От	И.Островский
К	All
Дата	28.07.2002 01:24:12
Рубрики	История; Идеология;

Вместо эпилога

---

Вместо эпилога

Состоявшееся обсуждение, которое, конечно, лишь с большой натяжкой может быть названо обсуждением, принесло результаты двоякого рода. Во-первых, оно позволило сделать довольно интересные наблюдения относительно психологии и социологии стаи, но меня лично это в настоящий момент интересует мало. Поэтому я сосредоточу всё внимание на втором аспекте – на противоречиях в сознании моих оппонентов.
В ходе «обсуждения» выявилось, по меньшей мере, два кричащих противоречия, которые требуют объяснения.
Первое из них видится мне в следующем: реальность истории с геноцидом евреев нацистами отрицается ими столь ревностно, можно даже сказать, пламенно, что это уже предполагает некую личную заинтересованность и, во всяком случае, значительный интерес к теме. Однако из значительного интереса к теме следует, в принципе, и стремление к изучению названной темы. В нашем случае, однако, это не так. Никто из моих оппонентов с литературой вопроса не знаком – даже самым поверхностным образом. Все свои представления они черпают из ревизионистской литературы. Но может, они не отдают себе отчёта в том, что в кругах серьёзных историков эта литература квалифицируется как фальсификаторская? Нет, это им хорошо известно. Так почему они предпочитают черпать из заведомо отравленного источника, не только не давая себе труда ознакомиться с историческими фактами, но даже ещё и отчаянно сопротивляясь всем попыткам их об этих фактах проинформировать? Не очевидно ли, что прежде чем отвергнуть «официальную версию», с нею нужно, как минимум, ознакомиться? Но нет, в данном случае мы видим отвергание ещё до ознакомления.
Из чего следует логический вывод – дело не в истинных или мнимых недостатках и неувязках «официальной версии», а в чём-то другом. Не менее обоснован и другой вывод – ревизионистской версии оказывается доверие вовсе не потому, что она убедительна или неопровержима, а по совсем другим причинам.
Третий вывод, следующий из двух предыдущих, - диалог по существу проблемы с данными оппонентами невозможен, поскольку их позиция не основана ни на фактах, ни на логике и, следовательно, не может быть опровергнута ни фактами, ни логикой.
Второе противоречие я усматриваю в отношении к тем, кто отстаивает историческую правду о геноциде евреев, в данном конкретном случае – ко мне. Это отношение можно охарактеризовать как довольно продвинутую степень неприязни. Странное в этой неприязни, однако, это её, так сказать, утробный, нутряной, лишь с большим трудом вербально артикулируемый характер. Вообще-то, не в моих правилах поддерживать диалог с хамами, но в данном случае любопытство пересилило и я просил большинство оскорблявших меня разъяснить мне причины их неприязни. Однако сколько-нибудь вразумительного ответа так и не получил. Мне, например, было сказано, что я плюю кому-то в душу или оскорбляю историю страны и т.п. Однако содержание моего текста никак не может быть интерпретировано подобным образом. Каким образом я мог оскорбить прошлое СССР, рассказав о судьбе семьи Франк или о наличии вентиляционных систем в газовых камерах Аушвица? Если бы подобное мне сказали германские неонаци, то в этом ещё был бы какой-то смысл и логика. Получается, что некоторые из моих оппонентов отождествляют себя – с гитлеровской Германией? Потому как упоминанием о преступлениях нацизма оскорбить советское прошлое никак нельзя.
Других возмутило моё обыкновение заканчивать мои постинги фразою «С комсомольским приветом!» И это тоже непонятно, ибо, по логике, такое может выглядеть возмутительным только в том случае, если не совмещается с содержанием моих текстов. Например, если я пропагандирую неонацизм или ещё какие-нибудь гадости. Но я делаю нечто прямо противоположное!
Не буду умножать примеры, они все примерно одного рода. И из всех следует примерно один вывод – выступая против ревизионизма я, как мне это видится, невзначай затронул какой-то важный пункт (устой?) в мировоззрении моих оппонентов, что и приводит их в состояние неконтролируемой ярости. Причём о причинах этой ярости они ничего вразумительного сказать либо не могут, либо не хотят.
Кстати, судя по уровню злобы, моё покушение на местные «святыни» было достаточно эффективным. Но тщеславиться тут, видит бог, нечем, ибо умственное убожество всех без исключения ревизионистских авторов слишком очевидно.

Итак, подведён итоги – в мышлении моих оппонентов наблюдаются достаточно примечательные противоречия, требующие объяснения. Это объяснение должно лежать в сфере основных мировоззренческих представлений, быть, так сказать, одною из основных идеологем, общих для данного сообщества. Какая именно это идеологема, по-моему, лежит на поверхности.
Я имею в виду основную антисемитскую идеологему об извечной борьбе еврейства с остальным человечеством, о всемирном еврейском заговоре, о еврействе как причине и источнике мирового зла и т.п. В рамках этих представлений Холокост рассматривается как шахматный ход мирового еврейства с целью усиления собственной власти. Именно поэтому мои оппоненты столь страстны в своём отрицании реальности Холокоста, именно поэтому им не важны при этом ни факты, ни логика, именно поэтому они так слепо и безоговорочно верят утверждениям ревизионизма. Не потому, что эти утверждения обоснованны, но потому что они желанны. А все разговоры о научном анализе и т.п. суть не более чем дымовая завеса.
Этим же объясняется и подчёркнутая ненависть ко всем, кто показывает несостоятельность ревизионизма. Если бы тут речь шла лишь об уточнении фактов, касающихся одного из исторических событий, то такие эмоции были бы немыслимы.
В ходе «обсуждения» была высказана мысль об идентичности антисемитизма и нацизма. Мысль, может быть, и интересная, но принадлежит не мне. Я говорил не об идентичности, но о том, что – дам на сей раз более развёрнутую формулировку – всякое мировоззрение, включающее в себя антисемитизм, неизбежно тендирует в сторону сближения с нацизмом. Что, кстати, подтверждается всем опытом Веймарской республики, а также опытом Второй мировой войны – во всех союзных Германии или оккупированных ею странах представители политического антисемитизма встали на путь сближения и сотрудничества с нацистами (за редчайшими исключениями, может быть).
Проверим этот вывод на материалах предшествующего обсуждения. Как мы видели, мой текст с критикой ревизионизма, который мог бы, пожалуй, «оскорбить» германских неонацистов или членов семей ветеранов СС, был сочтён также оскорбительным и рядом местных завсегдатаев (тут бы я не хотел обобщать). Причина этого кроется, как я уже сказал, в бессознательной (может быть) идентификации себя с гитлеровской Германией, поэтому разговор о преступлениях германских нацистов был воспринят как нападки на себя и вызвал достаточно острую защитную реакцию.
Не секрет, что описанная мною основная идеологема антисемитизма была также одною из основных идеологем нацизма. Отсюда вольное или невольное чувство определённой общности между лицами, разделяющими данные представления, чувство взаимной симпатии и т.п. Это вполне объяснимо и даже естественно. Разумеется, степень сближения может быть различной, но сама тенденция вряд ли может быть поставлена под сомнение.
На этом мне и хотелось бы закончить. Перебранку в стиле «сам дурак» я не считаю нужным продолжать. Но если у кого-то найдутся вопросы или возражения ПО СУЩЕСТВУ исходного или настоящего текста, то я охотно отвечу.

С комсомольским приветом!

P.S. Данный текст был составлен до того как я обнаружил, что вся ветка вообще стёрта. Что ж, и это можно рассматривать как ответ: по-видимому, «святыни», затронутые мною, оказались очень уж неприкосновенными. Я оказался прав в том отношении, что антисемитизм является не более не менее как основным устоем мировоззрения для моих оппонентов, покушаться на который на этом форуме никому не позволено.

---

От	Роман Ш.
К	И.Островский (28.07.2002 01:24:12)
Дата	05.08.2002 03:14:51

Искусственно раздутое число югославов, погибших во Вторую Мировую (*)

---

>> Хотя бы потому, что куча документов после войны была подделана и куча цифр взята с потолка. Этим занимались не одни евреи, например, Тито настрогал документов, по которым число погибших югославов преувеличивалось в полтора раза, потому что после войны помощь Запада странам пострадавшим от нацизма распределялась пропорционально числу погибших.

> - Про такое я как-то не слышал. Нельзя ли поподробнее?

Но гонору насчёт того, что Вы, в отличие от других хорошо знакомы с документами о Второй Мировой, хоть отбавляй. Вот, просвещайтесь:
http://www.hic.hr/books/manipulations/manipulations.pdf

---

От	константин
К	Роман Ш. (05.08.2002 03:14:51)
Дата	05.08.2002 14:08:22

Но источник-то сомнительный

---

Да , но ведь источник хорватский. Что еще ждать от представителей государства, где сохранен герб фашистского государства времен Третьего Рейха

---

От	Максим
К	И.Островский (28.07.2002 01:24:12)
Дата	02.08.2002 02:39:02

Для новых и старых участников форума - то, что замалчивают островские

---

1 - http://www.air-photo.com/

2 - http://www.codoh.com/found/fndaerial.html

3 - http://www.abbc.com/islam/svenska/fildok/bilderen.htm

4 - http://www.abbc.com/islam/english/revision/polrep.htm

5 - http://www.abbc.com/islam/english/revision/luftl.htm

6 - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm

7 - http://www.abbc.com/faurisson/eng/sthlm.htm



http://www.abbc.com/revisionism/english.htm - большое кол-во материалов по теме ""ревизионизма" Холокоста".

---

От	Товарищ Рю
К	Максим (02.08.2002 02:39:02)
Дата	02.08.2002 20:23:39

А вот то, чего в упор не хотят видеть Мухины

---

"Косяки" начались задолго до мухиных.Например, при попытке протолкнуть свой "косяк" в Нюрнберге, советская сторона выставила бывшего зам.бургомистра Смоленска Базилевского, который сообщил, что бургомистр Меньшагин говорил ему, что тому говорили немцы, что они расстреляли поляков. Почему свидетельствует Базилевский, а не Меньшагин? Потому что Меньшагин удрал с немцами и его следы потерялись. Между тем Меньшагин уже почти год сидел на Лубянке, но выводить его на судебное заседание побоялись, т.к. не было гарантии, что он скажет то, что от него требуется.

Хужно просто доверять фактам.Например, справке управления НКВД по делам военнопленных и интернированных, составленной в июня 1941 года.В ней расписано, сколько военнопленых и интернированых содержится в соответствующих лагерях.Данные по полякам и по офицерскому составу выделены особо.Данные в аккурат такие, какие и должны быть после расстрела польских офицеров еще до начала войны, т.е. силами НКВД. Спрашивается, было ли немцам кого расстреливать? Ответ очевиден и абсолютен.

Глеб Бараев http://rkka.ru
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/13/13193

Тут такое дело: весной 1941 в ведомстве Берия числилось польских офицеров примерно на 10 тыс. меньше, чем в начале 1940. Куда делись?

Шелепин в 1959 пишет Хрущеву так: "В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии"

Игорь Куртуков
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/324/324368.htm

Итак??

---

От	Максим
К	Товарищ Рю (02.08.2002 20:23:39)
Дата	02.08.2002 21:41:27

Тоже, как и Островский, решили опозориться? Нагло лжеш, пан Рю!

---

Первый вопрос, общий, самому себе - почему либерасты такие умственно убогие?


Теперь по теме наезда пана Рю, защищающего польских офицеришек, которые вместо того, чтобы получить пулю в лоб в бою за Родину, предпочли получить ее в затылок от... От кого они ее получили будет видно ниже.


1 - Ответы на клеветнические наезды пана Рю прямо из книги Мухина "Катынский Детектив" (это надо же так охренеть до того, чтобы прямо лгать о том, что Мухин якобы что-то не хочет видеть, когда он ИМЕННО ТО, ЧТО ЯКОБЫ ОН ДОЛЖЕН ЗАМАЛЧИВАТЬ, ОН РАЗБИРАЕТ В СВОЕЙ КНИГЕ! Ну панг Рю, ну офигел уже просто некуда!!!):


Протоколы геббельсовских мудрецов и тройка с бубенцами

Эти документы появились в октябре 1992 года. У подручных
Геббельса, надо думать, было около года для их фабрикации. По-
чему так долго - не понятно. Вполне возможно, что не было
толкового исполнителя как с технической стороны, так и со сто-
роны самого текста. Одно дело с трибуны бумажки читать, другое
дело - конкретную работу сделать. Автор уверен, что со
временем мы безусловно будем знать все подробности этого дела.
Но, думаю, будущее следствие откроет, что Главная военная
прокуратура здесь не причем. Читатели уже заметили, что автор
не очень сильно уважает ее доблестных работников, так здорово
отличившихся в катынском деле и так бесстрашно прыгнувших
вместе с ним в дерьмо. Но не уважает за беспринципность -
сегодня они мучают стариков, чтобы те признались, что поляков
убил Сталин, а завтра посадят в камеру с гомосексуалистами
польского посла и тот через день признается им, что польских
офицеров убил римский Папа. Но они государственные чиновники.
Они, правда, не заняты управлением какого-либо дела, но ведут
по ним следствия и, кроме этого, они сами находятся в системе
управления, а, значит, понимают, что такое приказ, документ,
распоряжение, протокол, как они должны выглядеть, какие на них
должны быть пометки, кто, когда и в каких случаях их
подписывает - в общем, все то, что составляет специфику
чиновничьей службы, понимают то, по чему определяется -
действительно человек профессионал или выдает себя за такого.
В любом деле есть много вещей, присущих только этому делу и не
видных постороннему. Скажем, если человек в тельняшке и
фуражке с "крабом" говорит: "Мы приплыли в Марсель" - не
верьте, что он моряк. Моряк скажет: "Мы пришли в Марсель".
Работники Генеральной прокуратуры - это
чиновники-профессионалы. Я не верю, чтобы они могли, даже
ленясь и не думая о том, что они делают, так глупо и бездарно
изготовить фальшивки. Я говорю не о технике подделки подписей,
а о содержании документов и их атрибутике.
Эти документы фабриковал свободный художник - либо
журналист, либо историк, либо какая-то уж такая
безответственная аппаратная крыса, которая кроме болтовни
ничему не научилась.
Прежде чем конкретно заняться этими документами, зададим
себе вопрос - а можно ли было в принципе сфальсифицировать
документы похожими на подлинные после того, что бригада
Геббельса уже успела так много всего опубликовать? Думаю, что
можно было. Если бы за них взялся человек, который работает не
за доллары. Не за страх, а за совесть. Который бы так болел за
это дело, что понял его.
Видите ли, во всех документах есть строчки, которые
подручным Сталина невозможно опротестовать, - пленные были
направлены в распоряжение УНКВД областей. Сейчас мы понимаем,
что после назначения им срока эти УНКВД обязаны были
переквалифицировать их в заключенных и отгородить от мира. Но
ведь в каждой области была чрезвычайная тройка. Особое
совещание не могло расстрелять, но она-то могла!
Поэтому фальсификатор должен был вооружиться такой идеей -
в марте Политбюро изменило решение: оно отменило свое прежнее
согласие о направлении дел пленных на рассмотрение Особому
совещанию и приняло новое - направить их на рассмотрение
чрезвычайными тройками Смоленской, Харьковской и Калининской
областей. Все бы сошлось - пленные направлялись в лапы убийц.
Но ума на это не хватило. Вообще, его хватило не на многое.
88. Это понимала и бригада Геббельса. Поэтому в октябре
1992 года придурки прессы стали радостно кричать, что найден
протокол Политбюро, но нигде не то что не было опубликовано ни
единой фотографии его, никто никогда и не цитировал его. На
что Волкогонов прожженный тип, которому, казалось бы, и терять
нечего, но и он в декабре 1994 года в телепередаче только
помахал несколькими листиками перед телезрителями и не прочел,
а просто сказал, что в этой бумаге Политбюро решило убить
польских офицеров. Было очевидно, что сама бригада Геббельса
боится этих фальшивок.
Вы уже поняли, что автор этой книги несколько интересуется
катынским делом, но и он с 1992 года нигде не мог найти этих
документов, пока в начале 1995 года ему не передали уже
упоминавшийся сборник "Военные архивы России". В этом
сборнике, в первом выпуске (возможно, и последнем) были
опубликованы эти фальшивки в гуще других, безусловно подлинных
документов. О самом же сборнике автору поведали следующую
историю, за достоверность которой автор не ручается. Тираж его
был отпечатан (кстати, неизвестно где, - против всех правил не
указана типография), но не пущен в продажу, лишь примерно 600
экземпляров были разосланы в библиотеки Запада.
Это надо понимать так: когда фальшивки уже сфабриковали и
Ельцин передал их полякам, то сразу и поняли, что лучше бы
этого не делать, да поздно было.
89. Бригада Геббельса "обнаружила" в архивах три документа:
"письмо Берии Сталину"; "выписка из протокола Политбюро N 13
от 5.03.1940 г."; "письмо Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959
г.".
Давайте сначала посмотрим на них, не читая, глазами
чиновника.
Любой документ государственного или хозяйственного
учреждения несколько отличается от частного письма "на деревню
дедушке". Во-первых, эти документы всегда исполняются на
бланке. Бланк - это первая страница письма, приказа или
распоряжения, на которой типографским способом или пишущей
машинкой отпечатано название учреждения и место для заполнения
собственного имени самого документа - его номера и даты. После
того, как документ будет подписан и приобретет силу, его будут
называть этим именем, к примеру "письмо Трубина Горбачеву N
1-5-63-91 от 17.05.91 г." или "приказ по КГБ N500 от 1961 года
о секретном делопроизводстве". Без этих атрибутов это не
документ, а бумажка. Недопустимо писать личные письма на
бланке своего учреждения и вести на бланках переписку внутри
учреждения, но и немыслимо, чтобы из учреждения, особенно от
его главы, вышло письмо в другое учреждение не на фирменном
бланке и без собственного имени. Это невозможно, это все
равно, что Берии подняться на трибуну Мавзолея на празднование
1 мая без брюк, в одних трусах.
Номер письма и дата не дают возможности подделать письмо.
Допустим, вы написали фальшивое письмо, поставили на нем номер
и дату. Оно будет немедленно разоблачено, так как в том
учреждении, от имени которого вы послали письмо, под этим
номером в журнале регистрации будет зарегистрировано
совершенно другое письмо, причем, возможно, в другой адрес, от
другого руководителя этого учреждения. Более того, в архиве
этого учреждения может быть сохранена и копия подлинного
письма с этим номером и датой, но даже если копии не будет, то
обязательно будет указано, от кого это письмо и кому. Номер на
письме - это как номер на банкноте, две банкноты с одинаковыми
номерами немедленно подскажут даже неспециалисту, что одна из
них подделана. А письмо без номера - это как банкнота без
номера, даже если внешне она очень похожа на настоящую и на
ней есть подпись председателя казначейства или национального
банка.
А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя
КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо
Берии не имеет и даты. Их можно уже и не читать.
90. В любом большом учреждении есть человек, который
заведует хозяйственной частью, он отвечает за то, чтобы все
работники учреждения не испытывали неудобств в работе. И в
первую очередь, разумеется, самый большой начальник. Он
обеспечивает учреждение столами, стульями, пишущими машинками,
бумагой, копиркой и лентой к ним, он заказывает в типографии
бланки этого учреждения. Работа не бог весть какая, но если
работать в Кремле, то это престижно, такой работой будут
дорожить и делать ее будут очень тщательно.
Третий документ - "выписка протокола Политбюро" -
напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это невозможно.
Немыслимо, чтобы завхоз допустил, а технические работники
Политбюро пользовались третий месяц, 13 заседаний Политбюро,
бланками, на которых они должны делать исправления рукой (что
само по себе немыслимо на документах такого уровня), и, кроме
этого, бланками, на которых легко сделать ошибку. На этом
бланке есть место для собственного имени, оно полузаполнено:
"Выписка из протокола N 13 заседания Политбюро ЦК от...193...
г.". То есть, номера и даты, там где им полагается, нет, но
выше отпечатано: N П13/144 от 5 марта 1930 г." Вы видите, как
легко ошибиться, - здесь либо фальсификатор, либо наборщик
типографии, вместо 1940 года впечатали 1930.
По внешним, чисто канцелярским признакам, все три документа
- безусловная подделка. Немыслимо, чтобы Берия явил ся на
демонстрацию в трусах, но чтобы вместе с ним и Сталин явился в
трусах, а через 19 лет и Шелепин?!!
91. Далее. Все три документа имеют гриф "Совершенно
секретно", но не имеют необходимых для такого рода документов
записей того, кто их отпечатал, - его фамилию, сколько
экземпляров он отпечатал, что сделал с черновиком, копиркой и
лентой пишущей машинки.
92. Что здесь наиболее вероятно. Фальсификаторы нашли в
архивах ЦК чистый бланк решений Политбюро тридцатых годов, но
чистых бланков НКВД и КГБ 40-х и 50-х годов им найти не
удалось, что естественно, учитывая профессиональную
осторожность этих организаций.
Заказать в типографии новые невозможно, так как надо
заказать и изготовление шрифта тех годов, причем со всеми его
мельчайшими особенностями и дефектами.
Кроме этого, на фальшивых письмах невозможно было поставить
номера, эти номера зафиксированы в книгах учета исходящих
документов НКВД и КГБ и под ними будут числиться совершенно
другие письма. А номер решения Политбюро чрезвычайно странен
(возможно, здесь автор чего-то недопонимает). Согласно этому
номеру 5 марта 1940 года Политбюро на своем заседании
рассмотрело 144 вопроса! Если на обсуждение каждого отпустить
хотя бы 10 минут, то получится, что 5 марта Политбюро
непрерывно, без обеда и отдыха, заседало 24 часа!
Надо думать, что сам протокол Политбюро и повестку дня
этого заседания фальсификаторы уничтожили, руководствуясь
замечательным принципом доказательств бригады Геббельса - если
чего-то нет, то, значит, польских офицеров убили Сталин и
НКВД.
Отсутствие внешних обязательных атрибутов на "найденных"
документах все-таки вызвано техническими причинами, сделать
подделки более качественно подручным Геббельса не позволили
объективные обстоятельства.
Но в этих "документах" заложено столько смысловых
глупостей, что объяснить их отсутствием хорошего гравера
нельзя. - причина в органическом кретинизме тех людей, кому
бригада Геббельса доверила подделку.
93. Первый документ - письмо Берии Сталину без номера и
даты адресовано "ЦК ВКП(б) товарищу Сталину". Его текст:
"В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных
областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится
большое количество бывших офицеров польской армии, бывших
работников польской полиции и разведывательных органов, членов
польских националистических к-р партий, участников вскрытых
к-р повстанческих организаций, перебежчиков и др. Они являются
заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти
к советскому строю.
Военнопленные офицеры и полицейские, находясь в лагерях,
пытаются продолжать к-р работу, ведут антисоветскую агитацию.
Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь
возможность активно включиться в борьбу против советской
власти.
Органами НКВД в западных областях Украины и Белоруссии
вскрыт ряд к-р повстанческих организаций. Во всех этих к-р
организациях активную руководящую роль играли бывшие офицеры
бывшей польской армии, бывшие полицейские и жандармы.
Среди задержанных перебежчиков и нарушителей госграницы
также выявлено значительное количество лиц, которые являются
участниками к-р шпионских и повстанческих организаций.
В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая
солдат и унтер-офицерского состава) - 14.736 бывших офицеров,
осадникое и разведчиков - по национальности свыше 97 проц.
поляки.

