От Pessimist~zavtra
К All
Дата 27.07.2002 01:37:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Элитные Детишки или В Защиту Детоеда

Тут меня Детоедом называли и упрекали в том, что я думаю о своем кармане (не понял к чему это, должно быть жара на товарищей влияет), когда я попытался посчитать, сколько человеческих жизней потребили те несчастные элитные детишки, которых Бог столкнул с грузовиком над небом Германии.
Жизней в виде ресурсов, которые они потребляли всю свою жизнь. Их папаши, не они лично добывали человечинку, но кто об этом думает, кто жалеет маленьких людоедиков?

Потому не пожалею своей корневой квоты на следующую статью:

---------------------------------------
Похороны в Уфе: трагедия и кощунство


Татьяна Камоза

С одной из санитарок 21-й городской больницы города Уфы случилась истерика
вплоть до сердечного приступа. Отчаявшаяся женщина, закрывшись в подсобке,
рыдала, проклиная «их всех» с криками: «Так вам и надо, что они погибли». В виду
имелся тот самый ТУ-154… Все это выглядело бы кощунством в устах многодетной
матери, если бы не одна вещь, которую и деталью-то назвать язык не
поворачивается: решением администрации больницы у всего персонала вычли по 20
процентов из зарплаты в пользу семей пострадавших. Принудительно. Для
санитарки с зарплатой в 900 рублей потеря таких денег равна катастрофе – ей
просто нечем будет кормить троих детей. Детей, которые и без того никогда не
смогли бы оказаться ни в Барселоне, ни в небе над Германией. По умолчанию. Не
важно, чья это была инициатива: самих властей или прогнувшихся чиновников
больничной администрации. Не так важно, что и финансовой нужды в подобной
инициативе не было никакой: каждая семья получила по 150 тысяч рублей из
бюджета республики, еще по 100 тысяч страховки уже сейчас, не дожидаясь
окончательных итогов экспертизы. По 20 тысяч долларов на каждого изъявила
желание выплатить Швейцарская Конфедерация… Санитарке 21-й горбольницы
такие деньги не могут привидеться ни в каком бреду или приступе истерики.

И ползет по городу странный с точки зрения чистоты сострадания (которое тоже
есть, безусловно, «ведь мы же – люди, а они – всего лишь дети») шорох, говор,
пересуд… Про то, как шла драка за бесплатные путевки среди людей,
высокопоставленных и обеспеченных настолько, что это выглядело даже
непристойно. Город подспудно бурлит: «Какие компенсации?! Путевки-то были
бесплатные, а детям что эти тыщи? Доэкономились, богатеи…» Сложно все это
обсуждать, но, как сказала мне мама одной тоже весьма талантливой
победительницы всех возможных олимпиад, никуда не полетевшей: «Слава богу,
что нам не на что было рассчитывать: ниже начальника треста или ректора вуза там
родителей не было. А так – министры, президентское окружение. Элитная была
группа, специальная. Да еще делили, потому что и престижно, и бесплатно. Где уж
было попасть остальным…» Сказала, стыдясь своего нынешнего счастья…
Местным ведь известно, что среди улетевших был только один «простой» ребенок –
сын шофера, служившего в президентской администрации. И еще две девочки-
аспирантки, приданные группе в качестве вожатых: обе лететь не хотели, не могли. У
одной – свадьба на носу, у обеих – защита диссертаций осенью, но капризом
высокопоставленных детей («мы хотим только Катю») их заставили лететь…

Как достали с дачной грядки командира экипажа Александра Гросса, всего неделю
ушедшего в отпуск, потому как рейс непростой и дети непростые. В Башкирии (как,
впрочем, и во многих других наших удельных вотчинах) и до сих пор нельзя
возражать, когда порученец со значением поднимает палец туда, наверх, и
произносит весомое «велено лететь». И Александр Михайлович гнал порожняком
лучший самолет с лучшим экипажем, потому что то ли дочка, то ли внучка одного из
тех, кто может позволить себе такой телефонный звонок, пожаловалась на задержку.
Теперь этого члена кабинета министров, говорят, уволил лично президент Рахимов.
Как и кому сочувствовать – не ясно: у номенклатуры свой свод правил, нравов,
обычаев.

