От VVV-Iva
К Максим
Дата 03.08.2002 08:50:13
Рубрики История; Идеология;

Копия ответа с ВИФ-2

Привет

Несколько фактических ошибок по тексту:

0. "О самом же сборнике автору поведали следующую
историю, за достоверность которой автор не ручается. Тираж его был отпечатан (кстати, неизвестно где, - против всех правил не указана типография), но не пущен в продажу, лишь примерно 600 экземпляров были разосланы в библиотеки Запада."

Сборник "Военные архивы Росии" имеется в Новосибирской ГПНТБ, где я его читал. По сравнению с Владивостоком это несомненнно Запад.

1. "А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо Берии не имеет и даты."

Факсимильная копия письма Берия опубликована в сборнике "Катынь". Письмо напечатано на бланке НКВД, имеет номер, часть даты и штамп регистрации.

2. "Третий документ - "выписка протокола Политбюро" -
напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это невозможно. Немыслимо, чтобы завхоз допустил, а технические работники Политбюро пользовались третий месяц, 13 заседаний Политбюро, бланками, на которых они должны делать исправления рукой"

Тут товарищ не разобрался с природой опубликованного документа. Это не сама выписка, а КОПИЯ выписки. О чем в публикации недвусмысленно сказано.

3. "Все три документа имеют гриф "Совершенно
секретно", но не имеют необходимых для такого рода документов записей того, кто их отпечатал, - его фамилию, сколько экземпляров он отпечатал, что сделал с черновиком, копиркой и лентой пишущей машинки"

Известны во множестве другие совсекретные и даже особо важные документы без такого рода записей. Из чего можно сделать вывод что они не являлись необходимым атрибутом.

4. "А номер решения Политбюро чрезвычайно странен (возможно, здесь автор чего-то недопонимает). Согласно этому номеру 5 марта 1940 года Политбюро на своем заседании рассмотрело 144 вопроса"

Автор недопонимает. Нумерация пунктов шла сквозная внутри протокола, но в протокол включались повестки дня некольких заседаний. Например протокол №9 1939 года включает заседания с 10 ноября по 10 декабря 1939, всего 19 заседаний, 205 пунктов.

5. "Надо думать, что сам протокол Политбюро и повестку дня этого заседания фальсификаторы уничтожили, руководствуясь замечательным принципом доказательств бригады Геббельса"

Следует отослать автора к публикации повесток дня заседаний Политбюро, а также к к главе "Виды и оформление протоколов" предисловия этого издания.

6. "На первой странице документа подписи И.В.Сталина,
К.Е.Ворошилова, В.М.Молотова, А.И.Микояна. М.И.Калинин и
Л.Н.Каганович на заседании отсутствовали, но высказались "за".В пункте III фамилия Берии вычеркнута, вписана чернилами фамилия Кобулова". Никаких других надписей составители сборника не обнаружили, в связи с этим к ним естественный вопрос - как они узнали, что
Калинин и Каганович не присутствовали, но высказались "за"?"

Опять отсылаю к публикации факсимильной копии документа в сборнике "Катынь". Надписи "Калинин - за. Каганович - за" в документ вписаны, как предполагают секретарем Сталина. Имелся порядок принятия решения опросом членов ПБ.

7. "К документам высших руководителей страны и министерств всегда чрезвычайно высокое требование. В них не должно быть помарок и ошибок, каждая цифра тщательно вычитывается и сравнивается с другими.
А вы посмотрите, что в этом шедевре. В первом абзаце
написано, что "было расстреляно 21857 человек", а в третьем - "все дела в количестве 21 957" хранятся. Разница в 100 дел прямо бросается в глаза"

Опять же мы имеем возможность ознакомится с факсимильной копией письма Шелепина, в уже упомянутом сборнике "Катынь". Там расхождения нет. В обоих случаях дается цифра 21857. Вероятно опечатка допущена публикаторами из "Военные архивы России".

8. "И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме из КГБ без номера составители сборника не воспроизвели факсимильное изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее наличии."

Что ж, сообщаю. На факсимильном воспроизведении письма подпись наличествует. Также как и номер и дата. Стоит даже заверяющая печать.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/341909.htm
>
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (03.08.2002 08:50:13)
Дата 05.08.2002 10:22:33

Вопросы по ответу с ВИФ


Опубликованы здесь:

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/342451.htm

Пока вопросов явно больше чем ответов

Дмитрий Кобзев
От Oval
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 10:22:33)
Дата 05.08.2002 17:41:08

Re: Вопросы по...

Hello, Дмитрий!
You wrote in conference kmf.all on Mon, 05 Aug 2002 10:22:33 +0400:
...
>1.Однако, про письмо Шелепина именно так и сказано -
>"рукописную записку Председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина..." т.е.,
выполненную не на бланке.

Не на бланке, верно.
...
Причем как и бериевское письмо за двадцать лет до шелепинского, не на бланке
хоть и на машинке.


...
>Мухин указывает на то, что это не фотокопия протокола, а фотокопия выписки
из протокола. Интересно, а был ли сам протокол?

