От И.Островский
К Игорь С.
Дата 31.07.2002 02:57:15
Рубрики История; Идеология;

Re:


>> Я не припомню, что сказал Вам что-то оскорбительное.
>
>Достаточно, что помню я.

- И всё-то намёками... А давайте попробуем открытым текстом!
=========================

>> Поэтому был бы благодарен, если бы Вы также оставались в рамках.
>
>Стараюсь, как могу. Разве не видно?

- Отчасти и впрямь видно :-))
Но если Вы это считаете заслугой...
============================

>>- Ув. Игорь С., не сотворите себе кумира! В лице ЕНП тоже. Всякий метод имеет свои границы. В вопросах истории вполне достаточно приёмов и методов, разработанных ещё Фукидидом.
>
>Вопрос о границах применимости ЕНП в общественных науках обсуждаем, если будет проходить в форме нормальной дискуссии. Тем не менее, вопрос о парадигме сродни религиозному, мировоззренческий он. Поэтому так к нему и надо подходить.

- Вы говорите "надо"; я скажу "не надо"...
Считаете Вы это конструктивным разговором?
============================

>Вы совершеннно напрасно его недооцениваете.

- Пока одни обещания. Чего ж оценивать?
=============================

>И Ваши заклинания о своем методе в истории могут быть здесь приняты к сведению, но не более. Поэтому, для перепалки - можете использовать что угодно. Для серьезного разговора - потрудитесь переводить свои мысли в естественно-научную форму. Или хотя бы будьте более сдержаны при взаимном непонимании.

- Туманно глаголете. Всё жду когда к делу перейдёте.
===========================

>Я вполне допускаю, что в другой среде я должен был бы проявлять уважение к "гуманитарный логике", но пока Вы пришли в чужой "естественно-научный храм" и пытаетесь здесь проповедовать свою гуманитарную религию. Вы готовы войти в православный храм и проповедовать там преимущества корана или иудаизма?

- Ваши сравнения некорректны. Вопрос дискутируется чисто исторический. И вообще, я что-то тут не припоминаю обсуждения физических, химических и т.п. проблем.
Впрочем, я тут не особо прилежный читатель
======================

>>Впрочем, если Вам так уж хочется, то дайте анализ статьи М.Вебера - в чём её ЕНПсность,
>
>Меня, простите, не интересует статья Вебера настолько чтобы я стал её читать.


- Так об чём спич?
========================

>Возьмите Ваш текст сами. Передалайте его в соответствии с логикой ЕНП, как сможете. Уберите все высказывания о "гнусных целях оппонентов". После этого возможно продолжение разговора. Считайте, что я (вероятно и другие) недостаточно образован, чтобы вести разговор в рамках гуманитарной логики.

- Я его уже один раз написал. Конечно, можно было бы и доработать, разумеется, не в предлагаемом Вами духе. Но зачем?
Короче, по-моему, Вы тут просто уклоняетесь от разговора по существу. У меня даже закрадывается подозрение, что Вы столь пламенно возмутились моим комментарием, его не читая. Не настаиваю, что он так уж важен и интересен; охотно допускаю, что многим он не интересен. Но как тогда объяснить Ваши гневные выпады?
====================

>>>Не более пламенно, чем возможность КПД больше 1. К гуманитарной стороне дела особого интереса нет.
>
>>- И поэтому такая дикая брань в мой адрес? Из-за совместимости с критериями? Из-за критериев так не ненавидят, как мне кажется.
>
>Вы ошибаетесь. Я бы даже сказал, Вы дико ошибаетесь. Насчет дикой брани. И не путайте брань с ненавистью. Возможно у вас эти вещи связаны по другому, но здесь поверьте, брань не означает ненависти.

- Позвольте в этом пункте с Вами категорически не согласиться.
Какие уж тут ошибки!
========================

>> если Вы не читали ни одного ревизионистского "труда", то с какой стати Вы делаете вывод об убедительности ревизионистских построений?
>
>Ревизионистскими эти построения называете Вы. Я говорю о вполне технических вопросах, которые Вам задавали Максим и Alex. Если хотите более конкретно, то в технической науке (возможно в отличии от исторической) ничего не пропадает бесследно. Любой изготовленный аппарат имеет чертежи, изготовителя, документацию и т.д. Все это бесследно пропасть не может при любой степени секретности. Соглашаться с этим или нет - Ваши дело, конечно, но если Вы пытаетесь что-то доказать здесь, то это Вам надо принять как аксиому. Сожалею, но это так. И второе. Законы природы, в частности горения, едины и представления о том, что и с какой скоростью умели сжигать в разное время тоже естественникам достаточно хорошо известно. "Идти вам на встречу" никто не будет.