Можно ли, стоит ли обсуждать все это на фоне произошедшего? Вряд ли можно,
вряд ли стоит… А списать бы все на озлобленность нашего люда, порассуждать о
чуме расслоения на наши головы…

Но как быть с санитаркой горбольницы? Что делать с людьми миллионного города,
знающими, что за несколько недель до катастрофы в трагической автоаварии
асфальтовый каток раздавил микроавтобус со школьниками – и ни сбора денег по
городу, ни соболезнований президента, ни толкового расследования… И на любой
уфимской кухне вам скажут теперь, что «школьники были обыкновенными, не «их», а
нашими». И не укорить этих людей. Потому как понуждать к приличиям
общественное мнение надо бы с каких-то более ли менее приличных позиций. Иначе
оно вправе толковать действительность такой, как она есть, вне заданного к
исполнению урока.

Хоронившая Уфа споткнулась не столько на своем президенте, запинавшемся по
бумажке на словах о детских голосах-колокольчиках, сколько на гробах, когда их
начали выносить на Советскую площадь. Толпа зароптала, сдвинулась, загудела:
рядом с лакированными и красивыми (и гробы могут быть красивыми, во всяком
случае – дорогими) детскими несли простые струганые ящики с телами экипажа.
Немцы, впрочем, и на их крышки положили венки и подсолнухи…

Мы наш, мы новый мир построили, но построили его так, что в нем даже перед
смертью равны не все.

В чем потом можно убеждать людей? Или разубеждать?

Смею предположить, что праведными трудами сложенное богатство стыдится
демонстраций перед лицом не то что горя, а и просто меньшего достатка.

Теперь в мечетях города (не заглавных, конечно, а в тех, что попроще) муллы
напоминают людям ту суру Корана, которая гласит: у многогрешных Аллах отнимает
не мирские богатства, не почет и не славу, а самое дорогое, что есть у правоверного,
– его детей. Так, во всяком случае, говорят.
От Pout
К Pessimist~zavtra (27.07.2002 01:37:10)
Дата 29.07.2002 11:37:32

Вам просто вообще не нравится эта солнечная система(с)

Ну вроде я называл. И от слов в том контексте не отказываюсь, а
воспроизводить его слищком долго.

Про моральное право говорить"сами виноваты" и т.п. это тоже слишком
долгий разговор, просто отмечусь и спорить не собираюсь - неохота.
Начиная с того, как устроен рахимовский режим - один из самых поганых в
РФии но органичных порождений ельцинской системы. И с самым большим
уровнем голосвавших за Рахимова-кацика, который сильней всех подмахивал
ельцину-пахану и накидывал голосов ему.Башкирия вообще почти модельный
образец в этом плане. Обобранная сейчас по 900руб несчастная беднота
потом снова за родного бая и его нукеров будет голосовать , а
немногочисленные борцы за правду там повыведены, порой физически, при
равнодушии и\или злорадстве этих новых обездоленных. Обездоленных на
разум и голову.Ну да. "Сами виноваты" - но это может говорить по праву
писатель-фронтовик Иван Шевцов, или по крайней мере битый по голове за
"антирахимовщину" , бескорыстный "наблюдатель на выборах от оппозиции".
А не злорадствующий по поводу кровавой каши бабкоделатель, не вышедший
в верхние бабкоделатели . Дальше по этой логике - самолеты зарубеж и
оттуда падают-"так им и надо". Потом все самолеты падают -"так им и
надо",фордик на дороге рабился - так ему и надо. У меня фордика-де нет,
у меня тока жигуль и на самолетах дальше Шепетовки не летаю.
Вот за шепетовку вылетел, сбили - так им и надо. Честные люди на такси
не ездиют(С)Кавказская пленница
"Наблюдатели от оппозиции" кстати до этих постоянных упражнений и плясок
на костях не доходят, им просто некогда и голова другим загружена.

Постинг Ивана Шевцова на вИФе. Так и назван"Народ бедствует...- Сам
виноват". 86летний Шевцов имеет право такие вещи говорить в моральном
регистре - точными слвоами..Заслужил 60летней борьбой. здесь и лицом по
навозу, всю жизнь. Правда, до слов быдло фронтовик никогда не опустится.
Народ раздавлен и отуплен, - надо ему было бороться за лучшую долю, с
головой, а не жвалами своими шевеля. Потому имеет право упрекать _народ_
в таких жестких словах. А Вы (и Скептик) со своими неточными словами -
нет.

