Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : еврейский вопрос глазами еврея

От	еврей
К	All
Дата	28.07.2002 19:00:09
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Идеология;

еврейский вопрос глазами еврея

С большим интересом прочитал работы г-на Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием", "Советская цивилизация" (оба тома). И, наконец, дошел до книги "Евреи, диссиденты, еврокоммунисты". Скажу сразу, содержание книги несколько разочаровало. Мне кажется, это объясняется тем, что автор судит о данной проблеме со стороны. Будучи евреем, мне хотелось бы осветить "еврейский вопрос", что называется, изнутри. Сразу хотелось бы отметить, что я вовсе не считаю, что евреев надо любить. Любовь - чувство глубоко интимное, а сердцу, как известно, не прикажешь. Это справедливо и в отношении между отдельными людьми, и между целыми народами. Т.е. я не считаю, что нелюбовь к евреям должна обязательно расцениваться, как антисемитизм. Отсутствие любви – это равнодушие. Но, судя по тому, что г-н Кара-Мурза написал книгу о евреях, он к ним не равнодушен. В начале книги он пишет: "… после долгого копания в самом себе я пришел к выводу, что я — не антисемит". Спрашивается, о чем здесь думать? Мне, например, совершенно не нужно копаться в себе, чтобы ответить на вопрос: не русофоб ли я? Я и так знаю, что не являюсь таковым. Следовательно, можно предположить, что г-н Кара-Мурза все же испытывает к некоторым евреям негативные чувства. В своей книге он пространно пишет, что существуют "хорошие" и "плохие" евреи, так называемые "магнаты". И что последние замыслили погубить Советский Союз, что, в конечном счете, им и удалось. За это он их и недолюбливает. Он даже называет имена "плохих" евреев: Березовский, Гусинский, Смоленский, Хазанов, Жванецкий. Спрашивается, что дал этим людям развал СССР? Ровным счетом ничего. Хазанову и Жванецкому в смысле популярности развал СССР ничего не прибавил. Березовский, Гусинский, Смоленский никакими диссидентами не были, и в условиях советской системы они обязательно стали бы теми, кем они стали, т.е. очень богатыми людьми. Уже в 70-е – 80-е годы для этого были все условия. Другое дело, что они приобрели популярность. Но стоит ли завидовать такой популярности, если каждое действие, каждое высказывание вышеперечисленных особ вызывает всеобщую ненависть и возмущение? Это только кажется, что олигархами стали самые хитрые и нахальные. Наоборот, олигархами стали самые послушные, покорные и дисциплинированные. Собственность в России раздавали не просто так, а в обмен на лояльность к власти. И чем большей собственностью и богатством обладал тот или иной олигарх, тем большую лояльность он обязан был проявлять по отношению к власти. И как только те же Березовский и Гусинский попробовали играть не по правилам, то где они оказались? И причем здесь их еврейское происхождение? Если бы на их месте оказались Иванов и Петров, то их бы ждала аналогичная судьба. Мне кажется, что в данном вопросе Сергей Георгиевич делает ошибку, обусловленную именно стремлением соблюсти научный подход. Сущность научного подхода заключается в том, что исследуемые явления должны быть, прежде всего, классифицированы, объединены и противопоставлены по ряду признаков. После этого уже можно говорить о сущности изучаемого явления. Объяснять гибель СССР еврейским происхождением части интеллигенции, приписывая им какую-то специфическую идеологию, которая якобы враждебна русской идее в её советском воплощении, мне представляется некорректным. То, что евреи оказались столь заметны в новейшей русской истории, объясняется не тем, что их много, и не тем, что они играют какую-то особую роль, а, наоборот, тем, что их мало, и они резко выделяются на общем фоне. Если мы видим на экране телевизора Иванова, Петрова или Сидорова, ругающего взахлеб советскую власть, то это не запоминается. Если же то же самое делает Рабинович, то это оседает в сознании. Но можно ли на основании этого делать вывод, что Рабинович ненавидит советскую власть больше чем Иванов? Или у него есть какие-то специфические причины, которых нет у Иванова, обусловленные его еврейским происхождением. Думать так – значит либо заблуждаться, либо впадать в этот самый пресловутый антисемитизм. Но все же в отношении евреев к советской власти были свои особенности. Как известно, большинство русских евреев поддержало Февральскую революцию. Для этого у них были все основания, поскольку она дала им равноправие. После Октября в еврействе произошел тот же раскол, что и остальном русском обществе. Большая часть его все же пошла за большевиками. Мой прадед, как рассказывала бабушка, тоже был на стороне большевиков, хотя у него, как сказали бы сейчас, был свой небольшой бизнес. Но выбора в условиях гражданской войны на Украине не было. Приход петлюровцев, махновцев, белых сулил потерю не только имущества, но и жизни. Шансов же выжить в условиях власти большевиков было гораздо больше. К тому же коммунисты сделали доступным для евреев высшее образование. Поэтому и моя бабушка, и ее брат, и сестра смогли получить высшее образование. И даже мой дед, который в школе не учился, после окончания рабфака поступил в ВУЗ и стал инженером. Пожалуй, в 20-е – 30-е годы в Советском Союзе не было более лояльной к власти национальности, чем евреи. И власть охотно использовала их преданность, поручая им всякие не очень чистые дела. Недаром столько евреев было среди сотрудников репрессивных органов. Наверное, именно в этот период власть была действительно СОВЕТСКОЙ. Г-н Кара-Мурза пишет, что от советских принципов, власть постепенно стала отказываться после смерти Сталина. Думается, что это не так. Можно соглашаться или не соглашаться с версией Виктора Суворова, но я все же склонен думать, что Советский Союз хотя, и выиграл Великую Отечественную Войну, но Вторую Мировую Войну мы проиграли. Капиталистическое окружение осталось. Именно тогда возникла сначала почти совсем не заметная трещинка в идеологии, которая в конечном итоге и привела к гибели системы. После войны, увидев, что с мировой революцией ничего не получилось, Сталин начал возрождать ДЕРЖАВУ со всеми традиционными её атрибутами. Я думаю, его не стоит осуждать за это. Выбор у него был небольшой. Нужно было либо принимать план Маршалла и "скатываться на буржуазные рельсы". Что неминуемо вело к диктату США. Либо искать немарксистскую, некоммунистическую альтернативу капитализму. Сталин выбрал второй путь. Сейчас трудно сказать в каком государстве мы бы жили, проживи Сталин еще несколько лет. Может быть, он бы переименовал коммунистическую партию в народную, а Советский Союз в Российский. Первый шаг в этом направлении был уже сделан. На ХIX съезде ВКП (б) стала КПСС. В принципе, осталось поменять только одну букву. Но Сталин умер, а его наследники вплоть до прихода к власти Горбачева пытались поддерживать статус-кво. Но для евреев такой поворот в политике обернулся тем, что они перестали считать это государство СВОИМ. Вернее, им мягко указали на место, которое они должны в нем занимать. Г-н Кара-Мурза пишет: "Вообще-то сословные и национальные «квоты» — обычное и нормальное условие воспроизводства традиционного общества. Что общество старой России, а затем СССР, относилось к категории традиционных — не вызывает сомнения. Поэтому прилагать к нему мерки гражданского общества просто глупо". Может оно и так. Но ведь евреи не воспринимали советское общество как традиционное. Да ведь и на уровне идеологии оно никогда не декларировалось в таком качестве. Наоборот, везде, где только можно подчеркивалась верность революции. Поэтому-то недовольство евреев носило не антисоветский, а просоветский характер. Только потом, когда обозначился раскол в номенклатуре на либералов и консерваторов, евреи пошли за либералами, потому что победа консерваторов, которые прикрывались именем Сталина, не сулила им ровным счетом ничего. Но и те, и другие стояли на антисоветских позициях.

От	Георгий
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	04.08.2002 22:06:41

Частичный ответ нашему "еврею" от некоего Нудельмана (*)

Кавычки поставил, чтобы подчеркнуть, что "еврей" - это "ник", а не "common name".

"Сов. Россия", 20.06.2002 г.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nadnepre/nudelman.doc

Статья в "СР" появилась уже давно, но все не было случая, чтобы выставить ее. Текста в Инете я, к сожалению, не нашел (может, это вообще "антисемитская вылазка"?) - пришлось "набивать" вручную. Немного раздражали грамматические ошибки - т. наз. "ошибки управления", против этих ошибок Word почти бессилен - но сейчас пол-России говорит именно так. И себя за скобки не вывожу -как известно, в чужом глазу…

Данное послание сиониста (в "правильном" смысле этого слова) и антикоммуниста как-то странно перекликается с демонстративно "противоиудаистской" статьей Михаила Назарова - тоже антикоммуниста - в "Завтра":

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/453/61.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/454/61.html

Последние три абзаца Нудельмана вообще крайне любопытны - он фактически утверждает, что еврею, который в самом деле осознал себя таковым, в России делать нечего. Мне-то, как и С. Г., не хотелось бы с ним соглашаться...

От	miron
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	01.08.2002 20:58:35

Суть элементарна

Все эти долгие рассуждения об антисемитизме - не что иное как попытка заболтать очень ясный и четкий вопрос о квотах каждоя нации (в том числе и чукчам!!!!) мест в высших ешелонах власти России, Остальное все бла-бла.

От	Георгий
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	01.08.2002 15:11:53

Немного в тему (*)

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda83.html#Владимир

От	Георгий
К	Георгий (01.08.2002 15:11:53)
Дата	06.08.2002 14:14:13

Продолжение (*+)

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda85.html#Владимир

Владимир БУШИН
СТАЙЕР

Энциклопедия антисоветизма

(Продолжеиие. Начало в пред. номерах)

ТУТ МОЖНО добавить вот что. Летом 1946 года я тоже получил от приемной комиссии Литературного института отказ. А ведь у меня, русского, были большие преимущества перед Войновичем: я только что вернулся с войны, имел боевые награды, уже печатался... Но я не стенал о русофобии в институте, а обратился к его директору Федору Васильевичу Гладкову и вскоре получил телеграмму: “Вы допущены к экзаменам”.

Но Сарнов неутомим в изобличении того, как антисемитизм поразил всю жизнь и проник в каждую пору:

“Академик Понтрягин и другой знаменитый математик, ставший впоследствии крупнейшим идеологом антисемитизма,— Игорь Шафаревич у себя там, на математическом факультете МГУ, установили такую систему экзаменов, что не имел шанса просочиться даже абитуриент с самой микроскопической прожидью. Эта их система была куда более совершенной, чем жалкие “нюрнбергские законы” их педантичных немецких коллег”. Легко и нагло ставит покойного академика и его ученика на одну доску с немецкими фашистами.

А между тем Л.С. Понтрягин, как известно, с тринадцати лет был слепым и уже по одному этому не мог иметь никакого отношения к “системе экзаменов” с предварительной проверкой на “прожидь”. Не имел к ней отношения и И.Р. Шафаревич. Экзамены — дело администрации, а оба академика к ней не принадлежали. Тем более что работали в Математическом институте Академии наук.

С какой же стати кинулся Сарнов хотя бы на первого из них? Дело, скорее всего, вот в чем. В воспоминаниях Лев Семенович писал об одной своей аспирантке: “Она меня совершенно поразила... Жаловалась мне, что в текущем году в аспирантуру принято совсем мало евреев, не более четверти всех принятых. А ведь раньше, сказала она, принимали всегда не меньше половины”. Этих строк вполне достаточно, чтобы Сарновы на всю жизнь возненавидели, как фашиста, знаменитого ученого и мученика, лауреата Сталинской (1941) и Ленинской (1962) премий, Героя Социалистического Труда (1969), гордость русской науки.

И треп о недоступности для евреев МГУ, вообще высшего образования продолжается: “Тут я мог бы рассказать тьму-тьмущую разных историй. Но расскажу только одну, услышанную от одной моей близкой приятельницы”. Уже были “один журнал”, “один писатель”, “одна каторжница” и вот — “одна приятельница”. Да что мешает теперь-то назвать имена? Ведь это все по нынешним временам либо бесстрашные герои, либо страдальцы тоталитарного режима. Нет, он на всякий случай промолчит. И вот: “Сын приятельницы обнаружил выдающиеся математические способности и, естественно, хотел поступить на математический факультет МГУ. Тщетно все знакомые твердили, что это совершенно безнадежное предприятие, для евреев — даже для подозреваемых в слабой причастности к “пятому пункту” — там установлен совершенно непреодолимый барьер. (Дело было в середине 1970-х). Но приятельница на все эти уговоры не поддалась и решила предоставить своему выдающемуся мальчику возможность схватиться врукопашную с могучей ядерной державой”. Кто были эти уговорщики? Надо полагать, евреи. Это не удивляет. Удивительно другое: почему 17 — 18-летний парень именуется мальчиком, а мать решила ему “предоставить возможность”?

Итак, малый ринулся в рукопашную схватку с ядерной сверхдержавой. И что же? “Выдающийся мальчик это сражение, конечно, проиграл, хотя из всех задач на экзамене не решил, кажется, лишь одну знаменитую теорему Ферма”. Школьнику — теорему Ферма? Да ведь она, сформулированная в ХVII веке, еще не доказана в общем виде до сих пор.Тому, кто сделает это, немецкий математик Вольфскель, умерший в 1907 году, завещал 100 тысяч марок. Надо было хотя бы на сей раз справочку навести, прежде чем удариться во все тяжкие. Над тобой просто посмеялись, пользуясь твоей антисоветской оголтелостью, а ты — бом!..

