв национальной безопасности? Наверно далеко не под одну статью подпадает наш игрок Ниткин?

От	alex~1
К	Игорь (30.07.2002 21:46:01)
Дата	31.07.2002 09:52:33

Re: Да мне...

> А то, что Ниткин идейный враг, с которым не может быть примирения, это мне давно известно.

Игорь, я не очень четко представляю именно Вашу позицию, поэтому возьму среднего форумного "солидариста". Ниткин, возможно, меньший "враг", чем я (чисто объективно). Ниткин на форуме отстаивает позицию "национально-ориентированной буржуазии". Я, как ни печально, все-таки "глобалист". Не "по-Бжезинскому", но все-таки. У меня надежда только "на Запад" (условно говоря, "народы Запада"). Не потому, что я западник или "евроцентризм довлеет". Я просто не считаю, что Россия способна самостоятельно решить возникшие проблемы. Не тот интеллектуальный, нравственный и культурный уровень. Да и обстоятельства никак не благоприятствуют. Не первый раз делается такая попытка. Результаты последней наиболее впечатляющи.

Я это не к тому, что надо "не рыпаться и идти ко дну". Но у меня нет последовательности и, следовательно, жестокости великих революционеров. Если не использовать крайние меры (которых "народ", естественно, не хочет - и это естественно), то РФ-ию можно спокойно не рассматривать как сколько-нибудь существенную фигуру на "шахматной доске". Тут не решаются никакие вопросы и не принимаются самостоятельные решения.

Никакой сильной национальной российской буржуазии (по Ниткину, Рю и даже Паршеву) не будет - ее время навсегда прошло. Прошло также время "солидаризма в беде" - как реальной альтернативы и цельного проекта. Возможны катастрофы и "заскоки" - Запад тоже глуп и жаден и может наломать дров так, что слабо не покажется. Но при более или менее нормальном развитии событий выбор за себя и за других (и этих других - Россию в том числе - даже не спросят) будет делать Запад.

А солидаристы с Ниткиным и Рю договориться на базе "общероссийских интересов" вполне способны. Явные заскоки (и с той, и с другой стороны) отбросить при желании не сложно.

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (31.07.2002 09:52:33)
Дата	31.07.2002 22:05:27

Люди делятся не на глобалистов и националистов

А на злобных козлищ и вменяемых нормальных собеседников.

От	Игорь
К	alex~1 (31.07.2002 09:52:33)
Дата	31.07.2002 12:36:50

Я придерживаюсь другой точки зрения

>Никакой сильной национальной российской буржуазии (по Ниткину, Рю и даже Паршеву) не будет - ее время навсегда прошло. Прошло также время "солидаризма в беде" - как реальной альтернативы и цельного проекта. Возможны катастрофы и "заскоки" - Запад тоже глуп и жаден и может наломать дров так, что слабо не покажется. Но при более или менее нормальном развитии событий выбор за себя и за других (и этих других - Россию в том числе - даже не спросят) будет делать Запад.

Что есть нормальное развитие событий? С нынешним потреблением на Западе никакого "нормального развития событий" гарантированно не будет. И тут России есть что предложить миру. Впрочем, если Вы прыгаете с корабля - Ваше дело.

От	alex~1
К	Игорь (31.07.2002 12:36:50)
Дата	31.07.2002 13:48:30

Re: Я придерживаюсь...

>
> Что есть нормальное развитие событий? С нынешним потреблением на Западе никакого "нормального развития событий" гарантированно не будет.

Возможно, под "нормальным" мы понимаем разные вещи.

>И тут России есть что предложить миру.

Например (из того, чего мир жаждет получить)?

>Впрочем, если Вы прыгаете с корабля - Ваше дело.

Может, и прыгнул бы. Да кругом сплошной один корабль.
Анекдот: На вопрос, где бы вы хотели жить, большинство опрошенных попросило другой глобус.

А если серьезно - пока гребу на "корабле" по мере сил. Да и стар я (относительно, конечно :)) резко меняться. Так что в дезертиры меня записывать не стоит. :)

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (30.07.2002 17:31:58)
Дата	30.07.2002 17:41:01

Видимо, того, что оппонент всему дембезобразию...

>революциям свойственно нарушать законы тех режимов, которые они (революции) низвергают. Кроме того, законодательство "переходного времени" всегда неустойчиво, противоречиво и "беззаконно".
>Не очень понятно, чего Вы хотите добиться со своей "правотой".

... не должен испытывать чувство неловкости от того, что "они, в отличие от нас, блин, беспредельщиков, законов не нарушали" и тоже не стесняться при "ликвидации последствий попытки перехода к рынку". %-))

P.S.
Нес медведь, шагая к рынку ,
На продажу меду крынку.
Вдруг на мишку - вот напасть! -
Осы вздумали напасть.
Мишка с армией осиной
Дрался вырванной осиной.
Мог ли в ярость он не впасть,
Если осы лезли в пасть,
Жалили куда попало.
Им за это и попало.

(Я. Козловский)

От	Георгий
К	Игорь (30.07.2002 14:41:38)
Дата	30.07.2002 15:43:29

Точно - и С. Г. об этом писал!

>Чиновники просто самолично присвоили право распродажи природных богатств России частным лицам. Без ведома и тем более согласия собственника-нации.

Точно - и С. Г. об этом писал!

От	Сепулька
К	Игорь (30.07.2002 14:41:38)
Дата	30.07.2002 14:44:12

По-моему, был указ Ельцина

>Что-то не припомню никаких правовых документов на этот счет. Чиновники просто самолично присвоили право распродажи природных богатств России частным лицам. Без ведома и тем более согласия собственника-нации. Поэтому говорить о национализации с правовой точки зрения абсурдно. Не понимаю, почему коммунисты толкуют о необходимости какой-то национализации, а не просто о возвращении собственности законному владельцу. Тем самым они де юре признают, что проведенная политическая экспроприация собственности была законной.

Точно не помню, надо покопаться в литературе, но по-моему, Ельцин издал указ.

От	Игорь
К	Сепулька (30.07.2002 14:44:12)
Дата	30.07.2002 15:22:44

Ельцин мог издать хоть сто указов - это дела не меняет

Собственность не может отчуждаться от собственника по указу какого бы то не было лица во внесудебном порядке. Нет таких законов. Указы Ельцина просто явились документальным подтверждением незаконной экспроприации национальной собственности политическими методами. Эти его указы можно прямо использовать в обвинительном заключении.

Если помните, Ельцин в 1993 году издал указ, единолично его волей отменивший действующую конституцию, разгоняющий действовавший тогда высший орган законодательной власти - Верховный совет. После того как Конституционный суд РФ признал действия Ельцина незаконными, он был распущен по приказу этого самого Ельцина. А народ, возмутившийся столь вопиющим узурпаторством власти, был расстрелян на краснопресненском стадионе из крупнокалиберных пулеметов БТР в количестве более сотни и опять таки по приказу Ельцина.
Теперь нами правит собственноручно назначенный Ельциным приемник, и есть очень большие основания полагать, что взрывы двух домов в Москве со спящими людьми - его рук дело.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (30.07.2002 15:22:44)
Дата	30.07.2002 18:29:20

Есть такие законы

>Собственность не может отчуждаться от собственника по указу какого бы то не было лица во внесудебном порядке. Нет таких законов.

На Беларуси существует Декрет президента, имеющий силу выше законодательных актов Верховного Совета и постановлений правительства (а часто - и Конституции, например, как раз в этой части), который легализирует внесудебные конфискации собственности.

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (30.07.2002 18:29:20)
Дата	30.07.2002 22:09:46

Так Лукашенко - не предатель своего народа, что очевидно

Я не абсолютизирую власть закона, может Вы заметили, а? Я просто указал на противоречие - господа демократы пришли к власти, провозгласив власть закона и права. Но сами начали с установления тоталитарного беззакония , узурпации политической власти и проклинаемой ими ( у большевиков, естественно) экспроприации чужой собственности, в отличие от большевиков произведенной ими в корыстных целях и в масштабах, каких еще не знала история.
Насчет власти закона я согласен с В. Кожиновым, что "есть достаточные основания признать, что власть закона нельзя рассматривать как своего рода безусловную, непререкаемую ценность, хотя многие люди убеждены в обратном и видят абсолютное превосходство Запада в давно утвердившейся там власти закона"

Кстати Вы и сами могли бы понять, что Ваша предпринимательская деятельность не стала бы возможной без экспроприации общенародной собственности, созданной в советские времена. Так что ежели Лукашенко все отберет из бывшего гос.имущества у новоявленных белорусских предпринимателей, он только восстановит справедливость и формальную законность. Производство от этого не пострадает, ибо производственная деятельность не сводится к бизнесу, как учит нас опыт СССР.
Впрочем Лукашенко предпринимательскую деятельность, основанную на личном труде, а не на использовании чужого имущества, вроде как и не думает запрещать.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (30.07.2002 22:09:46)
Дата	31.07.2002 14:20:50

Не болтайте ерундой

>Я не абсолютизирую власть закона, может Вы заметили, а? Я просто указал на противоречие - господа демократы пришли к власти, провозгласив власть закона и права. Но сами начали с установления тоталитарного беззакония , узурпации политической власти и проклинаемой ими ( у большевиков, естественно) экспроприации чужой собственности, в отличие от большевиков произведенной ими в корыстных целях и в масштабах, каких еще не знала история.

К власти они пришли по другим обстоятельствам, и вам это отлично известно. С другой стороны, ведь и тайного заговора не было, так что у прежней власти руки были развязаны. А если безрукая... ну, можно пожалеть его, подать на хлеб... Больше ничего с ней делать нельзя, особенно приветствовать ее навязчивое желание рулить.

> Кстати Вы и сами могли бы понять, что Ваша предпринимательская деятельность не стала бы возможной без экспроприации общенародной собственности, созданной в советские времена. Так что ежели Лукашенко все отберет из бывшего гос.имущества у новоявленных белорусских предпринимателей, он только восстановит справедливость и формальную законность. Производство от этого не пострадает, ибо производственная деятельность не сводится к бизнесу, как учит нас опыт СССР.