Отсылаю Вас туда же куда Мухина. К публикации повесток дня заседаний
политбюро ЦК. Там в предисловии многие из Ваших вопросов разъясняются.
...

"На проходившем 24 сентября 1992г.плановом (11-м)заседании комиссии был
вскрыт
пакет,в котором была обнаружена заклеенная папка,содержащая следующие
материалы:
а)записку НКВД СССР от первых чисел марта 1940 г.? 794/Б о польских
военнопленных,
подписанную Л.П.Берией;
б)выписку из протокола ? 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)"Особая папка"от 5
марта
1940г."Вопрос НКВД СССР"(2 экземпляра,в том числе один
экземпляр,посылавшийся
А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.);
в)листы с текстом решения,изъятые из протокола ? 13 заседания Политбюро ЦК
ВКП(б);" - стр 430
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
то есть существует даже часть оригинального протокола, но почему-то не
публикуется.

...
>В публикации недвусмысленно сказано, что это "Выписка из протокола ....
Фотокопия", т.е. не фото _копии_ оригинальной выписки, а именно фотокопия
оригинальной выписки (сб.Катынь, стр.391).

Смотреть нужно страницу 392. "АПРФ, ф.3, Закрытый пакет ?1, КОПИЯ"

Слово копия здесь означает, что оргигнал остался в архиве а для закрытого
пакета взяли копию. В том что копии печатали на отсавшихся просроченных
бланках - ничего удивительного не вижу.
...

То есть утверждается что оригинал оставили в
_АрхивеПрезидентаРоссийскойФедерации_ а копию отпечатали на оставшихся
просроченных бланках?
Плюс смотреть пункт б) предыдущего вопроса.

ДК> Опубликованы здесь:

ДК> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/342451.htm

ДК> Пока вопросов явно больше чем ответов

ДК> Дмитрий Кобзев

With best regards, Oval. E-mail: princessd@r66.ru


От Михаил Едошин
К VVV-Iva (03.08.2002 08:50:13)
Дата 05.08.2002 02:01:09

Re: Копия ответа...

> Опять отсылаю к публикации факсимильной копии документа в сборнике "Катынь".

Так у вас она есть? Слушайте, скажите, пожалуйста, еще в каких-то документах сборника, кроме упомянутых трех, прямо говорится о
расстреле или нет?
От Михаил Едошин
К Михаил Едошин (05.08.2002 02:01:09)
Дата 05.08.2002 05:10:13

Сам спросил,сам ответил

> Так у вас она есть? Слушайте, скажите, пожалуйста, еще в каких-то документах сборника, кроме упомянутых трех, прямо говорится о расстреле или нет?

Нет, не говорится. Выдвигается версия, что "переслать" нужно читать как "расстрелять". Какое же тогда слово должно обозначать
действительную пересылку?

Интересно, что составители сборника, приводя массу не относящихся к делу документов (прямо относятся те самые пресловутые 3, а
всего документов 269), начав аж с договора о ненападении, не приводят отчеты Бурденко. Или их тоже уничтожили? Что делает письмо
польских детей в разделе "Расстрел"? Ах, да, документы сортируются по дате...

В целом --- неубедительно. И, по профессиональной привычке не могу не отметить, что и сверстано-то хреново, руки бы пообрывать этим
псевдо-тех- и худредам. Впрочем, откуда культуре взяться? В Москве-то да на Мясницкой? Даже шрифт неправильно назван, не говоря уже
о том, что наборт текста на польском языке в этом якобы "научном издании" просто ужасен.
От Oval
К VVV-Iva (03.08.2002 08:50:13)
Дата 04.08.2002 20:20:14

Re: Копия ответа...

Hello, VVV-Iva!
You wrote on Sat, 03 Aug 2002 08:50:13 +0400:


VI> 1. "А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя КГБ
VI> СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо Берии не
VI> имеет и даты."
VI> Факсимильная копия письма Берия опубликована в сборнике "Катынь".
VI> Письмо напечатано на бланке НКВД, имеет номер, часть даты и штамп
VI> регистрации.
Письмо написано не на бланке а именно на простой бумаге, в дате не
проставлено число.
http://www.idf.ru/books/katyn.pdf стр 384

VI> 2. "Третий документ - "выписка протокола Политбюро" -
VI> напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это невозможно.
VI> Немыслимо, чтобы завхоз допустил, а технические работники Политбюро
VI> пользовались третий месяц, 13 заседаний Политбюро, бланками, на
VI> которых они должны делать исправления рукой"

VI> Тут товарищ не разобрался с природой опубликованного документа. Это
VI> не сама выписка, а КОПИЯ выписки. О чем в публикации недвусмысленно
VI> сказано.
В публикации недвусмысленно сказано что это ФОТОКОПИЯ выписки.

VI> 3. "Все три документа имеют гриф "Совершенно секретно", но не имеют
VI> необходимых для такого рода документов записей того, кто их
VI> отпечатал, - его фамилию, сколько экземпляров он отпечатал, что
VI> сделал с черновиком, копиркой и лентой пишущей машинки"

VI> Известны во множестве другие совсекретные и даже особо важные
VI> документы без такого рода записей. Из чего можно сделать вывод что
VI> они не являлись необходимым атрибутом.