К слову сказать, моя дочь, в которой нет ни грамма прожиди, тоже с первого захода не прошла в МГУ. Но через год она ринулась второй раз в рукопашную схватку с ядерной сверхдержавой и одолела ее.

Так был ли мальчик-то выдающийся? А если был, то что с ним потом произошло? Поступил он все-таки или нет? Молчание... Это излюбленный прием Сарнова: ошарашить ужасающей историей, а чем она закончилась — утаить. Живописует, например, как его в Литинституте исключили из комсомола (теперь-то ясно, что совершенно справедливо). Уверяет, что делом занимался — представьте себе! — “сам Жданов”, что “близка была тогда разинутая пасть ГУЛАГа”, что он “чуял уже ее зловонное дыхание, спинным мозгом ощущал “смертельную опасность”. И что же в итоге? Довольно скоро ЦК ВЛКСМ отвел “смертельную опасность” — восстановил Сарнова в комсомоле, институт он окончил в тот же год, что и все однокурсники, а вместо зловонного ГУЛАГа попал в члены благоуханного жюри ЦК по комсомольским премиям. Но обо всем этом — ни слова. Можно подумать, что, ободрав всю кожу, едва вырвался из разинутой пасти.

Пообещав рассказать “только одну” историю о живодерстве в МГУ, Сарнов не удержался и поведал вторую, еще более ужасную. На сей раз о русском мальчике, да еще из Сибири, тоже “выдающемся математике”. “Он был просто раздавлен, изо дня в день наблюдая, как прославленные профессора сладострастно топят одного блистательного абитуриента за другим, не жалея ни сил, ни времени, тратя по пять часов на каждого”. О, Господи!.. Во-первых, каким образом твой новый вундеркинд мог изо дня в день сидеть на чужих экзаменах? (Тем более что ему надо было готовиться к собственным). Кто бы ему разрешил это? Во-вторых, ну кто тебе поверит, что прославленные профессора, т.е. люди пожилые (если Л.С. Понтрягин, то ему было тогда под семьдесят), тратили на каждого поступающего по пять часов, чтобы завалить! Да и зачем? Ведь это можно гораздо быстрее. Наконец, чего же хотели “прославленные”, если безжалостно топили и евреев, и русских, и всех “блистательных” без разбора? Кого они в таком случае принимали — только чукчей, что ли, и притом — тупых? “Несчастный русский мальчик не знал, какая играется тут игра”. И я не знаю, хотя давно не мальчик. А ты сам-то знаешь?

Впрочем, твой второй вундеркинд, оказывается, до экзамена не дошел, но, “убедившись, что такой экзамен ему нипочем не выдержать, он забрался на самый высокий этаж прославленного Московского университета и кинулся вниз”. Как жаль, что не прихватил с собой некоторых московских сочинителей...

“Если бы это случилось с еврейским мальчиком,— просвещает нас автор,— что ж! Еврейскому мальчику это на роду написано. И эта история была бы настолько банальной, что мне даже в голову не пришло бы о ней рассказывать. Мало ли было таких историй!” Вот кошмар-то! Еврейским мальчикам, оказывается, на роду написано сигать с верхних этажей высотных зданий, знать, специально построенных для этого в Москве антисемитом Сталиным.

И опять: “Да, историй о наглой, подлой, гнусной дискриминации школьников-евреев, тщетно пытавшихся поступить в разные советские вузы, мне приходилось слышать множество. И были среди них совершенно чудовищные!”

Почему я не певец

Но как же так? Такие жуткие преграды, такая вопиющая несправедливость, а вот цифры: в стране 68% евреев имеют высшее образование, а еще 8% — незаконченное высшее, т.е. они поступали, были приняты, но по каким-то причинам прервали, не завершили учебу. Таким образом, всего в вузы было принято 76% евреев, а вместе с принятыми в техникумы — 90%. Цифры эти нам сообщили не антисемиты Марков, Бубеннов или Смирнов с того света, а живая еврейка Р. Рывкина, доктор, профессор из Академии наук, в своей книге “Евреи в постсоветской России: кто они?” (М., 1996). Надо полагать, Сарнов уверен, что евреев не только душат на пороге вузов, но и тем из них, которым все же удается проскользнуть и получить высшее образование, дальше не дают никакого хода. Но вот еще одна поразительная цифра: в 1982 году число докторов наук среди евреев в процентном отношении было в 17,5 раза больше, чем среди русских.

Да вот же и наперсный дружок Войнович признает в своей последней книге, что, когда он работал на радио, в его редакции “не меньше чем половину составляли евреи и полукровки вроде меня” (с. 213).

А может, и больше. И нет никаких сомнений — все с высшим образованием.

Разумеется, у евреев есть очень красивое объяснение этих потрясающих, ни в одной другой стране невозможных цифр. Так, С. Кара-Мурза приводит слова философа Д. Фурмана: “Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые наиболее престижные из них, евреи значительно, на порядок образованнее русских (в количественном смысле, конечно.— В.Б.), что объяснимо лишь громадной, преодолевающей все препоны тягой к образованию”. Значит, философ признает, что свою громадную тягу евреи удовлетворяют не путем, скажем, домашнего образования, а в вузах. Но как же все-таки они туда проникают, если везде ограничения, всюду препоны, кругом заслоны? У меня, например, всю жизнь была громадная тяга стать оперным певцом, но там же перед безголосыми железный заслон, и мне прорваться не удалось. А им можно?..

(Окончание следует).

От	Н.В.
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	31.07.2002 08:37:53

Совсем простой ответ на "еврейский вопрос "

Евреям - 3500 лет. Если бы они не научились приспосабливаться, они были бы уничтожены или поглощены.
То же для других древних народов - греков, армян, китайцев

От	alex~1
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	30.07.2002 18:21:55

Re: еврейский вопрос...

Добрый день!

Вы иудей или нет?

С уважением

От	alex~1
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	30.07.2002 18:07:28

О черте оседлости и прочем (ко всем)

Не найдется у кого-нибудь официального обоснования дискриминации иудеев в Российской Империи - запрета на проживание иудеям в больших городах и пр.? Как это было оформлено чисто юридически?

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (30.07.2002 18:07:28)
Дата	03.08.2002 08:45:33

Re: О черте...

Привет

>Не найдется у кого-нибудь официального обоснования дискриминации иудеев в Российской Империи - запрета на проживание иудеям в больших городах и пр.? Как это было оформлено чисто юридически?

Был указ Владимира Мономаха 1125 года об изгнании иудеев с их имуществом из Руси, в случае возвращения - вне закона.
Указ подтверждался Елизаветой Петровной и Екатериной Второй - "не мне, немке указы русской императрицы отменять".
После присоединения к России территорий Речи Посполитой - Полоцка в 1772 году, возникла коолизия - с одной стороны евреи живут в России, с другой - им проживать запрещено. Так и возникла черта оседлости - евреи имели право жить, там где они уже жили, но им было запрещено переселяться в старые российские области.

О дискриминации евреев говоритьтяжело, так как в то время полной свободы перемещения по России не было даже у мещан, не говоря уже о крестьянах, которые получили право свободно перемещаться только в 1905 году.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (03.08.2002 08:45:33)
Дата	05.08.2002 13:27:30

Re: О черте...

>
>Был указ Владимира Мономаха 1125 года об изгнании иудеев с их имуществом из Руси, в случае возвращения - вне закона.
>Указ подтверждался Елизаветой Петровной и Екатериной Второй - "не мне, немке указы русской императрицы отменять".
>После присоединения к России территорий Речи Посполитой - Полоцка в 1772 году, возникла коолизия - с одной стороны евреи живут в России, с другой - им проживать запрещено. Так и возникла черта оседлости - евреи имели право жить, там где они уже жили, но им было запрещено переселяться в старые российские области.

Не понял. Что, до 1772 г. иудей мог жить на территории Российской империи только подпольно? Ерунда какая-то. Указанная Вами "коллизия" возникла задолго до 1772 г.
Кроме того, я что-то слышал о запрете жить в больших городах. Я не знаю, было такое или нет. Если было, то был закон/указ, обоснование и т.д. Или такого отдельного запрета не было вообще?

>О дискриминации евреев говоритьтяжело, так как в то время полной свободы перемещения по России не было даже у мещан, не говоря уже о крестьянах, которые получили право свободно перемещаться только в 1905 году.

Не евреев, а иудеев. Я никогда не слышал о формальной дискриминации евреев. Кроме того, дискриминация могла выражаться не только в виде ограничения свободы перемещения.

Меня интересуют именно формальные правила с ссылками на документы.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (05.08.2002 13:27:30)
Дата	07.08.2002 16:27:39

Re: О черте...

Привет

>Не понял. Что, до 1772 г. иудей мог жить на территории Российской империи только подпольно? Ерунда какая-то. Указанная Вами "коллизия" возникла задолго до 1772 г.

Не верно. Запрет селится им в России, еще по-моемому , подтверждался Иваном Третьим после ереси жидовствующих.

>Кроме того, я что-то слышал о запрете жить в больших городах. Я не знаю, было такое или нет. Если было, то был закон/указ, обоснование и т.д. Или такого отдельного запрета не было вообще?

Нет. Позже ( 1915?) было разрешено жить в больших городах.

>>О дискриминации евреев говоритьтяжело, так как в то время полной свободы перемещения по России не было даже у мещан, не говоря уже о крестьянах, которые получили право свободно перемещаться только в 1905 году.
>
>Не евреев, а иудеев. Я никогда не слышал о формальной дискриминации евреев. Кроме того, дискриминация могла выражаться не только в виде ограничения свободы перемещения.

До революции еврей=иудей. На крещеных еврееев правила не действовали.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (05.08.2002 13:27:30)
Дата	05.08.2002 15:16:03

Часть правил в постинге А.Раковского из su.pol

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (05.08.2002 15:16:03)
Дата	05.08.2002 17:19:05

Re: Часть правил...

Спасибо.

От	А.Б.
К	alex~1 (30.07.2002 18:07:28)
Дата	30.07.2002 22:08:17

Re: Если очень интересует - поищу.

У Шульгина или Платонова...

От	alex~1
К	А.Б. (30.07.2002 22:08:17)
Дата	31.07.2002 09:09:50

Re: Если очень...

Да, пожалуйста.

От	Fox
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	30.07.2002 15:35:45

Re: еврейский вопрос...

Уважаемый участник с таким ником!

Березовский, Гусинский, Смоленский, Хазанов, Жванецкий. Спрашивается, что дал этим людям развал СССР? Ровным счетом ничего. Хазанову и Жванецкому в смысле популярности развал СССР ничего не прибавил. Березовский, Гусинский, Смоленский никакими диссидентами не были, и в условиях советской системы они обязательно стали бы теми, кем они стали, т.е. очень богатыми людьми. Уже в 70-е – 80-е годы для этого были все условия.

Что за бред, извините за резкость? Вы сами то еврей, или это провокация против евреев?
С уважением.

От	Георгий
К	Fox (30.07.2002 15:35:45)
Дата	30.07.2002 15:46:40

Не стоит уж так-то, дорогой Фокс.

>Березовский, Гусинский, Смоленский, Хазанов, Жванецкий. Спрашивается, что дал этим людям развал СССР? Ровным счетом ничего. Хазанову и Жванецкому в смысле популярности развал СССР ничего не прибавил.

Это правда - не прибавил. Правда, тогда им столько зарабатывать не давали. "И это главное" (с)

>Березовский, Гусинский, Смоленский никакими диссидентами не были, и в условиях советской системы они обязательно стали бы теми, кем они стали, т.е. очень богатыми людьми. Уже в 70-е – 80-е годы для этого были все условия.

А вот это уже неправда - ОЧЕНЬ богатыми они бы не стали, и в указанный период не было таких условий. Спросите у Лив... тьфу! - у товарища Рю или ВВВ-Ивы - стали бы ОНИ САМИ тем, кем являются?

От	Товарищ Рю
К	Георгий (30.07.2002 15:46:40)
Дата	30.07.2002 18:23:01

Нет, не стал бы

>А вот это уже неправда - ОЧЕНЬ богатыми они бы не стали, и в указанный период не было таких условий. Спросите у Лив... тьфу! - у товарища Рю или ВВВ-Ивы - стали бы ОНИ САМИ тем, кем являются?

Я вполне мог бы стать академиком или даже генсеком, да только для ТАКОЙ карьеры надо специфическое умение работать "с людями", а не только склонность к иновациям и предпринимательству. И, поверьте, рулил бы "не хуже, а лучше" тех, кого вы все знаете. Ну, это так, к слову.

Примите и проч.

ЗЫ: А кто ето за Лив за такой? Я только Лив-52 знаю :-)

От	Георгий
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	29.07.2002 14:17:32

Тогда у меня к Вам вопрос...

>Но для евреев такой поворот в политике обернулся тем, что они перестали считать это государство СВОИМ. Вернее, им мягко указали на место, которое они должны в нем занимать. Г-н Кара-Мурза пишет: "Вообще-то сословные и национальные «квоты» — обычное и нормальное условие воспроизводства традиционного общества. Что общество старой России, а затем СССР, относилось к категории традиционных — не вызывает сомнения. Поэтому прилагать к нему мерки гражданского общества просто глупо". Может оно и так. Но ведь евреи не воспринимали советское общество как традиционное.