Производство от этого, безусловно, пострадает, хотя вы этого понять не сможете. Тем более у вас нет ни малейших оснований утверждать, будто МОЯ деятельность стала возможной исключительно вследствие или в результате экспроприации. Если не считать образование и воспитание, полученное мной, в том числе с использованием государственных учебных заведений, дотированной учебной и проч. литературой, настолько неоплатным долгом перед..., что я до сих пор не сумел с ним рассчитаться, хотя бы посредством перечисленных налогов, сумма которых, думаю, многократно превышает таковую всех остальных участников форума, включая, может быть, даже эмигрантов.

> Впрочем Лукашенко предпринимательскую деятельность, основанную на личном труде, а не на использовании чужого имущества, вроде как и не думает запрещать.

Неи и не может быть такого запрета - использовать чужое имущество. А налогообложение - есть и должно быть. Что касается т.н. всенародного, то из всей вашей фразы верным является только "Лукашенко... не думает". Просто потому что не умеет. Бывает такое состояние - например, некоторые не умеют плавать, практически все - летать, ну, а вот немногие - думать. Он из из числа. Все его поступки, включая те, которые "за народ", хорошо объясняются статистически, т.е. основаны на методе проб и ошибок.

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (31.07.2002 14:20:50)
Дата	31.07.2002 16:54:05

Re: Не болтайте...

>>Я не абсолютизирую власть закона, может Вы заметили, а? Я просто указал на противоречие - господа демократы пришли к власти, провозгласив власть закона и права. Но сами начали с установления тоталитарного беззакония , узурпации политической власти и проклинаемой ими ( у большевиков, естественно) экспроприации чужой собственности, в отличие от большевиков произведенной ими в корыстных целях и в масштабах, каких еще не знала история.
>
>К власти они пришли по другим обстоятельствам, и вам это отлично известно.

Я, как нетрудно заметить проведя семантический анализ моих предложений, рассматриваю не причины и обстоятельства прихода к власти негодяев, а последствия этого прихода.

>С другой стороны, ведь и тайного заговора не было, так что у прежней власти руки были развязаны. А если безрукая... ну, можно пожалеть его, подать на хлеб... Больше ничего с ней делать нельзя, особенно приветствовать ее навязчивое желание рулить.

>> Кстати Вы и сами могли бы понять, что Ваша предпринимательская деятельность не стала бы возможной без экспроприации общенародной собственности, созданной в советские времена. Так что ежели Лукашенко все отберет из бывшего гос.имущества у новоявленных белорусских предпринимателей, он только восстановит справедливость и формальную законность. Производство от этого не пострадает, ибо производственная деятельность не сводится к бизнесу, как учит нас опыт СССР.
>
>Производство от этого, безусловно, пострадает, хотя вы этого понять не сможете.

Насколько мне известно, Белоруссия - единственная страна СНГ, где достигнут и даже несколько превышен валовой уровень промышленного производства по сравнению с советскими временами.

> Тем более у вас нет ни малейших оснований утверждать, будто МОЯ деятельность стала возможной исключительно вследствие или в результате экспроприации.

Почему же нету? Просто я ни разу не встречал иных предпринимателей. И поэтому сомневаюсь в возможности их существования. Вы что ли первый будете?

>Если не считать образование и воспитание, полученное мной, в том числе с использованием государственных учебных заведений, дотированной учебной и проч. литературой, настолько неоплатным долгом перед..., что я до сих пор не сумел с ним рассчитаться, хотя бы посредством перечисленных налогов, сумма которых, думаю, многократно превышает таковую всех остальных участников форума, включая, может быть, даже эмигрантов.

Сумма перечисленных Вами налогов вовсе не эквивалентна общественной пользе. Мерзавцы Холорковский, Потанин, Бендукидзе и пр. тоже перечисляют многие миллионы в виде налогов, однако завалили возглавляемые ими производства. Бендукидзе, например, на своем Уралмаше, производящем в советское время 85 тыс. комбайнов в год, теперь производит 6 тыс. и берется, паршивец, с экрана телевизора учить население, как правильно надо заниматься бизнесом. Ну разве он не заслужил пули в затылок? В Советское время за такой ущерб, какой он причинил государству и обществу вместе со своими подельниками-олигархами, давно бы поставили к стенке.

>> Впрочем Лукашенко предпринимательскую деятельность, основанную на личном труде, а не на использовании чужого имущества, вроде как и не думает запрещать.
>
>Неи и не может быть такого запрета - использовать чужое имущество.
Ну допишите - использовать чужое имущество для личного обогащения без согласия собственника.

> А налогообложение - есть и должно быть.

При капитализме,безусловно. А то государству не на что будет печатный станок для денег изготовить.

>Что касается т.н. всенародного, то из всей вашей фразы верным является только "Лукашенко... не думает". Просто потому что не умеет. Бывает такое состояние - например, некоторые не умеют плавать, практически все - летать, ну, а вот немногие - думать. Он из из числа. Все его поступки, включая те, которые "за народ", хорошо объясняются статистически, т.е. основаны на методе проб и ошибок.

Хорошо бы и у нас был такой, "не умеющий думать" руководитель. Глядишь - восстановили бы советские позиции.

>Примите и проч.
И Вы также

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (31.07.2002 14:20:50)
Дата	31.07.2002 14:51:03

Не завирайтесь, Рю...

>К власти они пришли по другим обстоятельствам, и вам это отлично известно.

Вы бы уточнили по каким именно обстоятельствам они пришли и кто в течение нескольких лет вел непрерывную пропогандистскую кампанию и на чьи средства...

> С другой стороны, ведь и тайного заговора не было, так что у прежней власти руки были развязаны.

Руки были связаны. Причем не одной веревкой, а несколькими.

> А если безрукая... ну, можно пожалеть его, подать на хлеб... Больше ничего с ней делать нельзя, особенно приветствовать ее навязчивое желание рулить.

Ваше желание порулить следует поощрать еще меньше. Ибо в пропасть ведет слепой.

>Производство от этого, безусловно, пострадает, хотя вы этого понять не сможете.

Огого, каакие мы крутые. Без сопливых обходились, слава богу...

> Тем более у вас нет ни малейших оснований утверждать, будто МОЯ деятельность стала возможной исключительно вследствие или в результате экспроприации.

В широком смысле, как часть системы - можно.

> перечисленных налогов, сумма которых, думаю, многократно превышает таковую всех остальных участников форума, включая, может быть, даже эмигрантов.

Это важно?

>"Лукашенко... не думает". Просто потому что не умеет. Бывает такое состояние - например, некоторые не умеют плавать, практически все - летать, ну, а вот немногие - думать. Он из из числа. Все его поступки, включая те, которые "за народ", хорошо объясняются статистически, т.е. основаны на методе проб и ошибок.

Хорошо анализируете, глубоко. На себе осваивали, Рю?

Зря, имхо, на подобный уровень аргументации скатились, Рю.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (31.07.2002 14:51:03)
Дата	31.07.2002 15:52:33

Мда...

>>К власти они пришли по другим обстоятельствам, и вам это отлично известно.
>
>Вы бы уточнили по каким именно обстоятельствам они пришли и кто в течение нескольких лет вел непрерывную пропагандистскую кампанию и на чьи средства...

В какое время? В конец застоя? И кто же вел эту кампанию и кто и почему им не мешал? И почему прививок не делалось, раз уж мы об инфекционном? И, самое главное, почему такая же или аналогичная, только еще более результативная, по определению более высокой эффективности социализма, не велась "там"? Я ж не для "найти и примерно наказать" спрашиваю...

>> С другой стороны, ведь и тайного заговора не было, так что у прежней власти руки были развязаны.
>
>Руки были связаны. Причем не одной веревкой, а несколькими.

И кто вязал руки Андропову, Федорчуку, Крючкову? Или вы о Суслове и Лигачеве?

>>Производство от этого, безусловно, пострадает, хотя вы этого понять не сможете.
>
>Огого, каакие мы крутые. Без сопливых обходились, слава богу...

А вы извиняюсь, чем занимались до 1917... пардон, 1991 года? И сейчас? Не идеологией, часом? Или так, бичевали-паханствовали?

>> Тем более у вас нет ни малейших оснований утверждать, будто МОЯ деятельность стала возможной исключительно вследствие или в результате экспроприации.
>
>В широком смысле, как часть системы - можно.

Тогда, может быть, той, прежней, власти следовало специально отбирать и использовать таких, как я? А не давать "зеленый" бездарностям и импотентам?

>> перечисленных налогов, сумма которых, думаю, многократно превышает таковую всех остальных участников форума, включая, может быть, даже эмигрантов.
>
>Это важно?

Долг, кажется, платежом красен?

>>"Лукашенко... не думает". Просто потому что не умеет. Бывает такое состояние - например, некоторые не умеют плавать, практически все - летать, ну, а вот немногие - думать. Он из из числа. Все его поступки, включая те, которые "за народ", хорошо объясняются статистически, т.е. основаны на методе проб и ошибок.
>
>Хорошо анализируете, глубоко. На себе осваивали, Рю?

Тем не менее, пока никто не доказал обратного (о Луке). Кажется, принцип презумпции невиновности к политикам прилагать не принято? К тому же хорошо известно, даже по интервью его ближайших сотрудников, что и работает-то он часа два-три в день, от силы. Для сравнения, хоккем занимается тоже часа два. Ежедневно. А есть еще и другие виды спорта.

>Зря, имхо, на подобный уровень аргументации скатились, Рю.

Ну, а как аргументировать, если вы и все тут уверены, то он - "за народ"? Намерения (даже доказанные) еще не свидетельствуют о возможности и даже желании этим заниматься повседневно и буднично.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (31.07.2002 15:52:33)
Дата	31.07.2002 17:00:31

Лучше три часа в день работать за свою страну, чем восемь за чужую

>Тем не менее, пока никто не доказал обратного (о Луке). Кажется, принцип презумпции невиновности к политикам прилагать не принято? К тому же хорошо известно, даже по интервью его ближайших сотрудников, что и работает-то он часа два-три в день, от силы. Для сравнения, хоккем занимается тоже часа два. Ежедневно. А есть еще и другие виды спорта.

Да, например горные лыжи. Путин большой любитель в перерывах по распродаже Отечества этим заниматься.