- Есть какие-то законы, запрещающие крематории Аушвица? Почему никто ох до сих пор не обнародовал? Впрочем, немцы, наверное, их не знали... Может этим всё объясняется?
Насчёт непропадающих чертежей и т.п., это Вы наверное пошутили. Во всяком случае, такого законы природы нет, чтоб не пропадали. Поэтому могут пропадать. Кстати, а что Вы тут имели в виду?
==============================

>>>> Не очевидно ли, что прежде чем отвергнуть «официальную версию», с нею нужно, как минимум, ознакомиться?
>
>Насколько я помню наш с Вами длинный разговор, Вы упоминали, что "официальной версии", которую можно посмотреть в данном случае как раз нет. Есть ряд работ историков которых по неясному для нас признаку надо отранжировать и потом знакомиться с их работами. Это слишком.

- Не ищите лёгких путей к знанию :-)
========================

>Дайте ссылку на единую "официальную версию", это сильно облегчит дальнейший разговор.

- Это требование, вытекающее из Вашей парадигмы, не так ли? В реальной жизни такая вещь аналогов, пожалуй, не имеет. Официальным, вероятно, можно назвать изложение в школьном учебнике соответствующей страны. Другие критерии официальности мне, в данном случае, неизвестны.
Да и зачем называть? Вы же всё равно не пойдёте в библиотеку эти книги искать. Но если всё же, то начните с Raul Hilberg.
======================
>>>Вы использовали в даннум случае закон исключенного третьего. А пользоваться им Вы, похоже, не умеете. В данном случае Вы неверно определили все пространство возможных причин, поэтому и сделали неверный логический вывод.
>
>>- Вывод предельно ясен, прост и корректен. "Пространство возможных причин" делится на А и не-А: если это не А, значит не-А. Как тут можно ошибиться?
>
>Вы даже не поняли, что я сказал. Речь идет не о том, как разделить уже определенное пространство, а как определить само пространство, его размерность, количество параметров, определяющих единичное (элементарное) событие (элемент) этого пространства.

- По-моему, к конкретному умозаключению, к которому это относится, Ваши изыски отношения не имеют. Вы, извините, туман напускаете, а зачем? =========================

>>В Вашем случае - прежде всего определитесь, сколько возможных событий Вы хотите рассмотреть. Если у Вас их всего два - антисемит - неантисемит, то я к сожалению не смогу составить Вам компанию в обсуждении данной истины.

- Не хотите, не составляйте, кто ж Вас заставляет?
Всякое множество может быть поделено на элементы, коим А присуще, и те, которым не присуще. Это очевидно. Вот если б я делил на антисемитов и филосемитов, то Ваши возражения были бы оправданы. А деление на антисемитов и неантисемитов совершенно законно. Согласно любому учебнику логики.
И наконец, может всё таки попробуете без лишних слов объяснить почему разговор о преступлениях нацизма вызывает такую ярость у Ваших друзей?
Представьте наконец альтернативную гипотезу! Пока Вы этого не сделали.
==================================

>>Впрочем, к чему мудрствовать? Приведите Вашу версию!
>
>Среди рассматриваемых событий должны быть, антисемит - ревизионист, антисемит - сторонник официальной версии "холокоста",
>неантисемит, сомневающийся и в той и в другой версии и еще много других вариантов.

- Не годится. Я не утверждал, что всякий антисемит - ревизионист. Я утверждал, что всякий (упёртый) ревизионист - антисемит. Эти два утверждения не равнозначны.
Далее, бывают и неантисемиты, сбитые с толку ревизионизмом. Но они, во-первых, восприимчивы к доводам разума. Во-вторых, не начинают бесноваться, когда им эти доводы приводишь.
"Истина конкретна", поэтому применительно к обсуждаемому контингенту мои умозаключения верны. Не вижу причин расширять рамки рассмотрения.
============================

>>>"Ревизионистской версии" оказывается доверие поскольку она лучше вписывается в ЕНП, лучше удовлетворяет его критериям.
>
>>- Каким именно критериям?
>
>Истории развития технических средств, технологии сжигания, истории химии горения, истории технических средств, истории документации производства и т.д.