Как Вы считаете: в традиционной России евреям места нет? Могут ли они встроиться в нее, как татары, башкиры, коми и т. д., развивая свою культуру, язык, национальные традиции, или же им (т. е. не "им" в целом, а активным идеологам, имеющим авторитет, за которыми, хоть порой и нехотя, следуют и не столь активные) необходимо переделывать жизнь России по-своему, "по-либеральному"?
(Насколько я понял, утверждение СГКМ относительно того, что проводниками "либерализма" в 20-м веке и теперь являлись и являются в основном евреи, Вы не оспариваете?)

Ведь основной-то мотив "антисемитизма" (это я Вам говорю как не-еврей) заключается в том, что активная часть евреев (многие из которых СВОЕЙ культуры и языка не знали) стала претендовать на командные позиции в русской культуре - причем, когда им указывали на то, что их деятельность плохо совместима к сохранением русской культуры, объясняли это антисемитизмом - стало быть, одновременно с позиционированием себя как "русских" (причем, мол, наиболее грамотных, образованных, интеллигентных) определяли себя еще и как "евреев" - т. е. стремились "усидеть на двух стульях".
Это, собственно, позволяло довольно легко уходить от справедливой критики
(многим не хотелось связываться) и вызывало глухое противодействие заметного числа народа и активное - немногочисленных критиков из числа русской элиты.

От	еврей
К	Георгий (29.07.2002 14:17:32)
Дата	30.07.2002 01:55:55

Re: Тогда у

>>Но для евреев такой поворот в политике обернулся тем, что они перестали считать это государство СВОИМ. Вернее, им мягко указали на место, которое они должны в нем занимать. Г-н Кара-Мурза пишет: "Вообще-то сословные и национальные «квоты» — обычное и нормальное условие воспроизводства традиционного общества. Что общество старой России, а затем СССР, относилось к категории традиционных — не вызывает сомнения. Поэтому прилагать к нему мерки гражданского общества просто глупо". Может оно и так. Но ведь евреи не воспринимали советское общество как традиционное.
>
>Как Вы считаете: в традиционной России евреям места нет? Могут ли они встроиться в нее, как татары, башкиры, коми и т. д., развивая свою культуру, язык, национальные традиции, или же им (т. е. не "им" в целом, а активным идеологам, имеющим авторитет, за которыми, хоть порой и нехотя, следуют и не столь активные) необходимо переделывать жизнь России по-своему, "по-либеральному"?
>(Насколько я понял, утверждение СГКМ относительно того, что проводниками "либерализма" в 20-м веке и теперь являлись и являются в основном евреи, Вы не оспариваете?)

>Ведь основной-то мотив "антисемитизма" (это я Вам говорю как не-еврей) заключается в том, что активная часть евреев (многие из которых СВОЕЙ культуры и языка не знали) стала претендовать на командные позиции в русской культуре - причем, когда им указывали на то, что их деятельность плохо совместима к сохранением русской культуры, объясняли это антисемитизмом - стало быть, одновременно с позиционированием себя как "русских" (причем, мол, наиболее грамотных, образованных, интеллигентных) определяли себя еще и как "евреев" - т. е. стремились "усидеть на двух стульях".
>Это, собственно, позволяло довольно легко уходить от справедливой критики
>(многим не хотелось связываться) и вызывало глухое противодействие заметного числа народа и активное - немногочисленных критиков из числа русской элиты.
А почему нельзя быть одновременно и евреем и русским? Советский проект тем и был хорош,что снимал эти противоречия.

От	Георгий
К	еврей (30.07.2002 01:55:55)
Дата	30.07.2002 13:20:23

Можно. Но интересно, что это получается...

>А почему нельзя быть одновременно и евреем и русским? Советский проект тем и был хорош,что снимал эти противоречия.

,.. лучше всего у "другого".
Скажем, немец, или татарин, если он действительно становится русским, он чаще всего принимает и т. наз. "традиционные ценности". А евреи - чаще всего вроде бы да, а на самом деле нет.
И нередко даже в те времена, когда "посвящение в русскость" было крещением в православную веру.

Ведь как ни крути, а сложили поговорку (извините): "жид крещеный - что вор прощеный". Этого не сказали ни про татар, ни про немцев, ни про бурятов.

Думаю, что причина здесь вот в чем: евреи не были народом УКОРЕНЕННЫМ. Причем не только в России, но и в других странах. Рано или поздно аборигены обнаруживали, что основная масса евреев ведет себя так, как если бы они жили не на своей земле, а просто на некоем "хлебном пространстве", и лишь только "запахнет жареным", готовы это пространство покинуть.
Особенно такая модель поведения осуждалась в России - но в последние десятитетия она распространилась и среди многих русских (особенно "интеллигентных").

Соединенные же Штаты в этом смысле - идеальная обитель для евреев: там не просто официально, но "глубоко" заложена модель жизни как обогащения, накопления богатства. И "коренной", "титульной" национальности там нет - вот почему многие из тех, кто уезжал по израильской визе, использовали эту беспокойную страну в качестве "трамплина", чтобы перебраться в Штаты или еще в какую-нибудь "развитую страну".

Меня, честно говоря, удивило вот это:

"Поэтому-то недовольство евреев носило не антисоветский, а просоветский характер".

По-моему, это все же не так. Дело в том, что "советский" означало - в традиционном восприятии - "быть готовым на жертвы и работать, куда ни пошлют, не бросить, если станет тяжело" (даже если захочется - это важно!)
А национальную диспропорцию в сфере занятости не замечал в СССР - а тем более в первые послереволюционные годы - только слепой. Все знали, кто, куда и зачем идет: СССР никогда в реальности не был государством, где в разных сферах деятельности более или менее пропорционально присутствовали представители разных национальностей, поэтому факты не соответствовали идеологии (и при этом об этом нельзя было говорить громко).
Когда же обозначился поворот к России, то евреи не захотели быть нацией "на общих основаниях" (это их право, конечно - кому приятно сдавать завоеванные позиции!) и стали ориентироваться на Запад - после войны уже безусловно.
А с тех пор, как появился Израиль, т. е. центр еврейства за пределами СССР, тем более что он занял откровенно проамериканскую позицию, на евреев откровенно стали смотреть как на людей, которые "чуть что - свалят туда, где лучше", НЕ ЗАХОТЯТ ДЕЛИТЬ БЕДУ С ДРУГИМИ.
Выделенное - это императив традиционного общества. ЕСЛИ ПЛОХО, ТО ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕМ! Оно рассчитано на прочность при "чрезвычайке".

(Между прочим, есть израильтяне, которые почти с таким же презрением говорят о тех соплеменниках, которые сбежали от трудностей жизни в "спокойные" страны. Они даже отказывают им право называться евреями - в особенности тем, кто никак не причастен еврейской культуре, а таких очень много. Но это исключения, а в основном, как известно, еврей остается евреем, не зная ни слова на иврите, не ходя в синагогу и пр., и пр.)

P.S. Да, еще. По-моему, антисемитизм (или настроения, близкие к такому) имеют несколько разную природу в России, с одной стороны, и в "либерально-цивилизованных" странах. В "традиционной" России к евреям относятся настороженно потому, что они становятся теми, кем основная масса стать бы и не хотела, но "удачливым". А в "либеральном" Западе - как к конкурентам - если они более удачливы.
По мере распространения индивидуалистической психологии в России "настроения" дрейфут от первого типа ко второму. И не потому, что так много "богатых успешных" становится, а потому, что многие хотя бы МЕЧТАЮТ стать таковыми (то есть такие же богатые, но без денег).

От	И.Островский
К	Георгий (30.07.2002 13:20:23)
Дата	01.08.2002 01:58:08

Боже ж ты мой!

Столько красноречия, и всё только для того, чтобы подвести теоретическую базу под примитивный средневековый предрассудок!
Эту бы энергию, да в мирных целях.

С комсомольским приветом!

От	Добрыня
К	И.Островский (01.08.2002 01:58:08)
Дата	01.08.2002 19:31:10

Не, с бундовским приветом...

До комсомольца Островский явно не дотягивает...

От	А.Б.
К	И.Островский (01.08.2002 01:58:08)
Дата	01.08.2002 08:36:03

Re: Средневековый, грите? :)

Тогда бы он мхом зарос и потерялся весь, будь средневековым-то.. Ан - очень беспокоит, вижу, сионист-"комсомольских" деятелей этот вопрос и сегодня. Выходит - он еще теплый, вопрос-то? :)

И еще интересно - вы очень печетесь о "своих" 6 000 000 жертв холокоста. Хорошо. Но почему тогда жертвы со стороны русских - для вас "депопуляция"? Не чуете как такая позиция пахнет?

От	Товарищ Рю
К	Георгий (30.07.2002 13:20:23)
Дата	30.07.2002 18:53:14

Хорошо, собака, излагает! (с)

>Думаю, что причина здесь вот в чем: евреи не были народом УКОРЕНЕННЫМ. Причем не только в России, но и в других странах. Рано или поздно аборигены обнаруживали, что основная масса евреев ведет себя так, как если бы они жили не на своей земле, а просто на некоем "хлебном пространстве", и лишь только "запахнет жареным", готовы это пространство покинуть.
>Особенно такая модель поведения осуждалась в России - но в последние десятитетия она распространилась и среди многих русских (особенно "интеллигентных").

Но почему это так важно и важно именно для русских - цепляться за "свою" землю? Даже если она и никудышная (см. Паршева). И почему это должно быть (!) объектом осуждения, а не оставаться на выбор каждого? Да и какой уж там свой для русских Дальний Восток?

>По-моему, это все же не так. Дело в том, что "советский" означало - в традиционном восприятии - "быть готовым на жертвы и работать, куда ни пошлют, не бросить, если станет тяжело" (даже если захочется - это важно!)

А в качестве альтернативы - не переселиться ли, куда поудобнее? Почему золото надо непременно на Колыме добывать, а не в Анголе? И уже ТАМ работать, не бросая?

>А с тех пор, как появился Израиль, т. е. центр еврейства за пределами СССР, тем более что он занял откровенно проамериканскую позицию, на евреев откровенно стали смотреть как на людей, которые "чуть что - свалят туда, где лучше", НЕ ЗАХОТЯТ ДЕЛИТЬ БЕДУ С ДРУГИМИ.

Заметьте, что вначале Израиль занимал как раз более просоветсвую позицию, и СССР был его первым союзником, даже в пику Англии, Франции и тыпы. Что изменилось потом?

>Выделенное - это императив традиционного общества. ЕСЛИ ПЛОХО, ТО ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕМ! Оно рассчитано на прочность при "чрезвычайке".

Интересно тут вот что. Если прочность при "чрезвычайке" - типичная характеристика традиционного общества, то как смогли устоять и даже процвести общества НЕ-традиционные? Либо тут перепутаны причина и следствие: сам традиционный образ жизни неминуемо рождает "чрезвычайку", от которой потом и спасается сообща (хотя бы в отношениях с соседями)?

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (30.07.2002 18:53:14)
Дата	02.08.2002 06:52:48

Ну что Вы, пан Рю, маленький что-ли?

>Интересно тут вот что. Если прочность при "чрезвычайке" - типичная характеристика традиционного общества, то как смогли устоять и даже процвести общества НЕ-традиционные? Либо тут перепутаны причина и следствие: сам традиционный образ жизни неминуемо рождает "чрезвычайку", от которой потом и спасается сообща (хотя бы в отношениях с соседями)?

Вопросы, знаете-ли, детские. - Грабь других, "отсталых", и живи всласть, одновременно подкармливай, из части награбленного, своих местных и прочищай им мозги. Что не так что-ли? Отчего же не быть устойчивым обществом?

Ну а о трад. обществе, рождающем "чрезвычайку" это вообще перл. Ниже один уже высказался по повод, что "семья - первый фашистский институт" (в моих словах, исходящих из его фразы - М.), вот и у Вас лажа какая-то здесь - семья, рождающая чрезвычайку. Что, неужели не видно, что не семья ее рождает, а те кто живет засчет ограбления сотен этих "семей" по всему миру - те, которые "устойчиво" как Вы сказали, живут.

От	еврей
К	Георгий (30.07.2002 13:20:23)
Дата	30.07.2002 18:48:03

Re: Можно. Но

>>А почему нельзя быть одновременно и евреем и русским? Советский проект тем и был хорош,что снимал эти противоречия.
>
>,.. лучше всего у "другого".
>Скажем, немец, или татарин, если он действительно становится русским, он чаще всего принимает и т. наз. "традиционные ценности".Хотелось бы знать какие ценности Вы считаете "традиционными русскими"? Или Вы считаете,что у татар,немцев,евреев до того, как они решили стать русскими,вообще никаких ценностей не было.Или их ценности изначально враждебны русским? А может быть традиционные татарские,немецкие,бурятские,еврейские,славянские ценности и составляют в совокупности "традиционные русские ценности"?
А евреи - чаще всего вроде бы да, а на самом деле нет.
>И нередко даже в те времена, когда "посвящение в русскость" было крещением в православную веру.

>Ведь как ни крути, а сложили поговорку (извините): "жид крещеный - что вор прощеный". Этого не сказали ни про татар, ни про немцев, ни про бурятов.