>>Зря, имхо, на подобный уровень аргументации скатились, Рю.
>
>Ну, а как аргументировать, если вы и все тут уверены, то он - "за народ"? Намерения (даже доказанные) еще не свидетельствуют о возможности и даже желании этим заниматься повседневно и буднично.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (31.07.2002 17:00:31)
Дата	31.07.2002 18:20:58

Да кто ж скажет, что он ПРОТИВ работает? что вы как маленький, право слово?

>>>Зря, имхо, на подобный уровень аргументации скатились, Рю.
>>
>>Ну, а как аргументировать, если вы и все тут уверены, то он - "за народ"? Намерения (даже доказанные) еще не свидетельствуют о возможности и даже желании этим заниматься повседневно и буднично.

Как можно относиться к человеку, который всерьез утверждал перед большим скоплением народа, что его отец погиб на фронте? Неужели с таким следует шутить?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (30.07.2002 15:22:44)
Дата	30.07.2002 15:47:55

По закону...

природная рента (то есть доходы от ископаемых) принадлежит государству. Но правительство сознательно передало ее "олигархам", т.к. считает, что само государство в его нынешнем состоянии истратит эту ренту еще хуже. Довод такой: чтобы истратить такие деньги, нужно воссоздавать Госплан, а это уже тоталитаризм. Это - не шутки. Так объяснили ситуацию главные экономисты - Львов, Ивантер, Мау и др. Я сам был на этом круглом столе.Как мягкая мера предлагается создать гос. холдинг, продающий нефть за рубеж и дающий лицензии на экспорт. Но в правовом отношении дело обстоит так - государство добровольно не взимает природную ренту.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.07.2002 15:47:55)
Дата	30.07.2002 16:09:52

Re: По закону...(*)

>природная рента (то есть доходы от ископаемых) принадлежит государству.

Вообще-то рента - это не доходы, а сверхприбыль. И закона о праве государства на природную ренту сейчас нет (как ни парадоксально). Если есть - укажите название. Но есть право собственника получать плату за пользование предметом собственности (недрами).

Кому интересно, рекомендую на эту тему комментарий В.Данилова-Данильяна:
http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=27186
"Как и во всем, что касается управления экономикой в нашем государстве, мы упираемся в вопрос о том, как будет с реализацией идеи. Можно не очень хорошую идею и даже просто встречающую многие серьезные возражения хорошо реализовать и наладить довольно четкий механизм. Можно очень хорошую идею загубить и от нее ничего, кроме вреда, не будет. Как будет в данном случае, никто предсказать не может. Если обобщать опыт, шансов реализовать ее хорошо у нашего государства немного."

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (30.07.2002 15:47:55)
Дата	30.07.2002 16:03:57

А интересно - как именно олигархи тратят эту ренту? Конкретно, по полочкам?

>природная рента (то есть доходы от ископаемых) принадлежит государству. Но правительство сознательно передало ее "олигархам", т.к. считает, что само государство в его нынешнем состоянии истратит эту ренту еще хуже. Довод такой: чтобы истратить такие деньги, нужно воссоздавать Госплан, а это уже тоталитаризм.

А интересно - как же олигархи тратят эту ренту? Конкретно, по полочкам? Если есть такие сведения, конечно...

От	Игорь
К	Георгий (30.07.2002 16:03:57)
Дата	30.07.2002 17:16:39

Да этой ренты и вообще как бы не существует

Рента назначается собственником, а собственник ее и не думает назначать. Так что олигархи всю прибыль за вычетом налогов, кладут в карман.

От	Pout
К	K (29.07.2002 16:06:41)
Дата	30.07.2002 10:44:23

угу, в телевизоре всю полоплеку скажут

Есть принятые законы РФ о национализации. Смотря как их применять, они
могут быть повернуты так что нац-ция оказывается невыгодной для гос-ва.
Есть резоны национализации нефтянки, текущие и долгосрочные. Текущие -
что одна фирма(Славнефть)налогов дает в 4 раза меньше чем
другая(Сургутнефтегаз).Что цены на внутр.рынке ползут вверх и не
останавливаются.
То как они сами себе рисуют балансы и себестоимости и пр.
Есть планы.которые только что обсуждались и наверно еще не раз будут
обсуждаться, но не в телевизоре конечно. ТВ это ПиАр чтобы поменьше
дергались
.Есть страны вроде Норвегии и пр. где "нефть государственная и никаких
визгов и треволнений по этому поводу там нет. Ну не собирают инвестиции
через биржу. А наши бароны что, собрали что ли.
Вложились в разведку и пр.
Есть планы самих нефтебаронов.

Своего четкого ведущего эксперта(или группы) нет.по этой сложнйо
проблематике. А верить тому или иному аналитику из той или иной группы -
так лучше разузнать, для начала, чьи интересы он обслуживает и насколько
копенгаген. И четкий дайджест сюда бы давать

K сообщил в новостях следующее:63871@kmf...
> Все, кризис уже преодолен. Никто больше не собирается
национализировать недра. Вчера показали по ТВ члена правительства,
какого-то зама чего-то, и он с затравленным видом убеждал
корреспондента, что в правительстве никто никогда и ни при каких
условиях не пойдет на национализацию недр или чего либо другого, что и в
мыслях этого у них не было, что все это грязные инсинуации. Это все так
скорее и есть, но остался вопрос . кто правительство заказал? Ведь могли
под горячую руку, не разобравшись"

От	Pout
К	Pout (30.07.2002 10:44:23)
Дата	30.07.2002 19:18:37

" в Кремле постоянно обсуждают планы изъятия сырьевой ренты"

"в Кремле ПОСТОЯННО разрабатываются планы по изъятию сырьевой ренты"

веточки тут
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/329/329531.htm

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/330/330316.htm

и суперветка. Про экономические пробемсы глобализма. Там подветки
всякие..Жаль, "семнаров" у них нет и обсуждения быстро сползают в архив
. А у меня ресурс ограничен

читайте Р.Храпачевского

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/329/329452.htm

дайджест надо бы сделать. Про экономику глобализма позже зачин в корень
выложу отдельно

============
Ничего неслыханного. У норвежских газа и нефти именно такой статус. Вас
что-то не устраивает? А также у саудовцев та же история - даже добытая
нефть является собственностью государства. Другое дело, что такой
концессионный статус здорово снижает положение и капитализацию нефтяных
компаний - соответственно, и деньги на развитие отрасли придется брать
не на фондовом рынке, а из той самой национализированной ренты. Но плохо
от этого только Ходорковскому с компанией - Вы-то что беспокоитесь?
+++++++
в действительности Ходорковский сотоварищи только сейчас достигли путем
неимоверного пиара уровня капитализации достаточного, чтобы брать
серьезные деньги с рынка. И то американский биржевой крах привел к тому,
что эти планы отложены. А так наши нефтяники брали бабки и на
инвестиции, и на карман олигархов с недоуплаты налогов, с чем и призвана
бороться задуманная учителем Путина реформа недропользования.

Кремль беспокоит следующее
------------------------------------------------------------------------
--------

что, скажем, нефтекомпания "Сибнефть" на тонну добытой нефти платит
налогов почти в три раза меньше, чем нефтекомпания "Сургутнефтегаз",
хотя эффективность месторождений у Сибнефти даже выше. Бороться с этим
путем совершенствования налогового законодательства и практики, как
показывает опыт, бесполезно, вот и нашлись в Кремле желающие решить
проблему кардинально

есть мнение (не знаю, верное ли), что это не попытка поставить своего
судью, а радикальное политико-экономическое решение по ликвидации
сырьевой олигархии, то есть залоговые аукционы наоборот.

=================

От	Pout
К	Pout (30.07.2002 19:18:37)
Дата	04.08.2002 19:02:26

"Столыпинский проект для ВПК"("Ведомости")

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/340203.htm

Столыпинский проект для ВПК

Атака на частный бизнес в ВПК

Наступление бюрократии на частную собственность в оборонной
промышленности, которое еще пару месяцев назад казалось досужим вымыслом
немногих запуганных бизнесменов, стало фактом. Абсурдное решение
арбитражного суда, принуждающего <Северную верфь> вернуть в казну деньги
от контракта китайских ВМС 1997 года на постройку двух эсминцев проекта
956Э, порождает угрозу банкротства и последующей национализации этой
компании, занимавшей в 1999-2000 годах первую позицию в списке оборонных
предприятий по объему реализованной продукции. Создан прецедент, который
завтра будет использован для аналогичных решений в отношении десятков
предприятий и компаний. Есть основания полагать, что речь идет именно о
государственной атаке на частный бизнес, а не специфической форме
конкуренции между группой ИСТ и компанией НПК за доминирование в
судостроении: неприятности с прокуратурой возникли не только у НПК, но и
других негосударственных оборонщиков.

Негосударственные компании высокотехнологического комплекса имеют ряд
экономических преимуществ перед государственными предприятиями. Основные
из них заключаются в гораздо более высокой эффективности их менеджмента
и способности, в отличие от государственных предприятий, получить доступ
к инвестиционным ресурсам. Кроме того, частные компании, как правило,
более приемлемы для иностранных партнеров при реализации международных
проектов.

Однако помимо экономического основания, развитие частного бизнеса в ОПК
имеет и глубокий социально-политический смысл. Экономически активное
население, задействованное в негосударственном высокотехнологическом
комплексе, представляет собой социально-политическую базу реформ, без
которой они обречены на замедленное развитие и незавершенность.

Правые и модернизация

Фундаментальным изъяном российских реформ конца двадцатого века является
их проведение не имеющим массовой поддержки, безыдейным и лишенным
всякого национального чувства бюрократическим аппаратом. Советский
средний класс, который был социально-политической основой
антикоммунистической революции, не только не стал такой же базой для
проведения модернизации, но оказался в числе главных пострадавших от
реформ. Ограниченность, неэффективность, колоссальные социальные
издержки реформаторского процесса, который воспринимается скорее как
третья в течение менее ста лет национальная катастрофа, как раз и
являются следствием проведения реформ бюрократией и для бюрократии,
которая, в сущности, превратилась в главное препятствие модернизации.
Будь глава государства бесспорным харизматиком, и располагай Россия
запасом социального времени, было бы небесполезно провести квазисиловую
кампанию по изъятию больших фрагментов бюрократии из управленческого
контура страны по типу маоистской культурной революции, которая открыла
путь четырем модернизациям Дэн Сяопина. За отсутствием этих условий
нужна долгая систематическая работа по ликвидации экономической базы
государственного вмешательства, то есть продолжение приватизации.

