От Баювар
К Pessimist~zavtra
Дата 28.07.2002 21:55:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

постройка ненужной подводной лодки

>Тут меня Детоедом называли и упрекали в том, что я думаю о своем кармане (не понял к чему это, должно быть жара на товарищей влияет), когда я попытался посчитать, сколько человеческих жизней потребили те несчастные элитные детишки, которых Бог столкнул с грузовиком над небом Германии.

Ага, а постройка нафиг не нужной подводной лодки гробит население Серпухова. А почем каждый из 50000 танков? Да в год на содержание этого добра. Вот так: никого еще не защитили, а уже угробили.
От Максим
К Баювар (28.07.2002 21:55:24)
Дата 02.08.2002 20:53:24

ХВАТИТ уже этот миф гонять туда-сюда.

Миф о ВПК

Больше всего уровень мышления всех «экономистов», а также Волянского и Калюжного, характеризуют их рассуждения о доле ВПК в экономике СССР, его негативного влияния на всю экономику. Так как информация об этой отрасли обычно засекречена, но косвенные, однако достаточно представительные оценки все же можно произвести.

Задача ВПК - обеспечение вооружением и боеприпасами вооруженных сил. В СССР структура вооруженных сил отличалась от структуры вооруженных сил США большим смещением в сторону менее материалоемких и трудоемких видов вооружения. Флот и авиация (стратегическая) были существенно меньше; стратегические силы основывались на ракетных войсках наземного базирования - самом дешевом и малочисленном роде войск Советской Армии. Проведем количественную (прикидочную) оценку материальных затрат за тридцать лет создания РВСН.

Количество пусковых шахт 2500 - 3500

Расход конструкционной (строительной) стали на 1 шахту - 1000 тонн

Расход цемента на 1 шахту - 2-3 тыс. тонн

Суммарный расход стали на РВСН - 2,5 - 3,5 млн. тонн

Суммарный расход цемента на РВСН - 5 - 10 млн. тонн

Расход строительной стали народным хозяйством СССР за 30 лет (1960-90) - 900-1500 млн. тонн

Расход цемента народным хозяйством СССР за 30 лет (1960-90) - 1800 - 3000 млн. тонн

Таким образом можно сказать, что на создание РВСН, а конкретно, системы базирования шахтных комплексов, затраты составили за сравнимый период доли процента от затрат на все строительные работы по всему народному хозяйству СССР. Затраты ресурсов на сами ракеты, производившиеся на ЮМЗ (основная продукция - колесные тракторы, несколько десятков тысяч в год), заводе имени Хруничева, Воткинском машзаводе и еще нескольких других предприятиях, была пропорциональна численности занятых на них, которых также были доли процента. Другой компонент РВСН - головные части, производившиеся Минсредмашем. Более «оборонного» министерства вроде бы трудно придумать, чем Минсредмаш. Но примерно 2/3 объема производства этого министерства по основной продукции (т.е. обогащенному урану) составляли ТВЭЛ для АЭС, а на оружейные компоненты приходилась не более 1/3. И если перевести расходы ресурсов пропорционально на число занятых этим производством, то опять получатся доли процента.

Чтобы окончательно закрыть эту тему, произведем еще одну оценку. Известно, что Советская Армия по количеству танков была «впереди планеты всей». Было их более 60 тысяч. Среднегодовое производство в лучшие годы составляло около 2 тысяч штук, или 2 тыс. шт. х 40 тонн = 80 тыс. тонн. За сравниваемый год тракторная промышленность СССР производила 600 тыс. штук тракторов. При среднем весе в 5 тонн это будет суммарно составлять 3 млн. тонн. Таким образом, расход материалов и соответственно трудозатраты на обработку этих материалов, амортизация оборудования и прочие сопоставимые расходы на производство танков составляли не более 3% от того, что затрачивалось только на производство одних тракторов. Но так как кроме танков производились еще и БМП и БТР, то величину этих расходов можно увеличить до 5% (БТР и БМП в 2-3 раза легче танка). Могут сказать, что танк это не только «железо», а и оптика, электронная аппаратура и аппаратура связи. Но ведь две тысячи комплектов в год оптических приборов для танков по сравнению с миллионными количествами ежегодно выпускаемых фотоаппаратов и прочей оптико-механической аппаратуры также составляют только несколько процентов. Так же, как и все остальное.3