Да и чисто прагматически эта постановка непродуктивна. Был такой спор,
после9.11, когда и СКМ и Айзатулин потом рассуждали о том что оба
спорящих по-своему оба правы(мы с Пыхаловым спорили). Но мы хоть и
резались на горячую тему по горячим следам, - находили точные
"слова".не заходя за "моральное право говорить"., потому что не строим
из себя судей синедриона . Сказано было - через год они на крыльях 9.11
под Псковом и Сочи будут сидеть, такой "сухой остаток радости". Вот и
сидят уже.

Еще тсказать аспектик.Детей у Вас просто в России нет,только и всего.
Скоро в снг все самолеты станут падать(вон вчера два упали), а Вы
будет все злорадствовать . Летают на боингах и "ездиют" на фордиках те,
у кого много бабок, "так им и надо".Логика, блин, из двух извилин
исторгнутая. боинг=так и надо.
Моя дочь кстати на каком=то мини-фордике ездит. Дочь, а не я. Ей за сына
муж подарок сделал, вот она сама и ездит, и сын-ползунок привязан к
креслицу сзади. Бесстрашная она и деловая. А муж ее всю дорогу связан с
авто, начиная от 200баксового рындвана, который сам перебрал пальцами
весь как Козлевич. Слесарь сказал "да он лучше меня слесарит".

все, пока
От Pout
К Pout (29.07.2002 11:37:32)
Дата 30.07.2002 12:48:25

"Народ бедствует...- Сам виноват"(Иван Шевцов)

упоминался постинг, вот он
отрывок дискуссии на ВИФ2

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/285/285704.htm
...

- Народ бедствует.
- Сам виноват. Ни один папуас или негр не стерпел бы того насилия и
позора, какой терпит наш молчаливый, одурманенный телевизором, нищий и
голодный народ. Да и можно ли назвать его этим гордым словом? В лучшем
случае это население - безвольное, утратившее национальное самосознание,
гордость и честь.
...
==================================
http://www.krairod.ru/archiv/g35_01.htm



И. ШЕВЦОВ: "У народа уже не хватает мужества к сопротивлению, к подвигу
во имя спасения себя и своей страны"
Герой Социалистического Труда, писатель, полковник в отставке Иван
Михайлович ШЕВЦОВ, автор более 20 книг.
Участник финской, Великой Отечественной и японской войн, он встретил 22
июня 1941 года начальником пограничной заставы на восточном берегу
Днестра, где и принял свой первый бой с фашистами.
Позднее об этом он написал в своих военных романах "Семя грядущего",
"Среди долины ровныя", "Свет не без добрых людей". Бессмертной битве под
Москвой посвящен его роман "Бородинское поле". А в прошлом году Иван
Шевцов отметил свое 80-летие. В дни, когда страна отмечала 60-летие
победы под Москвой, а в столице, на Красной площади, состоялся парад
ветеранов - участников того исторического парада 1941 года, Иван
Михайлович принял нашего корреспондента Николая Леонтьева и имел с ним
беседу. Предлагаем ее вашему вниманию.

- Иван Михайлович, как вы, начальник пограничной заставы, принявший свой
первый бой с фашистами на рассвете 22 июня 1941 года, оказались в начале
зимы 1941 года под Москвой?
- Для меня оборона Москвы началась еще в октябре на подступах к Мценску.
Когда в конце сентября Вторая танковая армия генерала Гудериана почти
без боя захватила Орел и вышла на оперативный простор, путь для нее на
Москву с юга оказался открытым. Против нее с нашей стороны действовали
наспех собранные части: полк пограничников, полк мотоциклистов, воздушно
-десантная бригада и четвертая танковая бригада под командованием
будущего маршала бронетанковых войск, а тогда еще полковника М.Е.
Катукова. Я там командовал взводом разведки 34-го погранполка. Не
однажды приходилось оставаться в тылу врага, собирать нужные
разведсведения. Все перечисленные части входили в состав стрелкового
корпуса, которым командовал генерал-майор Д.Д. Лелюшенко. Противостоять
танковой армии Гудериана нам было не по силам. И мы вели арьергардные
бои, стараясь сдерживать немцев на отдельных рубежах. Это удавалось,
особенно танкистам Катукова. Они устраивали засады, скрывая свои танки,
и расстреливали фашистов в упор, а затем быстро отходили на новые
позиции.