Исторический опыт показывает, что все успешные модернизации в двадцатом
веке проводились либо национальными правыми силами, либо обеспечивались
в условиях иностранной военной оккупации внешними силами. Любопытно, что
это простое историческое наблюдение упорно игнорируется современными
российскими теоретиками модернизации. Но ведь Петр Столыпин, который на
десять лет задержал наступление красной чумы в России, генерал Франко,
который остановил ее в Испании, Мустафа Кемаль-паша, вытащивший Турцию
из почти уже наступившего исторического небытия, Шарль де Голль,
покончивший с маразмом, в котором Франция пребывала после надрыва Первой
мировой войны, - всех этих лидеров объединяет приверженность правой
политике и исторический успех их начинаний.

Трагедия нынешней российской модернизации состоит в отсутствии в стране
нормального правого движения. Союз Правых Сил всего лишь не слишком
правдоподобно мимикрирует под правую партию, идеологически будучи в
лучшем случае девальвированным эквивалентом обанкротившихся кадетов
начала прошлого века. А неистребимый налет бутафории и вовсе роднит СПС
с опереточными социалистическими партиями февральского режима. Скажем
больше, СПС настолько же легковеснее февральских революционных
демократов, насколько белые штаны Немцова пошлее полувоенного френча
Керенского. В сущности коммунисты, если бы они имели мужество осудить
ленинистские преступления против человечества и будь у них адекватная
экономическая программа, гораздо более подходили бы на роль
консервативной традиционалистской правой партии, нежели либералы из СПС.

Между тем без наличия влиятельного, имеющего массовую поддержку правого
движения нынешняя модернизация в лучшем случае останется незавершенной,
обрекая Россию на бесконечное догоняющее развитие.

Частный ВПК и правые

Отсутствие серьезных правых сил в России вероятно имеет объективную
природу: массовая база такого движения не слишком просматривается. Но
это означает, что нет социально-политической опоры всего процесса
реформ, если не считать таковой коррумпированную и чувствительную к
внешним воздействиям отечественную бюрократию. Значит, государство
должно активно содействовать появлению слоев, заинтересованных в
реформах, но при этом ориентированных на сохранение национальной
идентичности и политической субъектности России. Речь идет о
своеобразном кейнсианском проекте, только реализуемом в социальной, а не
экономической области.

Надо сказать, что Россия уже имеет опыт осуществления подобной программы
позитивного социального воздействия сверху - это столыпинская аграрная
реформа. Нам кажется, что владельцы, менеджеры и персонал частных
предприятий высокотехнологического комплекса будут частью социальной
базы национальных правых сил подобно тому как, по замыслу Столыпина,
освобожденные от опеки общины крестьяне должны были стать консервативной
базой модернизации почти сто лет назад. Именно частью, поскольку,
наверное, один лишь высокотехнологический комплекс не может стать
достаточной социальной опорой модернизации. Для начала же
негосударственная оборонная промышленность сама должна консолидировать
свои политические интересы и организовать единый фронт сопротивления
социалистическим реваншистам.

При этом социально-политической базой правых сил может стать прежде
всего негосударственный сектор ВПК. Жизнь показывает, что руководители
частных компаний поразительно внимательны к русской национальной,
культурной и религиозной традиции. К тому же экономические императивы
вынуждают негосударственных оборонщиков решительно отстаивать сохранение
российской политической и технологической субъектности. В
государственных структурах, и бюрократических, и экономических,
напротив, наблюдается стремление к лоббированию экономических интересов
иностранных компаний и невероятное равнодушие, чтобы не сказать -
презрение, к исторической судьбе России. Внимательное изучение
деятельности, скажем, РАКА, приводит к любопытному открытию: решения его
руководителя всегда удивительно соответствуют бизнес-интересам
корпорации Boeing, а масштабные европейские предложения в
авиакосмической области упорно игнорируются.

Наступление российской бюрократии на частный ВПК имеет, таким образом,
не просто разрушительные экономические последствия, но и означает атаку
альянса коррумпированных компрадоров на проводников
социально-политической модернизации страны. Сопротивление этой атаке
далеко выходит за рамки борьбы за свой бизнес, являясь частью более
широкого движения за успех возрождения страны.

------------------------------------------------------------------------
--------

От	Pout
К	Pout (30.07.2002 19:18:37)
Дата	30.07.2002 21:45:12

Экономика глобализма(1). с сайта антигреф.ру

ладно, кину тут

> Про экономику глобализма позже зачин в корень
> выложу отдельно

Горячая тема.
Попался анализ экономики глобализма В.Белова - в виде критики книги
Зюганова о глобализации. Сказано что статья с сайта. Зюганова он
раскладывает только так.
.
Выборка из большого материала (раздел С - про сырьевую ренту). На сайте
лежит что-то другое. Но тоже любопытное

http://www.antigref.ru/
http://www.antigref.ru/epox_one_main.html

==========

В. Белов

ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ОБЩИМ МЕСТАМ.

Г. Зюганов написал труд - "Глобализация и международные отношения".
( Зюганов Г. А. "Глобализация и международные отношения". М., ИТРК,
2001.)

antigref.ru

--------
(A) Рассмотрим на примере сталинских пятилеток, как формировалась
структура советской экономики. Чтобы не запутаться в ненужных наслоениях
частностей, будем рассматривать отрасль, подотрасль, как один завод.

Завод А - производство танков.

Завод В - производство кораблей и подводных лодок.

Завод С - производство самолётов.

Эти заводы производят конечный продукт. Этот продукт дальше в
производство не поступает. Он потребляется. Он стоит в конце
технологической цепочки. Он является ведущим звеном, выстраивающим всю
цепочку, структуру производительных сил.

Танку безразлично, в какой стране его производят, в капиталистической
или социалистической. У танка есть своя конструкция. Эта конструкция
рождает три сводных спецификации:

а) сводная спецификация материалов;

б) сводная спецификация комплектующих изделий;

в) сводная спецификация деталей, которые завод А сам изготавливает из
заявленных материалов.

Точно также обстоят дела с кораблями, самолетами, пушками: И уже
конструкции и этих изделий диктуют структуру и мощности производства.
Сталинское руководство строит электростанции и металлургические заводы,
чтобы обеспечить заявленные материалы.

Сводные спецификации требуют подшипников, приборов, манометров,
электродвигателей. Сталинское правительство строит подшипниковый завод,
манометровый, электротехнический.

Последние тоже требуют материалов и энергии. Эти заявки тоже
удовлетворяются за счет расширения мощностей. Но все заводы требуют
оборудования, станков, инструмента.

Сталин строит станкостроительный завод. Но и он требует для себя
станков. И здесь встает проблема. Станков нет. Их нужно купить.
Разорвать круг требований. Сталин в 1930 г. продаёт пшеницу, идёт на
голод, чтобы разорвать этот круг.

Выстраивается структура промышленности, структура заводов, завязанных в
сеть кооперированного изготовления продукта. Причем эти заводы подогнаны
по своим мощностям. Они фактически сами подгоняются независимо от того,
плановая экономика или рыночная. Потому что если конструкция танка
требует 30 тонн металла, то 30 тонн и будет переработано. Лишние будут
лежать на складе. Или если не будет хватать какого-либо сортамента
материала или комплектующего изделия, то танк не будет изготовлен, он
застрянет в незавершенном производстве. Эта неувязка, эта диспропорция и
выходит наружу в виде роста незавершенного производства и неликвидов,
проблем снабжения в советской экономике во II эпохе. Эта же проблема
выходит в рыночной экономике в виде проблем продаж, сбыта

Таким образом, суть сталинских пятилеток индустриализации страны
сводилась к следующему. Составлялся, исходя из имеющихся, предварительно
посчитанных ресурсов, реальных возможностей госзаказ на военную технику.
Номенклатура и количество по каждой позиции. А дальше уже потребность в
материалах, комплектующих, энергии вытекала автоматически, вынужденно,
как говорят шахматисты, форсированно. Структура заводов, их
производственные мощности прямо, математически строго вытекали из этого
госзаказа, плана выпуска конечного продукта. Потребность в промежуточных
товарах диктовали сводные спецификации конечных изделий.

Стоит только определить номенклатуру, конструкцию и количество конечных
продуктов, которые в I эпоху являлись вооружениями, уже вынужденно
определяется структура и объём заказов по всей цепочке. Назови это
госзаказом, или планом существо реальных материальных процессов не
меняется. Дальше сталинский Госплан и Госснаб в рамках данного им
хозяйственного механизма уже организовывали фактическое выполнение этого
госзаказа-плана.

Госплан спускал планы существующим предприятиям или организовывал
строительство новых, Госснаб выделял фонды, исходя из этих планов. А в
конечном итоге, предприятия заключали между собой договоры (контракты).

Точно такие же процессы шли в Германии Гитлера, США Рузвельта, Англии
Черчилля. Госзаказ на вооружения, обеспеченный финансированием из
бюджета, по сути, является тем же планом. Исходя из этого заказа,
фирмы-изготовители конечного продукта заключают контракты со своими
поставщиками. Именно эти госзаказы и строят структуру тяжелой
промышленности.

Вот что главное понять. Госзаказ правительства США - это и есть
фактически тот самый план сталинской экономики. Структура этого
госзаказа-плана в I эпоху определялась имеющимися ресурсами,
возможностями экономической системы сконцентрировать их на выполнение
этого госзаказа-плана. Этот госзаказ-план уже форсированно определял
структуру промышленности. Она уже была задана этим госзаказом.

Точно такие же процессы шли в период гонки вооружений во II эпоху в
Советском Союзе и параллельно, в первую очередь, в США и Великобритании.
Эти госзаказы и сформировали современную структуру тяжелой
промышленности в этих странах, на которую наложили отпечаток важнейшие
научные достижения (изобретения реактивных двигателей, атомная
энергетика, открытие полупроводников).

Итак, одна и та же объективно сложнейшая проблема - проблема
формирования структуры тяжелой промышленности и в Советском Союзе и в
промышленно-развитых странах Запада решалась, по сути, одним и тем же
способом. Концентрацией ресурсов в руках государства. И планирование
государством через размещение военных заказов.