>Думаю, что причина здесь вот в чем: евреи не были народом УКОРЕНЕННЫМ. Причем не только в России, но и в других странах. Рано или поздно аборигены обнаруживали, что основная масса евреев ведет себя так, как если бы они жили не на своей земле, а просто на некоем "хлебном пространстве", и лишь только "запахнет жареным", готовы это пространство покинуть.
>Особенно такая модель поведения осуждалась в России - но в последние десятитетия она распространилась и среди многих русских (особенно "интеллигентных").
Тут Вы частично правы.Как только запахнет жареным,например,погромом или "окончательным решением еврейского вопроса",так они и бегут эти самые евреи.Ну,прямо,как тараканы при дезинфекции. Но опять же,не всегда и не везде.

>Соединенные же Штаты в этом смысле - идеальная обитель для евреев: там не просто официально, но "глубоко" заложена модель жизни как обогащения, накопления богатства. И "коренной", "титульной" национальности там нет - вот почему многие из тех, кто уезжал по израильской визе, использовали эту беспокойную страну в качестве "трамплина", чтобы перебраться в Штаты или еще в какую-нибудь "развитую страну".
Как Вы думаете,уважаемый Георгий,если бы в США из России было также легко переехать, как из Москвы в Санкт-Петербург,сколько бы не-евреев туда уехало?

>Меня, честно говоря, удивило вот это:

>"Поэтому-то недовольство евреев носило не антисоветский, а просоветский характер".

>По-моему, это все же не так. Дело в том, что "советский" означало - в традиционном восприятии - "быть готовым на жертвы и работать, куда ни пошлют, не бросить, если станет тяжело" (даже если захочется - это важно!)
В моем понимании "советский" означает социальную справедливость,отсутствие эксплуатации человека человеком,отсутствие дискриминации по национальному,религиозному и другим признакам и еще много очень хороших принципов.Что же касается "жертвенности",то поверьте мне на слово,евреи жертвовали, в том числе и своими жизнями во время Великой Отечественной Войны, не меньше других народов Советского Союза
>А национальную диспропорцию в сфере занятости не замечал в СССР - а тем более в первые послереволюционные годы - только слепой. Все знали, кто, куда и зачем идет: СССР никогда в реальности не был государством, где в разных сферах деятельности более или менее пропорционально присутствовали представители разных национальностей, поэтому факты не соответствовали идеологии (и при этом об этом нельзя было говорить громко).
Мне всегда казалось,что на работу надо брать человека не по национальному признаку,а в зависимости от его способностей,квалификации,опыта и т.п.Если же этот принцип нарушается,как это было в позднем СССР,то чем это заканчивается,Вы знаете не хуже меня.
>Когда же обозначился поворот к России, то евреи не захотели быть нацией "на общих основаниях" (это их право, конечно - кому приятно сдавать завоеванные позиции!) и стали ориентироваться на Запад - после войны уже безусловно.Я так понимаю,что "общие основания" - это когда все равны.Вы понимаете это как-то иначе?
>А с тех пор, как появился Израиль, т. е. центр еврейства за пределами СССР, тем более что он занял откровенно проамериканскую позицию, на евреев откровенно стали смотреть как на людей, которые "чуть что - свалят туда, где лучше", НЕ ЗАХОТЯТ ДЕЛИТЬ БЕДУ С ДРУГИМИ.
>Выделенное - это императив традиционного общества. ЕСЛИ ПЛОХО, ТО ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕМ! Оно рассчитано на прочность при "чрезвычайке".
Как прикажете это понимать? Если мне плохо,у меня болят зубы,то и всем остальным должно быть плохо,у всех что ли должны болеть зубы? Это ХОРОШО должно быть если не всем,то большинству.А с ПЛОХИМ нужно бороться всем вместе, совместными усилиями нужно преодолевать трудности.
>(Между прочим, есть израильтяне, которые почти с таким же презрением говорят о тех соплеменниках, которые сбежали от трудностей жизни в "спокойные" страны. Они даже отказывают им право называться евреями - в особенности тем, кто никак не причастен еврейской культуре, а таких очень много. Но это исключения, а в основном, как известно, еврей остается евреем, не зная ни слова на иврите, не ходя в синагогу и пр., и пр.)

>P.S. Да, еще. По-моему, антисемитизм (или настроения, близкие к такому) имеют несколько разную природу в России, с одной стороны, и в "либерально-цивилизованных" странах. В "традиционной" России к евреям относятся настороженно потому, что они становятся теми, кем основная масса стать бы и не хотела, но "удачливым". А в "либеральном" Западе - как к конкурентам - если они более удачливы.
>По мере распространения индивидуалистической психологии в России "настроения" дрейфут от первого типа ко второму. И не потому, что так много "богатых успешных" становится, а потому, что многие хотя бы МЕЧТАЮТ стать таковыми (то есть такие же богатые, но без денег).
Интересно,а Вы кем хотите быть? Удачником или неудачником?

От	Георгий
К	еврей (30.07.2002 18:48:03)
Дата	31.07.2002 00:01:59

Отвечаю.

>Хотелось бы знать какие ценности Вы считаете "традиционными русскими"?

См. ниже.

>Или Вы считаете,что у татар,немцев,евреев до того, как они решили стать русскими,вообще никаких ценностей не было.Или их ценности
изначально враждебны русским?

Во-первых, кого - "их": евреев, немцев или татар? Я ведь обозначил разницу.
Во-вторых, были, но одни "сходятся", а другие нет. Л. Н. Гумилев называл это "комплиментарностью".

> Тут Вы частично правы.Как только запахнет жареным,например,погромом или "окончательным решением еврейского вопроса",так они и
бегут эти самые евреи.Ну,прямо,как тараканы при дезинфекции. Но опять же,не всегда и не везде.

Насчет погромов. Я знаю, как это было. В 1989-90 гг. в СМИ раздувалась тема предстоящих еврейских погромов. Вот, мол, скоро... - о
том.и Ст. Куняев в своих мемурах пишет. А потом, совсем недавно, я прочитал, что это была акция, инспирированная израильской
спецслужбой "Натив":

"...Так, в 1990 г., воспольовавшись публичными выступлениями двжиения "Память"..., сотрудники и агенты "Натив" стали распространять
слухи о готовящихся еврейских погромах в Москве, Ленинграде, Киеве и других городах СССР, предстоящем голоде и разрухе, а также
продвигать в СМИ публикации о росте "русского фашизма". А некто М. Вайскопф, будущий активный сотрудник Еврейского университета в
Москве, созданного на деньги "Натив", выпустил книгу, в которой говорилось о "зоологическом антисемитизме" русских. Однако вопреки
ожиданиям спровоцировать еврейские погромы и тем самым организовать массовое бегство евреев из СССР в Израиль сотрудникам "Натив"
так и не удалось..."

(Прохоров Д. П. Спецслужбы Израиля. СПб: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. Стр. 186-187)

Как справедливо заметил однажды В. Кожинов, за перестроечно-реформаторские годы кого только не били и не резали, .... но не евреев
(речь, естественно, идет о "явлениях", а не о единичных случаях).
И еще. В 50-70-е годы в СССР не пахло никаким "окончательным решением вопроса" и "погромами". А эмиграция была - ого-го. Будете
спорить?

> Как Вы думаете,уважаемый Георгий,если бы в США из России было также легко переехать, как из Москвы в Санкт-Петербург,сколько бы
не-евреев туда уехало?

Немало. Я, и не только я, уже говорил о... скажем, так... трансформации русских людей..
Но здесь уместно поставить вопрос: а сколько евреев уезжало в США ("по израильской визе") тогда, когда уехать было еще труднее? Кому
легче уехать сейчас - тоже не вопрос. Я достаточно знаком не с одной семьей "беженцев". В США. Или в Канаду транзитом через Израиль.

> Что же касается "жертвенности",то поверьте мне на слово,евреи жертвовали, в том числе и своими жизнями во время Великой
Отечественной Войны, не меньше других народов Советского Союза

Увы, меньше. %-((( ЖИЗНЯМИ - меньше (в бою, не в качестве ведомых на бойню). И даже не жизнями, а имуществом.
И это бросалось в глаза именно тогда, во время войны. У многих, уже из НОВОГО, СОВЕТСКОГО поколения (1920-е гг. рождения) именно
тогда зародилась "настороженность". Спрашивал.
(Говорю не о Драгунском и т. п., а о т. наз. "ташкентском фронте".) Как раз стали появляться мысли о том, что "все равны, но одни
равнее других".

> Мне всегда казалось,что на работу надо брать человека не по национальному признаку,а в зависимости от его
способностей,квалификации,опыта и т.п.Если же этот принцип нарушается,как это было в позднем СССР,то чем это заканчивается,Вы знаете
не хуже меня.

Способности, квалификация, опыт - это необходимое, но, увы, не достаточное условие.

> А с ПЛОХИМ нужно бороться всем вместе, совместными усилиями нужно преодолевать трудности.

Вашими бы устами да мед пить!

> >По мере распространения индивидуалистической психологии в России "настроения" дрейфут от первого типа ко второму. И не потому,
что так много "богатых успешных" становится, а потому, что многие хотя бы МЕЧТАЮТ стать таковыми (то есть такие же богатые, но без
денег).
> Интересно,а Вы кем хотите быть? Удачником или неудачником?

Я хочу жить в обществе, в котором некоторое качество жизни будет гарантировано независимо от пробивных способностей и степени
карьеризма как жизненного принципа. То есть где это НЕВАЖНО или почти неважно.
Иные называют такую жизнь "нищетой", но, придя к власти, они решили, что и такая нищета для большинства - слишком жирно.

От	Александр
К	еврей (30.07.2002 01:55:55)
Дата	30.07.2002 03:36:16

Вебера по-русски отсканите кто-нибудь!

>А почему нельзя быть одновременно и евреем и русским? Советский проект тем и был хорош,что снимал эти противоречия.

Есть такое удивительное явление. Охватывает примерно 10% российского еврейства. Оказывается можно. Но речь о 90%. Значение национальности и религии в Союзе сильно недооценивалось. И Вебер был запрещен. А зря.

"5. For instance, in 1895 in Baden there was taxable capital available for the tax on returns from capital:

Per 1,000 Protestants ______ 954,000 marks
Per 1,000 Catholics ______ 589,000 marks

It is true that the Jews, with over four millions per 1,000, were far ahead of the rest. "

"But further, and especially important: it may be, as has been claimed, that the greater participation of Protestants in the positions of ownership and management in modern economic life may to-day be understood, in part at least, simply as a result of the greater material wealth they have inherited. But there are certain other phenomena which cannot be explained in the same way. Thus, to mention only a few facts: there is a great difference discoverable in Baden, in Bavaria, in Hungary, in the type of higher education which Catholic parents, as opposed to Protestant, give their children. That the percentage of Catholics among the students and graduates of higher educational institutions in general lags behind their proportion of the total population, 8 may, to be sure, be largely explicable in terms of inherited differences of wealth. But among the Catholic graduates themselves the percentage of those graduating from the institutions preparing, in particular, for technical studies and industrial and commercial occupations, but in general from those preparing for middle-class business life, lags still farther behind the percentage of Protestants. 9 On the other hand, Catholics prefer the sort of training which the humanistic Gymnasium affords. That is a circumstance to which the above explanation does not apply, but which, on the contrary, is one reason why so few Catholics are engaged in capitalistic enterprise.
...
The population of Baden was composed in 1895 as follows:

Protestants, 37.0 per cent.; Catholics, 61.3 per cent.; Jewish, 1.5 per cent. The students of schools beyond the compulsory public school stage were, however, divided as follows (Offenbacher, p. 16):

_______Protestant, Catholic, Jews
Gymnasien 43, 46, 9.5
Realgymnasien 69, 31, 9
Oberrealschulen 52, 41, 7
Realschulen 49, 40, 11
Höhere Bürerschule 51, 37, 12
Averaeg 48, 42, 10

(In the Gymnasium the main emphasis is on the classics. In the Realgymnasium Greek is dropped and Latin reduced in favour of modern languages, mathematics and science. The Realschule and Oberrealtschule are similar to the latter except that Latin is dropped entirely in favour of modern languages. "
http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/world/ethic/pro_eth_frame.html

Протестанты очевидно занимают промежуточное положение между евреями и традиционным обществом - католиками. Ничего удивительного что "реформацию России" затеяли и ведут евреи (чубайс, немцов, бойко, березовский, гусинский...) и немногочисленные в наших краях протестанты - немцы (кох, греф...). Любопытно взглянуть на списки членов правительства.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (30.07.2002 03:36:16)
Дата	30.07.2002 09:56:13

Даю ссылку (+)

Социологическая библиотека
http://gorod.org.ru/biblio.shtml

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 09:56:13)
Дата	30.07.2002 23:49:01

Spasibo (-)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (29.07.2002 14:17:32)
Дата	29.07.2002 20:50:57

Частично вот так

>Как Вы считаете: в традиционной России евреям места нет? Могут ли они встроиться в нее, как татары, башкиры, коми и т. д., развивая свою культуру, язык, национальные традиции, или же им (т. е. не "им" в целом, а активным идеологам, имеющим авторитет, за которыми, хоть порой и нехотя, следуют и не столь активные) необходимо переделывать жизнь России по-своему, "по-либеральному"?
>(Насколько я понял, утверждение СГКМ относительно того, что проводниками "либерализма" в 20-м веке и теперь являлись и являются в основном евреи, Вы не оспариваете?)