Всякому грамотному специалисту известно, что любую задачу можно решить несколькими путями при естественном совпадении ответа. Есть еще один прием по определению возможных затрат на вооруженные силы. Обеспеченность материальными ресурсами, как-то: питание, обмундирование, вооружение, боеприпасы в СА и ВМФ СССР от среднегражданского (вооружение и боеприпасы - аналог станков и грузовиков) не отличалось ни по количественному, ни по технико-технологическому уровню. Нельзя «на коленке» сделать атомный боезаряд, также как на станке с ЧПУ кремневые ружья не делаются. Таким образом, если в вооруженных силах СССР было 4,5 млн. человек, занятых из 140 млн. трудозанятого населения, то и расходы на них должны составлять пропорционально этой доле, т.е. 3,2% от ВВП. Отклонения от этой приближенно определенной величины действительной доли будут непринципиальны. [В США доля военных расходов от всего ВВП выше, чем доля численности вооруженных сил от всего трудозанятого населения. Но если учесть, что 1/3 военного бюджета США направляется на НИОКР в НИИ и промышленности, то все становится на свои места. Качественный вывод же такой: «Не может быть высокотехнологичной армии у государства при низком технико-технологическом уровне его промышленности - они полностью соответствуют друг другу». Если технико-технологический уровень армии выше уровня ее промышленности, то это говорит о том, что этому государству помогают, и воевать оно может до полного истребления его существующей наличности - другой такого же качества это государство произвести не в состоянии. Поэтому и все вооруженные конфликты в «третьем мире» так скоротечны.]

Объективная потребность нормального, т.е. уважаемого в мире, государства в собственном военно-промышленном комплексе заключается не только в том, чтобы через него обеспечить свою свободу и независимость, но и в том, что это пока единственно реальный способ обеспечения быстрого опережающего развития техники и технологии. Военная техника имеет дело с предельными параметрами. Для этого требуются соответствующие им материалы и технологии. Так, в начале XX в. потребовалось изготовить колонну для синтеза аммиака под высоким давлением. Оказалось, что для этого подходит технология изготовления и материалы стволов крупных морских орудий. И таких примеров бесчисленное множество. Отечественные предприятия, переходившие на выпуск продукции для Министерства обороны, резко увеличивали свой технический и технологический уровень, у них улучшалась «культура производства». Это факт, которому нет полного объяснения. Упоминавшийся выше Южный машиностроительный завод (г. Днепропетровск) кроме ракет выпускал еще колесные сельхозтракторы по техдокументации тракторов «Беларусь». А ведь тракторы «Беларусь» были на высоком счете во всем мире. Однако тракторы ЮМЗ у сельских трактористов пользовались большим предпочтением, чем тракторы Минского ТЗ. Более технологически несовместимымх производств, чем производство жидкостных баллистических ракет и тракторов трудно придумать, однако технологическая культура ракетостроения оказала самое благотворное влияние на надежность и безотказность сельхозтракторов.

Попробую привести еще один пример по аналогии. Для того, чтобы обладать физической культурой, т.е. быть физически сильным, здоровым, выносливым, уметь владеть своим телом и всем организмом, психически уметь настраиваться на интенсивные нагрузки, надо заниматься спортом. Спорт - это прежде всего предельные нагрузки как на тренировках, так и на соревнованиях. Однако занятие спортом - это вред здоровью. Когда-то одного из братьев Майоровых спросили, полезен ли спорт для здоровья, он ответил, что у него сломан нос, два ребра, были многократные сотрясения мозга и т.д. Какое уж тут здоровье! Вот так и ВПК - абсолютно необходимо, но в объективно допустимых пределах: не больше, чем у противника, но и никак не меньше!

Таким образом, в главе о «термодинамике» Волянский и Калюжный продемонстрировали настолько полное неведение существа излагаемых ими положений, что, как говорится, дальше некуда. Однако все же спасибо им - как известно, без спаринг-партнеров чемпионы не появляются. Кроме того, из всех «боданий» по поводу анализа различных сторон нашей жизни - прошлой, настоящей и будущей - необходимо сделать один принципиальный вывод, заключающийся в том, что все качественные выводы можно делать только после проведения количественного анализа, чтобы дискуссии не сводились к единственной аргументации «ты - дурак, нет, ты - дурак».