Всё изменилось во II эпоху. Пятилетние планы выродились, потеряли свою
первоначальную суть. Косыгинская система плановой являлась по форме, но
не по содержанию. По содержанию это была бессмысленная погоня за
объемными показателями. (США уже более 30-ти лет выпускает 10 млн.
автомобилей без всякого объемного прироста, но никто не может назвать
автомобильную отрасль этой страны застойной). Планы превратились в
систему бессмысленного выдавливания показателей объёмного роста.
Косыгинская команда не умела выдерживать стоимостные пропорции. Верх
брала аппаратная логика чиновника, а не экономиста. Хозяйство настолько
выросло, что фонды из инструмента концентрирования ресурсов превратились
в механизм разбазаривания этих ресурсов. Госплан, как орган, отвечающий
за выработку стратегии развития производительных сил на ближайшие
пятилетие и ежегодную реализацию этой стратегии, потерял инициативу и
превратился сам в шестеренку механизма погони за валом. Вынужденно
заложенные пропорции производительных сил, направленные на милитаризацию
экономики в I эпохе, через изживший себя хозяйственный механизм эти
пропорции довел до уродливых размеров.

Застойный Госплан не умел распределять прибавочный продукт. Он стал
главным растратчиком ресурсов. Большую часть ресурсов направлял на гонку
вооружений, милитаризацию экономики. Госплан стал заложником им же
организованной системы стимулов. Значительную часть ресурсов в погоне за
товарным ростом он направлял на производство средств производства,
причем средств производства тяжелой промышленности, со значительной
материалоемкостью. Бессмысленная переработка огромного количества
материальных и энергетических ресурсов, которые затем в виде
оборудования на складах ОКСов, неликвидов на складах ОМТС, раздутого
незавершенного производства в технологических переделах, простаивающего
из-за нехватки рабочей силы в цехах смонтированного оборудования,
создавало видимость товарного роста.

Абсурдная погоня за объёмными показателями не оставляла предприятиям
никаких ресурсов для смены поколений выпускаемых изделий. (Более
подробно см. "Давайте разберемся"). Прямо через затратное
ценообразование стимулировало рост материалоемкости и трудоемкости
выпускаемых изделий. Производство ширпотреба с его относительно
небольшой материалоемкостью становилось невыгодным с точки зрения
стимулов действующего хозяйственного механизма. А жесткий
государственный контроль над ценообразованием изделий ширпотреба, часто
просто делал их производство убыточным на крупных советских предприятиях
с их огромными общезаводскими издержками.

-------

(В)Совсем по-другому выстраивалась структура производственных мощностей
в странах победительницах Запада. В условиях "холодной войны", гонки
вооружений система госзаказа фактически являлась, как мы уже
разобрались, системой планирования структуры тяжёлой промышленности.

При помощи блестящих американских экономистов правительство США
научилось регулировать мировые цены на топливно-энергетическое сырьё и
энергоемкие цветные металлы. Процесс формирования структуры той части
тяжёлой промышленности, которая выстраивалась в технологическую цепочку
кооперированных связей, стал полностью управляемым, можно даже сказать
административно-управляемым.

Это - одна ветка формирования структуры. Назовем её тяжелой структурой.
Другим ведущим звеном, конечным продуктом стал технически сложный
ширпотреб. В первую очередь, производство автомобилей и строительство
жилья. Назовем её средней структурой. Прямой источник финансирования -
платежеспособный спрос населения. Темпы и мощности развития средней
структуры зависели от решения 3-х основных задач.

1. Через ликвидацию безработицы, повышение з/пл., увеличение численности
среднего класса и повышение уровня его доходов. Решение этой проблемы,
если смотреть глубоко, сводится к оптимальному распределению совокупной
прибыли, совокупного прибавочного продукта между производством и
потреблением.

Сложность её заключается в том, что она решается через сталкивание
конкретных интересов. Огромную роль в удовлетворительном решении этой
проблемы сыграло политическое устройство - демократия. При демократии
основной механизм принятия важнейших экономических решений - это
лоббирование интересов. Крупные концерны, сначала производители
автомобилей, а затем и электронной бытовой техники использовали
возможности этого механизма в полную силу.

2. Снижение цены на дорогой ширпотреб, чтобы он соответствовал текущему
уровню платежеспособности основной массы населения. Эта задача, очень
сложная задача, также была решена. Основные пути её решения.

2.1. Снижение затрат на энергетическое и энергоемкое сырьё через мировое
разделение труда. Размещение его производства через вывоз капитала в
страны с дешевой рабочей силой.

2.2. Структура налогообложения, которая основную тяжесть сбора налогов
перекладывала на сферу услуг, где работает мелкий капитал.

3. Кроме прямого источника финансирования через продажи существует ещё
один способ - кредитование, размещение излишков денежного капитала и
накоплений населения в производство.

Западным специалистам удалось организовать рынок ценных бумаг таким
образом, что этот макроэкономический механизм стал другим источником
финансирования процесса формирования средней структуры, где большое
преимущество получает крупный капитал, как самый устойчивый к товарным
кризисам. Инвестор, размещая свои средства в акции, руководствуется, в
первую очередь, соображениями надежности размещения капитала,
минимизации рисков.

Внутри же этой разновидности капитала преимущество на рынке ценных бумаг
получает тот, у кого более быстрыми темпами растут продажи. То есть,
финансовые средства получают предприятия, производящие товары, где
научно-технические разработки существенно улучшают потребительские
свойства выпускаемых изделий.

Поскольку изделия легкой промышленности в очередности заполнения
потребительских корзин стоят перед технически сложными товарами, то
легкая структура, для которой не требуется значительных капитальных
вложений, формируется почти автоматически. Отпечаток на её формирование
наложили два основных момента.

1. Достижения химии - получение искусственных тканей и других
синтетических материалов.

2. Организованное американскими специалистами с помощью вывоза капитала
в страны с дешевой рабочей силой производство недорогих изделий.

Формирование продовольственной структуры. Поскольку основные продукты
питания, хлеб, молоко, яйца, мясо, стоят первыми в очередности
заполнения всех потребительских корзин, то размер финансирования с/х
определяется доходными минимумами.

И теперь нам нужно разобраться, что такое средний класс.
Принципиальнийший вопрос. Пропаганда фальшивых российских демократов нам
подсовывает неправильное толкование этого понятия, подразумевая под
средним классом, прослойку мелких предпринимателей. А это не так.
Принципиально не так.

Приоритеты расходов на товары и услуги массового спроса в данной стране
также приблизительно одинаковы. Поэтому все виды этих товаров можно
разложить в потребительские корзины. Для определенности, скажем, таких
корзин семь. Корзина ?1 - самая дешевая и соответствует минимальному
прожиточному уровню. Корзины ?3, ?4, ?5 соответствуют потреблению, так
называемого, среднего класса. Именно в этих корзинах находится сложная
бытовая техника, автомобиль. Крупный капитал, производитель таких
товаров прямо заинтересован в численном увеличении этого слоя населения
за счет уменьшения численности слоя, потребляющего корзины ?1, ?2.
Особое место в корзинах ?3, ?4, ?5 занимает автомобиль. В силу
потребительских свойств этого изделия через 5-6 лет наступает его
физический износ, и затраты на техническое обслуживание автомобиля резко
возрастают. Кроме того, по закону динамики через 5-6 лет наступает его
моральный износ. Поэтому капитал производитель этого товара прямо
заинтересован не только в увеличении численности средней прослойки, но и
в увеличении уровня доходов этой прослойки. Уровень которых бы
обеспечивал платежеспособный спрос на товары нового поколения и позволял
избегать циклических товарных кризисов.

Средний класс - это слой населения с высоким уровнем доходов. Этот
высокий уровень доходов позволяет ему оплачивать высокие потребительские
корзины. Принадлежность к среднему классу не зависит от источника этих
доходов. К среднему классу можно отнести и рабочего, и предпринимателя,
и фермера, и государственного служащего,

Теперь читателю становится понятным, почему демократическая пропаганда
проявляет такую заботу о среднем классе. Потому что за этой заботой
стоят конкретные материальные интересы крупного капитала, производящего
технически сложный ширпотреб. А этот капитал в большинстве стран Запада
обладает реальной политической властью.

Таким образом, в конце I эпохи произошли качественные изменения в
производственных отношениях развитых стран, которые во II эпоху получили
свое логическое завершение. Рыночная экономика стала социально
ориентированной. А причина этих изменений заключается в том, что
появился массовый товар потребления населением. Технически сложный,
дорогой. После решения проблемы сверхконцентрации этот товар стал
ведущим звеном. Этот товар стал выстраивать под себя структуру
производительных сил. Этот товар фактически изменил производственные
отношения. Этот товар при сохранении внешней формы политической власти,
привел к власти другие политические силы - крупный капитал производитель
технически сложного ширпотреба, организационно окруженный крупным,
средним, мелким капиталом, поставляющим сырьё, комплектующие,
инструмент, оборудование для него. Этот капитал прямо заинтересован в
высоком уровне массового платежеспособного спроса, потому что товар,
производимый этим капиталом, стоит в конце списка очередности заполнения
средних потребительских корзин.

Интересы этой группы капитала в сфере социальной политики совпадают
объективно с интересами других групп капитала, производящих менее
дорогие товары и услуги для населения. Вот это совпадение общих
интересов является фундаментом, над которым возвышается надстройка,
называемая демократией. Через институты которой разрешаются частные
противоречия между различными агентами капитала и группами этих агентов.

Лидером в этих процессах стала ФРГ, а не США, как это может показаться
поверхностному наблюдателю. В США ещё всё продолжают торчать уши ВПК,
хотя и сильно сдавшего свои позиции в последние десятилетия.

-----
(С) Мы сейчас поговорим о топливно-энергетической ренте. И рассмотрим
вопрос с двух точек зрения.