- Послушайте, но Вы же так ничего и не сказали! Слова, слова, слова...
Можете ли Вы объяснить чем "история развития технических средств" отличается от "истории технических средств"?
=======================
>> И как Вы вообще собираетесь разбираться в истории при помощи Вашего ЕНП?
>
>А какое, простите, Ваше дело? Интересно - спрашивайте, ответим. Есть возражения - давайте обсуждать.

- Обсуждать пока нечего. Вы не представили ничего конкретного, ни одного примера. Пока это, простите, пускание мыльных пузырей.
===========================
>> Всё хорошо в меру, на своём месте, в своё время. В противном случае можно скомпрометировать любую методологию. Короче, не доводите до абсурда!
>
>Можно, мы сами с этим определимся? Мы же немного историю, фисилофию, этику и т.д. тоже знаем?

- Да не получается у Вас. Математик в истории или философии то же, что сапожник вместо пирожника. Не обольщайтесь, быть историком не так легко как кажется. Тут помимо знания огромной массы фактов, которое даётся десятилетиями работы, нужна ещё и культура мышления, вырабатываемая многими годами. На ЕНП не выедешь!
==========================

>>>Кроме "исторической правды о геноциде евреев" Вы отстаиваете еще право на использование антинаучной (по ЕНП) логики.
>
>>- Хоть один пример моей антинаучности! Согласитесь, нельзя же всё время обвинять и браниться и не сказать за что?
>
>Я же ясно написал - не антинаучности, а "антинаучности по ЕНП" :о)). Если Вы не разделяете ЕНП, то для Вас Ваш подход может выглядеть "научным".

- Выглядеть? Он и есть научный по всем признанным критериям.
Тут дело даже не в том, что Вы пытаетесь в чужой монастырь со своим уставом - такие попытки бывают порою плодотворны, а в том, что дальше "рассказов" у Вас дело не идёт. Как насчёт "показов"? Практика, знаете ли, критерий истины
============================


>Возьмите ветку про КПД>1 и посмотрите какие страсти кипели там. Куда этой ветке до неё. Здесь просто тишь да гладь...

- Бросьте
========================

>>>Я достаточно вербально проартикулировал?
>>>Или еще добавить?
>
>>- Недостаточно. Правды Вы не говорите. Такое у меня впечатление.
>
>Довожу до Вашего сведения, что я рассматриваю такие высказывания как оскорбительные, как личную атаку.
>Если Вы считаете, что я не говорю правды, то прошу Вас больше со мной не общаться.

- Опять таки, как хотите.
==========================

>>А насчёт "не рассказав", то неужели это и есть Ваш научный подход? Неужели надо объяснять, что в один текст невозможно вместить всё, следовательно, всякий текст можно попрекнуть тем, что в нём не сказано ещё о чём-то?
>
>Вообщем то, да. Это действительно ОЧЕНЬ важно. Не все можно вместить в один текст, но вставить в текст упоминание о его месте в общей концепции темы - действительно правило в ЕНП.
=========================


>>>> Если бы подобное мне сказали германские неонаци, то в этом ещё был бы какой-то смысл и логика. Получается, что некоторые из моих оппонентов отождествляют себя – с гитлеровской Германией?
>>>
>>>Логику умозаключения распишите, двоечник Островский. Каким образом из первого вытекает второе.
>
>>- Нельзя ли повежливее?
>
>Ну, Вы же сами пользуетесь подобным, если кто-то двоечник, то почему нельзя ему об этом сказать.

- Потому что я не двоечник. Достаточное основание?
=======================

>>Но всё же объясню ещё раз: раз некто возненавидел меня за мои слова о преступлениях нацизма, значит он принял их, в известном смысле, на свой счёт.
>Логично?

>Нет. Если Вы объедините в своих словах преступления нацизма с ну, скажем, любителями Вагнера, сторонниками закона сохранения энергии, любителями военных маршей, и т.д. то последние Вас возненавидят, но отнюдь не потому, что "приняли их, в известном смысле на свой счет", а потому, что Вы свим неоторжным в лучшем случае высказываниями создали предпосылки для того, что другие могут так подумать.