ИЗМАЙЛОВ-ПРАВНУК

http://www.duel.ru/200211/?11_3_1
От Баювар
К Максим (02.08.2002 20:53:24)
Дата 07.08.2002 18:41:22

туда-сюда.

>Так как информация об этой отрасли обычно засекречена, но косвенные, однако достаточно представительные оценки все же можно произвести.

Косвенными оценками резво опровергаем "миф". Ну-ну.

>Задача ВПК - обеспечение вооружением и боеприпасами вооруженных сил.

Да? А мне с чего-то кажется, что обеспечение собственного прокорма и карьерного роста участников банкета.

>В СССР структура вооруженных сил отличалась от структуры вооруженных сил США большим смещением в сторону менее материалоемких и трудоемких видов вооружения.

А почему так выходит, что куда я ни плюну, все в очередного "защитника отечества" попадаю? Если такая туева хуча народу занята, то трудоемкое это дело, не правда ли?

>Флот и авиация (стратегическая) были существенно меньше; стратегические силы основывались на ракетных войсках наземного базирования - самом дешевом и малочисленном роде войск Советской Армии.

Скобочки не забываем. Паритет по "стратегическим" и превосходство по "обычным". И "существенно" тут неуместно, что там по подводным лодкам?

>Проведем количественную (прикидочную) оценку материальных затрат за тридцать лет создания РВСН.
>Количество пусковых шахт 2500 - 3500
>Расход конструкционной (строительной) стали на 1 шахту - 1000 тонн

Вот солидаристская экономика крупным планом. Цемент считаем, а труд -- это так, типа деревенской толоки. Однако: эти труждающиеся желают есть и всякое такое. И сколько же их?

> Затраты ресурсов на сами ракеты, производившиеся на ЮМЗ (основная продукция - колесные тракторы, несколько десятков тысяч в год), заводе имени Хруничева, Воткинском машзаводе и еще нескольких других предприятиях, была пропорциональна численности занятых на них, которых также были доли процента.

Мои тапочки уже смеются. Оказывается, мои родители, их друзья, родители друзей по двору и школам в Ростове и Москве и однокурсников -- все это доли процента. Если напрягусь, таки могу с пяток знакомых вспомнить с товарного производства.

Другой компонент РВСН - головные части, производившиеся Минсредмашем. Более «оборонного» министерства вроде бы трудно придумать, чем Минсредмаш. Но примерно 2/3 объема производства этого министерства по основной продукции (т.е. обогащенному урану) составляли ТВЭЛ для АЭС, а на оружейные компоненты приходилась не более 1/3. И если перевести расходы ресурсов пропорционально на число занятых этим производством, то опять получатся доли процента.

>Чтобы окончательно закрыть эту тему, произведем еще одну оценку. Известно, что Советская Армия по количеству танков была «впереди планеты всей». Было их более 60 тысяч.

Закрывальщик, блин! Это поголовье текущее, а сколько было выпущено?

> Но так как кроме танков производились еще и БМП и БТР,

И еще уйма всего. Воякам виднее, вспоминается откуда-то пропорция: на танк еще 2-3 машины в обеспечение.

>Объективная потребность нормального, т.е. уважаемого в мире, государства в собственном военно-промышленном комплексе заключается не только в том, чтобы через него обеспечить свою свободу и независимость, но и в том, что это пока единственно реальный способ обеспечения быстрого опережающего развития техники и технологии.

Чистая неправда в современном мире.

>Так, в начале XX в. потребовалось изготовить колонну для синтеза аммиака под высоким давлением. Оказалось, что для этого подходит технология изготовления и материалы стволов крупных морских орудий. И таких примеров бесчисленное множество.

А про тефлон и Дюпон -- вранье. Сначала сковородки, потом ракеты.

>у него сломан нос, два ребра, были многократные сотрясения мозга и т.д. Какое уж тут здоровье!

Вот именно.

Вот так и ВПК - абсолютно необходимо, но в объективно допустимых пределах: не больше, чем у противника, но и никак не меньше!