I точка зрения оппонента "А". Возьмем цену средних углей, добываемых в
США. Вычислим цену 1 гкал., получаемой от сжигания этих углей. Посчитаем
фактическую цену 1 гкал., получаемую от сжигания мазута. Проведем
корректировочные расчеты с учетом стоимости продуктов глубокой
переработки нефти и получим цену 1 барреля нефти - рентная цена нефти.
Сравним полученную цену с фактическими мировыми и увидим, что последние
дискриминационно низкие. Промышленный капитал грабит страны Ближнего
Востока. Но капитал, поставляющий в арабские страны автомобили,
телевизоры, холодильники, кондиционеры получает среднюю норму прибыли.
Где же здесь грабёж? Мы уже знаем, что капитал производитель этих
товаров по закону динамики значительную часть своей прибыли вынужден
отдавать отечественной рабочей силе для повышения внутреннего массового
спроса. Вот эту потенциальную сверхприбыль он и отдает своему населению.
Выражаясь языком коммунистической идеологии, во II эпоху появились новые
тенденции в мировых производственных отношениях. На смену эксплуатации
отдельного рабочего отдельным агентом капитала пришла государственная
эксплуатация шестеркой промышленно развитых стран всего остального мира.
Происходит неэквивалентный товарообмен между странами III мира и
развитыми странами. У одних закупается товар по дискриминационно низким
ценам из-за дешевизны рабочей силы, производящей этот товар. Другие
продают технически сложный товар по монопольно высоким ценам.
Монопольно, потому что этот товар может производить только небольшая
группа развитых стран. Высоким, потому что в издержки производства этого
сложного товара входит очень высокая, по меркам третьего мира, стоимость
рабочей силы. И эти тенденции не появились сами собой. Они тщательно
продуманы и спланированы блестящими американскими экономистами.
Осуществлены на практике в виде той самой пресловутой глобализации.

II точка зрения оппонента "В". Сегодня дорогой и низкокалорийный уголь,
добываемый в шахтах, уже никто не сжигает в качестве топлива. В шахтах
добывается коксующийся уголь, который используется в металлургической
промышленности. Сжигать уголь, добываемый в шахтах, при наличии других
более дешевых источников энергии - такое может быть только в Советском
Союзе, да в реформаторской России. На использование угля в качестве
топлива, можно пойти только в том случае, если расходы по доставке
других видов топлива превышают расходы по добыче угля открытым способом.

Да, издержки по добыче нефти из болот Сибири превышают мировые издержки.
Но кто вас заставляет ползать по болотам. Покупайте нефть у того же
Ирака, да вам к тому же откроется прекрасный рынок сбыта для своих
товаров. Кто вас заставляет выковыривать медь, никель, олово из вечной
мерзлоты, ломать льды на Северном морском пути. Покупайте на Лондонской
бирже цветных металлов. Вы же утверждаете, что мировые цены на сырьё
дискриминационно низкие. Что мы грабим сырьевые страны. Присоединяйтесь,
вместе будем грабить. Кто вам мешает продавать ваш товар по монопольно
высоким ценам? Или вам нечего продавать? Потому что вы ничего не
производите такого, что у вас кто-то захотел бы купить? Грабят лишь тех,
кто позволяет себя грабить.

3. Два оппонента могут спорить до бесконечности, и оба будут правы. Но
оппонент "В" всегда будет побеждать в споре. По какому праву? По праву
сильного.

Мы привели эти две точки зрения, чтобы поглубже разобраться в проблеме
повышения массового платежеспособного спроса.

Читатель уже знает, что уровень доходов среднего класса растет за счёт
того, что капитал уменьшает норму прибавочной стоимости, для того чтобы
выиграть через рост массы прибавочной стоимости. Но возможности этого
маневра ограничены. Они ограничены математически массой совокупной
прибавочной стоимости. В реальной экономической жизни решающую роль
играет масса прибыли. Её делят, а не абстрактную прибавочную стоимость.
Понятие прибавочной стоимости плодотворно при анализе процессов
производства. Но как только появляется торговля, обмен товаров между
странами, мы обязаны рассматривать совокупную прибыль. А сегодня в
реальной мировой экономике в формировании совокупной прибыли страны
решающую роль играет рента. Монопольная рента. Рента быть промышленно
развитой страной. А таких стран всего шесть (Канада - это сырьевой
придаток шестерки. Да и Италию с трудом можно отнести к этому клубу). И
за эту ренту мир заплатил миллионами жизней. Эти страны обладают
монополией производить продукцию, технически сложную продукцию: и
ширпотреб, и средства производства, и транспорт. Возможность такого
производства заложена в их индустриальной базе, созданной в муках
разрыва порочного круга сверхконцентрации капитала.

Получив монополию, монополию шестерки на производство таких товаров, её
необходимо было реализовать. Продавать по монопольно высоким ценам. Но
для этого нужен партнер, у которого должны быть деньги, третий мир,
развивающиеся страны. Туда нужно вывезти капитал, развить мощности по
производству других товаров, с дискриминационно низкими ценами.
Дискриминационно низкие цены можно получить, если товар производит
дискриминационно дешевая рабочая сила.

Мы отмечали выше, что развитые страны научились решать удовлетворительно
проблему повышения численности среднего класса и уровня его доходов.
Умение это заключается в том, что классные экономисты США сумели во II
эпоху организовать мировое разделение труда, которое с точки зрения
оппонента "А" является прямым грабежом стран III мира, неэквивалентным
товарным обменом, Дискриминационной внешней торговлей. А с точки зрения
оппонента "В" является источником повышения доходов среднего слоя и
увеличения его удельного веса в численности населения развитой страны. И
это мировое разделение труда не возникло само собой. Тщательно
спланировано, просчитано и организовано в виде конкретных проектов,
почти как сталинские пятилетки. Но и внутри развитых стран также
организовано разделение труда, там тоже более сильный грабит более
слабого. Таковы волчьи законы современного мирового разделения труда,
которое основано на монопольной ренте.

3.1. США. Монополия доллара как средства мирового платежа; монополия
регулировать мировые цены на сырьё, исходя из текущего момента;
монополия на управление денежным капиталом, собранным со всего мира и
размещенного в ценные бумаги крупного американского капитала и
государственные ценные бумаги США. Монополия на производство отдельных
видов товара: микропроцессор; операционная система;
высокотехнологические вооружения; голливудская продукция; сюда можно
отнести табачные изделия.

3.2. Промышленно развитые страны. Среди которых особо выделяются
агрессивностью своей внешнеторговой политики Германия и Япония, а
Франция и Италия развитым туристическим бизнесом. Монополия быть
индустриальной страной с развитым машиностроением и развитой электронной
промышленностью.

3.3. Остальные западноевропейские страны. Сносному жизненному уровню эти
страны обязаны небольшой численностью и своему географическому
положению. Беднейшие из них - Испания и Португалия, с/х, сырьевые
страны.

Таким образом, то, что российская демократическая пропаганда называет
"цивилизованным миром" на самом деле является принадлежностью какой-то
страны к названным группам. Материальной основой "цивилизации" является
участие в мировом разделении труда на стороне сильных, на стороне тех,
кто грабит слабых. Вот в чем смысл "цивилизации", глобализации.

Капитал, поставляющий товар на мировой рынок, товар по монопольно
высокой цене, получает нормальную, среднюю норму прибыли.
Дискриминационность, монопольность этой цены заключена в дороговизне
рабочей силы, участвующей в производстве этого товара. Он действительно
стал классом. Его товары покупает верхушка слаборазвитых стран. Эта
верхушка, покупая товар, произведенный этим классом, делится с ним своей
прибылью.

Глобализм - это очередная разновидность колониальной системы.
Глобализм - это экономический колониализм. И Россия стала колонией
шестерки Она потеряла продовольственную, экономическую и политическую
независимость.
-------
(D)"Основной двигатель" глобализации не в этом. Марксист Зюганов не
читал "Капитал". А если бы читал, то знал знаменитую формулу К. Маркса.
Количество денег, необходимое для обращения за определенный отрезок
времени, прямо пропорционально сумме цен реализованных товаров и обратно
пропорционально среднем числу оборотов денег.

Если в стране за счет подъема экономики увеличивается товарооборот, то
ЦБ этой страны получает возможность проводить эмиссию - дополнительный
источник наполнения бюджета. Доллар во II эпоху прочно занял место
средства мирового платежа. И при увеличении мирового товарооборота
Федеральная Резервная Система США получает возможность проводить
дополнительную эмиссию доллара. На росте межгосударственного
товарооборота в Европе зарабатывали американцы. Европейцам это страшно
не нравилось, и они ввели ЭКЮ.

С развалом коммунистических режимов полмира вошло в долларовую зону.
Страны Восточной Европы и пространство Советского Союза - прекрасный
рынок сбыта для западного капитала. Но любая страна не может только
покупать. Она обязана продавать. А товары стран Восточной Европы никому
на западном рынке не нужны. И центром бизнеса по-американски стала
Россия со своим сырьем. Она стал сырьевым узлом, через который в
долларовую зону вовлекаются такие страны, как Китай, Индия, Турция,
Польша и т. д.

По самым скромным подсчетом только за счет вхождения Росси в долларовую
зону США провели эмиссию на сумму не менее трех триллионов долларом в
период1992г. - 1998г. Деньги буквально упали с неба на США.

А для того, чтобы высвободить для экспорта сырье России необходимо было
уничтожить, развалить основных потребителей этого сырья, которыми
являются промышленные предприятия России. Что и было сделано. А сделано
это было при помощи манипуляций всего тремя макроэкономическими
факторами: порочным налоговым кодексом, порочной денежно-кредитной
политикой, порочной таможенно-акцизной политикой (подробнее см. "Давайте
разберемся", "Кризис неплатежей").

Поэтому первым "основным двигателем" глобализации является монополия
доллара как средства мирового платежа. И Европа бросилась разрушать эту
монополию, введя Евро. Большая драка между партнерами по финансовому
бизнесу еще впереди.

Федеральная Резервная Система США за 1992г-1998г.г. перекачала мировую
экономику эмиссионным долларом. Хочется сказать, что классные
американские финансисты ошиблись. Но, скорее всего, это не так. Жадность
подвела. И они вынуждены были поднять цены на нефть чуть ли не в два
раза. И переложить часть своих проблем на Европу и Японию

Колебания мировых цен на сырье никакого отношения к конъюнктуре не
имеют. Ценами управляет правительство США. Конъюнктуре отведен диапазон
в 50 центов/баррель. В современной рыночной экономике товарно-сырьевые
биржи - это не базар, где только покупают и продают, а механизм
государственного регулирования этих цен. И таким
государством-регулятором сегодня является США.