Так разве мы уже доказали, что модернизация - необходимая и в середине XIX и в середине XX века - возможна без последующей вынужденной либерализации ВСЕХ сторон жизни, не только культурной? Ну, а раз определенная группа - в данном случае "евреи" - изначально более "либеральна", то кому и карты бы в руки? Кстати, с ними вместе пальму бы разделили наши прелестные "лица кавказской национальности", только вот беда - в толпе они виднее и от акцента никак избавляться не хотят.

>...активная часть евреев (многие из которых СВОЕЙ культуры и языка не знали) стала претендовать на командные позиции в русской культуре - причем, когда им указывали на то, что их деятельность плохо совместима к сохранением русской культуры, объясняли это антисемитизмом - стало быть, одновременно с позиционированием себя как "русских" (причем, мол, наиболее грамотных, образованных, интеллигентных) определяли себя еще и как "евреев" - т. е. стремились "усидеть на двух стульях".

Что значит "претендовать на роль в культуре"? Печатай тех, кого ЧИТАЮТ - и дело с концом. А в школе можно изучать те, кого НАДО. А за картины никакие не плати - купил музей или завмаг какой, заплатит, а на нет и суда нет. Тут, правда, большинство скажет, что это "не наш метод", но... получается, за что боролись, на то и напоролись.

Кстати, не обращали внимание, что для получения ренты (в любом смысле) все средства хороши? И точно так же, как "евреи", могли размахивать (и размахивали!) своими козырями "деревенщики", "нацмены", "рабочие", "фронтовики" и т.д. А кто кто б Мухтара Ауэзова или какого-то Рытхэу узнал бы вообще?

Примите и проч.

От	serge
К	Георгий (29.07.2002 14:17:32)
Дата	29.07.2002 19:22:58

Re: Тогда у

>>Но для евреев такой поворот в политике обернулся тем, что они перестали считать это государство СВОИМ. Вернее, им мягко указали на место, которое они должны в нем занимать. Г-н Кара-Мурза пишет: "Вообще-то сословные и национальные «квоты» — обычное и нормальное условие воспроизводства традиционного общества. Что общество старой России, а затем СССР, относилось к категории традиционных — не вызывает сомнения. Поэтому прилагать к нему мерки гражданского общества просто глупо". Может оно и так. Но ведь евреи не воспринимали советское общество как традиционное.
>
>Как Вы считаете: в традиционной России евреям места нет? Могут ли они встроиться в нее, как татары, башкиры, коми и т. д., развивая свою культуру, язык, национальные традиции, или же им (т. е. не "им" в целом, а активным идеологам, имеющим авторитет, за которыми, хоть порой и нехотя, следуют и не столь активные) необходимо переделывать жизнь России по-своему, "по-либеральному"?
>(Насколько я понял, утверждение СГКМ относительно того, что проводниками "либерализма" в 20-м веке и теперь являлись и являются в основном евреи, Вы не оспариваете?)

>Ведь основной-то мотив "антисемитизма" (это я Вам говорю как не-еврей) заключается в том, что активная часть евреев (многие из которых СВОЕЙ культуры и языка не знали) стала претендовать на командные позиции в русской культуре - причем, когда им указывали на то, что их деятельность плохо совместима к сохранением русской культуры, объясняли это антисемитизмом - стало быть, одновременно с позиционированием себя как "русских" (причем, мол, наиболее грамотных, образованных, интеллигентных) определяли себя еще и как "евреев" - т. е. стремились "усидеть на двух стульях".
>Это, собственно, позволяло довольно легко уходить от справедливой критики
>(многим не хотелось связываться) и вызывало глухое противодействие заметного числа народа и активное - немногочисленных критиков из числа русской элиты.

Хороший вопрос! Маленькая ложка дегтя. Народ у нас официально был не русский, а советский, состоявший из разных национальностей. И "претендовали они на позиции" в культуре советской, не собственно русской, что позволяло позиционировать себя, как евреев по национальности, советских по культурной (цивилизационной) принадлежности.

От	alex~1
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	29.07.2002 14:02:30

Re: еврейский вопрос...

>С большим интересом прочитал работы г-на Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием", "Советская цивилизация" (оба тома). И, наконец, дошел до книги "Евреи, диссиденты, еврокоммунисты". Скажу сразу, содержание книги несколько разочаровало.

Аналогично.

>Мне кажется, это объясняется тем, что автор судит о данной проблеме со стороны.

Тогда ваше разочарование непонятно. Ясно же, что СГКМ не еврей, не диссидент и не еврокоммунист. Так что "взгляд со стороны" присутствует по опредению и причиной разочарования быть не может.

>Будучи евреем, мне хотелось бы осветить "еврейский вопрос", что называется, изнутри.
Сразу хотелось бы отметить, что я вовсе не считаю, что евреев надо любить. Любовь - чувство глубоко интимное, а сердцу, как известно, не прикажешь. Это справедливо и в отношении между отдельными людьми, и между целыми народами. Т.е. я не считаю, что нелюбовь к евреям должна обязательно расцениваться, как антисемитизм.

Ну это и так понятно.
Далее я буду употреблять термин "антисемитизм" совершенно в нейтральном плане.

>Отсутствие любви – это равнодушие.

Бывает еще и презрение, и страх, и неприязнь, и ненависть. Оттенков "при отсутствии любви" хватает.

> Но, судя по тому, что г-н Кара-Мурза написал книгу о евреях, он к ним не равнодушен. В начале книги он пишет: "… после долгого копания в самом себе я пришел к выводу, что я — не антисемит". Спрашивается, о чем здесь думать? Мне, например, совершенно не нужно копаться в себе, чтобы ответить на вопрос: не русофоб ли я? Я и так знаю, что не являюсь таковым.
Следовательно, можно предположить, что г-н Кара-Мурза все же испытывает к некоторым евреям негативные чувства.

Нет, "некотороые евреи" здесь не играют никакой роли. Антисемитизм как неприятия еврейства - это отношение не к отдельным людям, а именно как к еврейству. СГКМ молодец, что не побоялся сказать, что долго думал - антисемит он или нет. Еврейство имеет достаточно черт, что бы вызвать у людей с некоторой системой ценностей неприятие именно как еврейства в целом (антисемит может прекрасно относится к отдельным евреям). Это само по себе не хорошо и не плохо. Это факт, который нужно принимать во внимание. Замалчивание этого факта может привести только к росту неприятия с обеих сторон. Что, в самом лучше случае, просто глупо.

>В своей книге он пространно пишет, что существуют "хорошие" и "плохие" евреи, так называемые "магнаты". И что последние замыслили погубить Советский Союз, что, в конечном счете, им и удалось. За это он их и недолюбливает. Он даже называет имена "плохих" евреев: Березовский, Гусинский, Смоленский, Хазанов, Жванецкий. Спрашивается, что дал этим людям развал СССР? Ровным счетом ничего. Хазанову и Жванецкому в смысле популярности развал СССР ничего не прибавил. Березовский, Гусинский, Смоленский никакими диссидентами не были, и в условиях советской системы они обязательно стали бы теми, кем они стали, т.е. очень богатыми людьми. Уже в 70-е – 80-е годы для этого были все условия. Другое дело, что они приобрели популярность.

Да нет, это упрощение с Вашей стороны. И дело даже не в том, что
Березовский, Гусинский или кто-то другой на этом явно выиграл (что бесспорный факт). И популярность Жванецкого или Хазанова была велика и так. Еще раз - не в этом дело.

>Но стоит ли завидовать такой популярности, если каждое действие, каждое высказывание вышеперечисленных особ вызывает всеобщую ненависть и возмущение?

Ну причем здесь зависть?

>Это только кажется, что олигархами стали самые хитрые и нахальные. Наоборот, олигархами стали самые послушные, покорные и дисциплинированные.

По большому счету Вы правы IMHO. Но Березовский и Гусинский (как конкретные люди, а не символы) - примеры неудачные. Ни тот, ни другой (особенно Березовский) не являются "обычными" олигархами в том смысле, что сила их не в "собственности". К "традиционным олигархам" типа Ходорковского, Авена или Смоленского (хотя последний, похоже, скорее мошенник, чем "олигарх") особых "претензий нет". Их подверстывают за компанию - чем дальше, тем реже.

>Собственность в России раздавали не просто так, а в обмен на лояльность к власти. И чем большей собственностью и богатством обладал тот или иной олигарх, тем большую лояльность он обязан был проявлять по отношению к власти. И как только те же Березовский и Гусинский попробовали играть не по правилам, то где они оказались? И причем здесь их еврейское происхождение? Если бы на их месте оказались Иванов и Петров, то их бы ждала аналогичная судьба.

Безусловно. Но факт и то, что оказались там (и не только там) отнюдь не Иванов с Петровым. И это совсем не случайно. На всякий случай, еще раз повторю (sorry, если Вы в таком повторении не нуждаетесь): я не поддерживаю и не осуждаю это само по себе.

>Мне кажется, что в данном вопросе Сергей Георгиевич делает ошибку, обусловленную именно стремлением соблюсти научный подход. Сущность научного подхода заключается в том, что исследуемые явления должны быть, прежде всего, классифицированы, объединены и противопоставлены по ряду признаков. После этого уже можно говорить о сущности изучаемого явления. Объяснять гибель СССР еврейским происхождением части интеллигенции, приписывая им какую-то специфическую идеологию, которая якобы враждебна русской идее в её советском воплощении, мне представляется некорректным.

"Советский проект" проходил несколько стадий, разительно отличающихся друг от друга.

>То, что евреи оказались столь заметны в новейшей русской истории, объясняется не тем, что их много, и не тем, что они играют какую-то особую роль, а, наоборот, тем, что их мало, и они резко выделяются на общем фоне. Если мы видим на экране телевизора Иванова, Петрова или Сидорова, ругающего взахлеб советскую власть, то это не запоминается. Если же то же самое делает Рабинович, то это оседает в сознании.

Нет. Дело не в том, ругает или хвалит. Дело в том, как ругает и как хвалит. Неужели Вы действительно отказываете такой очень своеобразной общности, как евреи, в четкой выраженной специфике? Это просто несерьезно!
"Рабинович" запоминается тем, что он отчетливо другой, и не просто другой (все "другие"). Точно также (в смысле инаковости)воспринимался бы классический "испанец", "финн" и кто угодно еще. Не важно - лучше "Рабинович" или хуже, умнее или глупее, нравственне или подлее - это эффекты другого порядка.

>Но можно ли на основании этого делать вывод, что Рабинович ненавидит советскую власть больше чем Иванов?

Конечно, нельзя. Но СГКМ, по-моему, и не делает такого вывода.

>Или у него есть какие-то специфические причины, которых нет у Иванова, обусловленные его еврейским происхождением.

Не причины - хотя и причины тоже. У него другой менталитет. Ну отличается разные нации, народности, религиозные общности друг от друга - как это можно отрицать? И зачем это отрицать?

>Думать так – значит либо заблуждаться, либо впадать в этот самый пресловутый антисемитизм.

См. Вашу собственную реплику ниже :)

>Но все же в отношении евреев к советской власти были свои особенности.

См. Вашу реплику выше :)

>Как известно, большинство русских евреев поддержало Февральскую революцию. Для этого у них были все основания, поскольку она дала им равноправие.

Конечно. С одной стороны.
А с другой - она дала им примущества (совершенно естественные, следующие из специфики развития евреев и русских).

>После Октября в еврействе произошел тот же раскол, что и остальном русском обществе. Большая часть его все же пошла за большевиками. Мой прадед, как рассказывала бабушка, тоже был на стороне большевиков, хотя у него, как сказали бы сейчас, был свой небольшой бизнес. Но выбора в условиях гражданской войны на Украине не было. Приход петлюровцев, махновцев, белых сулил потерю не только имущества, но и жизни. Шансов же выжить в условиях власти большевиков было гораздо больше. К тому же коммунисты сделали доступным для евреев высшее образование. Поэтому и моя бабушка, и ее брат, и сестра смогли получить высшее образование. И даже мой дед, который в школе не учился, после окончания рабфака поступил в ВУЗ и стал инженером. Пожалуй, в 20-е – 30-е годы в Советском Союзе не было более лояльной к власти национальности, чем евреи.

Да. Но Вы что - ститаете, что А.Б. с данного форума умиляется, читая Ваше сообщение? И что его точка зрения не имеет под собой никаких оснований?

>И власть охотно использовала их преданность, поручая им всякие не очень чистые дела. Недаром столько евреев было среди сотрудников репрессивных органов.

А "чистые" кому поручала "власть"? И сотрудники "репрессивных органов" смущались и мечтали о поприще хлебопашца или металлурга?

>Наверное, именно в этот период власть была действительно СОВЕТСКОЙ.

Да. (это о двадцатых). Тридцатые - уже нет.

>Г-н Кара-Мурза пишет, что от советских принципов, власть постепенно стала отказываться после смерти Сталина. Думается, что это не так. Можно соглашаться или не соглашаться с версией Виктора Суворова, но я все же склонен думать, что Советский Союз хотя, и выиграл Великую Отечественную Войну, но Вторую Мировую Войну мы проиграли.