Ниоткуда не следует. Предел такой, чтобы обеспечивать безопасность граждан. И не больше. И чтобы граждане влияние имели на оценку степени безопасности.
От Yuriy
К Максим (02.08.2002 20:53:24)
Дата 02.08.2002 21:15:11

Вопрос, Максим.

То, что Советский Союз, в силу обективных причин, вынужден был себя защищать, я понимаю. Также знаю, что делались попытки Советского руководства приостановить гонку вооружений, лежащую грузом на экономике страны.

Однако, нельзя оспаривать, что раcxоды на ВПК были в СССР огромны. И это сильно отражалось на экономике.

Вот цифры.

Доля СССР в рамках Варшавского договора составляла 90% совокупных рашодов и лишь 10% приходилось на долю союзников (для сравнения: в рамках НАТО рашоды США составляли 54%).
В пересчёте на цифры мирового рынка продукция отечественного машиностроения на 1988 год распределялось так: 62-63% -- Вооружение и военная техника, 32% -- инвестиционное оборудование, 5-6% -- потребительские товары.
Согласно данным Маршала С. Ахромеева, военные рашоды в 1984 году составили 61 млрд. рублей или 16,5% бюджета. Согласно Американским источникам -- 250 млрд. долл (на 1981 год). Правда где-то посередине, но ясно, что затраты были большие.
Ну и т.д. и т.п.
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (02.08.2002 21:15:11)
Дата 05.08.2002 07:43:56

Лукавые цифры...

Привет!

>Вот цифры.

>Доля СССР в рамках Варшавского договора составляла 90% совокупных рашодов и лишь 10% приходилось на долю союзников (для сравнения: в рамках НАТО рашоды США составляли 54%).
Кстати - это довод против распространенного аргумента, что, мол, НАТО содержались лишь США, следовательно, соревнование США-СССР было "честным".

>В пересчёте на цифры мирового рынка продукция отечественного машиностроения на 1988 год распределялось так: 62-63% -- Вооружение и военная техника, 32% -- инвестиционное оборудование, 5-6% -- потребительские товары.
Это как же понимать? Каждый T-80, произведенный нашим ЧТЗ засчитывались в n млн. долларов, как и Абрамс?
Неужели не очевидно, что этаким макаром можно любое соотношение натянуть - сколько г-дам захочется, столько и будет.

>Согласно данным Маршала С. Ахромеева, военные рашоды в 1984 году составили 61 млрд. рублей или 16,5% бюджета. Согласно Американским источникам -- 250 млрд. долл (на 1981 год). Правда где-то посередине, но ясно, что затраты были большие.
Откуда амерам знать наши военные расходы, тем более, в долларах?
А во сколько процентов от бюджета они оценивали наши военные расходы? Не так как Ахромеев и Госкомстат СССР?

>Ну и т.д. и т.п.

Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 07:43:56)
Дата 07.08.2002 14:57:14

Re: Лукавые цифры...


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:64581@kmf...
> Привет!
>
> >Вот цифры.
>
> >Доля СССР в рамках Варшавского договора составляла 90% совокупных рашодов
и лишь 10% приходилось на долю союзников (для сравнения: в рамках НАТО
рашоды США составляли 54%).
> Кстати - это довод против распространенного аргумента, что, мол, НАТО
содержались лишь США, следовательно, соревнование США-СССР было "честным".

А каково соотношение населения США/НАТО и СССР/Варшавский Договор?
А каково соотношение мощности промышленности США/ страны НАТО и СССР/ страны
Варшавский Договор?

т.е. какова подушенная военная нагрузка на советского человека и на амера?
(без учёта отчислений в СССР на восстановление и "догоняние")
иначе и смыла никакого нет в этих процентах и сравнениях
От Максим
К Yuriy (02.08.2002 21:15:11)
Дата 02.08.2002 22:35:20

По вышеприведенной статье подобного не скажешь - нужно разбираться подробнее. (-)
От Yuriy
К Максим (02.08.2002 22:35:20)
Дата 02.08.2002 23:11:50

Согласен. Если что узнаете -- пишите. Я -- тоже. (-)
От Игорь
К Баювар (28.07.2002 21:55:24)
Дата 30.07.2002 14:55:44

Постройка подводной лодки дает работу людям и обеспечивает нац. безопасность.