Поэтому вторым "основным двигателем" глобализации является монополия США
на право управлять мировыми ценами на сырье.

Взявшись за проблему глобализации, Г. Зюганов обязан был назвать причины
ввода Иракских войск в Кувейт и обозначить свою позицию по этим
событиям. Не назвал. Не обозначил. Сделаем это за него.

Кувейт. Население 1,7 млн. человек (1985г.). Добыча нефти 46 млн. тонн в
год (1983г.). При цене нефти 16 дол./баррель (100дол./тонна), которая
устраивает экономику США и которая держалась на протяжении длительного
времени стабильной, доход Кувейта от продажи нефти составляет 4,6 млрд.
долларов. Или 2700 долларов на человека в год.

Саудовская Аравия. Население 8млн. человек (1982г.). Добыча нефти
300млн. тонн в год. Доход - 30 млрд. долларов в год. Или 3750 дол./чел.
в год.

Ирак. Население 15,2 млн. человек. Экспорт нефти 35 млн. тонн. Доход на
одного человека - всего 230 долларов в год.

Иран. Население 43,4 млн. человек (1984г.). Добыча нефти - 129 млн.
тонн. Доход на одного человека - 300 долларов в год.

Итак, с одной стороны на две страны с общей численностью населения 10
млн. человек совокупная добыча нефти составляет 350 млн. тонн нефти.
Доход - 3500 дол./чел. в год. С другой стороны на две страны с общей
численностью 60 млн. человек добыча нефти 165 млн. тонн. Доход - 270
дол./чел. в год. Сравните 3500 и 270, разница на порядок! Почему? Ведь
месторождения одни и те же?

Да потому что США нужны нефтяные шейхи. Разве одной нефтью прокормишь 60
млн. человек. Только нефтяные шейхи будут вкладывать свои нефтедоллары в
ценные бумаги крупного американского капитала. Все нефтедоллары
нефтяных шейхов принадлежат им номинально. На самом деле, ими управляет
крупный американский капитал. Весь мир инвестирует американскую
экономику. (Почему американцы подняли в 70-х годах цены на нефть,
подробнее см. "Заблудились в эпохе").

Это третий "основной двигатель" глобализации. Точно такая схема с
сырьевыми олигархами России. Даже просто вывезенные деньги на зарубежные
счета швейцарских и офшорных банков немедленно попадают в управление
американскому капиталу. Ведь, вывезенные деньги не лежат мертвым грузом
в банках. Банки на эти деньги покупают акции на рынке ценных бумаг.
Каких корпораций? Конечно американских. На самом деле, Россия
инвестирует американскую экономику, а не Запад Россию. Вся эта болтовня
про западные инвестиции - дымовая завеса, чтобы скрыть истинное
положение вещей.

О том, что деньги российских олигархов и арабских шейхов никогда не
будут востребованы, и они фактически принадлежат американскому капиталу,
необходимо понимать, что такое 1 млрд. долларов (такая сумма фигурирует
в деле Гусинского).

Все представляют, что такое сумма в 1,0 тыс. долларов. Знают и понимают
покупательную способность этой величины. Величина 1 млрд. долларов - в 1
млн. раз больше. Чтобы ощутить, прочувствовать эту разницу, представьте.
Москва - 10 млн. человек и хутор численностью 10 человек. Сравните,
Москва и хутор из двух домов, в которых проживают две семьи по 5
человек.1 млрд. - это уже не деньги. Это уже другое качество. Чтобы уж
совсем покончить с цифрами. Еще один пример.

Россия. Добыча нефти 300 млн. тонн нефти в год. При цене 16 дол./баррель
доход - 30 млрд. долларов год. Разделите на 150 млн. человек. Получается
по 200 долларов на человека в год. Это если не воровать, не вывозить
деньги на зарубежные счета, а разделить на всех поровну. Сегодня даже
средняя пенсия, на которую невозможно прожить, составляет в России 600
долларов в год.

И нам рассказывают, что на нефти держится вся наша экономика. На нефти
держатся очередные чиновники в правительстве России, назначенные
администрацией США.

Г. Зюганов говорит о "сползании человечества к новой катастрофе - к
новой мировой войне". И мучается над вопросом: "Как её избежать?",
(стр.30). Он и не заметил, что третья мировая война уже полным ходом
идет. И дата начала её всем известна. Это дата начала операции "Буря в
пустыне". А в 1992г. США развязали экономическую войну против стран
распавшегося Советского Союза, которая длится вот уже больше 10-ти лет.
И эта экономическая война оказалась пострашнее войны военной. Этот вид
войны убивает даже тех, кто ещё не родился. Хотя сам же лидер КПРФ очень
верно говорит: "Мы иногда еще мыслим старыми категориями: что война -
это пересечение границ крупными массами войск, захват территории,
оккупационный режим:", (стр.138). Третья мировая война уже идет более
10-ти лет, а коммунист Г. Зюганов не хочет этого замечать. Эту войну
развязали США. И сегодня уже мир сползает к кульминации этой войны - к
ядерной катастрофе.

Г. Зюганов много говорит о НАТО. Но что такое НАТО сегодня, до конца не
понимает. Необходимо понимать, что такое НАТО сегодня. Современные
вооружения стали настолько дорогостоящими, что содержание современного
ВПК для большинства европейских стран стало непомерной нагрузкой.
Поэтому военно-политический союз на самом деле является, в первую
очередь, военно-экономическим союзом. Система общеевропейской
безопасности, во главе которой стоит ВПК США, позволила европейским
странам снизить нагрузку на бюджеты своих стран. США же получили
гарантированный рынок сбыта для своего высокотехнологичного ВПК по
монопольно высоким ценам, что также позволило ослабить нагрузку на
бюджет этой мощной державы.

Поэтому мы должны четко понимать, что военно-стратегические цели в
продвижении НАТО на Восток - это второстепенный вопрос, видимая часть
айсберга. Глубинная суть этого вопроса заключается в том, что США
расширяют гарантированный рынок сбыта для своего ВПК, а Россия теряет
этот рынок. Все дело в деньгах, как это всегда случается с американцами.
Если бы дело заключалось только в военно-стратегическом вопросе, то НАТО
давно бы уже стояло по периметру наших границ. Говорить о каком-то там
сотрудничестве в мирное время между НАТО и Россией - это все равно, что
говорить о сотрудничестве на рынке двух непримиримых конкурентов.

Реальное сотрудничество может быть достигнуто только как картельное
соглашение двух конкурентов, которое предусматривает раздел мирового
рынка вооружений и правила игры на этом рынке. Всякое другое
сотрудничество - это мошенничество со стороны правительства США, так
называемые двойные стандарты, которые уже давно всем надоели. Не только
нам, но и европейским и японским партнерам США. Европейцы за последнее
время поняли, что, значит, находиться прямо, без всякой защиты, под
сапогом американских интересов.

Четвертый "основной двигатель" глобализации - это товарные монополии
США, о которых мы говорили выше. Монополия на производство
высокотехнологичных вооружений, монополия на микропроцессор, монополия
на операционную систему, монополия Голливуда на производство
кинопродукции.

Главный же "основной двигатель" глобализации - это монополия шестерки
быть промышленно развитой страной, способной выпускать товар с
дискриминационно высоким ценами по сравнению с товаром, поставляемым на
мировой рынок из третьих стран.

...
==========

От	Роман Ш.
К	K (29.07.2002 16:06:41)
Дата	30.07.2002 00:48:24

Надо смотреть на текущие кабинетные перемещения в правительстве

Я думаю, что это кто-то не по уму инициативный вылез и ему сейчас сделают бо-бо. А нам остается только надеяться на падение цен на нефть. Тогда нефтяные олигархи останутся без денег естественным образом и потеряют свою монополию на лоббирование правительства.

От	Игорь
К	Роман Ш. (29.07.2002 09:04:23)
Дата	29.07.2002 15:37:52

Это вряд ли решит проблему технического перевооружения

Потери от попытки перевода экономики на рыночный лад составляют не менее 550 млрд. долларов в год (величина падения ВВП страны). По сравнению с этой цифрой прямое бегство капиталов ~ 20 млрд. долларов + 18 млрд. долларов ежегодных выплат по внешнему долгу - мелочи. Попытка национализировать природную ренту вряд ли позволит положить в карман государства больше двух-трех десятков миллиардов долларов в год дополнительно, а это с гарантией не позволит решить проблему технического перевооружения народного хозяйства страны и восстановления порушенной инфраструктуры в жилищно-коммунальном секторе.
Господам реформаторам давно пора понять, что работают не деньги, а люди. И только павильная организация их труда вкупе с возвращением к традиционной трудовой этике действительно могла бы позволить решить проблему обновления и модернизации основных технических производственных фондов страны. При этом не потребуется никаких долларов или же потребуются сущие пустяки - как раз хватит нескольких десятков млрд. долларов в год.

От	Сепулька
К	Роман Ш. (29.07.2002 09:04:23)
Дата	29.07.2002 12:49:27

Примут ли этот закон?

>В этой связи интересны два вопроса. Первый. Я, грешным делом, думал, что сейчас в России вся власть принадлежит сырьевым олигархам. Так как большая часть прибылей получается от добычи сырья, то больше всех денег у них. Соответственно, их интересы есть интересы государства и никаких законопроектов, ущемляющих власть сырьевиков, вообще появляться не должно. Неужели власть в России учитывает интересы не только "богатой" сырьевой буржуазии, но и всех остальных "бедных" капиталистов?

Возможно, что есть лоббисты, представляющие интересы капиталистов-производственников. Но это еще не означает, что закон будет принят. Так же, как в итоге не запретили американские куриные окорочка и не ввели высокие пошлины на подержанные иномарки. Такое впечатление, что наше правительство ждет, кто ему больше "даст" - и в соответствии с этим принимает решения (которые потом неоднократно пересматриваются).