- Вот что значит дискутировать, НЕ читая оппонента. В исходном тексте - комментарии к М.Веберу - не было НИЧЕГО о любителях Вагнера и т.п. Только о любителях нацизма. В этом-то и вопрос, что аргументы против реабилитации нацизма были АВТОМАТИЧЕСКИ восприняты как повод для враждебности. Реакция была, повторяю, автоматическая. О чём это говорит?
======================


>>А раз он принимает их на свой счёт, значит он отождествляет себя каким-то образом с нацизмом, нацистской Германией и т.п.
>
>Офигенная логика. Если Вы блондин и я скажу , что все белокурые - фашисты в душе и только ждут своего гитлера, Вы на меня не обидетесь часом? А если обидетесь, то потому, что отождествляете себя с нацизмом?

- Извините, сказано было,огрубляя, что наци это нехорошо (в исходном тексте). И адвокаты нацизма это тоже нехорошо. После чего и последовала обида. Какой делаем вывод?
========================

>>>Советское прошлое можно оскорбить упоминая одни преступления нацизма и умалчивая о других.
>
>>- Бросьте, это не серьёзно. Более того, ни в какие ворота не лезет.
>
>Это как раз очень серьезно.

- Но не в рамках общепринятой логики! Какая-то у Вас особая логика? Ну так предъявите, не прячьте. Я свои соображения уже изложил (об основной мифологеме антисемитизма). Альтернативного объяснения интересующего меня феномена никто пока не предложил (в корректной форме, по крайней мере):
=====================

>>>Да. Естественно - научную парадигму.
>>>Грубо говоря, сказали, что КПД больше единицы.
>
>>- А почему, собственно, это должно вызывать неприязнь? Неприязнь это может вызывать только у тех, кто ощущает духовное родство с ревизионистами.
>
>Еще один офигенный пассаж. Мы не делим на правила "для своих" и правила "для чужих".
>Это отражает объективность законов в ЕНП.
>Более того, любая попытка такого разделения, независимо от темы и
>верности высказывания вызывает неприязнь.

- Ещё как делите! Аж скрыпит!
Не надо только мне доказывать, что для Вас не существует элементарных законов психологии, типа реакции на "наших бьют". Даже если для Вас лично не существует, то реакция-то носила коллективный характер.
========================
>>>Конечно на поверхности, никто её не скрывает. Это естественно-научный подход, естественно-научная парадигма.
>
>>- Бросьте!
>
>Еще раз - не верите - не разговаривайте.

- Да, не манерничайте. Или Вы разговариваете, или нет. А совмещать - ни к чему.
======================
С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (31.07.2002 02:57:15)
Дата 02.08.2002 02:13:21

"Начните с Raul Hilberg", сказал Островский и опозорился. Геноцид телепатией

http://www.abbc.com/historia/ihr/janfeb99/faurisso.htm

Избранные цитаты из вышеприведенной ссылки:

While Hilberg of course holds to his basic extermination thesis, this explanation is radically different from the one he had previously given. It is obvious that revisionism is responsible for this change. Hilberg more or less conceded this, even if only indirectly. Specifically, he declared:Note 3

I will say that, in a certain way, Faurisson and others, without wanting to, did us a favor. They raised questions which had the effect of engaging historians in new research. They have obliged us to once again collect information, to re-examine documents and to go further into the comprehension of what has taken place.
The international colloquium took place as scheduled at the Sorbonne from June 29 to July 2, 1982, but behind closed doors. Then, an account of its discussions and conclusions was given at a press conference. But, to the surprise of everyone present, only Raymond Aron and François Furet appeared at the press conference, declaring, on the one hand, that "despite the most scholarly research," no one had been able to find any order by Hitler for the extermination of the Jews, and, on the other, that pursuing the revisionists in court was like conducting a witch-hunt. Not one word was said about gas chambers.