Из них:

Генералов, полковников и подполковников - 295
Майоров и капитанов - 2.080
Поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6.049
Офицеров и младших командиров полициии,
пограничной охраны и жандармерии - 1.030
Рядовых полицейских, жандармов,
тюремщиков и разведчиков - 5.138
Чиновников, помещиков, ксендзов
и осадников - 144

В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содер-
жится 18.632 арестованных (из них 10.685 поляки), в том числе:

Бывших полицейских разведчиков
и жандармов - 5.141
Бывших офицеров - 1.207
Шпионов и диверсантов - 347
Бывших помещиков, фабрикантов
и чиновников - 465
Членов различных к-р и повстанческих
организаций и разного к-р элемента - 5.345
Перебежчиков - 6.127
Исходя из того, что все они являются закоренелыми,
неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает
необходимым:
I. Предложить НКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700
человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков,
полицейских, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах
западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000
человек членов различных к-р шпионских и диверсионных
организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских
офицеров, чиновников и перебежчиков
- рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей
меры наказания - расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без
предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и
обвинительного заключения - в следующем порядке:
а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных - по
справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных
НКВД СССР,
б) на лиц, арестованных - по справкам из дел,
представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на
тройку т.т. МЕРКУЛОВА, КОБУЛОВА, БАШТАКОВА (начальник 1-го
спецотдела НКВД СССР).
Народный Комиссар Внутренних Дел
Союза ССР

Составители сборника привели факсимильное изображение
подписи Берии под письмом и от себя сделали примечание о том,
что еще они видели (или им об этом рассказали) на этом письме.
"На первой странице документа подписи И.В.Сталина,
К.Е.Ворошилова, В.М.Молотова, А.И.Микояна. М.И.Калинин и
Л.Н.Каганович на заседании отсутствовали, но высказались "за".
В пункте III фамилия Берии вычеркнута, вписана чернилами
фамилия Кобулова".
Никаких других надписей составители сборника не обнаружили,
в связи с этим к ним естественный вопрос - как они узнали, что
Калинин и Каганович не присутствовали, но высказались "за"?
Как они увидели это из данного текста или кто им об этом
сказал?
Второе. Подпись ставят под собственным изделием - письмом,
приказом, резолюцией. На чужом документе - это роспись. Ни о
каких резолюциях Сталина, Ворошилова и других не упоминается,
следовательно, на этом документе подпись Берии и роспись
членов Политбюро. Это тонкость, но сейчас она становится очень
важной.
Дело в том, что подчиненный (в данном случае - Берия)
обращается к начальнику (Политбюро) за помощью, либо за
согласованием своих действий. Есть и другие случаи, но нас
сейчас интересуют только эти два, так как простая роспись или
подпись под резолюцией на этих двух видах обращений имеют
прямо противоположное значение. Получив от подчиненного
документ, начальник не имеет права на нем не расписаться, так
как будет неясно, видел ли он его вообще, и важна не его
роспись сама по себе, а случай, по которому он ее ставит.
Первый случай. Подчиненный имеет полное право делать то,
что он думает, но его действие может задеть всю систему
управления, в которой он всего лишь часть, и он не отвечает за
возможные последствия для всей организации. Он просит
начальника согласовать свое действие. В этом случае самому на-
чальнику делать ничего не нужно, распоряжений не требуется,
ему нужно только согласиться. И тогда на просьбе подчиненного
согласовать его действие он ставит просто роспись и она
означает его согласие. Если же он не согласен, то будет и
резолюция - "запрещаю", "отложить" и т.д. И адресуются эти ро-
списи и резолюции тому, кто обратился за согласованием.
Но если подчиненный просит самого начальника произвести
действие - дать приказ, распоряжение, обратиться в вышестоящий
орган, то тогда надписи на письме подчиненного адресуются не
ему, а своему аппарату для подготовки решения. При согласии
будет резолюция или команда - "согласен", "подготовить
письмо", "в приказ" и т.д. По этим резолюциям можно понять,
что начальник полностью согласен. Если он вызывает кого-то из
аппарата, например - "т.Меркулову. Переговорите со мной" или
"Зайдите", то, значит, он еще сомневается. Но если он просто
расписывается, то он "против" - это заменяет резолюцию:
"Просьбу подчиненного оставить без последствий, ничего не
делать". Аппаратный работник, получив бумагу без резолюции, с
одной росписью, видит, что начальник бумагу видел, но никаких
распоряжений не дал, а значит бумагу можно отправлять в архив,
содержащиеся в ней предложения не устраивают начальника.
Я понимаю, что эти тонкости непонятны и, может быть,
неинтересны подавляющему числу читателей, но разобрать их
надо, так как их не понимал и тот, кто подделывал письма.
Нам нужно из "письма Берии" уяснить - просил ли он Сталина
поработать или согласовать его собственное действие. Вы уже
видели - максимум, что разрешалось НКВД, да и то под контролем
Генерального прокурора, - это сослать человека сроком до 5 лет
или посадить в тюрьму до 8 лет. А Берия "просит" права
расстрела, да еще и огромного числа людей. Чтобы предоставить
это право, Политбюро обязано было обратиться в Верховный Совет
за соответствующим Указом, разработать положение об этой
"тройке". Чтобы аппарат Политбюро мог это сделать, члены
Политбюро обязаны были на "письме Берии" оставить резолюции,
свои команды аппарату.
Еще пример, чтобы было понятно, о чем речь. Вот 6 мая 1927
года нарком по военным и морским делам и председатель РВС
Ворошилов просит Политбюро выделить валюту для отправки в
Чехословакию, в Карлсбад, жены героя первой мировой войны
генерала Брусилова и ее сестры. (Брусилов умер в 1926 году).
Пустячная просьба, но она на бланке наркома, имеет дату и N
010375. И Сталин не просто расписывается, на письме стоит
пометка: "Сталин - за". По этой резолюции аппарат включает
вопрос тридцатым пунктом в повестку дня заседания N 101 от 9
мая, а 12 мая рассылает выписки из этого протокола, в которых
указывается решение - женщинам разрешить выезд на курорт и
обеспечить их валютой.
А на "письме Берии" стоят простые росписи, там нет
резолюций "за", "согласен" и т.д. И эти простые росписи
означают, что Политбюро Берии в его просьбе отказало.
94. Но это недосмотр, непонимание дела фальсификатором. На
самом деле и Берия был не тот человек, чтобы нарываться на
отказ Политбюро, да и какой-нибудь член Политбюро не удержался
бы и что-нибудь написал, типа "нет" или "пошел ты...".
Эти росписи действительно означали согласие, но вот на
каком письме? Нет сомнений, что Берия мог не согласовать свои
действия с Политбюро в случае с пленными. Он обязательно их
согласовал.
Когда мне передали текст этого письма, то передали и слух,
идущий от работников архивов, о том, как именно письмо
подделано. Они считают, что в этом письме на двух страницах
оставлена первая страница с росписями Политбюро и подменена
вторая. Но думаю, что это не так. Это и сложно, и принципиаль-
но фальсификаторам не подходило. В этом случае остался бы
бланк НКВД, номер и дата письма. Проще простого подделать
простые росписи.
Но фальсификатор (и это правильно) старался в подлинном
письме Берии сделать как можно меньше исправлений, чтобы
сохранить слог Берии. Но, сохранив стиль, он не смог сохранить
смысл, и простые росписи согласия членов Политбюро на первой
странице приобрели прямо противоположное значение - они стали
запрещающими.
Ведь посмотрите на дурацкую фразу в "письме Берии", которая
отделяет констатирующую часть письма от просьбы: "...НКВД СССР
считает необходимым: 1. Предложить НКВД СССР...". Как это
понять? Берия считает необходимым предложить Берии?
Нет сомнений, что в подлиннике эта фраза звучала так: "НКВД
СССР считает необходимым: 1. Предложить Особому совещанию при
НКВД СССР...". Тогда все логично. Берия - начальник, и он счел
необходимым предложить (приказать) своему подчиненному -
Особому совещанию. Фальсификатор, вычеркнув из фразы
подлинного письма Берии три слова "Особому совещанию при"
превратил фразу в идиотскую.
Далее I раздел имеет, видимо, подлинный текст, кроме
приказной части. Вместо фальшивого - "рассмотреть в особом по-
рядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела"
было - "рассмотреть в особом порядке, с применением к ним
ссылки в ИТЛ сроком на 5 лет и лишением права переписки".
Раздел II, может быть, подлинный, а раздела III, вероятнее
всего, не было вообще и вместо него стояла необходимая этому
письму фраза: "Прошу Политбюро согласовать мои действия с
политической точки зрения".
Свободный художник, подделывавший письмо, недоучел, что
начальник - это не любовница, ему по своей инициативе писем
без слов "прошу" не пишут.
Фальсификатору казалось, что, проделав с подлинным письмом
Берии столь незначительные операции, он исполнит его очень
похожим на настоящее. А получилось по Черномырдину - "думали
как лучше, а получилось как всегда".
Таким образом, в подлинном письме Берии было все логично.
Он имеет законное право решением Особого совещания сослать в
ИТЛ кого угодно и в любом количестве. Ни у кого разрешения на
это ему спрашивать не требуется, никаких приказов и никому по
этому поводу его начальникам давать не надо. И члены Политбюро
сказали свое "за", согласовав предложение Берии простой
росписью.
95. У чиновника в крови уважение к цифрам, он ими
отчитывается, это основа его наказания и благодарности. Он
никогда без очень сильных оснований цифру не округлит.
Журналист, писатель, историк - эти пожалуйста, эти могут 4,5
тысячи арестованных офицеров Красной Армии без труда округлить
"в примерно 50 тысяч убитых". Чиновник так не сделает и
особенно в таком случае. Смотрите: Берия "пишет", что у него в
лагерях военнопленных 14736 офицеров и прочих, а расстрелять
предлагает только 14700; в тюрьмах у него 18632 врага, а
расстрелять он предлагает всего 11000. Принести такое письмо
Сталину - это немедленно нарваться на вопрос: "Лаврентий! А
что ты собираешься делать с оставшимися 36 офицерами и 7632
врагами? Солить? За свой счет их содержать?" А как Берия
объяснит и администрациям лагерей и тюрем, кого именно надо
отбирать для рассмотрения дел на "тройке"?
Чиновник точно повторил бы эти цифры, если кого-то
требовалось оставить в живых, их оставила бы "тройка". И к
нему ни у кого не было бы вопросов.
96. И теперь о "тройке". Эта мысль фальсификатора настолько
дурацкая, что его "тройку" можно назвать "тройкой с бубенцами"
от его дурацкого колпака.
Прежде всего потому, что эта "тройка с бубенцами" состоит
из конкретных персон. Представьте, что пока выписка из
протокола уйдет во ВЦИК. СССР, пока там ее оформят Указом,
пройдет время. Покажут Указ члену "тройки" майору Баштакову, и
он с перепугу умрет. Что останется от "тройки с бубенцами"?
Правильно - пара гнедых. Но этой паре судить поляков не
дозволено.. Что делать? Берия должен новое письмо писать,
Политбюро должно новое решение принимать. Фальшивку готовил
дурак, абсолютно не представляющий ни что такое государство,
ни как оно функционирует. Дурак, который об истории СССР знает
исключительно то, что писал ранний Солженицын и поздний
Волкогонов, - кумиры дебильных деток бывших партаппаратчиков.
97. Если сохранить "тройку с бубенцами" в тайне, то тогда
ее приговоры ни для кого не будут обязательными. Любой
начальник тюрьмы не исполнит приказа неизвестно откуда
взявшейся тройки. Что он - самоубийца? А показать всем
"решение Политбюро" - это оповестить весь мир. Кроме того, где
вероятность, что все выполнят "решение Политбюро"? Ведь
Политбюро - не государственная власть, а приказ "убить" может
поступить только от законного органа, назначенного Верховным
Советом СССР.
Никогда, даже в тяжелые минуты, в СССР законная форма
проведения суда над людьми не нарушалась. Не было в этом
необходимости. К примеру. В 1941 году возникла угроза, что
немцы захватят в орловской тюрьме лидеров партии эсэров. Эсэры
в тюрьме были расстреляны. Но не по приказу Сталина или
Политбюро. По приговору Верховного Суда СССР, который для этой
цели быстро собрался, вернул дело на новое рассмотрение,
рассмотрел и вынес новый приговор. А любая чрезвычайная
тройка, скажем, Орловской области, могла сделать это еще
быстрее.
При наличии в СССР чрезвычайных троек в областях и
республиках можно было, в абсолютно законном порядке, тайно
(чрезвычайная тройка обычна и никому не бросается в глаза)
расстрелять кого угодно и в любом количестве. Эта "тройка с
бубенцами" в составе Кабулова, Меркулова и примкнувшего к ним
майора Баштакова - шедевр кретинизма бригады Геббельса. Доктор
Геббельс их за это бы не похвалил, нет, не похвалил. Таких
идиотов и он у себя не держал.
98. Но на "тройке с бубенцами" идиотизм не закончился.
Читаем следующий "документ". Он исполнен на стандартном бланке
выписок из протокола Политбюро, которые рассылаются для
знакомства с решением Политбюро тех, кому это решение
предстоит исполнять. То есть, это не сам протокол, протокол
бригада Геббельса до сих пор "ищет".
Вверху бланка предостерегающая надпись: "Подлежит возврату
в течении 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК (Пост. ПБ
ЦК от 5.V.27 пр. 100 п.5) и гриф "Совершенно секретно Из
О.П.".


Выписка имеет примерно такой вид:

ВСЕСОЮЗНАЯ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ (большевиков)
Центральный комитет
===========================================================
N П13/144
5 марта 1930 г. тов. Берия
Выписка из протокола N 13 заседания Политбюро ЦК от
________193____г.

Решение от 5.III.40 г.

144. - Вопрос НКВД СССР
I. Предложить НКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700
человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков,
полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах
западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000
человек различных к-р шпионских и диверсионных организаций,
бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров,
чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с
применением к ним высшей меры наказания - расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без
предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и
обвинительного заключения - в следующем порядке:
а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных - по
справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных
НКВД СССР,
б) на лиц, арестованных - по справкам из дел,
представляемым НКВД УССР и НКВД БСС.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на
тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова
(начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР).

Секретарь ЦК

Составители сборника "Военные архивы России" описали
надписи на этом листе бумага: "На выписке из протокола стоит
резолюция: "Изъято из протокола "ОП" 4.03.1970 года М.
закрытый пакет. Согласовано с т.Черненко К.У." Подпись
неразборчива".
(Еще бы подпись была разборчива. Человек, который в 1970
году "ставил резолюцию", может, еще и жив).
99. Из состава подписей и надписей становится понятно, что
сама выписка из протокола Секретарем ЦК не подписана, иначе
было бы факсимиле его подписи или указано, чья именно подпись
стоит под выпиской. То есть эта бумажка без подписи не
является документом вообще. Это не более, чем бумажка, которая
годится только для того, чтобы ее в известном месте
использовали для известного дела.
100. Представьте, что Берия жив и вы говорите ему:
"Гражданин Берия, вот выписка из протокола Политбюро доказыва-
ет, что вы расстреляли поляков!" Он вам ответит: "А как из
этой бумажки видно, что я когда-либо держал ее в руках? На ней
что - есть моя роспись в получении? Эта бумажка годится только
для того, чтобы приколоть ее на зад тому, кто ее "нашел",
английской булавкой".
Ведь Берия, по идее, мог держать ее в руках не более 24
часов. Следовательно, на ней должна быть расписка Берии:
"Получил 6.03.1940 в 11-00" и другая - работника 2-й части
Особого Сектора ЦК: "Принял ут.Берии 7.03.1940 в 10-30". Иначе
как узнать - исполняется постановление Политбюро N 100 от 1927
года или нет?
101. Ну ладно, какие-то читатели скажут, что это тогда так
принято было - хочешь, подписывай документы, хочешь - не
подписывай, хочешь - пиши письмо Сталину на бланке, а хочешь -
на салфетке из ресторана. Но смотрите на адрес - в нем указан
получателем только Берия и лично он, не указана даже его
должность, чтобы можно было подумать, что он ознакомил с этим
совершенно секретным документом еще кого-то как начальник. А
ведь исполнители решения Политбюро другие люди, их почему нет
в рассылке? И до этого, и после этого на всех приведенных в
сборнике выписках из протоколов Политбюро всегда указаны все
те адресаты, кто должен исполнять решение или знать о нем. А
здесь только Берия. А как майор Баштаков узнает, что он член
"тройки с бубенцами"? Ладно, пусть не соблюдена форма, но
смысл-то должен оставаться! А здесь ни формы, ни смысла. Зачем
давать приказ Кабулову, Меркулову и Баштакову, если потом сам
приказ им не показать, не ознакомить их с ним?
102. Когда фальсификаторы дошли до изготовления третьей
фальшивки, они уже окончательно умом утомились. Цель этой
подделки видимо в том, чтобы предупредить всех остальных
исследователей - ничего не ищите, Хрущев все сжег! Текст ее
таков:

ОСОБАЯ ПАПКА
Совершенно секретно
Товарищу Хрущеву Н.С.

В Комитете государственной безопасности при Совете
Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие
материалы на расстрелянных в том же году пленных и
интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников,
помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по
решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857
человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421
человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в
Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и
7.3305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах
Западной Украины и Западной Белоруссии.
Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на
основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все
они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам,
заведенным на них как на военнопленных и интернированных в
1939 году.
С момента проведения названной операции, т.е. с 1940 года
никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела
в количестве 21.957 хранятся в опечатанном помещении.
Для Советских органов все эти дела не представляют ни
оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они
могут представлять действительный интерес для наших польских
друзей. Наоборот, какая-либо непредвиденная случайность может
привести к расконспирации проведенной операции, со всеми
нежелательными для нашего государства последствиями. Тем
более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу
существует официальная версия, подтвержденная произведенным по
инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием
Комиссии, именовавшейся: "Специальная комиссия по установлению
и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в
Катынском лесу военнопленных польских офицеров".
Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там пол-
яки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы
расследования в тот период широко освещались в Советской и
зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в
международном общественном мнении.
Исходя из изложенного представляется целесообразным уничто-
жить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по
названной выше операции.
Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или
Советского правительства можно оставить протоколы заседаний
тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу, и
акты о приведении в исполнение решений троек.
По объему эти документы незначительны и хранить их можно в
особой папке.
Проект постановления ЦК КПСС прилагается.
Председатель Комитета
государственной безопасности
при Совета Министров СССР
А.Шелепин

3 марта 1959 года


Проект постановления таков:
Совершенно секретно

Постановление Президиума ЦК КПСС
от_____________1959 года

Разрешить Комитету Государственной Безопасности при Совете
Министров СССР ликвидировать все дела по операции, проведенной
в соответствии с Постановлением ЦК КПСС от 5 марта 1940 года,
кроме протоколов заседаний тройки НКВД СССР.