А это здесь при чем?

>Капиталистическое окружение осталось.

Думаю, что Вы смотрите с неправильных позиций. СССР в тридцатые годы был настолько слабее "капиталистического окружения", что задачу покончить с ним военной силой в то время мог ставить только явный шизофреник.

>Именно тогда возникла сначала почти совсем не заметная трещинка в идеологии, которая в конечном итоге и привела к гибели системы.

Можно сказать и так. Эту позицию можно эффективно защищать, а можно на нее и эффективно нападать. Правда, я, условно согласившись с Вами, имею в виду не мировую революцию и не уничтожение "капиталистического окружения".

>После войны, увидев, что с мировой революцией ничего не получилось, Сталин начал возрождать ДЕРЖАВУ со всеми традиционными её атрибутами. Я думаю, его не стоит осуждать за это. Выбор у него был небольшой.

Я бы сказал, просто никакого.

>Нужно было либо принимать план Маршалла и "скатываться на буржуазные рельсы". Что неминуемо вело к диктату США. Либо искать немарксистскую, некоммунистическую альтернативу капитализму. Сталин выбрал второй путь. Сейчас трудно сказать в каком государстве мы бы жили, проживи Сталин еще несколько лет. Может быть, он бы переименовал коммунистическую партию в народную, а Советский Союз в Российский. Первый шаг в этом направлении был уже сделан. На ХIX съезде ВКП (б) стала КПСС. В принципе, осталось поменять только одну букву. Но Сталин умер, а его наследники вплоть до прихода к власти Горбачева пытались поддерживать статус-кво. Но для евреев такой поворот в политике обернулся тем, что они перестали считать это государство СВОИМ.

Вот. Вы опять констатируете, что тот или иной поворот не совпадает с интересами, миропониманием евреев. А вот А.Б. (как представитель определенной позиции) именно Россию/СССР 20-30-х годов категорически не желает считать "своими". И странно было бы, если бв считал. Действительно, это была не его страна, страна "традиционного (старого, как сказали бы сейчас), русского".
Итак, налицо конфликт. Евреи активнейшим образом стали ломать конструкцию страны, в которой они жили, не останавливаясь решительно не перед чем. Не так. Не евреи ломали, конечно - ломали многие, и евреи в том числе, но евреи (раз речь о них) чувствовали себя в этой ломке естественно и комфортно ("своя страна"). Отсюда и "еврейский вопрос" в том или ином виде.

>Вернее, им мягко указали на место, которое они должны в нем занимать.

Ну уж и мягко. Массовые казни и посадки энтузиастов "ломки" - а следовательно, и значительной части советского еврейства. А как вы хотите улаживать конфликты такого плана?

>Г-н Кара-Мурза пишет: "Вообще-то сословные и национальные «квоты» — обычное и нормальное условие воспроизводства традиционного общества. Что общество старой России, а затем СССР, относилось к категории традиционных — не вызывает сомнения. Поэтому прилагать к нему мерки гражданского общества просто глупо". Может оно и так. Но ведь евреи не воспринимали советское общество как традиционное. Да ведь и на уровне идеологии оно никогда не декларировалось в таком качестве.

Вы правы, но не стоит преувеличивать наивность всех сторон в этом конфликте.

>Наоборот, везде, где только можно подчеркивалась верность революции. Поэтому-то недовольство евреев носило не антисоветский, а просоветский характер.

Не думаю, что сами верите в то, что пишете. Еврейство по этому вопросу отнюдь не занимало единой позиции. Здесь "еврейство" в евреях отошло на второй или третий план. Общим было то, что евреи категорически не хотели жить в условиях "традиционного" общества в чужой стране. И не только евреи. "Русские" тоже расхотели. В чем и возникшие "трудности".

>Только потом, когда обозначился раскол в номенклатуре на либералов и консерваторов, евреи пошли за либералами, потому что победа консерваторов, которые прикрывались именем Сталина, не сулила им ровным счетом ничего. Но и те, и другие стояли на антисоветских позициях.

Не понял, что Вы хотели сказать. Что и либералы, и консерваторы стояли на антисоветских позициях (а советские евреи, Березовский в том числе, продолжали хранить верность революции)или что советские евреи перешли на антисоветские позиции?

Знаете, знаю я одного человека (достаточно обычного, не "активиста" какого-нибудь), который повидал в жизни раз в сто побольше,чем мы с Вами, вместе взятые. Сейчас ему около 80. Он из религиозной семьи (близкой к раскольникам), прошел большую часть войны, был ранен, три раза был в плену у немцев и бежал в обще

От	alex~1
К	alex~1 (29.07.2002 14:02:30)
Дата	29.07.2002 14:11:16

Добавление

..., бежал в общей сложности раз 5. За одну из таких попыток он был осужден к расстрелу и расстрел имитировали (немцам в 1944 слишком были нужны рабочие руки, чтобы расстреливать обычных пленных по такому поводу). Сидел ли онв советских лагерях или нет - не знаю. Проверку, естественно, проходил. Знает массу людей, которые в советских лагерях сидели. Так вот, он как-то сказал (будучи абсолютно трезвым): "не с теми воевали". Не в том смысле, что с немцами после нападения воевать было не надо. Он считал и считает, что есть враг похуже - еврейство.

Без комментариев. Не мне комментировать.

С уважением

От	Flashpoint
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	29.07.2002 12:12:33

Цитата

Изучение религиозных книг и истории евреев приводит к пониманию их основной миссии, ясно выраженной в словах еврейского писателя Мориса Самуэля: «Мы евреи — разрушители, и навсегда останемся разрушителями: ...что бы ни делали другие народы, это никогда не будет отвечать ни нашим нуждам, ни нашим требованиям».

От	Социал
К	Flashpoint (29.07.2002 12:12:33)
Дата	29.07.2002 17:19:18

Отсюда вывод...

>«Мы евреи — разрушители, и навсегда останемся разрушителями: ...что бы ни делали другие народы, это никогда не будет отвечать ни нашим нуждам, ни нашим требованиям».

Зачем НАМ, креативному народу нужны разрушители?
И естественный вывод - антисимитизм и сионизм.
Т.е. пусть они ТАМ у себя живут, а к НАМ - ни-ни...

От	Александр
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	29.07.2002 06:19:42

Re: еврейский вопрос...

> что дал этим людям развал СССР? Ровным счетом ничего.

"ничего" это по нескольку миллиардов долларов, национальные газеты, телеканалы и т.п.

>Собственность в России раздавали не просто так, а в обмен на лояльность к власти. И чем большей собственностью и богатством обладал тот или иной олигарх, тем большую лояльность он обязан был проявлять по отношению к власти.

А поскольку главным требованием власти была ненависть к русским, переходящая в людоедство русских среди олигархов не оказалось.

> И причем здесь их еврейское происхождение? Если бы на их месте оказались Иванов и Петров, то их бы ждала аналогичная судьба.

Но Иванов, Петров не могли оказаться на их месте. Убийцы страны не могли бы полностью доверять им. Поэтому "на их месте" оказались Березовский, Чубайс, Абрамович, Кох, Греф.

>Сущность научного подхода заключается в том, что исследуемые явления должны быть, прежде всего, классифицированы, объединены и противопоставлены по ряду признаков. После этого уже можно говорить о сущности изучаемого явления. Объяснять гибель СССР еврейским происхождением части интеллигенции, приписывая им какую-то специфическую идеологию, которая якобы враждебна русской идее в её советском воплощении, мне представляется некорректным.

Читайте Вебера. Там то все достаточно научно?

> Только потом, когда обозначился раскол в номенклатуре на либералов и консерваторов, евреи пошли за либералами, потому что победа консерваторов, которые прикрывались именем Сталина, не сулила им ровным счетом ничего.

Не сулила бесплатного образования, здравоохранения, права на труд, жилье или возможности захватить собственность Русского народа и уничтожать его по миллиону в год?

От	serge
К	Александр (29.07.2002 06:19:42)
Дата	29.07.2002 07:12:34

Одно возражение...

>Но Иванов, Петров не могли оказаться на их месте. Убийцы страны не могли бы полностью доверять им. Поэтому "на их месте" оказались Березовский, Чубайс, Абрамович, Кох, Греф.

Ну это уж... Плевать они там хотели на национальность. Отбор по другим критериям идет. Ельцин, Путин, Черномырдин, Касьянов, так сказать имена на слуху, доверие вызвали, оправдали и оправдывать продолжают. А уж делали и делают в заданом направлени столько, что ни одному олигарху не угнаться.

От	Александр
К	serge (29.07.2002 07:12:34)
Дата	29.07.2002 08:55:46

Re: Одно возражение...

>Ну это уж... Плевать они там хотели на национальность. Отбор по другим критериям идет. Ельцин, Путин, Черномырдин, Касьянов, так сказать имена на слуху, доверие вызвали, оправдали и оправдывать продолжают. А уж делали и делают в заданом направлени столько, что ни одному олигарху не угнаться.

Хотел бы я посмотреть как они протащат еврея в президенты или хотябы в премьер министры. Да надо сказать что и не вполне оправдали. "Монополии" не расчленили, предприятиям поддерживать городскую инфраструктуру не запретили, КПРФ не запретили.

Но это все ерунда. Олигархи были задуманы как "стратегический класс крупных собственников", который будет невыборным и несменяемым, возьмет под котнтроль теоретически сменяемое и выборное правительство чтобы "голодранцы никогда больше не пришли к власти", и будет этих голодранцев уничтожать. Для этого нужен "избранный народ", который к туземцам относится как к недочеловекам и не знает ни сострадания ни жалости. Тут нужна религиозная основа, наследственная, а не идеологическая. Другое дело, что взять власть в России олигархи не смогли. Все невыгодно, хозяйство рушится, усидеть на этом вулкане вечно невозможно.

От	serge
К	Александр (29.07.2002 08:55:46)
Дата	29.07.2002 19:00:53

Re: Одно возражение...

>Хотел бы я посмотреть как они протащат еврея в президенты или хотябы в премьер министры.

Ну, забытый мной Кириенко побывал в премьерах, и ничего, не считая дефолта.

>Да надо сказать что и не вполне оправдали. "Монополии" не расчленили, предприятиям поддерживать городскую инфраструктуру не запретили, КПРФ не запретили.

Путин сейчас догоняет. Базы позакрывал, земля на продажу, трудовой кодекс в помойку. Коммунальная реформа в пути, далее без остановок.

>Но это все ерунда. Олигархи были задуманы как "стратегический класс крупных собственников", который будет невыборным и несменяемым, возьмет под котнтроль теоретически сменяемое и выборное правительство чтобы "голодранцы никогда больше не пришли к власти", и будет этих голодранцев уничтожать. Для этого нужен "избранный народ", который к туземцам относится как к недочеловекам и не знает ни сострадания ни жалости. Тут нужна религиозная основа, наследственная, а не идеологическая.

По моему, они без религии прекрасно обходятся. Вон у Грачева "ни сострадания ни жалости", а у Рохлина оказалось столько, что убивать пришлось.
В тех количествах, что им надо можно с любыми анкетными данными набрать. По моему все таки все эти наши олигархи не более как "евреи Зюссы", а герцоги все больше "наши", "русские". Кто ж лучше своей сволочи поймет, как с нами лучше справиться.

От	Александр
К	serge (29.07.2002 19:00:53)
Дата	29.07.2002 19:23:03

Re: Одно возражение...

>По моему все таки все эти наши олигархи не более как "евреи Зюссы", а герцоги все больше "наши", "русские". Кто ж лучше своей сволочи поймет, как с нами лучше справиться.

Закономерный результат. Но планы были другие. Предполагалось что русских переделать легко, или даже что мы уже переделаны. Но нет, торговать телом не умеем и не учимся, служить норовим. Как тут без герцогов?

От	Ростислав Зотеев
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	28.07.2002 22:34:26

Уважаемый еврей ! Есть вопросец...

Здравствуйте !

Скажите, а сионизм тоже Кара-Мурза придумал ??? Или Жаботинский Ваш родственник и потому вы стыдливо прикрываетесь кличкой "еврей" ??? А может Вы не слыхали ничего о Бунде, о нац.составе боевой организации социалистов-революционеров ??? ;-)
Вы знаете, есть серьезные соц. ислледования об этнорадикализме (желание везде видеть только "своих")Одесский национальный университет, при случае могу ознакомить - так вот, у русских этот показатель - 8 -10%, а у евреев - 39% - более чем у всех. И это по Вашему мнению - ничего не значит ?!Полноте, гражданин еврей...
:-)))
Ростислав Зотеев

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (28.07.2002 22:34:26)
Дата	29.07.2002 21:07:10

Вот ответец (даром что не евреец)

>Здравствуйте !
Здра!

>Скажите, а сионизм тоже Кара-Мурза придумал ??? Или Жаботинский Ваш родственник и потому вы стыдливо прикрываетесь кличкой "еврей" ??? А может Вы не слыхали ничего о Бунде, о нац.составе боевой организации социалистов-революционеров ??? ;-)

А разве антисемитизм - реакция на сионизм? Я всегда вообще-то считал, что как раз наоборот... но спорить не буду.