Seven months later Hilberg summarized his new thesis before an audience of nearly 2,700 at Avery Fischer Hall in New York City: the entire German policy for the physical destruction of the Jews was to be explained by mind reading! No document attesting to this criminal policy could be found, because no such document existed. For several years, the entire German bureaucratic machinery operated through a kind of telepathy. As Hilberg put it:Note 4

But what began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. They [these measures] were taken step by step, one step at a time. Thus came about not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus -- mind reading by a far-flung bureaucracy.
Let us note again those final words: "an incredible meeting of minds, a consensus -- mind reading by a far-flung bureaucracy."Note 5

Two years later, Hilberg confirmed those words and this explanation during the first "Holocaust trial" of Ernst Zündel in Toronto. He did this under oath during his cross-examination by Zündel's lawyer, Douglas Christie, whom I was assisting.Note 6

That same year (1985) the "revised and definitive" edition of his book appeared. In it, the University of Vermont professor did not use the expression "consensus" or "mind reading." And yet he wrote:Note 7

In the final analysis, the destruction of the Jews was not so much a product of laws and commands as it was a matter of spirit, of shared comprehension, of consonance and synchronization.
He also wrote of "countless decision makers in a far-flung bureaucratic machine" without "a basic plan." He mentioned "written directives not published," "oral directives and authorizations," and "basic understandings of officials resulting in decisions not requiring orders or explanations." There had been "no one agency," he wrote, and "no single organization directed or coordinated the entire process." The destruction of the Jews, he concluded, was "the work of a far-flung administrative machine," and "no special agency was created and no special budget was devised to destroy the Jews of Europe. Each organization was to play a specific role in the process, and each was to find the means to carry out its task."Note 8


Удивительно только, почему же рекомендованный г. Островским Руаль Хильберг не говорит ни слова о Ваннзейских протоколах, в которых-де и "записана воля Гитлера и Ко уничтожить ненавистных им евреев"?! Может Рауль Хильберг не в курсе о протоколах, которые были получены еще аж в 47-году в "одном из ящиков при просмотре и сортировке документов"?


И концовка статьи: "For me, this is like explaining what would have been a huge criminal undertaking of industrial proportions based, in particular, on a weapon (a chemical slaughterhouse using an insecticide), operating through the intervention of the Holy Ghost, all of which had been conceived and created through a kind of spontaneous generation.

I refuse to believe that which is not believable. I refuse to believe in the incredible. I refuse to believe in what Hilberg himself calls "an incredible meeting of minds." I refuse to believe in mind reading or telepathy, just as I refuse to believe in the intervention of the Holy Ghost or in spontaneous generation. I take exception to any historical thesis, any system of historical explanation, based on such hare-brained notions.

On November 23, 1978, the French historian René Rémond declared to me: "As for the [Nazi] gas chambers, I am ready to follow you; as for the genocide, I have the deep conviction that Nazism in itself was sufficiently perverse so that this genocide was part of its motivations and its actions, but I recognize that I have no scientific evidence for this genocide." ( - это и есть естественно-научный подход добросовестных исследователей - М.)

This is indeed the least one might say when one is concerned about historical truth".


Очевидно, что г. Островский черпает свои сведения из данных и материалов далеко не первой свежести и ссылаясь на всемирноизвестные авторитеты типа Хильберга, которые на поверку оказываются дутыми - а "сегодня", точнее - уже много лет и десятков лет, уже и "Ваннзейские протоколы" высмеяны как неграмотные фальшивки, к тому же написанные и англоязычным человеком - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm


P.S.
Вы, г. Островский, сообщите кому следует о разоблачении Ваннзейских протоколов, чтобы не позорились. А впрочем, те, кому надо - давно в курсе, что они фальшивки, и только Вы и Вам подобные, со своими поисками антисемитов и обвинениями любого и каждого в любви к нацизму и т.п., свободно пишете в своих текстах, что ваннзейские протоколы есть факт и что в них записана воля Гитлера и шайки, а когда Вас тыкают носом в их разоблачение, то Вы и такие как Вы используете метод "то, что не было сказано в ТВ - не происходило" - и так и только так может работать машина по поддержанию офиц. версии, так как само упоминание о неприятных фактах рушит всю искуственно сшитую белыми нитками версию.

Впрочем - факт создания ваннзейских фальшивок и прилагающихся к ним документов (Мухин тоже писал о многоходовых комбинациях и фальшивках, так как без этого ну никак - нужно один факт оправдать и подтвердить множеством других - для этого и нужно много взаимосвязанных фальшивок, а не одна) является хорошим док-вом правоты... Догадайтесь сами, кто оказывается прав в своих утверждениях, преподнося публике эти фальшивки в качестве аргументов подтвердающих свою правоту...