- О вашем отряде упоминалось в военных сводках тех времен. Вот сборник
недавно рассекреченных документов. Читаю: "В боях под Мценском в районе
Долматово большая работа была проделана разведкой полка, которая
своевременно предоставляла сведения о противнике. Группа под
руководством старшего лейтенанта тов. Тетешева в составе 20 человек и
группа под командой старшего лейтенанта тов. Шевцова в количестве 50
человек были направлены в тыл противника для выполнения важнейших
специальных заданий. Задания были выполнены и группы вернулись в полк
без потерь". За это вас наградили медалью "За отвагу". А в то время
наградами не разбрасывались. И это во время отступления! Долго вы
отступали?
- До самой Тулы. Тщеславный Гудериан, любимец Гитлера, намеревался с
ходу ворваться в Москву с юга, зная, что главные наши силы сосредоточены
на западном направлении, где наступала группа армий "центр" под
командованием фельдмаршала фон Бока. В группу, кроме полевых армий, под
командованием фон Клюге, входили две танковые армии Гёпнера и Гота.
Это был мощный кулак живой силы и бронетехники. Им противостояли наши
5-я армия генерала Д.Д. Лелюшенко и 16-я армия генерала К.К.
Рокоссовского. Особая тяжесть боев там выпала на долю
дальневосточников - 23-й дивизии полковника В.И. Полосухина. У стен Тулы
мы остановили Гудериана. Там успешно действовали наши "Катюши". И хотя
несколько часов Тула была в полном кольце, шоссе на Москву было оседлано
фашистами, нам удалось их быстро вышибить. Там я со своими разведчиками
действовал вокруг блокированного города-героя. Отчаявшись взять Тулу и
двинуться на Москву с юга, Гудериан повернул свои танки на Венев и
Каширу, чтобы ворваться в Москву с востока. А под Каширой я уже
командовал ротой, хотя мне не хотелось расставаться с разведчиками. Под
Каширой были жестокие бои, сильный мороз, метель, и немцы выдохлись.
Особенно, когда в бой на нашем направлении вступил кавалерийский корпус
генерала Белова.

- Лошади против танков?
- Танки были брошены в снежных сугробах без горючего. Окоченевшие трупы
фашистов встречались на каждом шагу. Заиндевелые конники, обнажив
клинки, шли вперед по трупам врага, мимо брошенных орудий и танков.
Впечатляющее было зрелище. Потом, уже после войны, я вспоминал это
заснеженное поле боя, глядя на картину моего друга баталиста Петра
Кривоногова "Советская конница в боях под Москвой". В это яркое
эпическое произведение художник-фронтовик вложил жар своей души, правду
момента, овеянную экспрессией романтики и сурового драматизма. Эта
картина - живая история битвы за Москву.

- Но подобных картин было, наверное, много? Как и книг, написанных по
горячим следам. В свое время вы занимались изобразительным искусством,
много писали о художниках.
- Занимался. Но живописных полотен, посвященных обороне Москвы,
вспоминаю немного, не больше дюжины.

- А книг?
- Несомненно, больше. Первой ласточкой, если не ошибаюсь, было
"Волоколамское шоссе" Александра Бека. А вообще, книг о войне, как
художественных, так и мемуарных, написано горы. Едва ли не каждый
серьезный писатель обращался к теме ратного подвига.

- Вы считаете Владимира Войновича серьезным писателем?
- Я его никаким писателем не считаю. Это профессиональный пасквилянт,
фальсификатор, короста, раковая опухоль на теле литературы. Кровный брат
Резуна.

- Вы говорите, что книг о войне написано горы. Но если судить по вашей
критике, то их и дюжины не наберется.
- Сейчас как литература, так и критика делятся на "нашу" и "не нашу".

