От Георгий
К еврей
Дата 30.07.2002 13:20:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Идеология;

Можно. Но интересно, что это получается...

>А почему нельзя быть одновременно и евреем и русским? Советский проект тем и был хорош,что снимал эти противоречия.

,.. лучше всего у "другого".
Скажем, немец, или татарин, если он действительно становится русским, он чаще всего принимает и т. наз. "традиционные ценности". А евреи - чаще всего вроде бы да, а на самом деле нет.
И нередко даже в те времена, когда "посвящение в русскость" было крещением в православную веру.

Ведь как ни крути, а сложили поговорку (извините): "жид крещеный - что вор прощеный". Этого не сказали ни про татар, ни про немцев, ни про бурятов.

Думаю, что причина здесь вот в чем: евреи не были народом УКОРЕНЕННЫМ. Причем не только в России, но и в других странах. Рано или поздно аборигены обнаруживали, что основная масса евреев ведет себя так, как если бы они жили не на своей земле, а просто на некоем "хлебном пространстве", и лишь только "запахнет жареным", готовы это пространство покинуть.
Особенно такая модель поведения осуждалась в России - но в последние десятитетия она распространилась и среди многих русских (особенно "интеллигентных").

Соединенные же Штаты в этом смысле - идеальная обитель для евреев: там не просто официально, но "глубоко" заложена модель жизни как обогащения, накопления богатства. И "коренной", "титульной" национальности там нет - вот почему многие из тех, кто уезжал по израильской визе, использовали эту беспокойную страну в качестве "трамплина", чтобы перебраться в Штаты или еще в какую-нибудь "развитую страну".

Меня, честно говоря, удивило вот это:

"Поэтому-то недовольство евреев носило не антисоветский, а просоветский характер".

По-моему, это все же не так. Дело в том, что "советский" означало - в традиционном восприятии - "быть готовым на жертвы и работать, куда ни пошлют, не бросить, если станет тяжело" (даже если захочется - это важно!)
А национальную диспропорцию в сфере занятости не замечал в СССР - а тем более в первые послереволюционные годы - только слепой. Все знали, кто, куда и зачем идет: СССР никогда в реальности не был государством, где в разных сферах деятельности более или менее пропорционально присутствовали представители разных национальностей, поэтому факты не соответствовали идеологии (и при этом об этом нельзя было говорить громко).
Когда же обозначился поворот к России, то евреи не захотели быть нацией "на общих основаниях" (это их право, конечно - кому приятно сдавать завоеванные позиции!) и стали ориентироваться на Запад - после войны уже безусловно.
А с тех пор, как появился Израиль, т. е. центр еврейства за пределами СССР, тем более что он занял откровенно проамериканскую позицию, на евреев откровенно стали смотреть как на людей, которые "чуть что - свалят туда, где лучше", НЕ ЗАХОТЯТ ДЕЛИТЬ БЕДУ С ДРУГИМИ.
Выделенное - это императив традиционного общества. ЕСЛИ ПЛОХО, ТО ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕМ! Оно рассчитано на прочность при "чрезвычайке".

(Между прочим, есть израильтяне, которые почти с таким же презрением говорят о тех соплеменниках, которые сбежали от трудностей жизни в "спокойные" страны. Они даже отказывают им право называться евреями - в особенности тем, кто никак не причастен еврейской культуре, а таких очень много. Но это исключения, а в основном, как известно, еврей остается евреем, не зная ни слова на иврите, не ходя в синагогу и пр., и пр.)

P.S. Да, еще. По-моему, антисемитизм (или настроения, близкие к такому) имеют несколько разную природу в России, с одной стороны, и в "либерально-цивилизованных" странах. В "традиционной" России к евреям относятся настороженно потому, что они становятся теми, кем основная масса стать бы и не хотела, но "удачливым". А в "либеральном" Западе - как к конкурентам - если они более удачливы.
По мере распространения индивидуалистической психологии в России "настроения" дрейфут от первого типа ко второму. И не потому, что так много "богатых успешных" становится, а потому, что многие хотя бы МЕЧТАЮТ стать таковыми (то есть такие же богатые, но без денег).
От И.Островский
К Георгий (30.07.2002 13:20:23)
Дата 01.08.2002 01:58:08

Боже ж ты мой!