P.P.S.
Как видите, на этом форуме Ваши трюки не проходят - можете начинать искать себе другое место для развлечений в высмеивании профанов верящих "нацистским реабилитаторам" (тоталитаризм высказываний поражает, особенно с этим ярлыком к кажому "ревизионисту", а уж тем более в обвинении людей в пристрастии к нацизму и в том, что они антисемиты) в поисках антисемитов и влюбленных в нацизм и гитлеровскую Германию. Удивительно только как Вы умеет подтверждать выданную Вам характеристику человеком, который имел ранее "удовольствие" с Вами "пообщаться" на другом форуме: "Между нами, он - просто хам. Мысль всего одна - мир делится на евреев и антисемитов". Тут и другие не так давно писали о Вашей однобитовости. Не пора ли задуматься или уже возраст не тот для самоисправления?
От Игорь С.
К И.Островский (31.07.2002 02:57:15)
Дата 31.07.2002 09:53:20

Есть предложение на этом закончить

Во первых, Ваш агрессивный стиль ведения дискуссии меня напрягает.

Во -вторых, сам вопрос о "Холокосте" меня "не возбуждает". По вине гитлеровцев (и в значительной мере при содействии Запада усилению гитлеровского режима) в бойне второй мировой пострадали сотни миллионов. Сколько среди них евреев - один миллион или шесть, задушили конкретного человека в газовой камере или разорвали на клочья 1000 килограммовой бомбой - я не вижу, пардон, особой разницы. И считаю мышление тех, кто такую разницу видит - некогерентным. Впрочем, на своем мнении не настаиваю.

Соответственно, изучать вопрос о "Холокосте" по первоисточникам ( а мне, кроме этого, некоторые оппоненты рекомендуют изучить, ну, например, экономику и еще много чего)
- не буду.

Если Вас интересует мое мнение, то на основе Вашей дискуссии с Alex'ом у меня сложилось мнение, что защитники "Холокоста" не располагают набором доказательств, достаточным для суда присяжных, например. Если для Вас это ничего не значит - ну, и слава богу.
Кроме того, мне как ученому не нравится официальный запрет на научное исследование этого вопроса, как и любого другого. Кроме того, мне нравится стиль исследования, принятый на ВИФ в исследовании военно-исторических вопросов, а Ваш подход ему не соответствует.

По поводу соотношения доказательств в естественно-научной и гуманитарной парадигмах, возможности - невозможности и границах применимости первых в рамках второй и т.д. - готов вести дискуссию - в новой ветке. Если для Вас это важно - можете использовать вопрос "Холокоста" как тестовый пример.

На сем разрешите откланяться.

PS. Ваше упорное увязывание технических вопросов с антесемитизмом для себя полагаю
разжиганием межнациональной розни.
От И.Островский
К Игорь С. (31.07.2002 09:53:20)
Дата 01.08.2002 01:31:42

Хозяин - барин :-))


>Во первых, Ваш агрессивный стиль ведения дискуссии меня напрягает.

- В сравнении с Вашими единомышленниками я просто толстовец
========================

>Во -вторых, сам вопрос о "Холокосте" меня "не возбуждает". По вине гитлеровцев (и в значительной мере при содействии Запада усилению гитлеровского режима) в бойне второй мировой пострадали сотни миллионов. Сколько среди них евреев - один миллион или шесть, задушили конкретного человека в газовой камере или разорвали на клочья 1000 килограммовой бомбой - я не вижу, пардон, особой разницы. И считаю мышление тех, кто такую разницу видит - некогерентным. Впрочем, на своем мнении не настаиваю.

- Ну почему же не настаиваете? Мысль сама по себе здравая. Но вот почему-то только отрицанием гибели неевреев никто профессионально не занимается. И в этом вся разница.
=====================

>Соответственно, изучать вопрос о "Холокосте" по первоисточникам ( а мне, кроме этого, некоторые оппоненты рекомендуют изучить, ну, например, экономику и еще много чего)
>- не буду.

- Да и я не особо рвался, но пришлось
=====================

>Если Вас интересует мое мнение, то на основе Вашей дискуссии с Alex'ом у меня сложилось мнение, что защитники "Холокоста" не располагают набором доказательств, достаточным для суда присяжных, например. Если для Вас это ничего не значит - ну, и слава богу.