>Вы знаете, есть серьезные соц. ислледования об этнорадикализме (желание везде видеть только "своих")Одесский национальный университет, при случае могу ознакомить - так вот, у русских этот показатель - 8 -10%, а у евреев - 39% - более чем у всех. И это по Вашему мнению - ничего не значит ?!Полноте, гражданин еврей.

Так, может, такое положение - не вина евреев, а беда русских? Как говорится, кто тебе виноват? Или вдруг русский своему же соседу не доверяет? Но почему?

>Ростислав Зотеев
Примите и проч.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (29.07.2002 21:07:10)
Дата	30.07.2002 17:59:14

Re: Бум поверять :)

>А разве антисемитизм - реакция на сионизм? Я всегда вообще-то считал, что как раз наоборот... но спорить не буду.

Точно, в такой последовательности. Возьмем татар - сколько к ним претензий может быть? Уж - не меньше чем к евреям - ан - вполне уживаемся.... А с этими - никак. И не только мы... Это почему? Есть ответ?

>Так, может, такое положение - не вина евреев, а беда русских? Как говорится, кто тебе виноват? Или вдруг русский своему же соседу не доверяет? Но почему?

Может... Но - выложите все построение логики ТАКОЙ трактовки. по возможности связно - рассмотрим...

От	Fox
К	Товарищ Рю (29.07.2002 21:07:10)
Дата	30.07.2002 15:47:57

Re: Вот ответец...

Уважаемый Товарищ Рю.

>А разве антисемитизм - реакция на сионизм? Я всегда вообще-то считал, что как раз наоборот... но спорить не буду.

Это правильно. Если есть аргументы, подтверждающие Вашу позицию (кроме "да это же и так все знают"), интересно их прочитать.

>
>Так, может, такое положение - не вина евреев, а беда русских? Как говорится, кто тебе виноват? Или вдруг русский своему же соседу не доверяет? Но почему?

Действительно, если евреи (или немцы) кого-то угнетают - "кто тебе, угнетаемому, виноват". Сам, дурень, виноват. Ты ж такой глупый - вот тебя и не пускают в институт, или расстреливают в Рамалле, или давят танками под Корсунь-Шевченковским. Ты же русский - баран, немцы и евреи умненькие такие, и не фашисты они вовсе, нееет. Это ты фашист, антисемит, гадина черносотенская, раз на своей земле хозяином хочешь быть своей жизни.

С уважением.

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (28.07.2002 22:34:26)
Дата	29.07.2002 00:14:06

Re: Не "полноте", а вопрос надо ставить - верно! :)

А верно вопрос ставится так:
- правильно отмечено что "не любить" - это еще не антисемитизм. Тут - плюсы товарищу еврею за смелость :) и непредвзятость (?) - последняя пока под вопросом. Нелюбить - это уже следующий

От	А.Б.
К	А.Б. (29.07.2002 00:14:06)
Дата	29.07.2002 00:16:23

Re: Сбойнуло, продолжу.

... шаг. но все еще на антисемитизм. Нелюбить - есть за что, причем некоторые национал-сионисты (это тавтология, но звучит - узнаваемо :) этой нелюбви сильно способствуют...
Так вот вопрос : как нам быть, как уживаться в таких условиях? Нам сиониста обидеть - "низзя" - такой гвалт об антисемитизмеее, что боже ж мой... :)
Модет вы, "нормальные евреи" чего придумаете? Не дураки ж :)

От	еврей
К	А.Б. (29.07.2002 00:16:23)
Дата	30.07.2002 02:13:14

Re: Сбойнуло, продолжу.

>... шаг. но все еще на антисемитизм. Нелюбить - есть за что, причем некоторые национал-сионисты (это тавтология, но звучит - узнаваемо :) этой нелюбви сильно способствуют...
>Так вот вопрос : как нам быть, как уживаться в таких условиях? Нам сиониста обидеть - "низзя" - такой гвалт об антисемитизмеее, что боже ж мой... :)
>Модет вы, "нормальные евреи" чего придумаете? Не дураки ж :)
Однажды у Уинстона Черчиля спросили:"Почему в Англии нет антисемитизма?".Он ответил:"Потому что мы не считаем себя глупее евреев".Желаю и Вам того же.

От	А.Б.
К	еврей (30.07.2002 02:13:14)
Дата	30.07.2002 18:03:38

Re: Что характерно....

Нет ответа и у "нормального еврея". Видать - вопрос тяжелый попался :)

Видите ли, какая штука, у англичан - свои методы уживания и разграничения полномочий, у русских - свои...
Вас это, надеюсь, не удивляет?
Но, когда приходится обращаться (даже лишь мысленно) к русской методологии "еврейского" вопроса - сразу гвалт - антисемитизм!!! нацизм!!! фашизм!!! - Вплоть до истерии. Это почему у ваших так?

Как пример - выскажите свое отношение к "черте оседлости". :)

От	BLS
К	А.Б. (30.07.2002 18:03:38)
Дата	30.07.2002 18:18:05

90%

Это наш "комсомолец"...

>Нет ответа и у "нормального еврея".

От	Максим
К	BLS (30.07.2002 18:18:05)
Дата	02.08.2002 06:14:39

Админы должны пасти IP на такой случай и не давать Гуревичам быть Ивановыми (-)

От	А.Б.
К	Максим (02.08.2002 06:14:39)
Дата	02.08.2002 08:19:16

Re: Про динамический IP - слышали?

Тут есть одна помошь админу - да и та легко обходится...

Форум - штука довольно беззащитная, от подлого поведения. Сами должны в рамках держаться. Сами.

От	Максим
К	А.Б. (02.08.2002 08:19:16)
Дата	02.08.2002 19:54:17

Да, конечно - у самого был модем, но я ведь о постоянно-фиксированном

Да и разницы все равно большой нет - пусть и IP изменяется при каждом новом подключении, но он все равно исходит из одной "пачки", типа 222.333.444.501(502/503/504/505/506/507...) и т.п., так что труда большого не составляет вычислить человека скрывающегося под ником.

От	BLS
К	Максим (02.08.2002 19:54:17)
Дата	02.08.2002 20:20:03

proxy (-)

От	Fox
К	еврей (30.07.2002 02:13:14)
Дата	30.07.2002 15:50:53

Re: Сбойнуло, продолжу.

Уважаемый "еврей"!

>Однажды у Уинстона Черчиля спросили:"Почему в Англии нет антисемитизма?".Он ответил:"Потому что мы не считаем себя глупее евреев".Желаю и Вам того же.

Может, англичане в своей массе ничем не лучше - в этом и причина? Бандитам лучше грабить крестьян, чем друг друга. Как Вы полагаете?
С уважением.

От	Георгий
К	еврей (30.07.2002 02:13:14)
Дата	30.07.2002 13:23:15

Не совсем так..

>>Модет вы, "нормальные евреи" чего придумаете? Не дураки ж :)
>Однажды у Уинстона Черчиля спросили:"Почему в Англии нет антисемитизма?".Он ответил:"Потому что мы не считаем себя глупее евреев".Желаю и Вам того же.

Эту фразу можно понять только в паре с вот такой: "Если вы такие умные, то почему вы такие бедные?"
(Дальше не пишу, потому что будет опять длин-н-ное полотно %-)) )

От	Temnik-2
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	28.07.2002 20:29:27

Вот так и получается

Вот так и получается, что евреи в своих узко корпоративных интересах не считают зазорным навязывать свою волю всему народу, "среди которого селятся" (по еврейскому же выражению).
Так ведь действительно и до антисемитизма не долго.

От	Виктор
К	Temnik-2 (28.07.2002 20:29:27)
Дата	29.07.2002 10:47:48

Нет еврейского вопроса. А есть ответ засранцам.

Не гадь , не воруй , не пакости людям. И не надо вставать в позицию :"Вы все дерьмо , а я граф Монте-Кристо".

Кто брезгует заниматься физическим трудом? Кто на теплое место тащит друзей , родственников и нужных людей, выкидывая "чужих"? Кто живет жульничеством , обманом , воровством и грабежом? Кто считает , что требование соблюдать законы государства есть ущемление его индивидуальных прав и свобод? Это - засранец. Независимо от цвета кожи , религии , пола , возраста.

Нет еврейского вопроса. Есть люди , ведущие себя как паразиты и не желающие этого замечать. А национальность это так - следствие.

От	self
К	Виктор (29.07.2002 10:47:48)
Дата	30.07.2002 15:22:55

Re: Нет еврейского...

>Нет еврейского вопроса. Есть люди , ведущие себя как паразиты и не желающие этого замечать. А национальность это так - следствие.

Национальность, дорогой, - обединение по культуре. А вот что за культура такая, что чем "переломнее" время, тем больше гноя и говнеца у представителей некоторых "непричёмных" национальностей выделяется?

Петров Константин Павлович
"НЕ ВСЕ ЖИДЫ - ЕВРЕИ"
http://rusidiot.narod.ru/publics/other/evr-jid.html
========
В том, что слово "жид" не является синонимом слова "еврей" известно каждому, кто хорошо знает русский язык. Для тех же, кто только его ещё изучает, а также для русскоговорящих образованцев из россиянских СМИ полезно обратиться к "Словарю живого великорусского языка" В.И.Даля:

"Жид, жидовин, жидюк, жидюга, м. жидова или жидовщина, ж. жидовье ср. собир. скупой, скряга, корыстный купец. Еврей, не видал ли ты жида? -дразнят жидов. На всякого мирянина по семи жидовинов. Живи, что брат, а торгуйся, как жид. Жид крещеный, недруг примиренный да волк кормленый. Родом дворянин, а делами жидовин. Мужик сделан, что овин, а обойлив, что жидовин. Проводила мужа за овин, да и прощай жидовин! Не прикасайтесь черти к дворянам, а жиды к самарянам.

Жидомор м., жидоморка ж. Жидовская душа или корыстный купец. Жидовать, жидоморничать, жидоморить, жить и поступать жидомором, скряжничать; добывать копейку вымогая, недоплачивая и пр.

Жидюкать, -ся, ругать кого жидом. Жидовство или жидовщина, жидовский закон, быт. Жидовствовать, быть закона этого. Ересь жидовствующих или субботников. Жидовская смола, асфальт, земляная, каменная, горная ископаемая смола. Жидовская вишня, растение фисалис. (...) Слобожане (вятск.) жидокопы, искали денег в могиле жида".

Очевидно, что ничего национального в этой статье не отражено: исключительно скаредность, которая порицается русской народной культурой как в среде евреев ("еврей, не видал ли ты жида?"), так и в среде русских ("родом дворянин, а делами жидовин").

...

Наиболее удовлетворительное определение термина "нация" дано И. В. Сталиным, которое в различных вариантах представлено во всех словарях: "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры... Только наличие всех признаков, взятых вместе, дает нам нацию". В современных условиях к этому определению остается добавить:

- нация (по-русски народ) обладает из поколения в поколение всеми профессиями, необходимыми для обеспечения производства и распределения при достигнутом уровне развития производительных сил в регионе своего проживания;

- при совместном проживании равноправных наций на одной территории в границах их общего государства, существует тенденция к ликвидации этнического разделения труда в сферах науки, искусств, образования, управления и в отраслях индустрии (промышленности); в сфере сельско-хозяйственного производства этническое разделение труда может сохраняться, поскольку в любом национальном обществе "дерево профессий" имеет корни в родной Земле, хотя "кроны" разных "деревьев" могут сростись. Если же есть национальное угнетение, то оно проявляется в этническом разделении труда, при котором угнетающая нация (или псевдоэтническая группа) создает условия для своего более высокого образовательного уровня и захватывает сферу управления, науку, искусства, образование, вытесняя угнетаемых в сферу материального производства на тяжёлые и вредные для здоровья работы.

Еврейство не отвечает ПОЛНОМУ НАБОРУ признаков нации в отличие от всех наций: русских, казахов, немцев и т.д.; именно по этой причине еврейство не является нацией. На это прямо указал К. Маркс: "Химерическая национальность еврея есть национальность купца, вообще денежного человека". Однако, сказав эту правду, столь приятную ныне многим национал-марксистам, К. Маркс, как и должно ортодоксальному раввину, не имеющему национальной принадлежности, в статье "К еврейскому вопросу" увёл читателя от обсуждения ветхозаветно-талмудической идеологии к обсуждению заурядной страсти к наживе, столь свойственной многим, чем сделал полезное для сионистского расизма дело.

Желая "сделать" еврейство нацией, подобной другим, другой идеолог сионо-нацизма - Теодор Герцль - осуществил самоопределение БАНДЫ, мафии, в свойственной ей деятельности, маскирующейся под народ-нацию-этнос: "Группа людей общего исторического прошлого и общепризнанной принадлежности в настоящем, сплочённая из-за существования общего врага". Тогда по Герцлю получается, что если врага нет, то единение людей в народ невозможно. Чтобы "создать народ" необходимо заранее найти для этого народа врага и после этого непрерывно вести войну против найденного врага.

...