От	miron
К	Роман Ш. (29.07.2002 09:04:23)
Дата	29.07.2002 11:13:08

Попытка сохранения кривых зеркал

Комплементарная статья.
http://www.utro.ru/articles/2002031301294066246.shtml

Национализация нефтяных ресурсов поставит ряд важных вопросов. 1. Что будет с москвичами. Сейчас вся рента от нефти стекается в руки москвичей. Не всех конечно, а самых богатых, но и остальным неплохо перепадает. Если ресурсы будут национализириованы, то большая часть земельной ренты окажется в руках государства. Тогда на уровне макроэкономики станет сразу видно, что москвичи на привелигириванном положении. Будет возможны три пути решения. А. Оставить все как есть и заморозить ситуацию. Б. Начать использовать нефтедоллары на технологическое перевооружение. Д. Перерасперделить ренту в пользу остальной России. Мой прогноз: или же закон будет провален, или же будет проведен первый вариант.

Сохранение низких внутренних цен на нефть приведет к оживления других отраслей ориентировахнных на экспорт. Но это будет пролонгация системы кривых зеркал. Паршев показал, что Россия может экспортировать только монопольные товары. Все остальные должны оставаться внутри. Встанет вопрос, что производить и цчто еькспортировать. Все равно нужны будут доллары для технологии. Далее, совершенно не очевидно, что это на пользу России - продолжать тратить нефть на москвичей. на их отопление. Может лучше искусственных почек купить, а москвичи (это собиратэлный образ жителей больших городов) пусть пользуются удобствами на дворе.

От	Георгий
К	miron (29.07.2002 11:13:08)
Дата	06.08.2002 19:39:10

А вот что пишет "Советская Россия", 06.08.2002

А вот что пишет "Советская Россия", 06.08.2002

Из статьи "МАНДАТ ДЛЯ СЛОНА", Сергей Сафрончук

"...Раздражение Вашингтона вызвали разговоры в кулуапрах российского Белого дома о намерении правительства России разработать проект
закона об изъятии в бюджет части ренты за эскплуатацию природных ресурсов у нефтегазовых и горных компаний. Американские СМИ подняли
большой шум по поводу намерения Кремля усилить контроль над теми богатствами, которые по дешевке достались олигархам и их западным
партнерам в ходе фиктивных аукционов 90-х гг. Так, рупор американских монополий, газета "Уолл-стрит джорнэл" 2 августа с
неподдельной тревогой писала, что в кремлевском лексиконе опять появилось давно исчезнувшее слово "национализация". Она сообщила,
что в правительство якобы представлен законопроект, по которому российские нефтяные, газовые и прочие энергетические и минеральные
ресурсы вновь перейдут под контроль государства. Частным компаниям не будут выдаваться лицензии на добычу и продажу природных
ресурсов. Эти ресурсы вновь возвратятся в государственную собственность, а частным компаниям государство будет выплачивать
комиссионные за их разработку. Газета выразила надежду, что российские газовые и нефтяные бароны не допустят разработки и принятия
такого закона.
...."

От	Роман Ш.
К	miron (29.07.2002 11:13:08)
Дата	30.07.2002 06:33:10

Re: Попытка сохранения...

> Сейчас вся рента от нефти стекается в руки москвичей.

Мне кажется, что Вы путаете причину со следствием: все, в чьи руки стекается природная рента, решили поселиться в Москве.

> Сохранение низких внутренних цен на нефть приведет к оживления других отраслей ориентировахнных на экспорт.

Дело в том, что внутренные цены на нефть наоборот вырастут в результате национализации недр, так как уменьшатся инвестиции в нефресобычу, уменьшится сама добыча и, как результат, излишков нефти внутри страны не будет.

От	miron
К	Роман Ш. (30.07.2002 06:33:10)
Дата	30.07.2002 16:13:18

Аллогичность

>> Сейчас вся рента от нефти стекается в руки москвичей.
>
>Мне кажется, что Вы путаете причину со следствием: все, в чьи руки стекается природная рента, решили поселиться в Москве.<

А где Вы нашли у меня утверждение, что рента изначально шла в руки москвичей. Москвич - тот, кто живет сейчас в Москве.

>> Сохранение низких внутренних цен на нефть приведет к оживления других отраслей ориентировахнных на экспорт.
>
>Дело в том, что внутренные цены на нефть наоборот вырастут в результате национализации недр, так как уменьшатся инвестиции в нефресобычу, уменьшится сама добыча и, как результат, излишков нефти внутри страны не будет.<

А вот это притянуто за уши. Где доказательство?

От	Роман Ш.
К	miron (30.07.2002 16:13:18)
Дата	30.07.2002 22:08:24

Алогичность - с одной л

> А где Вы нашли у меня утверждение, что рента изначально шла в руки москвичей. Москвич - тот, кто живет сейчас в Москве.

Меня почему-то учили, что москвич - это тот, кто родился в Москве.

>>Дело в том, что внутренные цены на нефть наоборот вырастут в результате национализации недр, так как уменьшатся инвестиции в нефресобычу, уменьшится сама добыча и, как результат, излишков нефти внутри страны не будет.<

>А вот это притянуто за уши. Где доказательство?

Я привел причинно-следственную цепочку. Чтобы её критиковать, найдите в ней слабое звено.

От	miron
К	Роман Ш. (30.07.2002 22:08:24)
Дата	31.07.2002 09:40:27

Проба на вшивость

Тут недавно Никола мне подсказал замечательный метод выявленийа флеймистов. Береш и делаещ граматическую ашибку в заголовке. Флеймист немедленно ее замечает. Всxе ясно - можнио не дискутировать.

>> А где Вы нашли у меня утверждение, что рента изначально шла в руки москвичей. Москвич - тот, кто живет сейчас в Москве.
>
>Меня почему-то учили, что москвич - это тот, кто родился в Москве.<

Мы видимо были в разных школах.

Я привел причинно-следственную цепочку. Чтобы её критиковать, найдите в ней слабое звено.<

Слабое звено в том, что Вы считаете, что строй останется нынешним с монополией олигархов. Если так, то Вы правы. Национализация сейчас приведет в дальней перспективе к ухудшению. Если ишодить, что режим сменится, то национализация - единственный иосточник денег для развитиай экономики.

Пакедова.

От	Роман Ш.
К	miron (31.07.2002 09:40:27)
Дата	02.08.2002 03:10:53

Даже не смешно

>Тут недавно Никола мне подсказал замечательный метод выявленийа флеймистов. Береш и делаещ граматическую ашибку в заголовке. Флеймист немедленно ее замечает. Всxе ясно - можнио не дискутировать.

Ага, мне больше делать нечего, кроме как флеймом здесь заниматься.

>>> А где Вы нашли у меня утверждение, что рента изначально шла в руки москвичей. Москвич - тот, кто живет сейчас в Москве.
>>
>>Меня почему-то учили, что москвич - это тот, кто родился в Москве.<
>
>Мы видимо были в разных школах.

>Я привел причинно-следственную цепочку. Чтобы её критиковать, найдите в ней слабое звено.<

>Слабое звено в том, что Вы считаете, что строй останется нынешним с монополией олигархов. Если так, то Вы правы. Национализация сейчас приведет в дальней перспективе к ухудшению. Если ишодить, что режим сменится, то национализация - единственный иосточник денег для развитиай экономики.

Нет, я так не считаю и нигде ничего подобного не писал. Наоборот, я удивился, как мог появиться проект закона, ущемляющего интересы олигархов.

От	Pout
К	Роман Ш. (02.08.2002 03:10:53)
Дата	02.08.2002 09:01:17

Обсуждение Закона о национализации в "Эксперте"

От	Максим
К	Pout (02.08.2002 09:01:17)
Дата	02.08.2002 22:50:52

Статья за 13 ноября 2000 ?? (-)

От	Роман Ш.
К	Pout (02.08.2002 09:01:17)
Дата	02.08.2002 09:33:02

О возможной национализации природных ресурсов России (*)

Ответ с газета.ру спустя 3 дня после публикации на утро.ру

Это все враги правительства

Хотелось бы узнать, кто и когда недра денационализировал?

Хотелось бы узнать, откуда взялся миф о приватизации недр?

Речь идет о экспроприации в пользу частных лиц предприятий

Аспекты

Государство в СССР было не собственником, а управляющим собственностью

Как говорят живые классики: Ни о какой денационализации и речи не шло. (-)

О формальной законности

Вы все страетесь доказать законность своей деятельности

Конечно право на землю и недра это разные права.

Зачем передергивать, спрашиваете?

Re: Зачем передергивать,...

Вот это правильно, насчет КПРФ (-)

Re: Государство в...

Вы блестяще подтвердили мою правоту, спасибо

Re: Вы блестяще...

А у кого сейчас власть? Не у народа значит?

Re: А у...

Re: Вы блестяще...

Re: Вы блестяще...

Да я Ниткина проверял и понял - все-то он понимает не хуже нас с Вами (-)

Re: Да я...

Да мне просто любобытно стало, как Ниткин со мной в дурочку стал играть

А по какой статье тогда его можно было бы привлечь за подобные "игры"?

Re: Да мне...

Люди делятся не на глобалистов и националистов

Я придерживаюсь другой точки зрения

Re: Я придерживаюсь...

Видимо, того, что оппонент всему дембезобразию...

Точно - и С. Г. об этом писал!

По-моему, был указ Ельцина

Ельцин мог издать хоть сто указов - это дела не меняет

Есть такие законы

Так Лукашенко - не предатель своего народа, что очевидно

Не болтайте ерундой

Re: Не болтайте...

Не завирайтесь, Рю...

Мда...

Лучше три часа в день работать за свою страну, чем восемь за чужую

Да кто ж скажет, что он ПРОТИВ работает? что вы как маленький, право слово?

По закону...

Re: По закону...(*)

А интересно - как именно олигархи тратят эту ренту? Конкретно, по полочкам?

Да этой ренты и вообще как бы не существует

угу, в телевизоре всю полоплеку скажут

" в Кремле постоянно обсуждают планы изъятия сырьевой ренты"

"Столыпинский проект для ВПК"("Ведомости")

Экономика глобализма(1). с сайта антигреф.ру

Надо смотреть на текущие кабинетные перемещения в правительстве

Это вряд ли решит проблему технического перевооружения

Примут ли этот закон?

Попытка сохранения кривых зеркал

А вот что пишет "Советская Россия", 06.08.2002

Re: Попытка сохранения...

Аллогичность

Алогичность - с одной л

Проба на вшивость

Даже не смешно

Обсуждение Закона о национализации в "Эксперте"

Статья за 13 ноября 2000 ?? (-)

Спасибо (-)