- Это смотря какие присяжные. На многочисленных процессах присяжным доказательств вполне хватило. Может, не те присяжные были?
=======================

>Кроме того, мне как ученому не нравится официальный запрет на научное исследование этого вопроса, как и любого другого. Кроме того, мне нравится стиль исследования, принятый на ВИФ в исследовании военно-исторических вопросов, а Ваш подход ему не соответствует.

- А что, есть такой запрет? И почему это мой стилю стилю ВИФа не соответствует? На ВИФе мне такого не говорили
==========================

>По поводу соотношения доказательств в естественно-научной и гуманитарной парадигмах, возможности - невозможности и границах применимости первых в рамках второй и т.д. - готов вести дискуссию - в новой ветке. Если для Вас это важно - можете использовать вопрос "Холокоста" как тестовый пример.

- Вопрос интересный. Есть у Вас какая-то заготовка? С другой стороны, при Вашем неуважении к философии (такое у меня сложилось мнение) как обсуждать такие явно философские проблемы?
==========================

>PS. Ваше упорное увязывание технических вопросов с антесемитизмом для себя полагаю
>разжиганием межнациональной розни.

- Других примеров разжигания розни Вы на этом форуме, стало быть, не нашли? Удивительный дефект зрения... Сочтёте ли Вы за грубость, если я скажу, что это заявление пристрастно и неискренне?
Кроме того, вопрос о геноциде евреев отнюдь не технический.
=======================
К сожалению, разговора не получилось. Я полагаю, ввиду Вашего нежелания называть вещи своими именами.
Но как бы то ни было, а если за несколько дней ни к чему конкретному даже не подошли, то и впрямь к чему тратить время попусту?
================

С комсомольским приветом!
От Игорь С.
К И.Островский (01.08.2002 01:31:42)
Дата 01.08.2002 12:18:05

:о))

>- В сравнении с Вашими единомышленниками я просто толстовец

С некоторыми - возможно. Но я с ними тоже не спорю :о))


>- Ну почему же не настаиваете? Мысль сама по себе здравая. Но вот почему-то только отрицанием гибели неевреев никто профессионально не занимается. И в этом вся разница.

Занимается умалчиванием. Причем весьма профессионально.

>- А что, есть такой запрет?

В Германии - есть.

> И почему это мой стилю стилю ВИФа не соответствует? На ВИФе мне такого не говорили

Ну, возможно, я не совсем точно выразился. Но уточнять не буду...

>>По поводу соотношения доказательств в естественно-научной и гуманитарной парадигмах, возможности - невозможности и границах применимости первых в рамках второй и т.д. - готов вести дискуссию - в новой ветке. Если для Вас это важно - можете использовать вопрос "Холокоста" как тестовый пример.

>- Вопрос интересный. Есть у Вас какая-то заготовка?

Только несколько постингов на polit.ru на эту тему. Если желаете, могу послать подборку. Либо начните сами с изложения своих взглядов, чем именно логика научного исследования в гумманитарной сфере отличается от научно-естественной. Обещаю активно включиться. Хорошее название для новой ветки. Мне так будет проще.

> С другой стороны, при Вашем неуважении к философии (такое у меня сложилось мнение) как обсуждать такие явно философские проблемы?

Вы ошибаетесь. Я как раз отношусь с большим уважением к философии. По крайней мере гораздо с большим, чем большинство технарей. Во всяком случае на любительском уровне вполне могу поддержать дискуссию.

>- Других примеров разжигания розни Вы на этом форуме, стало быть, не нашли?

Я - не нашел. Но я не надзиратель на этом форуме и не слежу за всеми разговорами.
Не вижу смысла обсуждать данный вопрос в такой постановке.

> Удивительный дефект зрения... Сочтёте ли Вы за грубость, если я скажу, что это заявление пристрастно и неискренне?

Сочту, конечно. Как обычно Вы объединяете явления удобным Вам образом.

От И.Островский
К Игорь С. (01.08.2002 12:18:05)
Дата 02.08.2002 02:14:12

Re:


>>- В сравнении с Вашими единомышленниками я просто толстовец
>
>С некоторыми - возможно. Но я с ними тоже не спорю :о))

- И не спорите, и не критикуете
==========================


>>- Ну почему же не настаиваете? Мысль сама по себе здравая. Но вот почему-то только отрицанием гибели неевреев никто профессионально не занимается. И в этом вся разница.
>
>Занимается умалчиванием. Причем весьма профессионально.