Столько красноречия, и всё только для того, чтобы подвести теоретическую базу под примитивный средневековый предрассудок!
Эту бы энергию, да в мирных целях.

С комсомольским приветом!
От Добрыня
К И.Островский (01.08.2002 01:58:08)
Дата 01.08.2002 19:31:10

Не, с бундовским приветом...

До комсомольца Островский явно не дотягивает...
От А.Б.
К И.Островский (01.08.2002 01:58:08)
Дата 01.08.2002 08:36:03

Re: Средневековый, грите? :)

Тогда бы он мхом зарос и потерялся весь, будь средневековым-то.. Ан - очень беспокоит, вижу, сионист-"комсомольских" деятелей этот вопрос и сегодня. Выходит - он еще теплый, вопрос-то? :)

И еще интересно - вы очень печетесь о "своих" 6 000 000 жертв холокоста. Хорошо. Но почему тогда жертвы со стороны русских - для вас "депопуляция"? Не чуете как такая позиция пахнет?
От Товарищ Рю
К Георгий (30.07.2002 13:20:23)
Дата 30.07.2002 18:53:14

Хорошо, собака, излагает! (с)

>Думаю, что причина здесь вот в чем: евреи не были народом УКОРЕНЕННЫМ. Причем не только в России, но и в других странах. Рано или поздно аборигены обнаруживали, что основная масса евреев ведет себя так, как если бы они жили не на своей земле, а просто на некоем "хлебном пространстве", и лишь только "запахнет жареным", готовы это пространство покинуть.
>Особенно такая модель поведения осуждалась в России - но в последние десятитетия она распространилась и среди многих русских (особенно "интеллигентных").

Но почему это так важно и важно именно для русских - цепляться за "свою" землю? Даже если она и никудышная (см. Паршева). И почему это должно быть (!) объектом осуждения, а не оставаться на выбор каждого? Да и какой уж там свой для русских Дальний Восток?

>По-моему, это все же не так. Дело в том, что "советский" означало - в традиционном восприятии - "быть готовым на жертвы и работать, куда ни пошлют, не бросить, если станет тяжело" (даже если захочется - это важно!)

А в качестве альтернативы - не переселиться ли, куда поудобнее? Почему золото надо непременно на Колыме добывать, а не в Анголе? И уже ТАМ работать, не бросая?

>А с тех пор, как появился Израиль, т. е. центр еврейства за пределами СССР, тем более что он занял откровенно проамериканскую позицию, на евреев откровенно стали смотреть как на людей, которые "чуть что - свалят туда, где лучше", НЕ ЗАХОТЯТ ДЕЛИТЬ БЕДУ С ДРУГИМИ.

Заметьте, что вначале Израиль занимал как раз более просоветсвую позицию, и СССР был его первым союзником, даже в пику Англии, Франции и тыпы. Что изменилось потом?

>Выделенное - это императив традиционного общества. ЕСЛИ ПЛОХО, ТО ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕМ! Оно рассчитано на прочность при "чрезвычайке".

Интересно тут вот что. Если прочность при "чрезвычайке" - типичная характеристика традиционного общества, то как смогли устоять и даже процвести общества НЕ-традиционные? Либо тут перепутаны причина и следствие: сам традиционный образ жизни неминуемо рождает "чрезвычайку", от которой потом и спасается сообща (хотя бы в отношениях с соседями)?

Примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (30.07.2002 18:53:14)
Дата 02.08.2002 06:52:48

Ну что Вы, пан Рю, маленький что-ли?