- Но ведь и при Советской власти был большой отряд писателей, кого
критика не замечала.
- В том числе и пишущих на военную тему. Могу сразу назвать: Николай
Камбдлов, Геннадий Семенихин, Геннадий Гончаренко, Василий Соколов, к
роману которого "Вторжение" написал предисловие Маршал Советского Союза
Г.К. Жуков. Все они фронтовики, полковники. Их романы порохом пропахли.
У них, а не у резунов-войновичей, правда о войне. Но их критика "не
заметила" - как "наша", так и "не наша". "Не наша" понятно почему - они
были русскими по духу и по крови. А вот почему их не заметила наша
русская критика?

- Наверное, они не входили в обойму "заласканных". Там даже места
Анатолию Иванову и Петру Проскурину не находилось. Как, впрочем, Ивану
Акулову, Ивану Стаднюку...
- Об Акулове особое слово. Это был типичный солдат Великой
Отечественной. Протопал по дорогам войны "от звонка до звонка". Его
роман "Крещение" - лучшая книга о войне, в которой окопная правда
раскрыта во всю жесточайшую глубину. В художественном отношении - это
шедевр, наша классика.

- Но вернемся к сражениям под Москвой. У Акулова где происходят события?
Не помните?
- Сухиничи. Калуга. Западный фронт. У Стаднюка - в Москве и Подмосковье.

- А ваш роман-эпопея "Бородинское поле" - это уже у самых ворот Москвы.
Какие здесь армии стояли насмерть перед фашистской армадой "Центр"?
- Пятая армия под командованием генерала Д.Д. Лелюшенко. После его
ранения на Бородинском поле командармом был назначен Л.В. Говоров,
будущий маршал. И 16-я армия К.К. Рокоссовского.
- Почему вы избрали для романа именно этот рубеж - Бородино?
- Причины очевидны: прежде всего параллель с 1812 годом, традиция
русской доблести и героизма. Ну, и направление главного удара
гитлеровцев. Мое внимание как писателя было сосредоточено на Пятой
армии, и в частности на 23-й стрелковой дивизии, сконцентрированной
непосредственно на Бородинском поле. Эта дальневосточная дивизия под
командованием полковника В.И. Полосухина была в срочном порядке
переброшена с Дальнего Востока под Москву, в самые критические дни для
нашей столицы.

- Вы знали Виктора Ивановича Полосухина?
- Лишь по рассказам сослуживцев и товарищей. Он погиб на Бородинском
поле. Это был талантливый военачальник, храбрый воин, обаятельной души
человек.

- А командарма Пятой армии знали?
- С Дмитрием Даниловичем Лелюшенко я был знаком еще в начале боев под
Мценском, когда командовал взводом разведки 34-го полка пограничников.

- О вас он писал в своих мемуарах в книге "Москва - Сталинград -
Берлин - Прага": "Стойко отражают нападение неприятеля бойцы
воздушно-десантной бригады С.М. Ковалева, пограничники И.И. Пияшева. Из
них особо выделялся взвод И.М. Шевцова". Я заметил, что у вас в
"Бородинском поле" действуют как подлинные исторические личности:
Сталин, Жуков, Шапошников, Василевский, Рокоссовский, Говоров,
Лелюшенко, Щербаков, так и вымышленные персонажи. Есть и немцы - как
рядовые, так и генералы.
- В таком масштабном произведении сказать о них одной фразой невозможно.
Я писал о Гудериане, с которым наш полк вел бои от Мценска до Каширы,
упомянул фон Бока, Клюге, Гёпнера, чьи войска вышли к окраинам Москвы,
были остановлены и отброшены нашим контрударом на многие километры.

- В этой связи меня интересует один, я бы сказал, "пикантный" эпизод. Вы
пишете: "Гитлер был один в своем кабинете. Наедине с самим собой. Он
хотел собраться с мыслями. И вдруг физически ощутил невероятную,
зловещую тишину. Она навалилась на него внезапно и давила на мозг. Мысли
разбегались. Они метались, как стая перепуганных птиц, в которую
ворвался ястреб. Тишина плотно обступала его со всех сторон,
непроницаемая, глухая и неодолимая... Тогда он пригласил к себе
начальника Главного штаба генерал-полковника Иодля и с глазу на глаз
задал лобовой вопрос: "Скажите, Иодль, только откровенно: вам никогда не
приходила в голову мысль, что кульминация нашей войны с Россией прошла,
и победы нам уже никогда не достичь?" Потом, спустя минуту, уже
опомнившись, сказал: "Забудьте наш разговор и запомните: эти неудачи -
временные". Это ваш вымысел?
- Это исторический факт. О нем писала немецкая газета.