(И здесь составители сборника сделали замечание по чьейто
подсказке:
"Постановления Президиума ЦК КПСС по этому вопросу в
"Особой папке" не обнаружено".
И опять нам непонятно, как составители сборника об этом
узнали).
103. К документам высших руководителей страны и министерств
всегда чрезвычайно высокое требование. В них не должно быть
помарок и ошибок, каждая цифра тщательно вычитывается и
сравнивается с другими.
А вы посмотрите, что в этом шедевре. В первом абзаце
написано, что "было расстреляно 21857 человек", а в третьем -
"все дела в количестве 21 957" хранятся. Разница в 100 дел
прямо бросается в глаза, ее бы и Шелепин заметил, а уж
какой-то полковник КГБ, который по идее должен был готовить
это "письмо", не допустил бы этой описки никогда.
104. Чтобы сослаться на решение партийного органа, на дату,
он обязан был иметь перед собой выписку, или протокол, или
письмо - любой документ, где указано, что это за решение. Этот
гипотетический полковник КГБ скрупулезно перенес бы название
решения - "решение Политбюро ЦК ВКП(б) N 13 от 5 марта 1940
года" - в письмо Шелепина. А он пишет "КПСС", которой в те
годы и близко не было, он пишет "Постановление ЦК", то есть
дает основание полагать, что Сталин обсуждал этот вопрос с
сотней членов тогдашнего ЦК и что 5 марта 1940 года проходило
не заурядное заседание Политбюро в составе четырех человек при
двух отсутствовавших, а Пленум Центрального Комитета. То есть,
в убогом представлении фальсификатора КПСС взяла власть в
октябре 1917 года, между ее Политбюро и ЦК никакой разницы нет
- это один и тот же орган. Но Шелепин-то знал все это. Как бы
он подписал эту чушь - КПСС в 40-м году? Он - член ЦК партии,
переименованной в КПСС лишь в 1952 году!
105. Но главное в другом. Отличие военнопленных и
интернированных в том, что они находились в лагерях для
военнопленных и интернированных. Только в лагерях на них
заводились учетные дела на военнопленных. А те, кто был
арестован и посажен в тюрьмы, имели следственные или уголовные
дела, но никак не учетные на военнопленных. Откуда же тогда у
Шелепина появилось 7 305 учетных дел на военнопленных, если
эти люди сидели в тюрьмах и не являлись военнопленными?
106. Но и это еще не так смешно. В "письме" написано, что в
КГБ в 1959 году хранилось 3 820 учетных дел на военнопленных
Старобельского лагеря, а мы на странице 117 перепечатали Акт
из этого лагеря, безусловно подлинный, где указано, что 4 031
"учетное дело на военнопленных" было сожжено на основании
распоряжения "капитана Госбезопасности тов. Сопруненко" "1940
года, октября месяца, 25 дня". Фальсификатору не хватило ума
об этом вспомнить, он своей фальшивкой восстановил из пепла и
перенес в 1959 год учетные дела, уничтоженные в 1940 году.
107. И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме
из КГБ без номера составители сборника не воспроизвели
факсимильное изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее
наличии.
Но это письмо полезно тем, что своей явной смысловой
фальшью оно перечеркивает все случайные совпадения, которые
могли быть, чтобы первые два "документа" можно былс хотя бы
условно считать подлинными.
Вообще эти фальшивки в духе Геббельса и Гитлера, которые
учили, что брехать надо нагло, простой народ так не врет, он
врет только по мелочам и не верит, что брехать можно настолько
подло. Поэтому в наглой брехне его легче убедить. Правда,
Гитлер и Геббельс, кажется, считали, что и к брехне придурков
подпускать не стоит, и брехать должны люди поумнее.
108. По сути мы провели смысловую экспертизу этих фальшивок
и выявили неустранимые противоречия, подтверждающие, что
данные документы ни в каком случае не могут быть подлинными.
Суммируем главное:
- росписи на "письме Берии" противоречат смыслу, они
отказывают Берии в просьбе;
- указанная в письме "тройка" не имеет смысла, поскольку
расстрел можно было произвести на основе законных чрезвычайных
троек;
- приговоры этой "тройки" никто не исполнит, так как она
создана не Указом ЦИК СССР, и о том, что Политбюро пыталось
этот Указ получить, даже не упоминается;
- членов "тройки" никто не оповещал, что они замешаны в
этом деле;
- сама "тройка" противоречит и документам, и показаниям
свидетелей, которые Анисимов и Третецкий добыли до появления
этих фальшивок; - "тройка" персональна, чего в принципе быть
не могло;
- письмо Шелепина особенно безграмотно, оно путает
элементарные вещи: решение Политбюро и Постановление ЦК, КПСС
и ВКП(б), справки на военнопленных и справки УНКВД, уголовные
дела в нем спутаны с учетными делами на военнопленных, этих
дел больше, чем вообще могло быть;
- в фальшивках упоминаются как целые в 1952 году учетные
дела на военнопленных Старобельского лагеря, сожженные в 1940
году;
- и прочее, о чем написано выше.
109. Справедливости ради надо сказать, что ложность
"документов" понимает и сама бригада Геббельса. С чего иначе
журналисту Н.Ермоловичу в "Известиях" от 24 июня 1994 года по
своей инициативе поднимать эту тему в интервью с Анисимовым?
"Но, может быть, это ложные документы, фальсифицированные?
- вопрошает журналист. - Нет, - отвечает генерал-майор юстиции
Николай Леонидович Анисимов, начальник Управления надзора за
исполнением законов о федеральной безопасности Главной военной
прокуратуры. Полученные из архива ЦК КПСС документы, как,
впрочем, и все остальные, привлекаемые по катынскому делу, в
обязательном порядке подвергаются самой тщательной экспертизе.
Она установила, что они, вне всякого сомнения, подлинные".
Хороший прокурор. Наш - как оценивает подобных прокуроров
новый хозяин - Ельцин.
По нему и "показания" свидетелей (которые он лично добыл у
стариков) о том, что пленные расстреляны по решению Особого
совещания при НКВД, - "подлинные", и "тройка с бубенцами" в
"решении Политбюро" - "вне всякого сомнения".
И "письмо Шелепина" с предложением сжечь в 1959 году
учетные дела Старобельского лагеря - "подлинное", и Акт
администрации Старобельского лагеря о том, что эти дела
сожжены в 1940 году - "вне всякого сомнения". Надо сказать,
что и сам журналист Николай Ермолович не упустил случая напом-
нить нам, что в послеперестроечной прессе умные журналисты в
диковинку, и заявил подзаголовком без тени юмора: "Прокуратура
ручается за достоверность".
Что в итоге мы должны для себя понять? Что такое подлое и
беспринципное поведение бригады Геббельса - это не просто
очередное доказательство правоты версии Сталина, это ее
итоговое косвенное доказательство. Нет уже ничего у подручных
Геббельса и они не стесняясь пошли фабриковать
"доказательства", грубо, тупо, но подобострастно.
Мы начали расследование с того, что поставили его в угоду
подручным Геббельса с ног на голову - вместо того, чтобы сразу
заняться прямыми доказательствами убийства, мы всю книгу
рылись в помоях, которые за 50 лет бригада Геббельса успела
выплеснуть в это дело. Но зато перерыли все и 109 эпизодов
тому свидетельство. Теперь займемся прямыми доказательствами.

Прямые доказательства

Их три. Два вещественных, оставленных убийцами на трупах
офицеров и возле них, и третье - время совершения убийства.
110. О времени совершения убийства нам обязан сказать
судмедэксперт, тем более, что для него это не очень трудно.
Тело мертвого человека разлагается, степень разложения зависит
от времени и от условий. Зимой медленнее, летом быстрее. В
1943 году, когда немцы эксгумировали останки в первый раз,
определить время убийства было особенно легко - если оно было
в мае 1940 года, то от этой даты прошло три лета, три теплых
сезона, когда останки разлагаются особенно быстро. Если
убийство произошло осенью 1941 года, то тогда прошло лишь одно
лето, один теплый сезон. Разница по времени практически
тройная. Поэтому дадим слово чешскому профессору судебной
медицины Франтишеку Гаеку, который был взят немцами в
международную комиссию судмедэкспертов в 1943 году, но который
в своей книге "Катынские доказательства" отверг акт этой
комиссии еще в 1945 году, когда "коммунистического режима" в
Чехословакии еще и близко не было. И отверг он геббельсовский
акт по следующим профессиональным соображениям:
"Кроме этого я занимался вопросом, сколько времени прошло с
момента уложения трупов в раскопанные могилы в Катынском лесу
и на основании таких наблюдений и вскрытия нескольких трупов
установил, что трупы безусловно не могли лежать там 3 года,
как это утверждали гитлеровцы, а только очень короткий срок,
максимально немногим более одного года.
Показания свидетелей, допрошенных самими гитлеровцами,
использованные для изданного ими тогда отчета, были
неопределенны, противоречивы, потому что ни один из них не был
непосредственным очевидцем. Мы же не имели возможности изучить
их показания или убедиться в том, говорят ли они правду.
Решающими поэтому были иные обстоятельства и прежде всего
степень разложения трупов. Трупы очень хорошо сохранились,
лишь в некоторых случаях отсутствовали мягкие покровы в
области темени, но суставы не были отделены, сохранились нос,
губы, пальцы, даже кожа на теле. Если мы сравним то, что мы
нашли здесь, с тем, что было найдено в общих могилах на пути
так называемого похода смерти от западных границ Чехии к
Терезину, особенно тем, что было найдено в общей могиле вблизи
Богосудова, где от трупов, несмотря на то, что они лежали в
земле лишь 6-8 месяцев, оставались одни скелеты, - мы
неизбежно придем к заключению, что трупы в Катынском лесу не
могли быть погребены за три года до этого, но были погребены
только за год, самое большее за полтора года до нашего
прибытия (апрель 1943 г. - Ю.М.).
Об этом свидетельствует также установленное экспертизой
начало адипоцирации трупов в могиле N 5, куда проникала вода.
Адипоцирация - это превращение мягких частей тела в особую
серо-белую клейкую массу, которая, как показывает опыт,
образуется приблизительно через год на коже и в подкожной
соединительной ткани, через два года - в мягких частях на
поверхности тела и приблизительно через три года - во
внутренних органах, грудной и брюшной полости. Если бы трупы
лежали в могиле N 5 три года, этот процесс захватил бы и
внутренние органы, но этого не было.
Форменная одежда польских офицеров совершенно сохранилась,
ее отдельные части можно было снять с тела без повреждений,
расстегнуть пуговицы, ткань не истлела и не расползлась.
Металлические части, как например, сапожные гвозди или пряжки,
несколько заржавели, но кое-где сохранили свой блеск. Табак в
портсигарах был желтый, не испорченный, хотя за три года
пребывания в земле и табак, и ткань должны были сильно
пострадать от сырости".
Как видите, у специалистов есть свои приемы определения
сроков убийства, и не мудрено, что впоследствии ни один из 12
судмедэкспертов, "приглашенных" немцами в 1943 году, не
подтвердил время убийства 1940 год. Их бы после этого
перестали считать судмедэкспертами, в глазах коллег они были
бы людьми, не имеющими элементарных понятий об азах своей
работы.
Это прямое доказательство того, что польские офицеры были
убиты осенью 1941 года, под Смоленском тогда были немцы,
следовательно, они и убийцы.
111. Вторым прямым доказательством, указывающим на убийцу,
являются пули и стрелянные гильзы. Они были калибра 7,65 и
6,35. Гильзы имели маркировку немецкой патронной фабрики
"Геншов и Кь", сокращенно "Геко".
Бригаде Геббельса это обстоятельство так не нравится, что
она просто решила не считать его доказательством, - вот не
доказательство это, и все тут!
Известные нам четыре польских профессора выкручиваются так:
"Лишь два вопроса, связанные с катынским делом, вызывали
растерянность гитлеровских пропагандистов: число жертв (не
нашло подтверждение в ходе эксгумациоиных работ называемое ими
число в 10-12 тысяч), а также факт использования при казнях
патронов немецкого производства, что позднее было объяснено
массовым экспортом этих патронов в СССР (до 1932 года), а
также в Польшу и прибалтийские страны".
Как видите, четыре профессора патроны считают не
доказательством, а лишь "слабым местом" их гитлеровской пропа-
ганды. Оказывается, им кто-то объяснил, что до 1932 года был
"массовый экспорт" в СССР. Надо было у того, кто им объяснил,
заодно и спросить - а кому они были нужны в СССР?
Кому нужен в СССР патрон 7,65 мм, если в наганах
использовался оригинальный (русский) патрон 7,62 мм, а в "ТТ"
патрон конструкции Маузера, но тоже калибра 7,62 мм. И
пистолеты Маузера были единственными закупаемыми в Германии до
появления пистолета "ТТ". Их в самой Германии называли
"Боло-маузер" - большевистский маузер. Но они имели также свой
оригинальный патрон бутылочной формы и калибра 7,63 мм, а не
7,65. Пистолету Коровина требовался свой, русский, усиленный
патрон 6,35.
Юстиции генерал-майор Анисимов идиотизм польских
профессоров повторить не решился, что делает ему много чести н
вселяет в души русских патриотов типа Елиных и Ермоловичей
немного гордости - все же наш ихних поумнее будет!
Он нам придумал байку про чемодан очень надежных, ну просто
очень надежных "Вальтеров". И страшно секретных, очень
секретных, почти как баллистическая ракета "СС-20", даже хуже.
Теперь нашему титану мысли надо поискать в архивах НКВД
ведомость выдачи "Вальтеров" с оружейных комнат или складов
Блохину. Мы знаем, что для Анисимова "найти подлинный
документ" ничего не стоит, поэтому заранее предупредим: не
надо в нем писать просто Вальтеры, а указать модель и номер, а
в графе "количество" не надо писать "1 чемодан".
Вы оцените работу Главной военной прокуратуры просто
любительски. Любой читатель детективов знает, что прежде всего
полицейский возле убитого ищет пулю и гильзу. И любитель
знает, что полицейский ищет ее для того, чтобы, по следам
нарезов на пуле, по следам бойка на капсуле, по следам
извлекающих и выбрасывающих деталей затвора на гильзе, экспер-
тиза определила тип пистолета, его модель. Иначе как
полицейский узнает, по какому оружию надо искать убийцу? А
Главная военная прокуратура даже усилий не делает выяснить,
какими именно пистолетами убиты поляки, так, как это делают
все - по пуле и гильзе. Неинтересно им это.
А между тем в довоенной Германии конструированием
пистолетов занималась масса конструкторов, среди них только
известных шестеро - Борхард, Люгер, Маузер, Вальтер, Шмайссер.
Больше десятка заводов изготавливали пистолеты своей
конструкции, каждый из которых имеет свои особенности и
оставляет характерные следы на пуле и гильзе. До войны было
выпущено 47 типов пистолетов калибра 7,65 и 59 типов - калибра
6,35 мм. Вот только лучшие модели, получившие собственные
имена: "Парабеллум", "Зимплекс", "Специаль", "Адлер",
"Бехолла", "Геккадо", "Дрейзе", "Егер", "Континенталь",
"Кобра", "Мента", "Лилипут", "Цена", "Штерн", "Шток". Как я
говорил, фирма "Вальтер" выпускала девять моделей под номерами
от 1 до 9, пистолеты марок "ПП" и "ППК", и прославилась с
выпуском офицерского пистолета для вермахта - 9 мм "П-38".
Так какими из этих пистолетов были убиты поляки? Бригаде
Геббельса это не надо - узнаешь, какой, а потом выяснится, что
до войны о нем в СССР никто слыхом не слыхивал. И потом опять
что-нибудь выдумывай про "массовый экспорт" или "чемодан".
Раз так, то и нам это не сильно надо. Польские офицеры
убиты немецким оружием. Это еще одно прямое доказательство
версии Сталина.
112. Есть еще один след убийцы на трупах поляков. У них
были связаны руки. Понятно, что связать им руки могли только
те, кто убивал.
Для производства необходимого шпагата у СССР все было, ведь
недаром Россия славилась несколько столетий как экспортер
пеньки. Славился этим делом и Смоленск. Так что НКВД за
шпагатом никуда далеко бегать не приходилось.
Бригада Геббельса про шпагат, которым были связаны руки
польских офицеров, разговаривать упорно не хочет, и не
мудрено. Руки поляков были связаны бумажным шпагатом, а он в
СССР до войны не производился - хватало пенькового. Бригада
Геббельса это знает и застенчиво делает вид, что это ничего не
значит.
Конечно, если мы будем настаивать, то Анисимов с Третецким
нам что-нибудь придумают про чемодан со страшно секретным
бумажным шпагатом, а четыре профессора начнут блеять про
"массовый экспорт до 1932 года".
Но мы настаивать не будем, мы просто и это третье прямое
доказательство будем считать доказательством версии Сталина.
Итак, все три прямых доказательства, мотив убийства, почерк
убийцы, поведение убийцы и его адвокатов после убийства,
подавляющая масса косвенных доказательств - свидетельствуют об
одном. И это при том, что мы практически не пользовались теми
доказательствами, что есть у подручных Сталина, автор их не
описывал. И вот теперь, читатели, поставьте себя на место Ниро
Вулфа и сами себе ответьте на вопрос - так кто же все-таки
убил польских пленных офицеров?
113. Еще один момент. Я писал, что пленные, не получившие
срок по решению Особого совещания при НКВД, в лагере
военнопленных в Грязовце составили списки тех офицеров, что
убыли в ИТЛ. В декабре Сикорский передал Сталину для розыска
списки 3 845 офицеров, а когда в марте 1942 года стал вопрос о
том, что армии Андерса пора бы и на фронт, по немцам немного
пострелять, было заявлено в розыск еще 800 человек. А потом
суммарная цифра дошла до 8000.
В "письме Шелепина" мы видим, что ставки снова поднимаются,
уже и гражданские лица пошли в ход и число их достигло почти
22 тысяч. Уместен вопрос - с чего бы это? Опять "фанатичная
жажда правды"? Но ведь на сегодня и доказывать не надо, что в
России с правдой дела обстоят не очень, зато явно
прослеживается фанатичная жажда свободноконвертируемой валюты.
Нет ли в деле Катыни еще каких-то причин "жаждать"?
Вполне возможно, что есть. В уже упомянутом и цитированном
письме Трубина Горбачеву есть и такие строчки: "Судя по
поведению польской стороны, не исключено, что по окончании
следствия правительством Польши будет поставлен вопрос о
возмещении материального ущерба по каждому погибшему польскому
военнослужащему". Возмещать, слава Богу, есть кому - Россия
правопреемница СССР. Если Израиль ухитрился "возместить" с ФРГ
за голову каждого убитого гитлеровской Германией еврея, то чем
Польша хуже? В этом случае есть, естественно, определенный
интерес для тех, кто в этом деле, чтобы было побольше убитых.

ЭПИЛОГ

Этот детектив уникален. Попробуйте еще вспомнить случай,
где бы государство с таким остервенением пыталось возложить на
свой народ ответственность за несовершенное им преступление.
Цель любого государства - организация защиты народа в
случаях, когда отдельный человек себя защитить не может,
организация коллективной защиты народа. Защищает народ себя
сам, но организовывают его на это чиновники государства - от
президента до милиционера. Это в идеале, которого, как
известно, никогда не бывает.
В реальной жизни эти чиновники и крадут у народа, и делают
все, чтобы удержаться у государственной кормушки, и решают
личные дела за государственный счет. Но все же они пытаются
что-то сделать во исполнение и своих прямых обязанностей - как
иначе объяснить свое присутствие в должности? Почему же в
катынском деле чиновники СССР сделали все наоборот?
СССР был уникален в своей обюрокраченности - в желании
чиновников служить только начальству. Это не вчера возникло.
Еще Салтыков-Щедрин, высмеивая госаппарат царской России,
писал, что у нас любой чиновник путает понятия "Отечество" и
"Ваше превосходительство", а когда начинаешь убеждать его, что
между этими понятиями есть разница, то он отдает второму
преимущество перед первым.
Происходит это оттого, что народ содержит чиновников не
прямо, а через начальника. Начальник изымает у народа налоги,
якобы на защиту народа, и платит их чиновнику. Теоретически
все знают, что это деньги народа и что служить надо Отечеству,
а практически деньги получают из рук "Вашего
превосходительства" и служат чиновники именно ему. И именно во
имя начальника такой чиновник готов пойти на любое
преступление, в том числе и против народа, так как наградой за
преступление будут даруемые от начальника должность, звания,
деньги - преступление окупается.
Эта, достаточно мрачная система управления государством,
способна защитить народ в двух случаях - если глава страны сам
служит народу, жесток и беспощаден к тем чиновникам, кто от
этой службы уклоняется. Тогда, служа начальнику, чиновник
служит и народу. И если общественное мнение таково, что
чиновнику трудно уклониться от службы государству, даже если
начальник у него сволочь.
Вряд ли в мире была страна, где бы одновременно исчезли оба
эти условия.
А в СССР мы получили во главу страны Горбачева - субъекта,
всю жизнь служившего только себе, и его помощника по идеологии
Яковлева, который в считанные года практически во всей прессе
привел к власти людей, презирающих и ненавидящих службу
государству в любой ее форме - воинской ли, гражданской ли.
В такой стране, в бюрократической системе управления,
вполне естественно, что анисимовы и третецкие служить будут
только и исключительно Горбачеву, понятие Родина для них
абсолютно пустой звук. Да и как может быть иначе, если,
скажем, некий Черниченко публично объявляет, что "патриотизм -
это признак подлеца", а ему не только не бьют морду, а еще и
ежедневно, показывают по телевизору? Зачем же третецким и
анисимовым иметь "признак подлеца"? Зачем Горбачеву его иметь?
Ему лучше иметь нобелевскую премию и долларовые гонорары за
пустые книжки и лекции, числиться мировым героем, разрушившим
"империю зла".
Этот детектив также характерен для показа интеллектуальной,
умственной деградации того, кого мы называем государственной
элитой. Пусть читатели себя спросят - насколько трудно им было
понять то, что написано в этой книге? Но вы только посмотрите,
как работала умом в этом деле государственная элита СССР.
В основе событий стоят две случайные тетки и кандидат
военных наук, которых допустили в архивы и которые не поняли,
что такое Особое совещание при НКВД.
На основе их бреда секретарь ЦК Фалин сообщает Горбачеву,
что поляков "убило НКВД". Мог Фалин сам задуматься над тем,
что пишет, мог лично запросить документы, справки? Мог, но не
стал или уже был не способен.
Горбачев, прежде чем объявлять миру, что поляков убило
НКВД, мог задуматься? Мог, но был ли способен?
Третецкий и Анисимов, тогда полковники, прежде чем
выдавливать из свидетелей признание, что пленные расстреляны
по решению Особого совещания, могли узнать, что это такое?
Могли, но не стали. Зачем? И так сойдет!
Трубин, Генеральный прокурор СССР, прежде чем сообщить
Горбачеву, что поляки расстреляны по решению Особого
совещания, мог лично задуматься над тем, что пишет Президенту?
Мог, но не задумался.
Почему?
Потому, что у этих людей за годы их работы на высоких
постах атрофировалась способность думать над своим делом.
У России была традиция - ее генеральные прокуроры лично
выступали в судах, лично обвиняли преступников, лично
воспринимали вопросы обвиняемых, судей и защиты и лично
реагировали на них. Последним таким прокурором в СССР был
сталинский прокурор Вышинский. После него уже и городские
прокуроры в судах не выступают - зачем? Зачем выставлять на
суд публики свою глупость или некомпетентность, если всю свою
работу можно свести к подписыванию подготовленных анисимовыми
бумаг не глядя?
Мы говорим, что Горбачев признал вину СССР. Но разве это он
признал? Эту вину признали две тетки и кандидат военных наук,
а все остальные "высокие руководители", включая Президента
СССР, подписали их бред не читая. Вот эта троица в данном деле
и была главой страны. И так управлялся СССР во всех делах,
только тетки менялись, а вместо кандидата военных наук был
какой-нибудь завлаб или выживший из ума академик. В СССР к
90-м годам не осталось руководителей, способных думать
самостоятельно.
А мы этим людям служим и говорим всем, что этим служим
государству. Кого мы этим хотим обмануть - себя или других?
Тупой мрази мы служим.
Вернемся еще немного к катынскому делу и тому, что это
такое - служба государству. Мы установили, что пленных
польских офицеров расстреляли немцы в 1941 году. Не немцам бы
это сделать!
Весьма было бы нелишне, чтобы их в 1940 году расстреляли
палачи НКВД по приказу Сталина из добрых старых наганов. И
чтобы кинооператоры сняли все это на пленку и сделали фильм.
Ведь немцы расстреляли их как поляков, а Сталин расстрелял
бы их как офицеров. Снятый фильм каждый год надо было бы
показывать в военных училищах СССР и Польши, приговаривая:
"Смотрите и не забывайте. Вот закономерный конец тех, кого
Родина обувала, одевала и кормила для своей защиты и кто
вместо защиты Родины предпочел плен, кто жизнью своей ее не
спас. Смотрите и запоминайте! Когда начнется война и вам надо
будет отдать за Родину свою жизнь, то отдайте ее не колеблясь
- не имеет права жить офицер, если его Родина умирает!
Зачеркните в памяти такое понятие - плен, оно не для вас, не
для офицеров."
Автор должен это написать потому, что вряд ли это напишет
его старый отец. А отец после шестимесячных курсов неопытным
лейтенантом принял бой 23 июня 1941 г. в Бессарабии. Была
окружена его дивизия, но он пробился в Одессу. Там был тяжело
ранен, но после госпиталя успел попасть и в битву под Москвой.
В 1942 году, когда армия Андерса сбежала в Иран, он участвовал
в битве под Сталинградом. В 1943 году, когда армия Крайова
пальцем не пошевелила, чтобы помочь восставшим в Варшавском
гетто, он в битве под Курском заложил, а потом взорвал под
атакующими немцами дистанционно управляемое минное поле и был
отмечен орденом. И тяжелым ранением. Но в 1944 году он был в
тех войсках, что, обессиленные, рвались к Варшаве, и бьи в
Польше ранен в руку. Он рвал укрепления Кенигсберга и успел к
штурму Берлина. Он одиннадцать раз лично ходил в атаку и везде
успел именно потому, что, имея за 4 года войны массу
возможностей, не сдавался в плен. И когда я мальчишкой как-то
сдуру спросил отца внезапно - не был ли он в плену? - отец
ответил резко и зло: "Нет!" Его обидело, что его сын мог такое
о нем подумать. А ведь он не был профессиональным офицером, он
был из запаса и в 1946 году майором снова ушел в запас. Вот
такими примерно должны быть офицеры, чтобы не иметь от палача
пулю в затылок. И такой должна быть государственная элита.
Элитой СССР в те годы были коммунисты, их было около 2% в
обществе вообще и около 10% в армии.
В военно-воздушных силах СССР и Японии существовал
неуставной способ боя - таран. Этот способ советские летчики
применяли в случаях, когда не было уже возможности
использовать бортовое оружие, а враг все еще был не уничтожен.
Способ опасен - лишь 40% опытных летчиков после тарана могли
продолжать полет, да 20% успевало выпрыгнуть с парашютом, а
40% безусловно гибли сами и это было всем известно. Этого
способа боя не было ни в одном уставе, ему не учини, таранить
не требовали, а с 1944 года убеждали приказами не использовать
таран. Но были офицеры, был враг, посягнувший на Родину, и
этот враг безнаказанно делал свое дело, а советский летчик
никак не мог ему помешать. И он бросал свой самолет на самолет
противника. И в 1944, и в 1945, и даже в кратковременной войне
с Японией.
В "письме Берии" вы видели точный список пленных польских
офицеров по званиям, находившихся у нас в лагерях. А вот
список по званиям наших летчиков, совершивших во время войны
таран:

Полковники, подполковники и батальонные комиссары - 12
Майоры, капитаны и старшие политруки - 97
Старшие лейтенанты, лейтенанты, младшие
лейтенанты и политруки - - 466
Старшины, старшие сержанты и сержанты - 61

Хочу обратить внимание польской стороны, что, когда
офицерские звания находятся в таком списке, то это гораздо
почетнее для этих офицеров и полезнее для страны, нежели когда
они находятся в списках пленных. Мы помним, что в 1939 году,
через 17 дней войны, польская элита уже удрала в Румынию,
бросив народ и армию. Советские коммунисты, советская элита
народ и армию не бросили. Мы уже писали, что коммунисты
составляли 2% населения, а вот среди шедших на таран летчиков
их было 63% и 34% кандидатов в элиту - комсомольцев. Вот
примерно такая у страны должна быть элита, чтобы иметь право
так называться. Элита - это люди, способные мобилизовать все
свое мужество, чтобы в опасный для Родины час отдать за нее
жизнь, е не придурковатые профессора, способные лишь на
мобилизацию всей своей подлости, когда речь заходит о
размещении собственного зада на министерском кресле.
Да, к горбачевским временам и в СССР элита, особенно
правящая, стала таким же дерьмом, как и в Польше 1939 года
даже хуже. Но что это меняет? И сегодня народу нужна элита, а
не дерьмо. И народам СССР, и народу Польши. К сожалению, на
сегодня только это нас с поляками и роднит.
Польские офицеры в Катынском лесу получили в затылок
немецкую пулю. Это не очень справедливо. И советская пуля -
тоже не хорошо. Только польская пуля была бы наивысшей
справедливостью.

http://www.lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt



2: Вот, к примеру, я расследовал одну из операций, которой уничтожали СССР - клеветническое обвинение СССР в том, что он якобы в 1940 г. расстрелял пленных польских офицеров. Раз речь шла об уничтожении СССР, то видную роль в этом уничтожении должен был занимать и КГБ СССР. Это следует из законов управления людьми, но как в это поверить?

Ведь обвинение СССР в убийстве поляков - это было общее обвинение, а конкретно в убийстве обвинялся именно КГБ в лице своего предшественника НКВД. Обвиняли сначала дегенеративные <исследователи> из журналистов и <правозащитников>, потом к ним подключилась главная военная прокуратура, но объектом избиения оставался КГБ. Комитет все это время мог без труда разоблачить фальшивки, причем так, чтобы навсегда причислить этих <исследователей> и ретивых прокуроров к лику органических идиотов. Так, к примеру, <исследователи> и прокуроры публично заявили, что поляков расстрелял НКВД и это доказывается тем, что дела были рассмотрены на Особом совещании при НКВД. 17.05.1991 г. Генеральный прокурор СССР Н. Трубин писал президенту СССР М. Горбачеву: <Собранные материалы позволяют сделать предварительный вывод о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения Особого совещания при НКВД СССР в течение апреля-мая 1940 года в УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей и захоронены соответственно в Катынском лесу под Смоленском, в районе п. Медное в 32 км от г. Твери и в 6-м квартале лесопарковой зоны г. Харькова>.

Ну не могло быть так, чтобы в это время в подвергавшемся нападкам КГБ не было ни одного человека, который бы не знал или которому было бы трудно уточнить, что Особое совещание при НКВД в 1940 г. не имело права приговаривать кого-либо к расстрелу, оно могло лишь сослать в лагеря или посадить в тюрьму сроком максимум на 8 лет. То есть то, что Генпрокурор установил осуждение всех поляков Особым совещанием, являлось неопровержимым доказательством того, что НКВД поляков не расстреливал! (И действительно, уже в 1992 г. фальсификаторы вынуждены были отказаться от этой действительно доказанной ими версии осуждения польских пленных Особым совещанием при НКВД и заново, уже по-настоящему, фальсифицировать документы, обосновывая следующую идиотскую версию о том, что поляков, дескать, расстреляли по решению какой-то доселе никому неизвестной <специальной тройки НКВД>.)

Представляете, как в 1991 г. КГБ мог высмеять и Трубина, и его прокуроров, и тупость <исследователей>? Но КГБ молчал, дождавшись, наконец, гибели государства, за охрану которого его сотрудники получали большие зарплаты.

Вы скажете, что КГБ <просто> молчал, а не прямо участвовал в фальсификации дела о расстреле поляков НКВД. Вот и я так думал, что не участвовал, - не мог поверить в их прямое участие. Но вот попал в руки журнал <Новая Польша> с юбилейными статьями. В ©9 некий Сергей Глушков авторитетно <доказывает>, что в Калининской области было расстреляно 6 тыс. поляков. Тут надо сказать, что все пленные польские офицеры, захваченные в 1941 г. немцами в лагерях, были расстреляны ими же под Смоленском в Катынском лесу. Однако поляки после обвинения СССР в расстреле польских пленных имели в виду получить с России деньги за убитых, поэтому в данном случае Польше, как и Израилю с холокостом, надо было иметь побольше трупов. И польские холуи в СССР добавили к Катыни еще два мифических места расстрела - под Харьковом и в Твери. Лет 10 там искали могилы с массовыми захоронениями, но так ничего, естественно, и не нашли. (Что, впрочем, не помешало установить памятники и в Харькове, и в Твери). Так вот, из статьи этого Глушкова стало понятно, откуда пошли разговоры о массовом расстреле польских пленных в Харькове и Твери, поскольку до конца 80-х во всей польской литературе о гибели пленных упоминается только одно место - Катынь.

С. Глушков хвастается, что он один из тех, кто впервые <расследовал> расстрел поляков в Твери: <Для нас, членов тверского <Мемориала>, факт захоронения польских военнопленных в районе Медного стал известен буквально с первого месяца существования нашего общества, вернее, тогда еще инициативной группы. Уже на первом митинге памяти жертв репрессий 26 ноября 1988 года мы говорили об этом и даже называли цифру - 10 тысяч>, - пишет он. Понятно, что <член <Мемориала>> - это еще не медицинский диагноз, но уже многое говорит об умственных способностях этих членов. К примеру, Глушков предваряет статью сообщением, что поляки, дескать, были расстреляны НКВД немецкими пистолетами <Вальтер> 7/65>. Таких пистолетов никогда не было. Числами <семь - шестьдесят пять> обозначают калибр пистолета в миллиметрах, и это число в случае необходимости пишется вне кавычек и через запятую, а не через дробь. Я понимаю, что немногие из читателей про эту оружейную тонкость знают, но ведь читатели и не исследовали 12 лет дело по клеветническому обвинению их Родины и не пишут статьи на эту тему. А эти <интеллектуалы> из <Мемориала> и через 12 лет не понимают элементарных базовых вещей расследования. Ну как этот Глушков с его-то умственными способностями мог сам разыскать сведения для клеветы? И действительно, далее Глушков признается, кто вооружил <Мемориал> информацией для воплей: <Откуда же пошел этот <слух>? Как ни странно, именно оттуда, где его долгое время не хотели признавать, - из управления КГБ по Калининской области. Наверное, еще не пришло время назвать имена тех, теперь уже бывших сотрудников этого управления, которые передали эту информацию общественности. Тем более, что сам факт ее утечки вызвал у тогдашнего руководства УКГБ сильное беспокойство>.

Как видите, разрушителей государства (<Мемориал>) сведениями, необходимыми для разрушения государства, вооружал Комитет государственной безопасности, скромные герои которого и сегодня хотят сохранить инкогнито. И причина этого желания непонятна только дуракам: товарищ Крючков со своими мерзавцами не стоял в стороне от дела уничтожения СССР.

Да, мне самому хотелось бы думать, что КГБ СССР был укомплектован кристально честными людьми. Но, увы нам!

http://www.duel.ru/200229/?29_5_1

---

От	VVV-Iva
К	Максим (02.08.2002 21:41:27)
Дата	03.08.2002 08:50:13

Копия ответа с ВИФ-2

---

Привет

Несколько фактических ошибок по тексту:

0. "О самом же сборнике автору поведали следующую
историю, за достоверность которой автор не ручается. Тираж его был отпечатан (кстати, неизвестно где, - против всех правил не указана типография), но не пущен в продажу, лишь примерно 600 экземпляров были разосланы в библиотеки Запада."

Сборник "Военные архивы Росии" имеется в Новосибирской ГПНТБ, где я его читал. По сравнению с Владивостоком это несомненнно Запад.

1. "А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо Берии не имеет и даты."

Факсимильная копия письма Берия опубликована в сборнике "Катынь". Письмо напечатано на бланке НКВД, имеет номер, часть даты и штамп регистрации.

2. "Третий документ - "выписка протокола Политбюро" -
напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это невозможно. Немыслимо, чтобы завхоз допустил, а технические работники Политбюро пользовались третий месяц, 13 заседаний Политбюро, бланками, на которых они должны делать исправления рукой"

Тут товарищ не разобрался с природой опубликованного документа. Это не сама выписка, а КОПИЯ выписки. О чем в публикации недвусмысленно сказано.

3. "Все три документа имеют гриф "Совершенно
секретно", но не имеют необходимых для такого рода документов записей того, кто их отпечатал, - его фамилию, сколько экземпляров он отпечатал, что сделал с черновиком, копиркой и лентой пишущей машинки"

Известны во множестве другие совсекретные и даже особо важные документы без такого рода записей. Из чего можно сделать вывод что они не являлись необходимым атрибутом.

4. "А номер решения Политбюро чрезвычайно странен (возможно, здесь автор чего-то недопонимает). Согласно этому номеру 5 марта 1940 года Политбюро на своем заседании рассмотрело 144 вопроса"

Автор недопонимает. Нумерация пунктов шла сквозная внутри протокола, но в протокол включались повестки дня некольких заседаний. Например протокол №9 1939 года включает заседания с 10 ноября по 10 декабря 1939, всего 19 заседаний, 205 пунктов.

5. "Надо думать, что сам протокол Политбюро и повестку дня этого заседания фальсификаторы уничтожили, руководствуясь замечательным принципом доказательств бригады Геббельса"

Следует отослать автора к публикации повесток дня заседаний Политбюро, а также к к главе "Виды и оформление протоколов" предисловия этого издания.

6. "На первой странице документа подписи И.В.Сталина,
К.Е.Ворошилова, В.М.Молотова, А.И.Микояна. М.И.Калинин и
Л.Н.Каганович на заседании отсутствовали, но высказались "за".В пункте III фамилия Берии вычеркнута, вписана чернилами фамилия Кобулова". Никаких других надписей составители сборника не обнаружили, в связи с этим к ним естественный вопрос - как они узнали, что
Калинин и Каганович не присутствовали, но высказались "за"?"

Опять отсылаю к публикации факсимильной копии документа в сборнике "Катынь". Надписи "Калинин - за. Каганович - за" в документ вписаны, как предполагают секретарем Сталина. Имелся порядок принятия решения опросом членов ПБ.

7. "К документам высших руководителей страны и министерств всегда чрезвычайно высокое требование. В них не должно быть помарок и ошибок, каждая цифра тщательно вычитывается и сравнивается с другими.
А вы посмотрите, что в этом шедевре. В первом абзаце
написано, что "было расстреляно 21857 человек", а в третьем - "все дела в количестве 21 957" хранятся. Разница в 100 дел прямо бросается в глаза"

Опять же мы имеем возможность ознакомится с факсимильной копией письма Шелепина, в уже упомянутом сборнике "Катынь". Там расхождения нет. В обоих случаях дается цифра 21857. Вероятно опечатка допущена публикаторами из "Военные архивы России".

8. "И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме из КГБ без номера составители сборника не воспроизвели факсимильное изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее наличии."

Что ж, сообщаю. На факсимильном воспроизведении письма подпись наличествует. Также как и номер и дата. Стоит даже заверяющая печать.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/341909.htm
>

---

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (03.08.2002 08:50:13)
Дата	05.08.2002 10:22:33

Вопросы по ответу с ВИФ

---

Опубликованы здесь:

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/342451.htm

Пока вопросов явно больше чем ответов

Дмитрий Кобзев

---

От	Oval
К	Дмитрий Кобзев (05.08.2002 10:22:33)
Дата	05.08.2002 17:41:08

Re: Вопросы по...

---

Hello, Дмитрий!
You wrote in conference kmf.all on Mon, 05 Aug 2002 10:22:33 +0400:
...
>1.Однако, про письмо Шелепина именно так и сказано -
>"рукописную записку Председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина..." т.е.,
выполненную не на бланке.

Не на бланке, верно.
...
Причем как и бериевское письмо за двадцать лет до шелепинского, не на бланке
хоть и на машинке.


...
>Мухин указывает на то, что это не фотокопия протокола, а фотокопия выписки
из протокола. Интересно, а был ли сам протокол?

Отсылаю Вас туда же куда Мухина. К публикации повесток дня заседаний
политбюро ЦК. Там в предисловии многие из Ваших вопросов разъясняются.
...

"На проходившем 24 сентября 1992г.плановом (11-м)заседании комиссии был
вскрыт
пакет,в котором была обнаружена заклеенная папка,содержащая следующие
материалы:
а)записку НКВД СССР от первых чисел марта 1940 г.? 794/Б о польских
военнопленных,
подписанную Л.П.Берией;
б)выписку из протокола ? 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)"Особая папка"от 5
марта
1940г."Вопрос НКВД СССР"(2 экземпляра,в том числе один
экземпляр,посылавшийся
А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.);
в)листы с текстом решения,изъятые из протокола ? 13 заседания Политбюро ЦК
ВКП(б);" - стр 430
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
то есть существует даже часть оригинального протокола, но почему-то не
публикуется.

...
>В публикации недвусмысленно сказано, что это "Выписка из протокола ....
Фотокопия", т.е. не фото _копии_ оригинальной выписки, а именно фотокопия
оригинальной выписки (сб.Катынь, стр.391).

Смотреть нужно страницу 392. "АПРФ, ф.3, Закрытый пакет ?1, КОПИЯ"

Слово копия здесь означает, что оргигнал остался в архиве а для закрытого
пакета взяли копию. В том что копии печатали на отсавшихся просроченных
бланках - ничего удивительного не вижу.
...

То есть утверждается что оригинал оставили в
_АрхивеПрезидентаРоссийскойФедерации_ а копию отпечатали на оставшихся
просроченных бланках?
Плюс смотреть пункт б) предыдущего вопроса.

ДК> Опубликованы здесь:

ДК> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/342451.htm

ДК> Пока вопросов явно больше чем ответов

ДК> Дмитрий Кобзев

With best regards, Oval. E-mail: princessd@r66.ru

---

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (03.08.2002 08:50:13)
Дата	05.08.2002 02:01:09

Re: Копия ответа...

---

> Опять отсылаю к публикации факсимильной копии документа в сборнике "Катынь".

Так у вас она есть? Слушайте, скажите, пожалуйста, еще в каких-то документах сборника, кроме упомянутых трех, прямо говорится о
расстреле или нет?

---

От	Михаил Едошин
К	Михаил Едошин (05.08.2002 02:01:09)
Дата	05.08.2002 05:10:13

Сам спросил,сам ответил

---

> Так у вас она есть? Слушайте, скажите, пожалуйста, еще в каких-то документах сборника, кроме упомянутых трех, прямо говорится о расстреле или нет?

Нет, не говорится. Выдвигается версия, что "переслать" нужно читать как "расстрелять". Какое же тогда слово должно обозначать
действительную пересылку?

Интересно, что составители сборника, приводя массу не относящихся к делу документов (прямо относятся те самые пресловутые 3, а
всего документов 269), начав аж с договора о ненападении, не приводят отчеты Бурденко. Или их тоже уничтожили? Что делает письмо
польских детей в разделе "Расстрел"? Ах, да, документы сортируются по дате...

В целом --- неубедительно. И, по профессиональной привычке не могу не отметить, что и сверстано-то хреново, руки бы пообрывать этим
псевдо-тех- и худредам. Впрочем, откуда культуре взяться? В Москве-то да на Мясницкой? Даже шрифт неправильно назван, не говоря уже
о том, что наборт текста на польском языке в этом якобы "научном издании" просто ужасен.

---

От	Oval
К	VVV-Iva (03.08.2002 08:50:13)
Дата	04.08.2002 20:20:14

Re: Копия ответа...

---

Hello, VVV-Iva!
You wrote on Sat, 03 Aug 2002 08:50:13 +0400:


VI> 1. "А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя КГБ
VI> СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо Берии не
VI> имеет и даты."
VI> Факсимильная копия письма Берия опубликована в сборнике "Катынь".
VI> Письмо напечатано на бланке НКВД, имеет номер, часть даты и штамп
VI> регистрации.
Письмо написано не на бланке а именно на простой бумаге, в дате не
проставлено число.
http://www.idf.ru/books/katyn.pdf стр 384

VI> 2. "Третий документ - "выписка протокола Политбюро" -
VI> напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это невозможно.
VI> Немыслимо, чтобы завхоз допустил, а технические работники Политбюро
VI> пользовались третий месяц, 13 заседаний Политбюро, бланками, на
VI> которых они должны делать исправления рукой"

VI> Тут товарищ не разобрался с природой опубликованного документа. Это
VI> не сама выписка, а КОПИЯ выписки. О чем в публикации недвусмысленно
VI> сказано.
В публикации недвусмысленно сказано что это ФОТОКОПИЯ выписки.

VI> 3. "Все три документа имеют гриф "Совершенно секретно", но не имеют
VI> необходимых для такого рода документов записей того, кто их
VI> отпечатал, - его фамилию, сколько экземпляров он отпечатал, что
VI> сделал с черновиком, копиркой и лентой пишущей машинки"

VI> Известны во множестве другие совсекретные и даже особо важные
VI> документы без такого рода записей. Из чего можно сделать вывод что
VI> они не являлись необходимым атрибутом.

VI> 4. "А номер решения Политбюро чрезвычайно странен (возможно, здесь
VI> автор чего-то недопонимает). Согласно этому номеру 5 марта 1940 года
VI> Политбюро на своем заседании рассмотрело 144 вопроса"

VI> Автор недопонимает. Нумерация пунктов шла сквозная внутри протокола,
VI> но в протокол включались повестки дня некольких заседаний. Например
VI> протокол ?9 1939 года включает заседания с 10 ноября по 10 декабря
VI> 1939, всего 19 заседаний, 205 пунктов.

VI> 5. "Надо думать, что сам протокол Политбюро и повестку дня этого
VI> заседания фальсификаторы уничтожили, руководствуясь замечательным
VI> принципом доказательств бригады Геббельса"

VI> Следует отослать автора к публикации повесток дня заседаний
VI> Политбюро, а также к к главе "Виды и оформление протоколов"
VI> предисловия этого издания.

В электронной версии этого нет. Это отдельная публикация?


VI> 6. "На первой странице документа подписи И.В.Сталина,
VI> К.Е.Ворошилова, В.М.Молотова, А.И.Микояна. М.И.Калинин и
VI> Л.Н.Каганович на заседании отсутствовали, но высказались "за".В
VI> пункте III фамилия Берии вычеркнута, вписана чернилами фамилия
VI> Кобулова". Никаких других надписей составители сборника не
VI> обнаружили, в связи с этим к ним естественный вопрос - как они
VI> узнали, что
VI> Калинин и Каганович не присутствовали, но высказались "за"?"

VI> Опять отсылаю к публикации факсимильной копии документа в сборнике
VI> "Катынь". Надписи "Калинин - за. Каганович - за" в документ вписаны,
VI> как предполагают секретарем Сталина. Имелся порядок принятия решения
VI> опросом членов ПБ.

VI> 7. "К документам высших руководителей страны и министерств всегда
VI> чрезвычайно высокое требование. В них не должно быть помарок и
VI> ошибок, каждая цифра тщательно вычитывается и сравнивается с
VI> другими.
VI> А вы посмотрите, что в этом шедевре. В первом абзаце написано, что
VI> "было расстреляно 21857 человек", а в третьем - "все дела в
VI> количестве 21 957" хранятся. Разница в 100 дел прямо бросается в
VI> глаза"

VI> Опять же мы имеем возможность ознакомится с факсимильной копией
VI> письма Шелепина, в уже упомянутом сборнике "Катынь". Там расхождения
VI> нет. В обоих случаях дается цифра 21857. Вероятно опечатка допущена
VI> публикаторами из "Военные архивы России".