>Интересно тут вот что. Если прочность при "чрезвычайке" - типичная характеристика традиционного общества, то как смогли устоять и даже процвести общества НЕ-традиционные? Либо тут перепутаны причина и следствие: сам традиционный образ жизни неминуемо рождает "чрезвычайку", от которой потом и спасается сообща (хотя бы в отношениях с соседями)?

Вопросы, знаете-ли, детские. - Грабь других, "отсталых", и живи всласть, одновременно подкармливай, из части награбленного, своих местных и прочищай им мозги. Что не так что-ли? Отчего же не быть устойчивым обществом?

Ну а о трад. обществе, рождающем "чрезвычайку" это вообще перл. Ниже один уже высказался по повод, что "семья - первый фашистский институт" (в моих словах, исходящих из его фразы - М.), вот и у Вас лажа какая-то здесь - семья, рождающая чрезвычайку. Что, неужели не видно, что не семья ее рождает, а те кто живет засчет ограбления сотен этих "семей" по всему миру - те, которые "устойчиво" как Вы сказали, живут.
От еврей
К Георгий (30.07.2002 13:20:23)
Дата 30.07.2002 18:48:03

Re: Можно. Но


>>А почему нельзя быть одновременно и евреем и русским? Советский проект тем и был хорош,что снимал эти противоречия.
>
>,.. лучше всего у "другого".
>Скажем, немец, или татарин, если он действительно становится русским, он чаще всего принимает и т. наз. "традиционные ценности".Хотелось бы знать какие ценности Вы считаете "традиционными русскими"? Или Вы считаете,что у татар,немцев,евреев до того, как они решили стать русскими,вообще никаких ценностей не было.Или их ценности изначально враждебны русским? А может быть традиционные татарские,немецкие,бурятские,еврейские,славянские ценности и составляют в совокупности "традиционные русские ценности"?
А евреи - чаще всего вроде бы да, а на самом деле нет.
>И нередко даже в те времена, когда "посвящение в русскость" было крещением в православную веру.

>Ведь как ни крути, а сложили поговорку (извините): "жид крещеный - что вор прощеный". Этого не сказали ни про татар, ни про немцев, ни про бурятов.

>Думаю, что причина здесь вот в чем: евреи не были народом УКОРЕНЕННЫМ. Причем не только в России, но и в других странах. Рано или поздно аборигены обнаруживали, что основная масса евреев ведет себя так, как если бы они жили не на своей земле, а просто на некоем "хлебном пространстве", и лишь только "запахнет жареным", готовы это пространство покинуть.
>Особенно такая модель поведения осуждалась в России - но в последние десятитетия она распространилась и среди многих русских (особенно "интеллигентных").
Тут Вы частично правы.Как только запахнет жареным,например,погромом или "окончательным решением еврейского вопроса",так они и бегут эти самые евреи.Ну,прямо,как тараканы при дезинфекции. Но опять же,не всегда и не везде.

>Соединенные же Штаты в этом смысле - идеальная обитель для евреев: там не просто официально, но "глубоко" заложена модель жизни как обогащения, накопления богатства. И "коренной", "титульной" национальности там нет - вот почему многие из тех, кто уезжал по израильской визе, использовали эту беспокойную страну в качестве "трамплина", чтобы перебраться в Штаты или еще в какую-нибудь "развитую страну".
Как Вы думаете,уважаемый Георгий,если бы в США из России было также легко переехать, как из Москвы в Санкт-Петербург,сколько бы не-евреев туда уехало?

>Меня, честно говоря, удивило вот это:

>"Поэтому-то недовольство евреев носило не антисоветский, а просоветский характер".