- Уже тогда Гитлер понял свою ошибку, что не туда пошел, не в ту
сторону. Восток не сулил ему удачи. И дальнейшие его размышления,
описанные вами в этой главе, очень впечатляют с точки зрения стратегии.
Они убедительны, безупречны и вполне реальны. Я считаю эту главу
литературной находкой. И еще мне понравилась главка: совещание Гитлера с
высшим командованием группы "Центр" 12 ноября в белорусском городе Орша.
- Там присутствовали и командующий группой "Юг" Рундштедт, и командующий
группой "Север" Лееб, и даже главком сухопутных войск фельдмаршал
Браухич со своим начальником штаба Гальдером. Это было перед началом
генерального наступления на Москву. Гитлер хотел выслушать мнение
генералитета.

- И конечно, все требовали продолжать наступление, хотя силенки уже
поиссякли. Один лишь командующий резервной армией генерал Фромм
предложил заключить с русскими мир. Это исторический факт? Так было?
- Да, так было. Потом Фромм был казнен вместе с другими заговорщиками
против Гитлера.

- Мне нравится, что у вас Сталин наедине со своими мыслями, хотя это
очень рискованный прием: передавать мысли и чувства реально действующего
исторического персонажа.
- А как же Толстой думал за Наполеона? Но я согласен: тут нужно соблюсти
чувство меры, глубоко войти в образ, сохраняя такт и используя уже
известные исторические факты.

- Это верно, образ Сталина у вас осторожно взвешенный. В конце главы
приводятся яркие исторические эпизоды, которые характеризуют Сталина,
как Человека. Это когда он в самый кризисный период обороны Москвы
звонит по ВЧ в Казань, где лежит раненый командарм Лелюшенко, чтобы
справиться о его самочувствии. "Всего минутный разговор, но раненый
генерал вдруг почувствовал себя окрыленным. А Сталину показалось, что
этим он снял со своей души часть какого-то давящего на совесть груза". И
еще: уже после войны Сталин приглашает к себе на Кунцевскую дачу маршала
Рокоссовского только для того, чтобы вручить ему огромный букет белых
роз (сам ломал, исцарапав руки до крови). И, вероятно, не за заслуги
("ваши заслуги перед Отечеством выше всяких наград"). А как искупление
собственной вины перед полководцем, которому перед войной пришлось
испить горькую чашу незаслуженных репрессий. Это исторический факт. Вы
встречались с К.К. Рокоссовским?
- Когда Константин Константинович был главкомом Северной группы войск в
Польше, я целый месяц провел там в командировке, исполняя обязанности
собкора "Красной звезды". Потом встречался в Варшаве, в его служебном
кабинете, когда он занимал пост министра обороны Войска Польского. Это
был необыкновенный полководец, человек высокой духовной нравственности и
безупречной культуры, любимец армии.

- Почему же вы не поставили в центре романа 16-ю армию Рокоссовского, а
взяли 5-ю Лелюшенко?
- Меня интересовало Бородинское поле. А оно находилось в секторе 5-й
армии.

- У вас исторические факты и подлинные персонажи так ловко вплетены в
художественную ткань вымысла, что порой кажется, все это документальное.
Каждый персонаж имеет свой характер. А их не менее сотни. Как это вам
удалось?
- За каждым вымышленным персонажем у меня есть прототип, и их я знаю не
только по именам. В моем подчинении было много солдат и младших
офицеров, когда я командовал взводом на финском фронте в 1940 году, был
начальником застав на финской и на румынской границах, когда командовал
взводом разведки, а затем и ротой в битве под Москвой. Потом опыт
специального корреспондента газет "Красная звезда" и "Советский флот"
уже в послевоенные годы. Постоянные командировки в воинские гарнизоны,
на флоты. Встречи с самыми разными людьми. Это ли не богатейший материал
для прототипов.