VI> 4. "А номер решения Политбюро чрезвычайно странен (возможно, здесь
VI> автор чего-то недопонимает). Согласно этому номеру 5 марта 1940 года
VI> Политбюро на своем заседании рассмотрело 144 вопроса"

VI> Автор недопонимает. Нумерация пунктов шла сквозная внутри протокола,
VI> но в протокол включались повестки дня некольких заседаний. Например
VI> протокол ?9 1939 года включает заседания с 10 ноября по 10 декабря
VI> 1939, всего 19 заседаний, 205 пунктов.

VI> 5. "Надо думать, что сам протокол Политбюро и повестку дня этого
VI> заседания фальсификаторы уничтожили, руководствуясь замечательным
VI> принципом доказательств бригады Геббельса"

VI> Следует отослать автора к публикации повесток дня заседаний
VI> Политбюро, а также к к главе "Виды и оформление протоколов"
VI> предисловия этого издания.

В электронной версии этого нет. Это отдельная публикация?


VI> 6. "На первой странице документа подписи И.В.Сталина,
VI> К.Е.Ворошилова, В.М.Молотова, А.И.Микояна. М.И.Калинин и
VI> Л.Н.Каганович на заседании отсутствовали, но высказались "за".В
VI> пункте III фамилия Берии вычеркнута, вписана чернилами фамилия
VI> Кобулова". Никаких других надписей составители сборника не
VI> обнаружили, в связи с этим к ним естественный вопрос - как они
VI> узнали, что
VI> Калинин и Каганович не присутствовали, но высказались "за"?"

VI> Опять отсылаю к публикации факсимильной копии документа в сборнике
VI> "Катынь". Надписи "Калинин - за. Каганович - за" в документ вписаны,
VI> как предполагают секретарем Сталина. Имелся порядок принятия решения
VI> опросом членов ПБ.

VI> 7. "К документам высших руководителей страны и министерств всегда
VI> чрезвычайно высокое требование. В них не должно быть помарок и
VI> ошибок, каждая цифра тщательно вычитывается и сравнивается с
VI> другими.
VI> А вы посмотрите, что в этом шедевре. В первом абзаце написано, что
VI> "было расстреляно 21857 человек", а в третьем - "все дела в
VI> количестве 21 957" хранятся. Разница в 100 дел прямо бросается в
VI> глаза"

VI> Опять же мы имеем возможность ознакомится с факсимильной копией
VI> письма Шелепина, в уже упомянутом сборнике "Катынь". Там расхождения
VI> нет. В обоих случаях дается цифра 21857. Вероятно опечатка допущена
VI> публикаторами из "Военные архивы России".

VI> 8. "И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме из КГБ
VI> без номера составители сборника не воспроизвели факсимильное
VI> изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее наличии."

VI> Что ж, сообщаю. На факсимильном воспроизведении письма подпись
VI> наличествует. Также как и номер и дата. Стоит даже заверяющая
VI> печать.

VI> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/341909.htm

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru



От serge
К VVV-Iva (03.08.2002 08:50:13)
Дата 03.08.2002 18:42:44

Re: До кучи...

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/342022.htm
>Ваше личное отношение к этой проблеме какое? То есть история с расстрелом - вымысел, действительность или что то
третье - ни то ни другое?

по Катынским трупам конкретно ничего не скажу. Я мало с этим разбирался, противоречивой информации много, а
опубликованных первоисточников (типа материалов комиссий) как раз мало.
От Товарищ Рю
К serge (03.08.2002 18:42:44)
Дата 04.08.2002 00:24:50

Вот так и рождаются мифы и мухины на них роятся!

Вы б уж до конца цитировали, что ли, раз взялись!

> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/342022.htm
>>Ваше личное отношение к этой проблеме какое? То есть история с расстрелом - вымысел, действительность или что то
>третье - ни то ни другое?

>по Катынским трупам конкретно ничего не скажу. Я мало с этим разбирался, противоречивой информации много, а
>опубликованных первоисточников (типа материалов комиссий) как раз мало.

(Продолжение цитаты ТОГО ЖЕ постинга):
А вот то что несколько тысяч польских офицериков между сентябрем 1939 и весной 1941 куда-то приговорили - это почти наверняка. Тут материала предостаточно.
(Конец цитаты)

Прям некрасиво получается... либерастом вас, что ли, обозвать сгоряча? :-)

Примите и проч.
От serge
К Товарищ Рю (04.08.2002 00:24:50)
Дата 04.08.2002 02:08:06

Re: Вот так...


>(Продолжение цитаты ТОГО ЖЕ постинга):
>А вот то что несколько тысяч польских офицериков между сентябрем 1939 и весной 1941 куда-то приговорили - это почти наверняка. Тут материала предостаточно.
>(Конец цитаты)

>Прям некрасиво получается... либерастом вас, что ли, обозвать сгоряча? :-)

Так кто же спорит? Вопрос сколько тысяч, куда приговорили и к чему. А все остальное, как обычно, правильно. Это при том, что ув. Куртуков, конечно, великий человек, но стулья ломать все таки не надо. Ибо господом богом его никто не обьявлял.