>По-моему, это все же не так. Дело в том, что "советский" означало - в традиционном восприятии - "быть готовым на жертвы и работать, куда ни пошлют, не бросить, если станет тяжело" (даже если захочется - это важно!)
В моем понимании "советский" означает социальную справедливость,отсутствие эксплуатации человека человеком,отсутствие дискриминации по национальному,религиозному и другим признакам и еще много очень хороших принципов.Что же касается "жертвенности",то поверьте мне на слово,евреи жертвовали, в том числе и своими жизнями во время Великой Отечественной Войны, не меньше других народов Советского Союза
>А национальную диспропорцию в сфере занятости не замечал в СССР - а тем более в первые послереволюционные годы - только слепой. Все знали, кто, куда и зачем идет: СССР никогда в реальности не был государством, где в разных сферах деятельности более или менее пропорционально присутствовали представители разных национальностей, поэтому факты не соответствовали идеологии (и при этом об этом нельзя было говорить громко).
Мне всегда казалось,что на работу надо брать человека не по национальному признаку,а в зависимости от его способностей,квалификации,опыта и т.п.Если же этот принцип нарушается,как это было в позднем СССР,то чем это заканчивается,Вы знаете не хуже меня.
>Когда же обозначился поворот к России, то евреи не захотели быть нацией "на общих основаниях" (это их право, конечно - кому приятно сдавать завоеванные позиции!) и стали ориентироваться на Запад - после войны уже безусловно.Я так понимаю,что "общие основания" - это когда все равны.Вы понимаете это как-то иначе?
>А с тех пор, как появился Израиль, т. е. центр еврейства за пределами СССР, тем более что он занял откровенно проамериканскую позицию, на евреев откровенно стали смотреть как на людей, которые "чуть что - свалят туда, где лучше", НЕ ЗАХОТЯТ ДЕЛИТЬ БЕДУ С ДРУГИМИ.
>Выделенное - это императив традиционного общества. ЕСЛИ ПЛОХО, ТО ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕМ! Оно рассчитано на прочность при "чрезвычайке".
Как прикажете это понимать? Если мне плохо,у меня болят зубы,то и всем остальным должно быть плохо,у всех что ли должны болеть зубы? Это ХОРОШО должно быть если не всем,то большинству.А с ПЛОХИМ нужно бороться всем вместе, совместными усилиями нужно преодолевать трудности.
>(Между прочим, есть израильтяне, которые почти с таким же презрением говорят о тех соплеменниках, которые сбежали от трудностей жизни в "спокойные" страны. Они даже отказывают им право называться евреями - в особенности тем, кто никак не причастен еврейской культуре, а таких очень много. Но это исключения, а в основном, как известно, еврей остается евреем, не зная ни слова на иврите, не ходя в синагогу и пр., и пр.)


>P.S. Да, еще. По-моему, антисемитизм (или настроения, близкие к такому) имеют несколько разную природу в России, с одной стороны, и в "либерально-цивилизованных" странах. В "традиционной" России к евреям относятся настороженно потому, что они становятся теми, кем основная масса стать бы и не хотела, но "удачливым". А в "либеральном" Западе - как к конкурентам - если они более удачливы.
>По мере распространения индивидуалистической психологии в России "настроения" дрейфут от первого типа ко второму. И не потому, что так много "богатых успешных" становится, а потому, что многие хотя бы МЕЧТАЮТ стать таковыми (то есть такие же богатые, но без денег).
Интересно,а Вы кем хотите быть? Удачником или неудачником?
От Георгий
К еврей (30.07.2002 18:48:03)
Дата 31.07.2002 00:01:59

Отвечаю.


>Хотелось бы знать какие ценности Вы считаете "традиционными русскими"?

См. ниже.

>Или Вы считаете,что у татар,немцев,евреев до того, как они решили стать русскими,вообще никаких ценностей не было.Или их ценности
изначально враждебны русским?

Во-первых, кого - "их": евреев, немцев или татар? Я ведь обозначил разницу.
Во-вторых, были, но одни "сходятся", а другие нет. Л. Н. Гумилев называл это "комплиментарностью".

> Тут Вы частично правы.Как только запахнет жареным,например,погромом или "окончательным решением еврейского вопроса",так они и
бегут эти самые евреи.Ну,прямо,как тараканы при дезинфекции. Но опять же,не всегда и не везде.