- Потому все действующие герои видятся живыми. А еще мне нравятся
батальные сцены. Я согласен с мнением Анатолия Иванова, который в своем
предисловии к первой книге "Бородинского поля" написал: "Нарисованные им
сцены боев до того объемны и точны, что их видишь зримо, будто сам
участвуешь в них". А это мнение авторитета, художника слова. Первая
книга романа называется "Пять месяцев". Это о войне, о битве за Москву.
Вторая книга - "Десять лет", послевоенных лет. Она многопланова,
охватывает события мирового значения. Американцы во Вьетнаме. Терроризм.
Вы называете американских террористов, двух Мейеров - Кохане и Ланский.
Это подлинные лица. Теперь весьма распространенным становится мнение,
что взрывы в Нью-Йорке и Вашингтоне - дело рук израильских и
американских спецслужб. У меня есть несколько вопросов по второй книге
"Бородинского поля". Она не только масштабней по событиям и проблемам.
Она очень современна. Вот вы пишете об архитектуре Москвы: "Интересные
детали рождения в Москве "высоток".
- Инициатива их строительства принадлежит Сталину - исторический факт.
Об этом мне рассказывал мой друг, в те годы главный архитектор Москвы,
выдающийся русский зодчий Дмитрий Николаевич Чечулин. Я обратил внимание
на такую деталь: главный герой романа Глеб Макаров возмущается:
"Поставили в центре Москвы у самого Кремля какую-то нелепую коробку и
назвали ее "Интурист", и все вокруг вопиюще закричало. Она, как дурное
пятно, как вызов прекрасному ансамблю Кремля и уже сформировавшемуся
центру". Автор этой безобразной коробки архитектор Н. Воскресенский.
Чечулин сразу забраковал этот проект и не дал ему хода. Но делец
Воскресенский выжидал случая, зная о плохом здоровье Чечулина. И
дождался. Когда Дмитрий Николаевич с обширным инфарктом был на
длительное время госпитализирован, Воскресенский в пожарном порядке
водрузил свой "шедевр" на углу Манежной площади и Тверской. Глава
правительства СССР, великий патриот и государственник А.Н. Косыгин
возмущался: "Снести б эту позорную коробку к чертовой матери, да жалко
затраченных средств". И пророчески добавил: "Будем надеяться, что наши
потомки все же снесут".

- Как в воду глядели: недавно вышло постановление снести этот "Интурист"
и на его месте построить 12-этажное здание.
- Еще неизвестно, что это будет за здание. Вообще, новая архитектура и
застройка Москвы - это особая статья.

- Я хотел бы подвести итог нашей беседы словами Г.К. Жукова, написанными
им на его книге, подаренной участнику обороны Москвы в секторе Бородина:
"Герою битвы за Москву генералу Макарову Г.М. Дорогой генерал! В
сущности, вся наша жизнь есть Бородинское поле, на котором решается
судьба Отечества. Г. Жуков".
- Да, битва за Отечество продолжается. Сегодня она жесточе и страшнее
Отечественной. Нынешний враг России коварней гитлеризма. Он уже сотворил
над нашей Родиной то, чего не сумел Гитлер. Его сила в коварстве, лжи,
предательстве пробравшихся к власти мерзавцев. В том сражении под
Москвой во главе армии и народа были великие умы: Сталин, Жуков,
Рокоссовский и целая когорта русских патриотов. А нынче? Кто решает
судьбу России? Проходимцы с двойным гражданством, воры и грабители,
лишенные человеческого облика, хищные, алчные. Те же березовские,
гусинские, горбачевы, ельцины и клоака им подобных.

- А что же Путин? Его авторитет?
- Я уже говорил: Путин - незаконнорожденный сын Ельцина. В политическом
смысле. Его соловьиные трели никак не сходятся с действиями. Его
лакейство перед США и НАТО унижает и оскорбляет Россию. С его
благословения бухарский еврей Каримов подобострастно принял американские
самолеты и тысячу солдат. А его сосед Рахмонов обещал сдать в аренду США
Кулябский аэродром под военную базу. А что касается авторитета Путина,
то это веселая сказка, сочиненная американо-израильскими СМИ. Есть хоть
один русский канал на телевидении? Дайте нам свободу слова, такую же,
как у Сванидзе, Киселева, Шустера, и уже через месяц увидите подлинный
авторитет Путина. Почему Путин держит на ответственной должности
презренного всеми Чубайса? Почему Рушайло, разваливший МВД, державший
своим помощником ворюгу Орлова, сбежавшего за рубеж, получил повышение
по службе? Почему министерством культуры России руководит не русский
человек? И еще дюжина "почему"?