VI> 8. "И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме из КГБ
VI> без номера составители сборника не воспроизвели факсимильное
VI> изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее наличии."

VI> Что ж, сообщаю. На факсимильном воспроизведении письма подпись
VI> наличествует. Также как и номер и дата. Стоит даже заверяющая
VI> печать.

VI> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/341909.htm

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru

---

От	serge
К	VVV-Iva (03.08.2002 08:50:13)
Дата	03.08.2002 18:42:44

Re: До кучи...

---

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/342022.htm
>Ваше личное отношение к этой проблеме какое? То есть история с расстрелом - вымысел, действительность или что то
третье - ни то ни другое?

по Катынским трупам конкретно ничего не скажу. Я мало с этим разбирался, противоречивой информации много, а
опубликованных первоисточников (типа материалов комиссий) как раз мало.

---

От	Товарищ Рю
К	serge (03.08.2002 18:42:44)
Дата	04.08.2002 00:24:50

Вот так и рождаются мифы и мухины на них роятся!

---

Вы б уж до конца цитировали, что ли, раз взялись!

> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/342022.htm
>>Ваше личное отношение к этой проблеме какое? То есть история с расстрелом - вымысел, действительность или что то
>третье - ни то ни другое?

>по Катынским трупам конкретно ничего не скажу. Я мало с этим разбирался, противоречивой информации много, а
>опубликованных первоисточников (типа материалов комиссий) как раз мало.

(Продолжение цитаты ТОГО ЖЕ постинга):
А вот то что несколько тысяч польских офицериков между сентябрем 1939 и весной 1941 куда-то приговорили - это почти наверняка. Тут материала предостаточно.
(Конец цитаты)

Прям некрасиво получается... либерастом вас, что ли, обозвать сгоряча? :-)

Примите и проч.

---

От	serge
К	Товарищ Рю (04.08.2002 00:24:50)
Дата	04.08.2002 02:08:06

Re: Вот так...

---

>(Продолжение цитаты ТОГО ЖЕ постинга):
>А вот то что несколько тысяч польских офицериков между сентябрем 1939 и весной 1941 куда-то приговорили - это почти наверняка. Тут материала предостаточно.
>(Конец цитаты)

>Прям некрасиво получается... либерастом вас, что ли, обозвать сгоряча? :-)

Так кто же спорит? Вопрос сколько тысяч, куда приговорили и к чему. А все остальное, как обычно, правильно. Это при том, что ув. Куртуков, конечно, великий человек, но стулья ломать все таки не надо. Ибо господом богом его никто не обьявлял.

---

От	Михаил Едошин
К	Максим (02.08.2002 21:41:27)
Дата	03.08.2002 02:08:52

Выходила книга о Катыни

---

под редакцией Яковлева; Гайдар в редколлегии, в общем, все нормально :-) Красная такая, большая, состоящая в основном из документов.
Карта "лагерей уничтожения" --- на форзаце :-) Я просматривал ее бегло, а денег купить пожалел :-( может быть в библиотеке найду.
Тем не менее, по результатам беглого просмотра, по-моему, и в этой книге, кроме как в разобранных Мухиным трех документах, больше
прямо о расстреле нигде не говорится. Все прочие документы (более двухсот) касаются в основном пересылок, а некоторые приведены, так
сказать, для антуража (например, письмо польских детей Сталину). Если это все, что имеется в активе у сторонников версии о вине
НКВД, то дела их, увы, плохи.

---

От	Товарищ Рю
К	Михаил Едошин (03.08.2002 02:08:52)
Дата	04.08.2002 00:33:37

Для нерасслышавших и особо умных повторяю - рация на танке!

---

>Тем не менее, по результатам беглого просмотра, по-моему, и в этой книге, кроме как в разобранных Мухиным трех документах, больше
>прямо о расстреле нигде не говорится. Все прочие документы (более двухсот) касаются в основном пересылок, а некоторые приведены, так
>сказать, для антуража (например, письмо польских детей Сталину). Если это все, что имеется в активе у сторонников версии о вине
>НКВД, то дела их, увы, плохи.

От Глеб Бараев
К GAI
Дата 08.08.2000 23:33:51
Рубрики Прочее;

Все было...

>Именно это я уже давно пытаюсь объяснить.Невозможно уничтожить Все документы о пребывании 10 тыс. чел в течение года.

Совершенно секретно

Товарищу Хрущеву Н.С.

В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.

С момента проведения названной операции, т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении.

Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями. Тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием Комиссии именовавшейся: "Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров".

Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в Советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении.

Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции.

Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке.

Проект постановления ЦК КПСС прилагается.

Председатель Комитета Государственной
Безопасности при Совета Министров СССР

А.Шелепин
(подпись)

3 марта 1959 года

С уважением, Глеб Бараев

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/13/13193

Что-то я вас не совсем понимаю с учетом добавления (см. тут:

... >8. "И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме из КГБ без номера составители сборника не воспроизвели факсимильное изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее наличии."

Что ж, сообщаю. На факсимильном воспроизведении письма подпись наличествует. Также как и номер и дата. Стоит даже заверяющая печать.

Игорь Куртуков

http://forum.vif2.ru:8080/nvk/forum/0/co/341909.htm

....?? Так все-таки есть и подписи, и печати, и даты, и номера? Чего стоят после ЭТОГО все заверения т.н. Мухина и удары пяткой в собственную грудь? Будем пересчитывать сдачу каждый раз - или проще поискать другого продавца, у которого щи отдельно, а мухи отдельно?

Или я перегрелся, или кто-то другой. Но тут хотя бы торфяники не горят...

Примите и проч.

---

От	И.Островский
К	Максим (02.08.2002 21:41:27)
Дата	03.08.2002 01:14:08

Охота Вам разговаривать с невменяемым? У него, поди, и справка есть? (-)

---

---

От	Максим
К	И.Островский (03.08.2002 01:14:08)
Дата	03.08.2002 01:47:57

Вам сюда - ссылки ниже. А вообще - не задерживайтесь. Или имейте мужество...

---

... признать правоту других. Тогда я первым пожму Вам в виртуале руку.


Обещанные ссылки:

1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64326.htm

2 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64328.htm - 1 и 2 - отличные ссылки на разбор "полетов" - в прямом и переносном смысле - 1 является просто отличным сайтом с фото, интерактивными картинками планами лагерей и с пояснениями, с фото и клипамии; 3 - нелепые фотографии связанных с газовыми камерами деталей - люки, двери - все абсурдно в рамках предлагаемой Вами и Вам подобными версией, 4 - офиц. подтверждение правоты Лейхтера Краковским судебно-медецинским институтом. 5 - отчет Люфтля, "человека с репутацией", главы Австрийской палаты инженеров, профессионального объединения с 4.000 членами., 6 - разоблачение ваннзейских фальшивок, 7 - транскрипция лекции профессора Роберта Форриссона, данной в Швеции в 92-ом.

---

От	Товарищ Рю
К	Максим (02.08.2002 21:41:27)
Дата	02.08.2002 23:33:07

Если заметили, ни одного слова от себя я тут не сказал

---

>Первый вопрос, общий, самому себе - почему либерасты такие умственно убогие?

Потому что в школе учились, а не радио паяли из краденыx на работе папкой деталей, хамы-юные радиолюбители!

>Теперь по теме наезда пана Рю, защищающего польских офицеришек, которые вместо того, чтобы получить пулю в лоб в бою за Родину, предпочли получить ее в затылок от... От кого они ее получили будет видно ниже.

>1 - Ответы на клеветнические наезды пана Рю прямо из книги Мухина "Катынский Детектив" (это надо же так охренеть до того, чтобы прямо лгать о том, что Мухин якобы что-то не хочет видеть, когда он ИМЕННО ТО, ЧТО ЯКОБЫ ОН ДОЛЖЕН ЗАМАЛЧИВАТЬ, ОН РАЗБИРАЕТ В СВОЕЙ КНИГЕ! Ну, пан Рю, ну, офигел уже просто некуда!!!):

Вы знаете, что такое ссылки? На ВИФ-2 регулярно участвуют некие Г.Бараев и И.Куртуков, специалисты-историки, Мыхину не чета! Вот, ежели угодно, и спорьте с ними! Прямо в корневую ветку и размесчайте, умники.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (02.08.2002 23:33:07)
Дата	05.08.2002 07:09:26

Не сотвори себе кумира :)

---

Привет!

>Вы знаете, что такое ссылки? На ВИФ-2 регулярно участвуют некие Г.Бараев и И.Куртуков, специалисты-историки, Мыхину не чета! Вот, ежели угодно, и спорьте с ними! Прямо в корневую ветку и размесчайте, умники.
Вы, г-н Рю, как обычно пальцем в небо попали наполовину :)
И.Куртуков - свой брат, программист, а отнюдь не специалист-историк.
Человек он, конечно, начитанный и вьедливый - но не историк-профессионал.
А Г.Бараев, специалист (насколько я знаю) - но в некоторых вопросах, в частности, касающихся Польши и 1939 г. - ошибается
См., например, мою дискуссию с ним здесь -
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/311/311444.htm
где я убедительно ему показал, что он ошибается -
Польское правительство в эмиграции обьявляло войну СССР в ноябре 1939 года - а это один из основных краеугольных камней гипотезы Мухина.

Кроме того, обратите внимание, что сторонники версии Геббельса оперируют _очень_ ограниченным количеством документов, "доказывающих" правоту Геббельса. И все замечания, которые высказывает Мухин "исправляются", вот незадача - только _после_ их опубликования в "Катынском детективе" - появляются новые, уточненные "фотокопии" и т.д.
Кстати, г-н Пихоя, которые вводит их в оборот - уже был замечен в участии в широкой кампании по подлогу документов вверенного ему архива (письмо Тольятти об отношении к военнопленным) - см. оправдания его заместителя
Козлова - см. здесь
http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt (глава 13 На ловца и зверь бежит). Оправдывается, конечно, умело - переводит стрелки на итальянца Андреуччи - но, согласитесь, указанные факты - настораживают...


Дмитрий Кобзев

---

От	Максим
К	Товарищ Рю (02.08.2002 23:33:07)
Дата	03.08.2002 01:33:53

Вините себя =) Извиняюсь все равно.

---

Неудачно, видимо, составлен постинг, ведь и в конце Вы "итак?" добавили, а я и подумал, что это все Ваше, а на ссылки как-то и не обратил внимание.

Но, главное-то, может быть Вы теперь увидели "who is who" и "who is right?", и при возможности будете и других просветлять, а? Будем же честными наконец!

---

От	Максим
К	Максим (02.08.2002 02:39:02)
Дата	02.08.2002 20:11:26

Не пожалейте время и все посетите 1-ую ссылку. Интеракт. картинки, фото, клипы

---

Отличный сайт. Все, кто плохо знаком с темой разоблачения Холокоста - отправляйтесь по этим ссылкам - их более чем достаточно, чтобы покрыть практически всю тему.

---

От	Fox
К	И.Островский (28.07.2002 01:24:12)
Дата	30.07.2002 15:55:38

Re: Вместо эпилога

---

>Кстати, судя по уровню злобы, моё покушение на местные «святыни» было достаточно эффективным.


Ай, Моська, знать она сильна, коль лает на слона!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (28.07.2002 01:24:12)
Дата	29.07.2002 12:22:00

PS к "вместо эпилога"

---

>Состоявшееся обсуждение,

Обсуждения не было. Форма Вашего исходного сообщения была умышленно, я полагаю, составлена так, чтобы исключить возможность всякого обсуждения.

>Во-первых, оно позволило сделать довольно интересные наблюдения относительно психологии и социологии стаи,

Вы будете настаивать, что "всего этого Вы раньше не знали"? Не врите, Островский, никаких новых наблюдений Вы не сделали.

> Поэтому я сосредоточу всё внимание на втором аспекте – на противоречиях в сознании моих оппонентов.

Вы лучше сосредоточтесь на противоречиях в своем сознании.

>Первое из них видится мне в следующем: реальность истории с геноцидом евреев нацистами отрицается ими столь ревностно,
можно даже сказать, пламенно, что это уже предполагает некую личную заинтересованность и, во всяком случае, значительный интерес к теме.

Не более пламенно, чем возможность КПД больше 1. Или летающих тарелок. Или любого другого факта, противоречащего критериям естественно - научного подхода.
Соответственно, интерес есть только к логике доказательства в границах совместимости его с естественно-научными критериями. К гуманитарной стороне дела особого интереса нет.

> Однако из значительного интереса к теме следует, в принципе, и стремление к изучению названной темы.

Поскольку интерес не к самой теме, а её логическому обоснованию, то и интерес ограничивается наличием доказательных с точки зрения естественно - научного подхода, парадигмы (ЕНП). Такие доказательства были подробно проанализированы и по критериям ЕНП оказались неубедительными.

> Никто из моих оппонентов с литературой вопроса не знаком – даже самым поверхностным образом. Все свои представления они черпают из ревизионистской литературы.

Я включен, полагаю, в число "всех"? Я никогда не читал ни одного ревизионистского труда. Можно Ваше высказывание в связи с этим квалифицировать как ложь, умышленное искажение фактов?

> Но может, они не отдают себе отчёта в том, что в кругах серьёзных историков

С точки зрения ЕНП "серьёзный историк" - это LOL. Возможное сочетание - серьёзный ученый, работавший (работающий) в области истории, например Ключевский.

> Так почему они предпочитают черпать из заведомо отравленного источника,

Исходя из каких критериев "заведомо отравленного"? По критериям ЕНП большинство работ "официальных историков" являются слабо обоснованными и неверно интерпретированными. Это касается практически всех сторон истории, "Холокост" здесь ничем не лучше и не хуже, скажем, истории СССР и России. Работы СГКМ по истории советской цивилизации являются ничуть не менее "ревизионистскими".

> не только не давая себе труда ознакомиться с историческими фактами, но даже ещё и отчаянно сопротивляясь всем попыткам их об этих фактах проинформировать?

А что нового Вы сказали? Все попытки получить обоснования от Вас в рамках ЕНП оказались бесплодными. На Вас потратили кучу времени. Чем еще Вы не довольны? Тем что не смогли ничего доказать? Вините в этом себя.

> Не очевидно ли, что прежде чем отвергнуть «официальную версию», с нею нужно, как минимум, ознакомиться? Но нет, в данном случае мы видим отвергание ещё до ознакомления.

В рамках ЕНП все должно доказываться., т.е. "отвергание до ознакомдаения" - стандартный подход. Вообще-то он имхо ведет себя еще от парадигмы "подвергай все сомнению". А что, Вы против?

>Из чего следует логический вывод – дело не в истинных или мнимых недостатках и неувязках «официальной версии», а в чём-то другом.

Вы использовали в даннум случае закон исключенного третьего. А пользоваться им Вы, похоже, не умеете. В данном случае Вы неверно определили все пространство возможных причин, поэтому и сделали неверный логический вывод.

> Не менее обоснован и другой вывод – ревизионистской версии оказывается доверие вовсе не потому, что она убедительна или неопровержима, а по совсем другим причинам.

"Ревизионистской версии" оказывается доверие поскольку она лучше вписывается в ЕНП, лучше удовлетворяет его критериям.

>Третий вывод, следующий из двух предыдущих, - диалог по существу проблемы с данными оппонентами невозможен, поскольку их позиция не основана ни на фактах, ни на логике и, следовательно, не может быть опровергнута ни фактами, ни логикой.

Это не так. Я готов изменить позицию, если Вы найдете доказательства, совместимые с ЕНП и по доказательности (по критериям ЕНП) превосходящие аргументы "ревизионистов".

>Второе противоречие я усматриваю в отношении к тем, кто отстаивает историческую правду о геноциде евреев, в данном конкретном случае – ко мне.

Кроме "исторической правды о геноциде евреев" Вы отстаиваете еще право на использование антинаучной (по ЕНП) логики.
Если Вы этого не знали, то сообщаю Вам б этом. Только больше не говорите, что Вам об этом не сообщали.

> Это отношение можно охарактеризовать как довольно продвинутую степень неприязни.

Естественно. Так же как и к людям, настойчиво защищающим право на КПД больше единицы.

> Странное в этой неприязни, однако, это её, так сказать, утробный, нутряной, лишь с большим трудом вербально артикулируемый характер.

Я достаточно вербально проартикулировал?
Или еще добавить?

> Вообще-то, не в моих правилах поддерживать диалог с хамами,

Обзывать людей, к которым пришел в гости хамами у них же в гостях - ну, это знаете, Островский.

> но в данном случае любопытство пересилило и я просил большинство оскорблявших меня разъяснить мне причины их неприязни. Однако сколько-нибудь вразумительного ответа так и не получил.

Может Вы просто не вразумляемы?

>Мне, например, было сказано, что я плюю кому-то в душу или оскорбляю историю страны и т.п. Однако содержание моего текста никак не может быть интерпретировано подобным образом.

Вы слишком много на себя берете, делая заключение о том, что и как может или не может быть интерпретировано.

> Каким образом я мог оскорбить прошлое СССР, рассказав о судьбе семьи Франк или о наличии вентиляционных систем в газовых камерах Аушвица?

А что, это было единственное что Вы рассказали? Не забывайте, что иногда можно оскорбить НЕ рассказав ( не упомянув) то, что упомянуть следует.

> Если бы подобное мне сказали германские неонаци, то в этом ещё был бы какой-то смысл и логика. Получается, что некоторые из моих оппонентов отождествляют себя – с гитлеровской Германией?

Логику умозаключения распишите, двоечник Островский. Каким образом из первого вытекает второе.

Вот такие Ваши умозаклечения и вызывают непрязнь, и благодарите бога, что непрязнь глухая.

> Потому как упоминанием о преступлениях нацизма оскорбить советское прошлое никак нельзя.

Советское прошлое можно оскорбить упоминая одни преступления нацизма и умалчивая о других.

>Других возмутило моё обыкновение заканчивать мои постинги фразою «С комсомольским приветом!» И это тоже непонятно, ибо, по логике, такое может выглядеть возмутительным только в том случае, если не совмещается с содержанием моих текстов.

ИМХО, не совмещается.

> Например, если я пропагандирую неонацизм или ещё какие-нибудь гадости. Но я делаю нечто прямо противоположное!

Не все, что не совмещается с комсомольскими взглядами является гадостью или пропагандой фашизма.

>Не буду умножать примеры, они все примерно одного рода. И из всех следует примерно один вывод – выступая против ревизионизма я, как мне это видится, невзначай затронул какой-то важный пункт (устой?) в мировоззрении моих оппонентов, что и приводит их в состояние неконтролируемой ярости.

Да. Естественно - научную парадигму.
Грубо говоря, сказали, что КПД больше единицы.

> Причём о причинах этой ярости они ничего вразумительного сказать либо не могут, либо не хотят.

Я сказал все, что можно.

>Кстати, судя по уровню злобы, моё покушение на местные «святыни» было достаточно эффективным.

По какому критерию эффективно?

> Но тщеславиться тут, видит бог, нечем, ибо умственное убожество всех без исключения ревизионистских авторов слишком очевидно.

Офигенный пассаж. Вы понимаете хоть, насколько подобными фразами Вы вызываете неприязнь? Переходя с содержания и доказательности утверждений на личные качества авторов? Вы понимаете, что подобный пассаж абсолютно НЕ СОВЕСТИМ с ЕНП? И вызываете на долгое время глухую непрязнь?

>Итак, подведён итоги – в мышлении моих оппонентов наблюдаются достаточно примечательные противоречия, требующие объяснения. Это объяснение должно лежать в сфере основных мировоззренческих представлений, быть, так сказать, одною из основных идеологем, общих для данного сообщества. Какая именно это идеологема, по-моему, лежит на поверхности.

Конечно на поверхности, никто её не скрывает. Это естественно-научный подход, естественно-научная парадигма.

>Я имею в виду основную антисемитскую идеологему об извечной борьбе еврейства с остальным человечеством, о всемирном еврейском заговоре, о еврействе как причине и источнике мирового зла и т.п. В рамках этих представлений Холокост рассматривается как шахматный ход мирового еврейства с целью усиления собственной власти.

Островский, как представитель всемироного еврейского заговора Вы, имхо, не смотритесь....

> А все разговоры о научном анализе и т.п. суть не более чем дымовая завеса.

Типичная для гумманитария позиция. Закон Ньютона и формула Эйнштейна - тоже дымовые завесы для борьбы с еврейским заговором. Вы этого не знали?

>В ходе «обсуждения» была высказана мысль об идентичности антисемитизма и нацизма. Мысль, может быть, и интересная, но принадлежит не мне.

Не Вам, не Вам, успокойтесь.

Кстати, не напишите временные рамки существования антисемитизма и нацизма?
Какое отношение к себе Вы ожидете, если для Вас идентичны явления с такими разными временными границами?


> Я говорил не об идентичности, но о том, что – дам на сей раз более развёрнутую формулировку – всякое мировоззрение, включающее в себя антисемитизм, неизбежно тендирует в сторону сближения с нацизмом.

Вы слово "стремится" знаете? И объясните, каким образом католические правители Испании 15-го века "тендировали в сторону сближения с нацизмом", уважаемый теоретик?

>На этом мне и хотелось бы закончить. Перебранку в стиле «сам дурак» я не считаю нужным продолжать. Но если у кого-то найдутся вопросы или возражения ПО СУЩЕСТВУ исходного или настоящего текста, то я охотно отвечу.

ПО СУЩЕСТВУ - означает здесь "в соответствии с естественно-научным подходом". Поэтому Вам следует определиться ДО начала разговора - Вы это принимаете или нет.

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.07.2002 12:22:00)
Дата	30.07.2002 03:22:40

Ответ

---

На общем фоне Ваш ответ смотриться почти вежливо. Но только почти. Я не припомню, что сказал Вам что-то оскорбительное. Поэтому был бы благодарен, если бы Вы также оставались в рамках.
=================
>Обсуждения не было. Форма Вашего исходного сообщения была умышленно, я полагаю, составлена так, чтобы исключить возможность всякого обсуждения.

- Вы напрасно так полагаете. Можно было взять исходный текст и ответить по пунктам. Но никто не ответил. Предпочли непристойную брань. Почему?
И Вы отвечаете не на исходный текст, а на послесловие, где о конкретных фактах речь уже не идёт.
=======================

>Вы будете настаивать, что "всего этого Вы раньше не знали"? Не врите, Островский, никаких новых наблюдений Вы не сделали.