Насчет погромов. Я знаю, как это было. В 1989-90 гг. в СМИ раздувалась тема предстоящих еврейских погромов. Вот, мол, скоро... - о
том.и Ст. Куняев в своих мемурах пишет. А потом, совсем недавно, я прочитал, что это была акция, инспирированная израильской
спецслужбой "Натив":

"...Так, в 1990 г., воспольовавшись публичными выступлениями двжиения "Память"..., сотрудники и агенты "Натив" стали распространять
слухи о готовящихся еврейских погромах в Москве, Ленинграде, Киеве и других городах СССР, предстоящем голоде и разрухе, а также
продвигать в СМИ публикации о росте "русского фашизма". А некто М. Вайскопф, будущий активный сотрудник Еврейского университета в
Москве, созданного на деньги "Натив", выпустил книгу, в которой говорилось о "зоологическом антисемитизме" русских. Однако вопреки
ожиданиям спровоцировать еврейские погромы и тем самым организовать массовое бегство евреев из СССР в Израиль сотрудникам "Натив"
так и не удалось..."

(Прохоров Д. П. Спецслужбы Израиля. СПб: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. Стр. 186-187)


Как справедливо заметил однажды В. Кожинов, за перестроечно-реформаторские годы кого только не били и не резали, .... но не евреев
(речь, естественно, идет о "явлениях", а не о единичных случаях).
И еще. В 50-70-е годы в СССР не пахло никаким "окончательным решением вопроса" и "погромами". А эмиграция была - ого-го. Будете
спорить?

> Как Вы думаете,уважаемый Георгий,если бы в США из России было также легко переехать, как из Москвы в Санкт-Петербург,сколько бы
не-евреев туда уехало?

Немало. Я, и не только я, уже говорил о... скажем, так... трансформации русских людей..
Но здесь уместно поставить вопрос: а сколько евреев уезжало в США ("по израильской визе") тогда, когда уехать было еще труднее? Кому
легче уехать сейчас - тоже не вопрос. Я достаточно знаком не с одной семьей "беженцев". В США. Или в Канаду транзитом через Израиль.

> Что же касается "жертвенности",то поверьте мне на слово,евреи жертвовали, в том числе и своими жизнями во время Великой
Отечественной Войны, не меньше других народов Советского Союза

Увы, меньше. %-((( ЖИЗНЯМИ - меньше (в бою, не в качестве ведомых на бойню). И даже не жизнями, а имуществом.
И это бросалось в глаза именно тогда, во время войны. У многих, уже из НОВОГО, СОВЕТСКОГО поколения (1920-е гг. рождения) именно
тогда зародилась "настороженность". Спрашивал.
(Говорю не о Драгунском и т. п., а о т. наз. "ташкентском фронте".) Как раз стали появляться мысли о том, что "все равны, но одни
равнее других".

> Мне всегда казалось,что на работу надо брать человека не по национальному признаку,а в зависимости от его
способностей,квалификации,опыта и т.п.Если же этот принцип нарушается,как это было в позднем СССР,то чем это заканчивается,Вы знаете
не хуже меня.

Способности, квалификация, опыт - это необходимое, но, увы, не достаточное условие.

> А с ПЛОХИМ нужно бороться всем вместе, совместными усилиями нужно преодолевать трудности.

Вашими бы устами да мед пить!

> >По мере распространения индивидуалистической психологии в России "настроения" дрейфут от первого типа ко второму. И не потому,
что так много "богатых успешных" становится, а потому, что многие хотя бы МЕЧТАЮТ стать таковыми (то есть такие же богатые, но без
денег).
> Интересно,а Вы кем хотите быть? Удачником или неудачником?

Я хочу жить в обществе, в котором некоторое качество жизни будет гарантировано независимо от пробивных способностей и степени
карьеризма как жизненного принципа. То есть где это НЕВАЖНО или почти неважно.
Иные называют такую жизнь "нищетой", но, придя к власти, они решили, что и такая нищета для большинства - слишком жирно.