- ???
====================================

>>- А что, есть такой запрет?
>
>В Германии - есть.

- Запрет на исследования? Вы, часом, исследование с пропагандой (неонацистской) не путаете?
О потом, при чём тут Германия? А равным образом Мексика и Буркина Фасо?
==========================

>>>По поводу соотношения доказательств в естественно-научной и гуманитарной парадигмах, возможности - невозможности и границах применимости первых в рамках второй и т.д. - готов вести дискуссию - в новой ветке. Если для Вас это важно - можете использовать вопрос "Холокоста" как тестовый пример.
>
>>- Вопрос интересный. Есть у Вас какая-то заготовка?
>
>Только несколько постингов на polit.ru на эту тему. Если желаете, могу послать подборку. Либо начните сами с изложения своих взглядов, чем именно логика научного исследования в гумманитарной сфере отличается от научно-естественной. Обещаю активно включиться. Хорошее название для новой ветки. Мне так будет проще.

- ПРИСЫЛАЙТЕ
===========================

>>- Других примеров разжигания розни Вы на этом форуме, стало быть, не нашли?
>
>Я - не нашел. Но я не надзиратель на этом форуме и не слежу за всеми разговорами.
>Не вижу смысла обсуждать данный вопрос в такой постановке.

- Поразительно! Выходит, Вы как германская полиция - на правый глаз подслеповаты
======================

>> Удивительный дефект зрения... Сочтёте ли Вы за грубость, если я скажу, что это заявление пристрастно и неискренне?
>
>Сочту, конечно. Как обычно Вы объединяете явления удобным Вам образом.

- Ну, извините, если Вы тут самого бешеного антисемитизма в упор не видите... Вам ли обвинять?
==========================

С комсомольским приветом!
От serge
К И.Островский (31.07.2002 02:57:15)
Дата 31.07.2002 04:17:30

Re: Re:

Тестовый вопрос.
Наскучив этой дискуссией с небес спускается сам господь Бог во всей славе своей и говорит:
Обе стороны неправы, не 6 млн и не 600 тыс евреев загубил Гитлер, а 2 млн. Газовые камеры он использовал, но только для уничтожения 500 тыс, а остальных голодом, холодом и непосильным трудом заморил.
Мое ощущение, что этот вариант укладывается в рамки современных достоверных знаний по теме.
Назовете Вы его антисемитом?
От И.Островский
К serge (31.07.2002 04:17:30)
Дата 01.08.2002 01:54:34

Re:


>Тестовый вопрос.
>Наскучив этой дискуссией с небес спускается сам господь Бог во всей славе своей и говорит:
>Обе стороны неправы, не 6 млн и не 600 тыс евреев загубил Гитлер, а 2 млн. Газовые камеры он использовал, но только для уничтожения 500 тыс, а остальных голодом, холодом и непосильным трудом заморил.
>Мое ощущение, что этот вариант укладывается в рамки современных достоверных знаний по теме.
>Назовете Вы его антисемитом?

- Этот вариант в рамки современных достоверных знаний не укладывается. В этом вся загвоздка. Если что-то утверждается вопреки общеизвестным фактам, вопреки давно введённым в оборот источникам и т.п., но встаёт вопрос о мотивах таких действий, не так ли?
Впрочем, чтобы прийти к ложным заключениям, предвзятость на национальной почве сама по себе не обязательна. Т.о., описанный Вами вариант может и не быть выражением антисемитизма.
Оценка зависит от мотивации автора. А в мотивации ошибиться бывает трудно - она как запах. Что бы сам автор не утверждал (напр. Солженицын), но если смердит, то смердит.
Впрочем, на эту тему можно было бы подробнее поговорить.
Есть у Вас такое желание?
=================

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (01.08.2002 01:54:34)
Дата 01.08.2002 02:42:11

А говорят...

>Оценка зависит от мотивации автора. А в мотивации ошибиться бывает трудно - она как запах.

А говорят "чужая душа - потемки".
От BLS
К Александр (01.08.2002 02:42:11)
Дата 01.08.2002 12:09:07

Откуда душа у "гоим"? :-) (-)