А вот те 550 млрд. долларов, что РФ теряет ежегодно из-за "перехода к рынку"( такова величина падения годового ВВП) в 2,5 раза превосходят военные расходы ВСЕГО СССР, вместе с республиками, и даже те 40 млрд. долларов, ежегодно вывозимые из РОссии олигархами и чиновниками в виде выплат по внешнему долгу, взятому в свое врямя на построение демократи - это действительно вопиющее разбазаривание национальных ресурсов. Какая подводная лодка, даже если напившись до чертиков признать ее "ненужной", может с этим сравнится?
От Роман Ш.
К Баювар (28.07.2002 21:55:24)
Дата 29.07.2002 08:04:37

Не путайте людей

Подводные лодки и танки были безусловно нужны CCCP, когда он противостоял НАТО. Тогда их и клепали. России подводные лодки и танки не нужны В ТАКИХ КОЛИЧЕСТВАХ. Ну вот новые сейчас и не строят, а старые - потихоньку утилизируют. Так что, Ваше замечание мимо кассы.
От Баювар
К Роман Ш. (29.07.2002 08:04:37)
Дата 29.07.2002 11:10:02

Аргументировать будем?

>Подводные лодки и танки были безусловно нужны CCCP, когда он противостоял НАТО.

Аргументировать будем? Я вот утверждаю, что будь этого добра вдвое меньше -- ничего бы страшного не случилось. Или у Вас есть основания считать, что в этом случае буржуины немедленно бросили бы свои гамбургеры и ломанулись устраивать себе Армагеддон?
От Игорь
К Баювар (29.07.2002 11:10:02)
Дата 30.07.2002 15:04:33

Но прежде Вы должны проаргументировать

Почему буржуи всегда первые затевали создание новых видов вооружений начиная с атомной бомбы и кончая СОИ и национальной ПРО в этом году.

>>Подводные лодки и танки были безусловно нужны CCCP, когда он противостоял НАТО.
>
>Аргументировать будем? Я вот утверждаю, что будь этого добра вдвое меньше -- ничего бы страшного не случилось. Или у Вас есть основания считать, что в этом случае буржуины немедленно бросили бы свои гамбургеры и ломанулись устраивать себе Армагеддон?

Почему, однако, буржуи так не посчитали, что будь этого добра У НИХ вдвое меньше, то ничего бы страшного не случилось? Почему мы должны были доверять им больше, чем они нам? Это не их родимых укокошили в количестве 20 миллионов в предыдущую мировую войну, а нас. Все основания опасаться больше были именно у нас.

От Баювар
К Игорь (30.07.2002 15:04:33)
Дата 30.07.2002 22:00:17

Плюсы-то есть?

>Но прежде Вы должны проаргументировать. Почему буржуи всегда первые затевали создание новых видов вооружений начиная с атомной бомбы и кончая СОИ и национальной ПРО в этом году.

Дык -- они новые, а мы старых побольше. Малгоша Тэтчерова и аргументировала в прямом эфире -- зачем ей Бомба. Хорошо аргументировала, наши журналисты-международники бледно смотрелись.

>>Аргументировать будем? Я вот утверждаю, что будь этого добра вдвое меньше -- ничего бы страшного не случилось. Или у Вас есть основания считать, что в этом случае буржуины немедленно бросили бы свои гамбургеры и ломанулись устраивать себе Армагеддон?

>Почему, однако, буржуи так не посчитали, что будь этого добра У НИХ вдвое меньше, то ничего бы страшного не случилось?

А у них и так отставание неслабое по обычным сухопутным. Опять же вопрос к нашим геронтопокойникам: ну нафига -- нам? С чего началось -- пересчитываем бабки на человеческие жизни. Столько-то бабок вгрохали на превосходство над НАТО по танкам, а жизней, соответственно, потеряли. Дали неслабый аргумент ихним ястребам побольше бомб наделать. Плюсы-то есть?
От Игорь
К Баювар (30.07.2002 22:00:17)
Дата 30.07.2002 22:48:52

Плюсы есть

Хороший танк может долго служить, как и корабль и самолет. Хуже когда танка нет. Желательно конечно регулярно модернизировать его боевое оснащение.