- Насчёт психологии стаи? Ну, первые наблюдения были ещё в пионерлагере сделаны. Но в этой области всегда есть место новому.
==========================

>> Поэтому я сосредоточу всё внимание на втором аспекте – на противоречиях в сознании моих оппонентов.
>
>Вы лучше сосредоточтесь на противоречиях в своем сознании.

- Ваши (в обобщающем смысле) противоречия я показал. Покажите мне мои.
===========================

>>Первое из них видится мне в следующем: реальность истории с геноцидом евреев нацистами отрицается ими столь ревностно,
>можно даже сказать, пламенно, что это уже предполагает некую личную заинтересованность и, во всяком случае, значительный интерес к теме.

>Не более пламенно, чем возможность КПД больше 1. Или летающих тарелок. Или любого другого факта, противоречащего критериям естественно - научного подхода.
>Соответственно, интерес есть только к логике доказательства в границах совместимости его с естественно-научными критериями. К гуманитарной стороне дела особого интереса нет.

- И поэтому такая дикая брань в мой адрес? Из-за совместимости с критериями? Из-за критериев так не ненавидят, как мне кажется.
==========================


>Поскольку интерес не к самой теме, а её логическому обоснованию, то и интерес ограничивается наличием доказательных с точки зрения естественно - научного подхода, парадигмы (ЕНП). Такие доказательства были подробно проанализированы и по критериям ЕНП оказались неубедительными.

- Ну, начинается запугивание... Вы что думаете, раз гуманитарий, так и любую лапшу на уши вешать можно?
Во-первых, у каждой дисциплины свои методы, приёмы и критерии. Уже поэтому Ваш ЕНП тут не при чём.
Во-вторых, никакого подробного анализа я не припоминаю.
В-третьих, исторические события, коль скоро речь идёт о текущей истории, пережитой ещё не полностью ушедшими поколениями, не являются гипотезами, требующими доказательства. Если позволите, "гипотезой" можно назвать отрицание этого события. Но какие есть доказательства в пользу этого отрицания?
В-четвёртых, за Вашими рассуждениями о ЕНП слишком уж ясно просвечивает установка на заранее заданный результат. Сказать какой?
==========================

>Я включен, полагаю, в число "всех"? Я никогда не читал ни одного ревизионистского труда. Можно Ваше высказывание в связи с этим квалифицировать как ложь, умышленное искажение фактов?

- Был бы человек, а статью подберёте.
Но к делу - если Вы не читали ни одного ревизионистского "труда", то с какой стати Вы делаете вывод об убедительности ревизионистских построений? Что-то тут не рифмуется.
=========================

>>С точки зрения ЕНП "серьёзный историк" - это LOL. Возможное сочетание - серьёзный ученый, работавший (работающий) в области истории, например Ключевский.

- Так и не понял, что Вы хотите этим сказать.
===========================

>> Так почему они предпочитают черпать из заведомо отравленного источника,
>
>Исходя из каких критериев "заведомо отравленного"? По критериям ЕНП большинство работ "официальных историков" являются слабо обоснованными и неверно интерпретированными. Это касается практически всех сторон истории, "Холокост" здесь ничем не лучше и не хуже, скажем, истории СССР и России. Работы СГКМ по истории советской цивилизации являются ничуть не менее "ревизионистскими".

- Слушайте, если Вы трудов по истории геноцида евреев не читали, то как Вы можете делать заявления об их качестве?
Впрочем, мы можем провести опыт: возьмите разобранную мною статью М.Вебера и покажите в чём её научность, обоснованность и ЕНПсность.
О критериях отравленности - полное отсутствие научной добросовестности, лживость, политическая ангажированность (попросту, нацистский дух).
========================

>> не только не давая себе труда ознакомиться с историческими фактами, но даже ещё и отчаянно сопротивляясь всем попыткам их об этих фактах проинформировать?
>
>А что нового Вы сказали? Все попытки получить обоснования от Вас в рамках ЕНП оказались бесплодными. На Вас потратили кучу времени. Чем еще Вы не довольны? Тем что не смогли ничего доказать? Вините в этом себя.

- Я разобрал уже упомянутую статью и показал, что она сделана из лжи и передержёк. Об этой-то статье и шла речь.
И - каких обоснований Вам хочется? Почему Вы всё время говорите столь расплывчато? Почему ничего конкретного?
Потраченным временем попрекать меня ни к чему - оно было, в основном, потрачено на брызганье слюной (это не о Вас).
============================

>> Не очевидно ли, что прежде чем отвергнуть «официальную версию», с нею нужно, как минимум, ознакомиться? Но нет, в данном случае мы видим отвергание ещё до ознакомления.
>
>В рамках ЕНП все должно доказываться., т.е. "отвергание до ознакомдаения" - стандартный подход. Вообще-то он имхо ведет себя еще от парадигмы "подвергай все сомнению". А что, Вы против?

- Странно, Вы умеете подвергать сомнению то, чего не знаете? Не кажется ли Вам, что сначала надо знать, а потом уж подвергать? Если Вы умеете иначе, то это потрясающий вклад в гносеологию, логику и кучу других дисциплин.
Давайте сразу договоримся - не пытайтесь напугать меня Вашими аббревиатурами. Всё равно не получится :-))
========================

>>Из чего следует логический вывод – дело не в истинных или мнимых недостатках и неувязках «официальной версии», а в чём-то другом.
>
>Вы использовали в даннум случае закон исключенного третьего. А пользоваться им Вы, похоже, не умеете. В данном случае Вы неверно определили все пространство возможных причин, поэтому и сделали неверный логический вывод.

- Вывод предельно ясен, прост и корректен. "Пространство возможных причин" делится на А и не-А: если это не А, значит не-А. Как тут можно ошибиться?
Впрочем, к чему мудрствовать? Приведите Вашу версию!
==========================

>> Не менее обоснован и другой вывод – ревизионистской версии оказывается доверие вовсе не потому, что она убедительна или неопровержима, а по совсем другим причинам.
>
>"Ревизионистской версии" оказывается доверие поскольку она лучше вписывается в ЕНП, лучше удовлетворяет его критериям.

- Каким именно критериям? И как Вы вообще собираетесь разбираться в истории при помощи Вашего ЕНП? Всё хорошо в меру, на своём месте, в своё время. В противном случае можно скомпрометировать любую методологию. Короче, не доводите до абсурда!
И потом, Вы же не читали ничего ревизионистского - откуда же выводы?
================================

>>Третий вывод, следующий из двух предыдущих, - диалог по существу проблемы с данными оппонентами невозможен, поскольку их позиция не основана ни на фактах, ни на логике и, следовательно, не может быть опровергнута ни фактами, ни логикой.
>
>Это не так. Я готов изменить позицию, если Вы найдете доказательства, совместимые с ЕНП и по доказательности (по критериям ЕНП) превосходящие аргументы "ревизионистов".

- Интересное предложение: не поясните ли, что Вы имеете в виду? И какие "аргументы" ревизионистов произвели на Вас такое глубокое впечатление?
==========================

>>Второе противоречие я усматриваю в отношении к тем, кто отстаивает историческую правду о геноциде евреев, в данном конкретном случае – ко мне.
>
>Кроме "исторической правды о геноциде евреев" Вы отстаиваете еще право на использование антинаучной (по ЕНП) логики.

- Хоть один пример моей антинаучности! Согласитесь, нельзя же всё время обвинять и браниться и не сказать за что?
=======================

>> Это отношение можно охарактеризовать как довольно продвинутую степень неприязни.
>
>Естественно. Так же как и к людям, настойчиво защищающим право на КПД больше единицы.

- В самом деле? Вы сами верите в то, что тут написали? Можете подтвердить это цитатами Ваших единомышленников? Хоть из этой ветки?
===========================

>> Странное в этой неприязни, однако, это её, так сказать, утробный, нутряной, лишь с большим трудом вербально артикулируемый характер.
>
>Я достаточно вербально проартикулировал?
>Или еще добавить?

- Недостаточно. Правды Вы не говорите. Такое у меня впечатление.
=======================

>> Вообще-то, не в моих правилах поддерживать диалог с хамами,
>
>Обзывать людей, к которым пришел в гости хамами у них же в гостях - ну, это знаете, Островский.

- Ну, ежели кто хамит, то он хам. По-моему, логично. Перечтите постинги в мой адрес - если это не самое разнузданное хамство, то что тогда?
===========================

>> но в данном случае любопытство пересилило и я просил большинство оскорблявших меня разъяснить мне причины их неприязни. Однако сколько-нибудь вразумительного ответа так и не получил.
>
>Может Вы просто не вразумляемы?

- Я своё мнение сформулировал предельно ясно. Выстроил логическую цепочку и т.п. Что мешает Вам ответить так же ясно и по существу? Вы же ходите вокруг да около, другие пускают пузыри от злости. В чём причина?
====================

>>Мне, например, было сказано, что я плюю кому-то в душу или оскорбляю историю страны и т.п. Однако содержание моего текста никак не может быть интерпретировано подобным образом.
>
>Вы слишком много на себя берете, делая заключение о том, что и как может или не может быть интерпретировано.

- Ну, как может быть интерпретирован мой собственный текст, кому же знать как не мне?
Но Вы опять уходите в "вокруг да около". Если Вы можете мой исходный текст как-то иначе интерпретировать, то почему не сделаете? И не закроете тем самым тему?
==============================

>> Каким образом я мог оскорбить прошлое СССР, рассказав о судьбе семьи Франк или о наличии вентиляционных систем в газовых камерах Аушвица?
>
>А что, это было единственное что Вы рассказали? Не забывайте, что иногда можно оскорбить НЕ рассказав ( не упомянув) то, что упомянуть следует.

- Нет, не единственное. Было ещё про неверное цитирование и т.п. Неужели всё перечислять?
Повторяю вопрос - как этим можно было оскорбить советское прошлое?
А насчёт "не рассказав", то неужели это и есть Ваш научный подход? Неужели надо объяснять, что в один текст невозможно вместить всё, следовательно, всякий текст можно попрекнуть тем, что в нём не сказано ещё о чём-то?
Вот это я и назвал утробной, неартикулируемой неприязнью. Если бы не эта неприязнь, ищущая оправданий в различных притянутых за уши доводах, Вы бы заметили, что мой текст был комментарием к статье М.Вебера. И круг затрагиваемых вопросов - определялся содержанием комментируемой статьи?
В общем, этот довод просто абсурден. Надеюсь, Вы это сгоряча сказали.
===========================

>> Если бы подобное мне сказали германские неонаци, то в этом ещё был бы какой-то смысл и логика. Получается, что некоторые из моих оппонентов отождествляют себя – с гитлеровской Германией?
>
>Логику умозаключения распишите, двоечник Островский. Каким образом из первого вытекает второе.

- Нельзя ли повежливее?
Но всё же объясню ещё раз: раз некто возненавидел меня за мои слова о преступлениях нацизма, значит он принял их, в известном смысле, на свой счёт. Логично? А раз он принимает их на свой счёт, значит он отождествляет себя каким-то образом с нацизмом, нацистской Германией и т.п.
Если у Вас есть другое объяснение, то почему Вы его не приведёте? Почему никто другой не приведёт? Что Вас так всех взбесило? Почему тут нельзя говорить о преступлениях нацизма? Ведь НИЧЕГО другого в моём исходном тексте - комментарии к статье М.Вебера - не было.
Вот этот удивительный факт я и попытался объяснить. Другого объяснения пока не видно.
==============================

>Вот такие Ваши умозаклечения и вызывают непрязнь, и благодарите бога, что непрязнь глухая.

- Ну, мне с Вами детей не крестить. Но пристойнее было бы сначала опровергнуть моё умозаключение, потом ругаться. Никто опровергать не стал, предпочли ругань. Стало быть, делаем вывод: правильность моего вывода была молчаливо признана. Или?
================================

>> Потому как упоминанием о преступлениях нацизма оскорбить советское прошлое никак нельзя.
>
>Советское прошлое можно оскорбить упоминая одни преступления нацизма и умалчивая о других.

- Бросьте, это не серьёзно. Более того, ни в какие ворота не лезет.
==============================

>>Других возмутило моё обыкновение заканчивать мои постинги фразою «С комсомольским приветом!» И это тоже непонятно, ибо, по логике, такое может выглядеть возмутительным только в том случае, если не совмещается с содержанием моих текстов.
>
>ИМХО, не совмещается.

- По-моему, вполне совмещается. Но Вы, как всегда, предпочитаете голословные утверждения аргументам? И это после всех запугиваний оппонента всякими ЕНП, ПНЕ и ФПП...
Честное слово, не припомню, чтобы в ВЛКСМ запрещалось ругать нацистов или неонацистов. На что Вы намекаете?
======================

>> Например, если я пропагандирую неонацизм или ещё какие-нибудь гадости. Но я делаю нечто прямо противоположное!
>
>Не все, что не совмещается с комсомольскими взглядами является гадостью или пропагандой фашизма.

- Замечание не по теме. По теме - ничего несовместимого с "комсомольскими взглядами" я тут не сказал.
========================

>>Не буду умножать примеры, они все примерно одного рода. И из всех следует примерно один вывод – выступая против ревизионизма я, как мне это видится, невзначай затронул какой-то важный пункт (устой?) в мировоззрении моих оппонентов, что и приводит их в состояние неконтролируемой ярости.
>
>Да. Естественно - научную парадигму.
>Грубо говоря, сказали, что КПД больше единицы.

- Чушь сказали, извините за прямоту. И даже не конкретизировали.
И опять таки, судя по степени ярости... Вы делаете мне смешно, при чём тут какие-то научные парадигмы?
====================


>> Причём о причинах этой ярости они ничего вразумительного сказать либо не могут, либо не хотят.
>
>Я сказал все, что можно.

- Неубедительно. Причём до такой степени...
===========================

>>Кстати, судя по уровню злобы, моё покушение на местные «святыни» было достаточно эффективным.
>
>По какому критерию эффективно?

- По степени наблюдаемой злобы. По отказу говорить по-существу.
=======================

>> Но тщеславиться тут, видит бог, нечем, ибо умственное убожество всех без исключения ревизионистских авторов слишком очевидно.
>
>Офигенный пассаж. Вы понимаете хоть, насколько подобными фразами Вы вызываете неприязнь? Переходя с содержания и доказательности утверждений на личные качества авторов? Вы понимаете, что подобный пассаж абсолютно НЕ СОВЕСТИМ с ЕНП? И вызываете на долгое время глухую непрязнь?

- А почему, собственно, это должно вызывать неприязнь? Ревизионисты, они Вам сватья? Братья? Неприязнь это может вызывать только у тех, кто ощущает духовное родство с ревизионистами. Прочим это до лампады. И кстати, соответствуе истине - действительно убогий народец. Понимаю, может звучать обидно для тех, кто им верит. Но - сами виноваты, зачем верите шарлатанам.
И кстати, близость ревизионизма и неонацизма это не оборот речи, а суровая реальность. Или Вы этого не знали?
===============================

>>Итак, подведён итоги – в мышлении моих оппонентов наблюдаются достаточно примечательные противоречия, требующие объяснения. Это объяснение должно лежать в сфере основных мировоззренческих представлений, быть, так сказать, одною из основных идеологем, общих для данного сообщества. Какая именно это идеологема, по-моему, лежит на поверхности.
>
>Конечно на поверхности, никто её не скрывает. Это естественно-научный подход, естественно-научная парадигма.

- Бросьте!
========================

>>Я имею в виду основную антисемитскую идеологему об извечной борьбе еврейства с остальным человечеством, о всемирном еврейском заговоре, о еврействе как причине и источнике мирового зла и т.п. В рамках этих представлений Холокост рассматривается как шахматный ход мирового еврейства с целью усиления собственной власти.
>
>Островский, как представитель всемироного еврейского заговора Вы, имхо, не смотритесь....

- Где же логика в Ваших ответах? Каким образом Вы вывели второе из первого? Подводит Вас ЕНП...
===========================

>> А все разговоры о научном анализе и т.п. суть не более чем дымовая завеса.
>
>Типичная для гумманитария позиция. Закон Ньютона и формула Эйнштейна - тоже дымовые завесы для борьбы с еврейским заговором. Вы этого не знали?

- Это Вы так острите?
Господи, ну когда же пойдёт конкретный разговор?
========================
>Кстати, не напишите временные рамки существования антисемитизма и нацизма?
>Какое отношение к себе Вы ожидете, если для Вас идентичны явления с такими разными временными границами?

- В следующей же строчке я заявляю, чте не говорю об идентичности. Вы что-то совсем невнимательны стали.
Впрочем, само собой разумеется, что речь в любом случае могла идти лишь о современных условиях. Неужели всё разжёвывать?
=============================


>> Я говорил не об идентичности, но о том, что – дам на сей раз более развёрнутую формулировку – всякое мировоззрение, включающее в себя антисемитизм, неизбежно тендирует в сторону сближения с нацизмом.
>
>Вы слово "стремится" знаете? И объясните, каким образом католические правители Испании 15-го века "тендировали в сторону сближения с нацизмом", уважаемый теоретик?

- Ответ см. выше.
Если хотите меня подловить, то нельзя ли что-нибудь посолиднее? Обидно, честное слово. Вы меня, что, за мальчика держите? Уверяю Вас, я достаточно опытный полемист. Так что напрягитесь :-))
========================

>>На этом мне и хотелось бы закончить. Перебранку в стиле «сам дурак» я не считаю нужным продолжать. Но если у кого-то найдутся вопросы или возражения ПО СУЩЕСТВУ исходного или настоящего текста, то я охотно отвечу.
>
>ПО СУЩЕСТВУ - означает здесь "в соответствии с естественно-научным подходом". Поэтому Вам следует определиться ДО начала разговора - Вы это принимаете или нет.

- Ув. Игорь С., не сотворите себе кумира! В лице ЕНП тоже. Всякий метод имеет свои границы. В вопросах истории вполне достаточно приёмов и методов, разработанных ещё Фукидидом.
Впрочем, если Вам так уж хочется, то дайте анализ статьи М.Вебера - в чём её ЕНПсность, и моего к ней комментария - в чём его не-ЕНПсность. Это был бы конкретный разговор. А пока больше эмоции (неартикулированные).
========================

С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (30.07.2002 03:22:40)
Дата	30.07.2002 12:46:56

Отвечу, извините, выборочно

---

Если для Вас важен ответ на какой-то из заданных вопросов, надеюсь Вас не затруднит его повторить или указать.

> Я не припомню, что сказал Вам что-то оскорбительное.

Достаточно, что помню я.

> Поэтому был бы благодарен, если бы Вы также оставались в рамках.

Стараюсь, как могу. Разве не видно?

Начну с конца.

>>ПО СУЩЕСТВУ - означает здесь "в соответствии с естественно-научным подходом". Поэтому Вам следует определиться ДО начала разговора - Вы это принимаете или нет.

>- Ув. Игорь С., не сотворите себе кумира! В лице ЕНП тоже. Всякий метод имеет свои границы. В вопросах истории вполне достаточно приёмов и методов, разработанных ещё Фукидидом.

Вопрос о границах применимости ЕНП в общественных науках обсуждаем, если будет проходить в форме нормальной дискуссии. Тем не менее, вопрос о парадигме сродни религиозному, мировоззренческий он. Поэтому так к нему и надо подходить.
Вы совершеннно напрасно его недооцениваете.

И Ваши заклинания о своем методе в истории могут быть здесь приняты к сведению, но не более. Поэтому, для перепалки - можете использовать что угодно. Для серьезного разговора - потрудитесь переводить свои мысли в естественно-научную форму. Или хотя бы будьте более сдержаны при взаимном непонимании.

Я вполне допускаю, что в другой среде я должен был бы проявлять уважение к "гуманитарный логике", но пока Вы пришли в чужой "естественно-научный храм" и пытаетесь здесь проповедовать свою гуманитарную религию. Вы готовы войти в православный храм и проповедовать там преимущества корана или иудаизма?

>Впрочем, если Вам так уж хочется, то дайте анализ статьи М.Вебера - в чём её ЕНПсность,

Меня, простите, не интересует статья Вебера настолько чтобы я стал её читать.

>>Обсуждения не было. Форма Вашего исходного сообщения была умышленно, я полагаю, составлена так, чтобы исключить возможность всякого обсуждения.

>- Вы напрасно так полагаете. Можно было взять исходный текст и ответить по пунктам.

Возьмите Ваш текст сами. Передалайте его в соответствии с логикой ЕНП, как сможете. Уберите все высказывания о "гнусных целях оппонентов". После этого возможно продолжение разговора. Считайте, что я (вероятно и другие) недостаточно образован, чтобы вести разговор в рамках гуманитарной логики.

>>Не более пламенно, чем возможность КПД больше 1. К гуманитарной стороне дела особого интереса нет.

>- И поэтому такая дикая брань в мой адрес? Из-за совместимости с критериями? Из-за критериев так не ненавидят, как мне кажется.

Вы ошибаетесь. Я бы даже сказал, Вы дико ошибаетесь. Насчет дикой брани. И не путайте брань с ненавистью. Возможно у вас эти вещи связаны по другому, но здесь поверьте, брань не означает ненависти.

>Во-первых, у каждой дисциплины свои методы, приёмы и критерии. Уже поэтому Ваш ЕНП тут не при чём.

Но Вы лезете в НАШ муравейник? А в нем ЕНП везде и всегда причем. Мы это с самого начала декларируем. Если Вы этого не поняли - считайте, что Вам объяснили еще раз.

> если Вы не читали ни одного ревизионистского "труда", то с какой стати Вы делаете вывод об убедительности ревизионистских построений?

Ревизионистскими эти построения называете Вы. Я говорю о вполне технических вопросах, которые Вам задавали Максим и Alex. Если хотите более конкретно, то в технической науке (возможно в отличии от исторической) ничего не пропадает бесследно. Любой изготовленный аппарат имеет чертежи, изготовителя, документацию и т.д. Все это бесследно пропасть не может при любой степени секретности. Соглашаться с этим или нет - Ваши дело, конечно, но если Вы пытаетесь что-то доказать здесь, то это Вам надо принять как аксиому. Сожалею, но это так. И второе. Законы природы, в частности горения, едины и представления о том, что и с какой скоростью умели сжигать в разное время тоже естественникам достаточно хорошо известно. "Идти вам на встречу" никто не будет.

>>> Не очевидно ли, что прежде чем отвергнуть «официальную версию», с нею нужно, как минимум, ознакомиться?

Насколько я помню наш с Вами длинный разговор, Вы упоминали, что "официальной версии", которую можно посмотреть в данном случае как раз нет. Есть ряд работ историков которых по неясному для нас призназнаку надо отранжировать и потом знакомиться с их работами. Это слишком.