Именно в навязанной израильскому руководству фашистской национальной политике следует искать причины того, что сами еврейские лидеры настаивают на том, что понятие "жид" идентично понятию "еврей". Доктринальные положения такой политики заложены в Торе (у "православных" - это Пятикнижие Моисееве из "Ветхого Завета"):

"Не давай в рост брату твоему (по контексту единоплеменнику-иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать вроcт; иноземцу (т.е. не иудею) отдавай в рост, чтобы господь бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо ростовщического паразитизма) благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею (последнее касается не только древности и не только обетованной древним евреям Палестины, поскольку взято не из отчёта о расшифровке единственного свитка, найденного на раскопках древней психбольницы, а из современной, массово издаваемой и регулярно переиздаваемой книги, пропагандируемой всеми церквями и частью "интеллигенции" в качестве вечной истины, данной якобы Свыше)." -Второзаконие, 23:19, 20. "И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут" -Второзаконие, 28:12. "Тогда сыновья иноземцев (т.е. последующие поколения неиудеев, чьи предки влезли в заведомо неоплатные долги к племени ростовщиков-единоверцев) будут строить стены твои (так ныне многие семьи арабов-палестинцев в их жизни зависят от возможности поездок на работу в Израиль) и цари их будут служить тебе ("Я - еврей королей" - возражение одного из Ротшильдов на неудачный комплимент в его адрес: "Вы король евреев"); ибо во гневе моем я поражал тебя, но в благоволении моем буду милостив к тебе. И будут отверзты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся" -Исаия, 60:10-12.

Такие доктринальные положения о "богоизбранности" евреев и их господстве над другими народами создают в обществе нетерпимое отношение к евреям, а те становятся заложниками разработанной для них "глобалистами" доктрины и своих вождей-фашистов, также руководствующихся такой фашисткой доктриной. Палестина тому очень наглядный пример. При этом евреи, которые имеют больше всего шансов стать людьми, страдают в первую очередь, именно против них направлены все погромы и теракты шахидов. Никакие погромщики, никакие гитлеровские нацисты, никакие современные скинхеды и шахиды никогда не покушались на евреев-банкиров - "воров в законе Моисея", паразитирующих на ограблении и закабалении людей всех стран через предоставление кредитов на основе ссудного ростовщического процента. Погромщики умело управлялись и направлялись, они всегда громили тех, кто зарабатывает хлеб своим трудом, изготавливая одежду или обувь ("бьют врачишку Фиму, да портняжку Симу"). А потому эти евреи-труженики оказываются под двойньм гнётом: со стороны своих еврейских вождей-фашистов и со стороны тех простых народных масс, которые не видят реальных угнетателей ("глобалистов") и в сотрудничестве с еврейскими вождями-фашистами "отводят душу" на погромах себе подобных простых евреях. Но именно поэтому подавляющее большинство простых евреев активно участвуют в проведении фашистской политики своих вождей по отношению к другим народам. Простые евреи под воздействием погромов простых людей не в состоянии относиться к погромщикам лучше, чем погромщики относятся к ним. Так реализуется принцип глобалистов "разделяй и властвуй!". Кто его организовал - обе толпы не понимают.

В погромах же участвуют не самые лучшие представители народов. Погромщиками являются, как правило, жиды других национальностей, завидующие еврейским жидам в том, что тем позволено паразитировать на труде людей, а им не позволено. Кто и как позволил еврейским жидам паразитировать - погромщики не понимают.

...
================

От	И.Островский
К	self (30.07.2002 15:22:55)
Дата	03.08.2002 01:09:07

Таланты и поклонники

Таланты и поклонники

Вместо эпиграфа:

«Национальность, дорогой, - обединение по культуре. А вот что за культура такая, что чем "переломнее" время, тем больше гноя и говнеца у представителей некоторых "непричёмных" национальностей выделяется?»

* * *

Каков поп, говорит народная мудрость, таков и приход. Так что о мэтрах иногда весьма полезно судить не только и даже не сколько по тому, что они сами говорят и пишут, сколько по их свите, ученикам и последователям. Скажем, хотел бы А.Солженицын предстать просвещённым философом, ан не получается – облепили со всех сторон черносотенцы, цитируют, смакуют... Теперь уж не отмыться. Аналогичная история и с С.Кара-Мурзой: он бы, вполне вероятно, и рад бы от некоторых из поклонников избавиться, но... Как говорится, с такими друзьями никаких врагов не надо.
Политический антисемитизм явление сравнительно нестарое – возникло во второй половине 19 века. И первоначально речь-то вовсе не о евреях шла. Реакционно-консервативные силы попросту стремились скомпрометировать своих политических противников, отождествляя их публично с традиционно презираемым и гонимым меньшинством. Роль самого еврейства была тут чисто служебная. Но у всякой пропаганды есть такой недостаток – если слишком часто и долго её повторять, то можно в конце концов и самому поверить. Так в данном случае и произошло. К описанному и сводится вкратце вся история политического антисемитизма.
В связи с чем позволительно задать вопрос – до какой же степени нравственного и умственного маразма надо дойти, чтобы разыгрывать эту карту снова и снова?
Попытки использовать антисемитизм в политических целях суть самое наглядное и убедительное свидетельство морального и идейного банкротства, какое только можно себе представить. Надо уж, повидимому, совершенно потерять почву под ногами, не говоря уж о чувстве чести, чтобы в поисках популярности воскрешать дичайшие средневековые мифы и предрассудки.
Кстати, как свидетельствует опыт истории, такие игры не проходят безнаказанно. С другой стороны, впрочем, здоровые силы, имеющие перед собою реальные перспективы, в таких играх не нуждаются. Политический антисемитизм есть выражение иррационального в политике и спрос на него возрастает в условиях краха и тупика – болезненная реакция больного организма.

С комсомольским приветом!

От	self
К	И.Островский (03.08.2002 01:09:07)
Дата	07.08.2002 10:46:56

Таланты и поклонники

>Каков поп, говорит народная мудрость, таков и приход. Так что о мэтрах иногда весьма полезно судить не только и даже не сколько по тому, что они сами говорят и пишут, сколько по их свите, ученикам и последователям.

Передёргиваешь, мухлёвщик? Пришлось нарушить взятое на себя обязательство не ворошить палочкой кучку, да не меня коснулось, а ЧЕРЕЗ меня.

Мои посты никакого отношения к Сергею Георгиевичу не имеют. Свита у королей, ученики у учителя. У Сергея Гергиевича не хрех поучиться, но он меня к себе в команду не брал и за меня (как, возможно, и за большенство задесь присутствующих) не расписывался. А ученики и бездарными бывают. И не соглашаться с учителем так же позволительно.
Вот я и не согласен с СГ в его позиции по г'усскому вопросу.

Ваше место у пар..., Осг'овский. Я просто брезгую общаться с подобными типами.

>С комсомольским приветом!

С антижидовским ответом!

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Островский (03.08.2002 01:09:07)
Дата	03.08.2002 01:38:39

Re: Таланты и...

>Каков поп, говорит народная мудрость, таков и приход. Так что о мэтрах иногда весьма полезно судить не только и даже не сколько по тому, что они сами говорят и пишут, сколько по их свите, ученикам и последователям.

Интересная мысль - сделать подборочку: "высказывания сторонников Кара-Мурзы по гитлеровскому геноциду и еврейскому вопросу". В качестве послесловия к нетленной книге про евреев, диссидентов и и еврокоммунистов. Только кто же в хммм... архиве копаться-то захочет?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (03.08.2002 01:38:39)
Дата	03.08.2002 22:17:51

А это - ваше право. И даже обязанность. Не отказываюсь ни от ...

> Интересная мысль - сделать подборочку: "высказывания сторонников Кара-Мурзы по гитлеровскому геноциду и еврейскому вопросу". В
качестве послесловия к нетленной книге про евреев, диссидентов и и еврокоммунистов. Только кто же в хммм... архиве копаться-то
захочет?

... единого своего слова, за исключением специально отмеченных "по горячим следам" случаев.

От	А.Б.
К	Георгий (03.08.2002 22:17:51)
Дата	05.08.2002 12:12:51

Re: А составлять список "проколовшихся" на вопросе - ваша обязанность :)

К слову - это очень полезно... Всегда знаешь чего ожидать, простите, оевреивать от "товарисчей" :))

От	Георгий
К	А.Б. (05.08.2002 12:12:51)
Дата	05.08.2002 14:03:58

Что мне - делать больше нечего?

>К слову - это очень полезно... Всегда знаешь чего ожидать, простите, оевреивать от "товарисчей" :))

Я уже объяснял, что "холокостный" вопрос как таковой меня не интересует. Я просто желаю, чтобы и моих детей он не интересовал - в том самом обязательном порядке, когда в школе это будет введено в качестве обязательного "предмета" или "дополнения". Планы есть такие, а в европейских школах некоторых государств это уже есть.

От	А.Б.
К	Георгий (05.08.2002 14:03:58)
Дата	05.08.2002 14:28:26

Re: Хотеть - не вредно.

Вопрос в том - как быть, чтобы хотения сбылись...

Предлагаете половить золотую рыбку? :)

От	И.Островский
К	Дмитрий Ниткин (03.08.2002 01:38:39)
Дата	03.08.2002 02:02:22

Re:

>Интересная мысль - сделать подборочку: "высказывания сторонников Кара-Мурзы по гитлеровскому геноциду и еврейскому вопросу". В качестве послесловия к нетленной книге про евреев, диссидентов и и еврокоммунистов. Только кто же в хммм... архиве копаться-то захочет?

- Это было бы убийственно. Но отнюдь не по одному "еврейскому вопросу".
Как говорится, короля играет свита

С комсомольским приветом!

От	А.Б.
К	Виктор (29.07.2002 10:47:48)
Дата	29.07.2002 10:59:53

Re: Нет еврейского вопроса. :)

>Нет еврейского вопроса. Есть люди , ведущие себя как паразиты и не желающие этого замечать. А национальность это так - следствие.

Или - причина? Об этом и спорим :)

От	Социал
К	еврей (28.07.2002 19:00:09)
Дата	28.07.2002 19:13:45

Олигарх Иванов...

Сейчас затруднюсь назвать кто именно из олигархов (но попытаюсь вспомнить) сказал:
Вы думате, что все олигархи - евреи так это специально? Ничуть, мы пытались привлечь и русских в нашу среду, но они оказались не достаточно стойкими (читай подлыми)...

От	Роман Ш.
К	Социал (28.07.2002 19:13:45)
Дата	29.07.2002 03:35:13

Иванов - самая еврейская фамилия

Потому что в 60-е-70-е годы значительная часть советских евреев поменяла свои фамилии на "Иванов", чтобы не очень выделяться. Но, на самом деле, еврейские олигархи - это пешки в чужой игре и козлы отпущения. Действительно, самые ИЗВЕСТНЫЕ (не обязательно самые БОГАТЫЕ) российские олигархи - евреи, но среди российских олигархов полно неевреев, например, Алекепров, Быков, Потанин. Вообще, еврейская гегемония в мире кончается. В отличие от 90-х, сейчас в администрации России и США евреев почти нет, а Израиль не сегодня-завтра будет стёрт с лица земли арабами.

От	self
К	Социал (28.07.2002 19:13:45)
Дата	28.07.2002 23:07:31

еврейский вопрос глазами еврея

Частичный ответ нашему "еврею" от некоего Нудельмана (*)

Суть элементарна

Немного в тему (*)

Продолжение (*+)

Совсем простой ответ на "еврейский вопрос "

Re: еврейский вопрос...

О черте оседлости и прочем (ко всем)

Re: О черте...

Re: О черте...

Re: О черте...

Часть правил в постинге А.Раковского из su.pol

Re: Часть правил...

Re: Если очень интересует - поищу.

Re: Если очень...

Re: еврейский вопрос...

Не стоит уж так-то, дорогой Фокс.

Нет, не стал бы

Тогда у меня к Вам вопрос...

Re: Тогда у

Можно. Но интересно, что это получается...

Боже ж ты мой!

Не, с бундовским приветом...

Re: Средневековый, грите? :)

Хорошо, собака, излагает! (с)

Ну что Вы, пан Рю, маленький что-ли?

Re: Можно. Но

Отвечаю.

Вебера по-русски отсканите кто-нибудь!

Даю ссылку (+)

Spasibo (-)

Частично вот так

Re: Тогда у

Re: еврейский вопрос...

Добавление

Цитата

Отсюда вывод...

Re: еврейский вопрос...

Одно возражение...

Re: Одно возражение...

Re: Одно возражение...

Re: Одно возражение...

Уважаемый еврей ! Есть вопросец...

Вот ответец (даром что не евреец)

Re: Бум поверять :)

Re: Вот ответец...

Re: Не "полноте", а вопрос надо ставить - верно! :)

Re: Сбойнуло, продолжу.

Re: Сбойнуло, продолжу.

Re: Что характерно....

90%

Админы должны пасти IP на такой случай и не давать Гуревичам быть Ивановыми (-)

Re: Про динамический IP - слышали?

Да, конечно - у самого был модем, но я ведь о постоянно-фиксированном

proxy (-)

Re: Сбойнуло, продолжу.

Не совсем так..

Вот так и получается

Нет еврейского вопроса. А есть ответ засранцам.

Re: Нет еврейского...

Таланты и поклонники

Таланты и поклонники

Re: Таланты и...

А это - ваше право. И даже обязанность. Не отказываюсь ни от ...

Re: А составлять список "проколовшихся" на вопросе - ваша обязанность :)

Что мне - делать больше нечего?

Re: Хотеть - не вредно.

Re:

Re: Нет еврейского вопроса. :)

Олигарх Иванов...

Иванов - самая еврейская фамилия

Тополь пересказывал свой разговор с БАБом (-)