Дайте ссылку на единую "официальную версию", это сильно облегчит дальнейший разговор.

>>Вы использовали в даннум случае закон исключенного третьего. А пользоваться им Вы, похоже, не умеете. В данном случае Вы неверно определили все пространство возможных причин, поэтому и сделали неверный логический вывод.

>- Вывод предельно ясен, прост и корректен. "Пространство возможных причин" делится на А и не-А: если это не А, значит не-А. Как тут можно ошибиться?

Вы даже не поняли, что я сказал. Речь идет не о том, как разделить уже определенное пространство, а как определить само пространство, его размерность, количество параметров, определяющих единичное (элементарное) событие (элемент) этого пространства.

Ну, я не знаю. Давайте так. Рассмотрим утверждение х=1 и его отрицания.
Если у Вас "пространство возможных событий" L состоит из одной единицы (один элемент), то отрицание - пусто. Если из двух (условно 0 и 1), то отрицание х=1 есть х=0. Если пространство L - множество рациональных чисел, не являющихся целыми, то отрицание x=1 - все рассматриваемое множество L. И так далее. Можно рассматривать точки на плоскости, в пространстве...

В Вашем случае - прежде всего определитесь, сколько возможных событий Вы хотите рассмотреть. Если у Вас их всего два - антисемит - неантисемит, то я к сожалению не смогу составить Вам компанию в обсуждении данной истины.

>Впрочем, к чему мудрствовать? Приведите Вашу версию!

Среди рассматриваемых событий должны быть, антисемит - ревизионист, антисемит - сторонник официальной версии "холокоста",
неантисемит, сомневающийся и в той и в другой версии и еще много других вариантов.

>>"Ревизионистской версии" оказывается доверие поскольку она лучше вписывается в ЕНП, лучше удовлетворяет его критериям.

>- Каким именно критериям?

Истории развития технических средств, технологии сжигания, истории химии горения, истории технических средств, истории документации производства и т.д.

> И как Вы вообще собираетесь разбираться в истории при помощи Вашего ЕНП?

А какое, простите, Ваше дело? Интересно - спрашивайте, ответим. Есть возражения - давайте обсуждать.

> Всё хорошо в меру, на своём месте, в своё время. В противном случае можно скомпрометировать любую методологию. Короче, не доводите до абсурда!

Можно, мы сами с этим определимся? Мы же немного историю, фисилофию, этику и т.д. тоже знаем?

>>Кроме "исторической правды о геноциде евреев" Вы отстаиваете еще право на использование антинаучной (по ЕНП) логики.

>- Хоть один пример моей антинаучности! Согласитесь, нельзя же всё время обвинять и браниться и не сказать за что?

Я же ясно написал - не антинаучности, а "антинаучности по ЕНП" :о)). Если Вы не разделяете ЕНП, то для Вас Ваш подход может выглядеть "научным".

>>Естественно. Так же как и к людям, настойчиво защищающим право на КПД больше единицы.

>- В самом деле? Вы сами верите в то, что тут написали? Можете подтвердить это цитатами Ваших единомышленников? Хоть из этой ветки?

Возьмите ветку про КПД>1 и посмотрите какие страсти кипели там. Куда этой ветке до неё. Здесь просто тишь да гладь...

>>Я достаточно вербально проартикулировал?
>>Или еще добавить?

>- Недостаточно. Правды Вы не говорите. Такое у меня впечатление.

Довожу до Вашего сведения, что я рассматриваю такие высказывания как оскорбительные, как личную атаку.
Если Вы считаете, что я не говорю правды, то прошу Вас больше со мной не общаться.

>А насчёт "не рассказав", то неужели это и есть Ваш научный подход? Неужели надо объяснять, что в один текст невозможно вместить всё, следовательно, всякий текст можно попрекнуть тем, что в нём не сказано ещё о чём-то?

Вообщем то, да. Это действительно ОЧЕНЬ важно. Не все можно вместить в один текст, но вставить в ткст упоминание о его месте в общей концепции темы - действительно правило в ЕНП.

>>> Если бы подобное мне сказали германские неонаци, то в этом ещё был бы какой-то смысл и логика. Получается, что некоторые из моих оппонентов отождествляют себя – с гитлеровской Германией?
>>
>>Логику умозаключения распишите, двоечник Островский. Каким образом из первого вытекает второе.

>- Нельзя ли повежливее?

Ну, Вы же сами пользуетесь подобным, если кто-то двоечник, то почему нельзя ему об этом сказать.

>Но всё же объясню ещё раз: раз некто возненавидел меня за мои слова о преступлениях нацизма, значит он принял их, в известном смысле, на свой счёт.
Логично?

Нет. Если Вы объедините в своих словах преступления нацизма с ну, скажем, любителями Вагнера, сторонниками закона сохранения энергии, любителями военных маршей, и т.д. то последние Вас возненавидят, но отнюдь не потому, что "приняли их, в известном смысле на свой счет", а потому, что Вы свим неоторжным в лучшем случае высказываниями создали предпосылки для того, что другие могут так подумать.

>А раз он принимает их на свой счёт, значит он отождествляет себя каким-то образом с нацизмом, нацистской Германией и т.п.

Офигенная логика. Если Вы блондин и я скажу , что все белокурые - фашисты в душе и только ждут своего гитлера, Вы на меня не обидетесь часом? А если обидетесь, то потому, что отождествляете себя с нацизмом?

>>Советское прошлое можно оскорбить упоминая одни преступления нацизма и умалчивая о других.

>- Бросьте, это не серьёзно. Более того, ни в какие ворота не лезет.

Это как раз очень серьезно.

>>Да. Естественно - научную парадигму.
>>Грубо говоря, сказали, что КПД больше единицы.

>- А почему, собственно, это должно вызывать неприязнь? Неприязнь это может вызывать только у тех, кто ощущает духовное родство с ревизионистами.

Еще один офигенный пассаж. Мы не делим на правила "для своих" и правила "для чужих".
Это отражает объективность законов в ЕНП.
Более того, любая попытка такого разделения, независимо от темы и
верности высказывания вызывает неприязнь.

У нас с Вами слишком разные взгляды.

>>Конечно на поверхности, никто её не скрывает. Это естественно-научный подход, естественно-научная парадигма.

>- Бросьте!

Еще раз - не верите - не разговаривайте.

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (30.07.2002 12:46:56)
Дата	31.07.2002 02:57:15

Re:

---

>> Я не припомню, что сказал Вам что-то оскорбительное.
>
>Достаточно, что помню я.

- И всё-то намёками... А давайте попробуем открытым текстом!
=========================

>> Поэтому был бы благодарен, если бы Вы также оставались в рамках.
>
>Стараюсь, как могу. Разве не видно?

- Отчасти и впрямь видно :-))
Но если Вы это считаете заслугой...
============================

>>- Ув. Игорь С., не сотворите себе кумира! В лице ЕНП тоже. Всякий метод имеет свои границы. В вопросах истории вполне достаточно приёмов и методов, разработанных ещё Фукидидом.
>
>Вопрос о границах применимости ЕНП в общественных науках обсуждаем, если будет проходить в форме нормальной дискуссии. Тем не менее, вопрос о парадигме сродни религиозному, мировоззренческий он. Поэтому так к нему и надо подходить.

- Вы говорите "надо"; я скажу "не надо"...
Считаете Вы это конструктивным разговором?
============================

>Вы совершеннно напрасно его недооцениваете.

- Пока одни обещания. Чего ж оценивать?
=============================

>И Ваши заклинания о своем методе в истории могут быть здесь приняты к сведению, но не более. Поэтому, для перепалки - можете использовать что угодно. Для серьезного разговора - потрудитесь переводить свои мысли в естественно-научную форму. Или хотя бы будьте более сдержаны при взаимном непонимании.

- Туманно глаголете. Всё жду когда к делу перейдёте.
===========================

>Я вполне допускаю, что в другой среде я должен был бы проявлять уважение к "гуманитарный логике", но пока Вы пришли в чужой "естественно-научный храм" и пытаетесь здесь проповедовать свою гуманитарную религию. Вы готовы войти в православный храм и проповедовать там преимущества корана или иудаизма?

- Ваши сравнения некорректны. Вопрос дискутируется чисто исторический. И вообще, я что-то тут не припоминаю обсуждения физических, химических и т.п. проблем.
Впрочем, я тут не особо прилежный читатель
======================

>>Впрочем, если Вам так уж хочется, то дайте анализ статьи М.Вебера - в чём её ЕНПсность,
>
>Меня, простите, не интересует статья Вебера настолько чтобы я стал её читать.


- Так об чём спич?
========================

>Возьмите Ваш текст сами. Передалайте его в соответствии с логикой ЕНП, как сможете. Уберите все высказывания о "гнусных целях оппонентов". После этого возможно продолжение разговора. Считайте, что я (вероятно и другие) недостаточно образован, чтобы вести разговор в рамках гуманитарной логики.

- Я его уже один раз написал. Конечно, можно было бы и доработать, разумеется, не в предлагаемом Вами духе. Но зачем?
Короче, по-моему, Вы тут просто уклоняетесь от разговора по существу. У меня даже закрадывается подозрение, что Вы столь пламенно возмутились моим комментарием, его не читая. Не настаиваю, что он так уж важен и интересен; охотно допускаю, что многим он не интересен. Но как тогда объяснить Ваши гневные выпады?
====================

>>>Не более пламенно, чем возможность КПД больше 1. К гуманитарной стороне дела особого интереса нет.
>
>>- И поэтому такая дикая брань в мой адрес? Из-за совместимости с критериями? Из-за критериев так не ненавидят, как мне кажется.
>
>Вы ошибаетесь. Я бы даже сказал, Вы дико ошибаетесь. Насчет дикой брани. И не путайте брань с ненавистью. Возможно у вас эти вещи связаны по другому, но здесь поверьте, брань не означает ненависти.

- Позвольте в этом пункте с Вами категорически не согласиться.
Какие уж тут ошибки!
========================

>> если Вы не читали ни одного ревизионистского "труда", то с какой стати Вы делаете вывод об убедительности ревизионистских построений?
>
>Ревизионистскими эти построения называете Вы. Я говорю о вполне технических вопросах, которые Вам задавали Максим и Alex. Если хотите более конкретно, то в технической науке (возможно в отличии от исторической) ничего не пропадает бесследно. Любой изготовленный аппарат имеет чертежи, изготовителя, документацию и т.д. Все это бесследно пропасть не может при любой степени секретности. Соглашаться с этим или нет - Ваши дело, конечно, но если Вы пытаетесь что-то доказать здесь, то это Вам надо принять как аксиому. Сожалею, но это так. И второе. Законы природы, в частности горения, едины и представления о том, что и с какой скоростью умели сжигать в разное время тоже естественникам достаточно хорошо известно. "Идти вам на встречу" никто не будет.

- Есть какие-то законы, запрещающие крематории Аушвица? Почему никто ох до сих пор не обнародовал? Впрочем, немцы, наверное, их не знали... Может этим всё объясняется?
Насчёт непропадающих чертежей и т.п., это Вы наверное пошутили. Во всяком случае, такого законы природы нет, чтоб не пропадали. Поэтому могут пропадать. Кстати, а что Вы тут имели в виду?
==============================

>>>> Не очевидно ли, что прежде чем отвергнуть «официальную версию», с нею нужно, как минимум, ознакомиться?
>
>Насколько я помню наш с Вами длинный разговор, Вы упоминали, что "официальной версии", которую можно посмотреть в данном случае как раз нет. Есть ряд работ историков которых по неясному для нас признаку надо отранжировать и потом знакомиться с их работами. Это слишком.

- Не ищите лёгких путей к знанию :-)
========================

>Дайте ссылку на единую "официальную версию", это сильно облегчит дальнейший разговор.

- Это требование, вытекающее из Вашей парадигмы, не так ли? В реальной жизни такая вещь аналогов, пожалуй, не имеет. Официальным, вероятно, можно назвать изложение в школьном учебнике соответствующей страны. Другие критерии официальности мне, в данном случае, неизвестны.
Да и зачем называть? Вы же всё равно не пойдёте в библиотеку эти книги искать. Но если всё же, то начните с Raul Hilberg.
======================
>>>Вы использовали в даннум случае закон исключенного третьего. А пользоваться им Вы, похоже, не умеете. В данном случае Вы неверно определили все пространство возможных причин, поэтому и сделали неверный логический вывод.
>
>>- Вывод предельно ясен, прост и корректен. "Пространство возможных причин" делится на А и не-А: если это не А, значит не-А. Как тут можно ошибиться?
>
>Вы даже не поняли, что я сказал. Речь идет не о том, как разделить уже определенное пространство, а как определить само пространство, его размерность, количество параметров, определяющих единичное (элементарное) событие (элемент) этого пространства.

- По-моему, к конкретному умозаключению, к которому это относится, Ваши изыски отношения не имеют. Вы, извините, туман напускаете, а зачем? =========================

>>В Вашем случае - прежде всего определитесь, сколько возможных событий Вы хотите рассмотреть. Если у Вас их всего два - антисемит - неантисемит, то я к сожалению не смогу составить Вам компанию в обсуждении данной истины.

- Не хотите, не составляйте, кто ж Вас заставляет?
Всякое множество может быть поделено на элементы, коим А присуще, и те, которым не присуще. Это очевидно. Вот если б я делил на антисемитов и филосемитов, то Ваши возражения были бы оправданы. А деление на антисемитов и неантисемитов совершенно законно. Согласно любому учебнику логики.
И наконец, может всё таки попробуете без лишних слов объяснить почему разговор о преступлениях нацизма вызывает такую ярость у Ваших друзей?
Представьте наконец альтернативную гипотезу! Пока Вы этого не сделали.
==================================

>>Впрочем, к чему мудрствовать? Приведите Вашу версию!
>
>Среди рассматриваемых событий должны быть, антисемит - ревизионист, антисемит - сторонник официальной версии "холокоста",
>неантисемит, сомневающийся и в той и в другой версии и еще много других вариантов.

- Не годится. Я не утверждал, что всякий антисемит - ревизионист. Я утверждал, что всякий (упёртый) ревизионист - антисемит. Эти два утверждения не равнозначны.
Далее, бывают и неантисемиты, сбитые с толку ревизионизмом. Но они, во-первых, восприимчивы к доводам разума. Во-вторых, не начинают бесноваться, когда им эти доводы приводишь.
"Истина конкретна", поэтому применительно к обсуждаемому контингенту мои умозаключения верны. Не вижу причин расширять рамки рассмотрения.
============================

>>>"Ревизионистской версии" оказывается доверие поскольку она лучше вписывается в ЕНП, лучше удовлетворяет его критериям.
>
>>- Каким именно критериям?
>
>Истории развития технических средств, технологии сжигания, истории химии горения, истории технических средств, истории документации производства и т.д.

- Послушайте, но Вы же так ничего и не сказали! Слова, слова, слова...
Можете ли Вы объяснить чем "история развития технических средств" отличается от "истории технических средств"?
=======================
>> И как Вы вообще собираетесь разбираться в истории при помощи Вашего ЕНП?
>
>А какое, простите, Ваше дело? Интересно - спрашивайте, ответим. Есть возражения - давайте обсуждать.

- Обсуждать пока нечего. Вы не представили ничего конкретного, ни одного примера. Пока это, простите, пускание мыльных пузырей.
===========================
>> Всё хорошо в меру, на своём месте, в своё время. В противном случае можно скомпрометировать любую методологию. Короче, не доводите до абсурда!
>
>Можно, мы сами с этим определимся? Мы же немного историю, фисилофию, этику и т.д. тоже знаем?

- Да не получается у Вас. Математик в истории или философии то же, что сапожник вместо пирожника. Не обольщайтесь, быть историком не так легко как кажется. Тут помимо знания огромной массы фактов, которое даётся десятилетиями работы, нужна ещё и культура мышления, вырабатываемая многими годами. На ЕНП не выедешь!
==========================

>>>Кроме "исторической правды о геноциде евреев" Вы отстаиваете еще право на использование антинаучной (по ЕНП) логики.
>
>>- Хоть один пример моей антинаучности! Согласитесь, нельзя же всё время обвинять и браниться и не сказать за что?
>
>Я же ясно написал - не антинаучности, а "антинаучности по ЕНП" :о)). Если Вы не разделяете ЕНП, то для Вас Ваш подход может выглядеть "научным".

- Выглядеть? Он и есть научный по всем признанным критериям.
Тут дело даже не в том, что Вы пытаетесь в чужой монастырь со своим уставом - такие попытки бывают порою плодотворны, а в том, что дальше "рассказов" у Вас дело не идёт. Как насчёт "показов"? Практика, знаете ли, критерий истины
============================


>Возьмите ветку про КПД>1 и посмотрите какие страсти кипели там. Куда этой ветке до неё. Здесь просто тишь да гладь...

- Бросьте
========================

>>>Я достаточно вербально проартикулировал?
>>>Или еще добавить?
>
>>- Недостаточно. Правды Вы не говорите. Такое у меня впечатление.
>
>Довожу до Вашего сведения, что я рассматриваю такие высказывания как оскорбительные, как личную атаку.
>Если Вы считаете, что я не говорю правды, то прошу Вас больше со мной не общаться.

- Опять таки, как хотите.
==========================

>>А насчёт "не рассказав", то неужели это и есть Ваш научный подход? Неужели надо объяснять, что в один текст невозможно вместить всё, следовательно, всякий текст можно попрекнуть тем, что в нём не сказано ещё о чём-то?
>
>Вообщем то, да. Это действительно ОЧЕНЬ важно. Не все можно вместить в один текст, но вставить в текст упоминание о его месте в общей концепции темы - действительно правило в ЕНП.
=========================


>>>> Если бы подобное мне сказали германские неонаци, то в этом ещё был бы какой-то смысл и логика. Получается, что некоторые из моих оппонентов отождествляют себя – с гитлеровской Германией?
>>>
>>>Логику умозаключения распишите, двоечник Островский. Каким образом из первого вытекает второе.
>
>>- Нельзя ли повежливее?
>
>Ну, Вы же сами пользуетесь подобным, если кто-то двоечник, то почему нельзя ему об этом сказать.

- Потому что я не двоечник. Достаточное основание?
=======================

>>Но всё же объясню ещё раз: раз некто возненавидел меня за мои слова о преступлениях нацизма, значит он принял их, в известном смысле, на свой счёт.
>Логично?

>Нет. Если Вы объедините в своих словах преступления нацизма с ну, скажем, любителями Вагнера, сторонниками закона сохранения энергии, любителями военных маршей, и т.д. то последние Вас возненавидят, но отнюдь не потому, что "приняли их, в известном смысле на свой счет", а потому, что Вы свим неоторжным в лучшем случае высказываниями создали предпосылки для того, что другие могут так подумать.

- Вот что значит дискутировать, НЕ читая оппонента. В исходном тексте - комментарии к М.Веберу - не было НИЧЕГО о любителях Вагнера и т.п. Только о любителях нацизма. В этом-то и вопрос, что аргументы против реабилитации нацизма были АВТОМАТИЧЕСКИ восприняты как повод для враждебности. Реакция была, повторяю, автоматическая. О чём это говорит?
======================


>>А раз он принимает их на свой счёт, значит он отождествляет себя каким-то образом с нацизмом, нацистской Германией и т.п.
>
>Офигенная логика. Если Вы блондин и я скажу , что все белокурые - фашисты в душе и только ждут своего гитлера, Вы на меня не обидетесь часом? А если обидетесь, то потому, что отождествляете себя с нацизмом?

- Извините, сказано было,огрубляя, что наци это нехорошо (в исходном тексте). И адвокаты нацизма это тоже нехорошо. После чего и последовала обида. Какой делаем вывод?
========================

>>>Советское прошлое можно оскорбить упоминая одни преступления нацизма и умалчивая о других.
>
>>- Бросьте, это не серьёзно. Более того, ни в какие ворота не лезет.
>
>Это как раз очень серьезно.

- Но не в рамках общепринятой логики! Какая-то у Вас особая логика? Ну так предъявите, не прячьте. Я свои соображения уже изложил (об основной мифологеме антисемитизма). Альтернативного объяснения интересующего меня феномена никто пока не предложил (в корректной форме, по крайней мере):
=====================

>>>Да. Естественно - научную парадигму.
>>>Грубо говоря, сказали, что КПД больше единицы.
>
>>- А почему, собственно, это должно вызывать неприязнь? Неприязнь это может вызывать только у тех, кто ощущает духовное родство с ревизионистами.
>
>Еще один офигенный пассаж. Мы не делим на правила "для своих" и правила "для чужих".
>Это отражает объективность законов в ЕНП.
>Более того, любая попытка такого разделения, независимо от темы и
>верности высказывания вызывает неприязнь.

- Ещё как делите! Аж скрыпит!
Не надо только мне доказывать, что для Вас не существует элементарных законов психологии, типа реакции на "наших бьют". Даже если для Вас лично не существует, то реакция-то носила коллективный характер.
========================
>>>Конечно на поверхности, никто её не скрывает. Это естественно-научный подход, естественно-научная парадигма.
>
>>- Бросьте!
>
>Еще раз - не верите - не разговаривайте.

- Да, не манерничайте. Или Вы разговариваете, или нет. А совмещать - ни к чему.
======================
С комсомольским приветом!

---

От	Максим
К	И.Островский (31.07.2002 02:57:15)
Дата	02.08.2002 02:13:21

"Начните с Raul Hilberg", сказал Островский и опозорился. Геноцид телепатией

---

http://www.abbc.com/historia/ihr/janfeb99/faurisso.htm

Избранные цитаты из вышеприведенной ссылки:

While Hilberg of course holds to his basic extermination thesis, this explanation is radically different from the one he had previously given. It is obvious that revisionism is responsible for this change. Hilberg more or less conceded this, even if only indirectly. Specifically, he declared:Note 3

I will say that, in a certain way, Faurisson and others, without wanting to, did us a favor. They raised questions which had the effect of engaging historians in new research. They have obliged us to once again collect information, to re-examine documents and to go further into the comprehension of what has taken place.
The international colloquium took place as scheduled at the Sorbonne from June 29 to July 2, 1982, but behind closed doors. Then, an account of its discussions and conclusions was given at a press conference. But, to the surprise of everyone present, only Raymond Aron and François Furet appeared at the press conference, declaring, on the one hand, that "despite the most scholarly research," no one had been able to find any order by Hitler for the extermination of the Jews, and, on the other, that pursuing the revisionists in court was like conducting a witch-hunt. Not one word was said about gas chambers.

Seven months later Hilberg summarized his new thesis before an audience of nearly 2,700 at Avery Fischer Hall in New York City: the entire German policy for the physical destruction of the Jews was to be explained by mind reading! No document attesting to this criminal policy could be found, because no such document existed. For several years, the entire German bureaucratic machinery operated through a kind of telepathy. As Hilberg put it:Note 4

But what began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. They [these measures] were taken step by step, one step at a time. Thus came about not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus -- mind reading by a far-flung bureaucracy.
Let us note again those final words: "an incredible meeting of minds, a consensus -- mind reading by a far-flung bureaucracy."Note 5

Two years later, Hilberg confirmed those words and this explanation during the first "Holocaust trial" of Ernst Zündel in Toronto. He did this under oath during his cross-examination by Zündel's lawyer, Douglas Christie, whom I was assisting.Note 6

That same year (1985) the "revised and definitive" edition of his book appeared. In it, the University of Vermont professor did not use the expression "consensus" or "mind reading." And yet he wrote:Note 7

In the final analysis, the destruction of the Jews was not so much a product of laws and commands as it was a matter of spirit, of shared comprehension, of consonance and synchronization.
He also wrote of "countless decision makers in a far-flung bureaucratic machine" without "a basic plan." He mentioned "written directives not published," "oral directives and authorizations," and "basic understandings of officials resulting in decisions not requiring orders or explanations." There had been "no one agency," he wrote, and "no single organization directed or coordinated the entire process." The destruction of the Jews, he concluded, was "the work of a far-flung administrative machine," and "no special agency was created and no special budget was devised to destroy the Jews of Europe. Each organization was to play a specific role in the process, and each was to find the means to carry out its task."Note 8


Удивительно только, почему же рекомендованный г. Островским Руаль Хильберг не говорит ни слова о Ваннзейских протоколах, в которых-де и "записана воля Гитлера и Ко уничтожить ненавистных им евреев"?! Может Рауль Хильберг не в курсе о протоколах, которые были получены еще аж в 47-году в "одном из ящиков при просмотре и сортировке документов"?


И концовка статьи: "For me, this is like explaining what would have been a huge criminal undertaking of industrial proportions based, in particular, on a weapon (a chemical slaughterhouse using an insecticide), operating through the intervention of the Holy Ghost, all of which had been conceived and created through a kind of spontaneous generation.

I refuse to believe that which is not believable. I refuse to believe in the incredible. I refuse to believe in what Hilberg himself calls "an incredible meeting of minds." I refuse to believe in mind reading or telepathy, just as I refuse to believe in the intervention of the Holy Ghost or in spontaneous generation. I take exception to any historical thesis, any system of historical explanation, based on such hare-brained notions.

On November 23, 1978, the French historian René Rémond declared to me: "As for the [Nazi] gas chambers, I am ready to follow you; as for the genocide, I have the deep conviction that Nazism in itself was sufficiently perverse so that this genocide was part of its motivations and its actions, but I recognize that I have no scientific evidence for this genocide." ( - это и есть естественно-научный подход добросовестных исследователей - М.)

This is indeed the least one might say when one is concerned about historical truth".


Очевидно, что г. Островский черпает свои сведения из данных и материалов далеко не первой свежести и ссылаясь на всемирноизвестные авторитеты типа Хильберга, которые на поверку оказываются дутыми - а "сегодня", точнее - уже много лет и десятков лет, уже и "Ваннзейские протоколы" высмеяны как неграмотные фальшивки, к тому же написанные и англоязычным человеком - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm


P.S.
Вы, г. Островский, сообщите кому следует о разоблачении Ваннзейских протоколов, чтобы не позорились. А впрочем, те, кому надо - давно в курсе, что они фальшивки, и только Вы и Вам подобные, со своими поисками антисемитов и обвинениями любого и каждого в любви к нацизму и т.п., свободно пишете в своих текстах, что ваннзейские протоколы есть факт и что в них записана воля Гитлера и шайки, а когда Вас тыкают носом в их разоблачение, то Вы и такие как Вы используете метод "то, что не было сказано в ТВ - не происходило" - и так и только так может работать машина по поддержанию офиц. версии, так как само упоминание о неприятных фактах рушит всю искуственно сшитую белыми нитками версию.

Впрочем - факт создания ваннзейских фальшивок и прилагающихся к ним документов (Мухин тоже писал о многоходовых комбинациях и фальшивках, так как без этого ну никак - нужно один факт оправдать и подтвердить множеством других - для этого и нужно много взаимосвязанных фальшивок, а не одна) является хорошим док-вом правоты... Догадайтесь сами, кто оказывается прав в своих утверждениях, преподнося публике эти фальшивки в качестве аргументов подтвердающих свою правоту...

P.P.S.
Как видите, на этом форуме Ваши трюки не проходят - можете начинать искать себе другое место для развлечений в высмеивании профанов верящих "нацистским реабилитаторам" (тоталитаризм высказываний поражает, особенно с этим ярлыком к кажому "ревизионисту", а уж тем более в обвинении людей в пристрастии к нацизму и в том, что они антисемиты) в поисках антисемитов и влюбленных в нацизм и гитлеровскую Германию. Удивительно только как Вы умеет подтверждать выданную Вам характеристику человеком, который имел ранее "удовольствие" с Вами "пообщаться" на другом форуме: "Между нами, он - просто хам. Мысль всего одна - мир делится на евреев и антисемитов". Тут и другие не так давно писали о Вашей однобитовости. Не пора ли задуматься или уже возраст не тот для самоисправления?

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (31.07.2002 02:57:15)
Дата	31.07.2002 09:53:20

Есть предложение на этом закончить

---

Во первых, Ваш агрессивный стиль ведения дискуссии меня напрягает.

Во -вторых, сам вопрос о "Холокосте" меня "не возбуждает". По вине гитлеровцев (и в значительной мере при содействии Запада усилению гитлеровского режима) в бойне второй мировой пострадали сотни миллионов. Сколько среди них евреев - один миллион или шесть, задушили конкретного человека в газовой камере или разорвали на клочья 1000 килограммовой бомбой - я не вижу, пардон, особой разницы. И считаю мышление тех, кто такую разницу видит - некогерентным. Впрочем, на своем мнении не настаиваю.

Соответственно, изучать вопрос о "Холокосте" по первоисточникам ( а мне, кроме этого, некоторые оппоненты рекомендуют изучить, ну, например, экономику и еще много чего)
- не буду.

Если Вас интересует мое мнение, то на основе Вашей дискуссии с Alex'ом у меня сложилось мнение, что защитники "Холокоста" не располагают набором доказательств, достаточным для суда присяжных, например. Если для Вас это ничего не значит - ну, и слава богу.
Кроме того, мне как ученому не нравится официальный запрет на научное исследование этого вопроса, как и любого другого. Кроме того, мне нравится стиль исследования, принятый на ВИФ в исследовании военно-исторических вопросов, а Ваш подход ему не соответствует.

По поводу соотношения доказательств в естественно-научной и гуманитарной парадигмах, возможности - невозможности и границах применимости первых в рамках второй и т.д. - готов вести дискуссию - в новой ветке. Если для Вас это важно - можете использовать вопрос "Холокоста" как тестовый пример.

На сем разрешите откланяться.

PS. Ваше упорное увязывание технических вопросов с антесемитизмом для себя полагаю
разжиганием межнациональной розни.

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (31.07.2002 09:53:20)
Дата	01.08.2002 01:31:42

Хозяин - барин :-))

---

>Во первых, Ваш агрессивный стиль ведения дискуссии меня напрягает.

- В сравнении с Вашими единомышленниками я просто толстовец
========================

>Во -вторых, сам вопрос о "Холокосте" меня "не возбуждает". По вине гитлеровцев (и в значительной мере при содействии Запада усилению гитлеровского режима) в бойне второй мировой пострадали сотни миллионов. Сколько среди них евреев - один миллион или шесть, задушили конкретного человека в газовой камере или разорвали на клочья 1000 килограммовой бомбой - я не вижу, пардон, особой разницы. И считаю мышление тех, кто такую разницу видит - некогерентным. Впрочем, на своем мнении не настаиваю.

- Ну почему же не настаиваете? Мысль сама по себе здравая. Но вот почему-то только отрицанием гибели неевреев никто профессионально не занимается. И в этом вся разница.
=====================

>Соответственно, изучать вопрос о "Холокосте" по первоисточникам ( а мне, кроме этого, некоторые оппоненты рекомендуют изучить, ну, например, экономику и еще много чего)
>- не буду.

- Да и я не особо рвался, но пришлось
=====================

>Если Вас интересует мое мнение, то на основе Вашей дискуссии с Alex'ом у меня сложилось мнение, что защитники "Холокоста" не располагают набором доказательств, достаточным для суда присяжных, например. Если для Вас это ничего не значит - ну, и слава богу.

- Это смотря какие присяжные. На многочисленных процессах присяжным доказательств вполне хватило. Может, не те присяжные были?
=======================

>Кроме того, мне как ученому не нравится официальный запрет на научное исследование этого вопроса, как и любого другого. Кроме того, мне нравится стиль исследования, принятый на ВИФ в исследовании военно-исторических вопросов, а Ваш подход ему не соответствует.

- А что, есть такой запрет? И почему это мой стилю стилю ВИФа не соответствует? На ВИФе мне такого не говорили
==========================

>По поводу соотношения доказательств в естественно-научной и гуманитарной парадигмах, возможности - невозможности и границах применимости первых в рамках второй и т.д. - готов вести дискуссию - в новой ветке. Если для Вас это важно - можете использовать вопрос "Холокоста" как тестовый пример.

- Вопрос интересный. Есть у Вас какая-то заготовка? С другой стороны, при Вашем неуважении к философии (такое у меня сложилось мнение) как обсуждать такие явно философские проблемы?
==========================

>PS. Ваше упорное увязывание технических вопросов с антесемитизмом для себя полагаю
>разжиганием межнациональной розни.

- Других примеров разжигания розни Вы на этом форуме, стало быть, не нашли? Удивительный дефект зрения... Сочтёте ли Вы за грубость, если я скажу, что это заявление пристрастно и неискренне?
Кроме того, вопрос о геноциде евреев отнюдь не технический.
=======================
К сожалению, разговора не получилось. Я полагаю, ввиду Вашего нежелания называть вещи своими именами.
Но как бы то ни было, а если за несколько дней ни к чему конкретному даже не подошли, то и впрямь к чему тратить время попусту?
================

С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (01.08.2002 01:31:42)
Дата	01.08.2002 12:18:05

:о))

---

>- В сравнении с Вашими единомышленниками я просто толстовец

С некоторыми - возможно. Но я с ними тоже не спорю :о))


>- Ну почему же не настаиваете? Мысль сама по себе здравая. Но вот почему-то только отрицанием гибели неевреев никто профессионально не занимается. И в этом вся разница.

Занимается умалчиванием. Причем весьма профессионально.

>- А что, есть такой запрет?

В Германии - есть.

> И почему это мой стилю стилю ВИФа не соответствует? На ВИФе мне такого не говорили

Ну, возможно, я не совсем точно выразился. Но уточнять не буду...

>>По поводу соотношения доказательств в естественно-научной и гуманитарной парадигмах, возможности - невозможности и границах применимости первых в рамках второй и т.д. - готов вести дискуссию - в новой ветке. Если для Вас это важно - можете использовать вопрос "Холокоста" как тестовый пример.

>- Вопрос интересный. Есть у Вас какая-то заготовка?

Только несколько постингов на polit.ru на эту тему. Если желаете, могу послать подборку. Либо начните сами с изложения своих взглядов, чем именно логика научного исследования в гумманитарной сфере отличается от научно-естественной. Обещаю активно включиться. Хорошее название для новой ветки. Мне так будет проще.

> С другой стороны, при Вашем неуважении к философии (такое у меня сложилось мнение) как обсуждать такие явно философские проблемы?

Вы ошибаетесь. Я как раз отношусь с большим уважением к философии. По крайней мере гораздо с большим, чем большинство технарей. Во всяком случае на любительском уровне вполне могу поддержать дискуссию.

>- Других примеров разжигания розни Вы на этом форуме, стало быть, не нашли?

Я - не нашел. Но я не надзиратель на этом форуме и не слежу за всеми разговорами.
Не вижу смысла обсуждать данный вопрос в такой постановке.

> Удивительный дефект зрения... Сочтёте ли Вы за грубость, если я скажу, что это заявление пристрастно и неискренне?

Сочту, конечно. Как обычно Вы объединяете явления удобным Вам образом.

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (01.08.2002 12:18:05)
Дата	02.08.2002 02:14:12

Re:

---

>>- В сравнении с Вашими единомышленниками я просто толстовец
>
>С некоторыми - возможно. Но я с ними тоже не спорю :о))

- И не спорите, и не критикуете
==========================


>>- Ну почему же не настаиваете? Мысль сама по себе здравая. Но вот почему-то только отрицанием гибели неевреев никто профессионально не занимается. И в этом вся разница.
>
>Занимается умалчиванием. Причем весьма профессионально.

- ???
====================================

>>- А что, есть такой запрет?
>
>В Германии - есть.

- Запрет на исследования? Вы, часом, исследование с пропагандой (неонацистской) не путаете?
О потом, при чём тут Германия? А равным образом Мексика и Буркина Фасо?
==========================

>>>По поводу соотношения доказательств в естественно-научной и гуманитарной парадигмах, возможности - невозможности и границах применимости первых в рамках второй и т.д. - готов вести дискуссию - в новой ветке. Если для Вас это важно - можете использовать вопрос "Холокоста" как тестовый пример.
>
>>- Вопрос интересный. Есть у Вас какая-то заготовка?
>
>Только несколько постингов на polit.ru на эту тему. Если желаете, могу послать подборку. Либо начните сами с изложения своих взглядов, чем именно логика научного исследования в гумманитарной сфере отличается от научно-естественной. Обещаю активно включиться. Хорошее название для новой ветки. Мне так будет проще.

- ПРИСЫЛАЙТЕ
===========================

>>- Других примеров разжигания розни Вы на этом форуме, стало быть, не нашли?
>
>Я - не нашел. Но я не надзиратель на этом форуме и не слежу за всеми разговорами.
>Не вижу смысла обсуждать данный вопрос в такой постановке.

- Поразительно! Выходит, Вы как германская полиция - на правый глаз подслеповаты
======================

>> Удивительный дефект зрения... Сочтёте ли Вы за грубость, если я скажу, что это заявление пристрастно и неискренне?
>
>Сочту, конечно. Как обычно Вы объединяете явления удобным Вам образом.

- Ну, извините, если Вы тут самого бешеного антисемитизма в упор не видите... Вам ли обвинять?
==========================

С комсомольским приветом!

---

От	serge
К	И.Островский (31.07.2002 02:57:15)
Дата	31.07.2002 04:17:30

Re: Re:

---

Тестовый вопрос.
Наскучив этой дискуссией с небес спускается сам господь Бог во всей славе своей и говорит:
Обе стороны неправы, не 6 млн и не 600 тыс евреев загубил Гитлер, а 2 млн. Газовые камеры он использовал, но только для уничтожения 500 тыс, а остальных голодом, холодом и непосильным трудом заморил.
Мое ощущение, что этот вариант укладывается в рамки современных достоверных знаний по теме.
Назовете Вы его антисемитом?

---

От	И.Островский
К	serge (31.07.2002 04:17:30)
Дата	01.08.2002 01:54:34

Re:

---

>Тестовый вопрос.
>Наскучив этой дискуссией с небес спускается сам господь Бог во всей славе своей и говорит:
>Обе стороны неправы, не 6 млн и не 600 тыс евреев загубил Гитлер, а 2 млн. Газовые камеры он использовал, но только для уничтожения 500 тыс, а остальных голодом, холодом и непосильным трудом заморил.
>Мое ощущение, что этот вариант укладывается в рамки современных достоверных знаний по теме.
>Назовете Вы его антисемитом?

- Этот вариант в рамки современных достоверных знаний не укладывается. В этом вся загвоздка. Если что-то утверждается вопреки общеизвестным фактам, вопреки давно введённым в оборот источникам и т.п., но встаёт вопрос о мотивах таких действий, не так ли?
Впрочем, чтобы прийти к ложным заключениям, предвзятость на национальной почве сама по себе не обязательна. Т.о., описанный Вами вариант может и не быть выражением антисемитизма.
Оценка зависит от мотивации автора. А в мотивации ошибиться бывает трудно - она как запах. Что бы сам автор не утверждал (напр. Солженицын), но если смердит, то смердит.
Впрочем, на эту тему можно было бы подробнее поговорить.
Есть у Вас такое желание?
=================

С комсомольским приветом!

---

От	Александр
К	И.Островский (01.08.2002 01:54:34)
Дата	01.08.2002 02:42:11

А говорят...

---

>Оценка зависит от мотивации автора. А в мотивации ошибиться бывает трудно - она как запах.

А говорят "чужая душа - потемки".

---

От	BLS
К	Александр (01.08.2002 02:42:11)
Дата	01.08.2002 12:09:07

Откуда душа у "гоим"? :-) (-)

---

---

От	А.Б.
К	И.Островский (30.07.2002 03:22:40)
Дата	30.07.2002 09:51:51

Re: Может сами напряжетесь?

---

И выдатите свои "пункты" - тезисами?
За исключением 5 пункта, разумеется :)
И, наверное - мылом...
(это если пообсуждать, как заявляете, хочется и есть чего)

---

От	Роман Ш.
К	И.Островский (28.07.2002 01:24:12)
Дата	29.07.2002 03:42:52

Короче, Склифософский

---

Всё это обсуждение Холокоста - пустая трата времени. То, что нецисты истребляли евреев - никто не отрицает, а то, что они их истребили 6 млн. - Вы никогда не докажете. Хотя бы потому, что куча документов после войны была подделана и куча цифр взята с потолка. Этим занимались не одни евреи, например, Тито настрогал документов, по которым число погибших югославов преувеличивалось в полтора раза, потому что после войны помощь Запада странам пострадавшим от нацизма распределялась пропорционально числу погибших. Сталин же западной помощью не пользовался и поэтому он, наоборот, приуменьшил число погибших советских людей аж в 4 раза, чтобы победа Советского Союза в Велокой Отечественной не казалась пирровой. Евреи же после войны получили возможность основать своё государство и моральное право на это им как раз и давал факт Холокоста. Естественно, им было выгодно раздуть его масштабы насколько это возможно.

---

От	И.Островский
К	Роман Ш. (29.07.2002 03:42:52)
Дата	30.07.2002 01:42:55

Re:

---

>Всё это обсуждение Холокоста - пустая трата времени. То, что нецисты истребляли евреев - никто не отрицает, а то, что они их истребили 6 млн. - Вы никогда не докажете.

- Странный подход. Скажем, потери какой-либо страны в войне - "доказывают" или подсчитывают?
==============================

Хотя бы потому, что куча документов после войны была подделана и куча цифр взята с потолка. Этим занимались не одни евреи, например, Тито настрогал документов, по которым число погибших югославов преувеличивалось в полтора раза, потому что после войны помощь Запада странам пострадавшим от нацизма распределялась пропорционально числу погибших.

- Про такое я как-то не слышал. Нельзя ли поподробнее?
=========================

Евреи же после войны получили возможность основать своё государство и моральное право на это им как раз и давал факт Холокоста. Естественно, им было выгодно раздуть его масштабы насколько это возможно.

- А такой мысли, чро раздувать и не надо было, и не хотели, и не делали - не допускаете?
=======================
С комсомольским приветом!

---

От	И.Островский
К	И.Островский (28.07.2002 01:24:12)
Дата	29.07.2002 01:29:27

Три нижеследующих постинга, по-видимому, полностью подтверждают мой диагноз. (-)

---

---

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (28.07.2002 01:24:12)
Дата	28.07.2002 02:49:06

Ура ! Он ушел !

---

А у меня будет просьба к участникам форума - поскольку отношение к персоне младобундовца похоже , у всех более-менее одинаковое, то давайте не будем ковырять эту кучу, даже палочкой... ничего нового там быть не может. Отдельные упёртые фанаты копрологии могут прекрасно общнуться с товарищем приватно - почтой.

---

От	Виктор
К	Кудинов Игорь (28.07.2002 02:49:06)
Дата	29.07.2002 09:55:31

Дело в том , что эту кучу мы шевелили не палочкой , а языком...

---

Бедный Добрыня. К кому теперь он с приветом обращаться будет?

Ежели кто не знает , чем отличается еврей от жида , пусть глянет на постинги "Островского" и внимательно их проанализирует. Перед вами сидит махровый жид. Его задача - снять психологический барьер перед предстоящим грабежом "хама", "неонациста" и "антисемита". Вот такие , как "Островский" и превращают обычного еврея в правоверного жида-человеконенавистника и паразита , сея национальную рознь из высосанной из пальца проблемы.

---

От	Добрыня
К	Виктор (29.07.2002 09:55:31)
Дата	29.07.2002 11:53:38

По-моему, стопроцентно в точку!!! Народ, оцените мысль...(-)

---

ы

---

От	self
К	Кудинов Игорь (28.07.2002 02:49:06)
Дата	28.07.2002 10:33:48

полность поддерживаю и призываю в этому остальных...

---

... сообщений очень много, времени мало и его так жаль на пустые посты, а ведь просматривать приходиться всё во избежании потерь важных ссылок и сообщений (хотя не всегда это удаётся и приходиться ограничиваться постами "ядра")
Давайте будем беречь время друг друга

---

От	Pout
К	self (28.07.2002 10:33:48)
Дата	28.07.2002 20:29:39

Re: полность поддерживаю

---

self сообщил в новостях следующее:63758@kmf...
> ... сообщений очень много, времени мало и его так жаль на пустые
посты, а ведь просматривать приходиться всё во избежании потерь важных
ссылок и сообщений (хотя не всегда это удаётся и приходиться
ограничиваться постами "ядра")
> Давайте будем беречь время друг друга

полностью присоединяюсь. Особенно призываю Максима прислушаться.
И.Островский на мойе памяти ничем другим время не занимается , кроме
инициирования одного и того же флейма по одной и той же схеме на одну и
ту же тему с одним и тем же смыслом. И заваривая кашу,только подкидывает
бензинчику да отбегает. Удовольствие такое, смотреть как в это раз
Максим вспыхивает.Этот тип провоцирования "полемики" как раз СКМ в своей
книге и описывал. Добровольное самоогранчиение в таких случаях
едиственный способ. Промолчите раз,промолчите два,три. Ему ведь ничего
от Вас больше не нужно, кроме однострочных восклицаний, чтобы снова
подбежать и плеснуть своего"однобитового керосина". .

. .

---