- Народ бедствует.
- Сам виноват. Ни один папуас или негр не стерпел бы того насилия и
позора, какой терпит наш молчаливый, одурманенный телевизором, нищий и
голодный народ. Да и можно ли назвать его этим гордым словом? В лучшем
случае это население - безвольное, утратившее национальное самосознание,
гордость и честь. У него не хватает мужества к сопротивлению, к подвигу
во имя спасения себя и своей страны.

- А где выход?
- На всех выборах голосовать за коммунистов - единственную партию,
способную спасти Россию. Или партизанская война. А иначе нас раздавят,
превратят в рабов.

- Партизаны? Но это же кровь!
- А ты подсчитал, сколько ее проливается ежедневно в стране? При
Советской власти этого не было. А сколько ее пролил в октябре 1993
кровавый палач Ельцин? Возможно, прав был великий печальник земли
русской Николай Некрасов, говоря: "Там дело прочно и надежно, когда под
ним струится кровь"?


========




От LeVasseur
К Pessimist~zavtra (27.07.2002 01:37:10)
Дата 29.07.2002 09:23:31

Re: Элитные Детишки...

>Их папаши, не они лично добывали человечинку, но кто об этом думает, кто жалеет маленьких людоедиков?
 Вспомнилось,из подслушаных в далеком детстве рассказов прабабки.
Традиционный закон действовавший в отношении людоедов гласил "истребляется все семейство,до корня и без жалости.Однажды вкусивший человечину даже в младенчестве всегда будет помнить вкус и желать снова".
Демонстративно-жестокая расправа - похороны заживо при всем народе.
Поволжье.Период большой засухи XXв.
А элитные ребятишки - даже в смерти показушно-элитные.
Сочувстви и сожаление - да, для всех.
Кроме отталкивающих, тем более вот так, на показ.Кражей денег из зарплаты или дележкой путевок - не важно.
От Катя
К Pessimist~zavtra (27.07.2002 01:37:10)
Дата 28.07.2002 23:14:20

Re: нет слов

Приветсвую.

не знаю, какие слова подобрать чтобы на это вот ответить. Понимаете... погибли дети. Дети!!! Школьники. будь они хоть от трижды элитных родителей, неужто это что-то меняет? Не могу понять, как у авторши рука поднялась написать такое...
Да, принудительные вычиты-бред, и "герои по разнарядке", в смысле те, кого оплакивают и кому возмещают ущерб и дают помощь - бред. В этом надо винить местные власти. Но тем не менее, статьи, подобные вышепреведнной Вами, передергивание фактов и желание очернить память детей, которые за свою короткую жизнь просто не успели ни в чем так провиниться перед людьми, чтобы заслужить такое после трагической гибели.

Катерина
От Александр
К Катя (28.07.2002 23:14:20)
Дата 29.07.2002 05:56:21

Re: нет слов

>Да, принудительные вычиты-бред,

Это не бред, а презрение к народу. Причем делают гадость руководители среднего звена, а бить морды будут верхним. Я бы на месте верхних призадумался над этой ситуацией, для средних хоть бы принудительные курсы этики ввел. Чтобы на столбе не закачаться или носом к стене не встать. Да видно боятся что если у средних совесть проснется те сами их к стенке поставят. Пока совести хватило только в СМИ писать что мол "победители олимпиад".

> и "герои по разнарядке", в смысле те, кого оплакивают и кому возмещают ущерб и дают помощь - бред. В этом надо винить местные власти.

Зачем их винить? Не винят же фашистов. Идет война на уничтожение народа. Война подлая, необъявленная против мирного населения. Статья - удар по врагам народа. Развеян пиар "победители олимпиад". Сопоставлены факты - самолет и микроавтобус под катком. Русские люди получили редкий шанс через пелену манипуляции увидеть маленький эпизод холодной гражданской войны. Нельзя? Пусть их и дальше морят холодом, голодом, безработицей, наркотиками, спидом, растлевают их детей с помощью СМИ и "полового воспитания" в школах?

> Но тем не менее, статьи, подобные вышепреведнной Вами, передергивание фактов и желание очернить память детей, которые за свою короткую жизнь просто не успели ни в чем так провиниться перед людьми, чтобы заслужить такое после трагической гибели.

Заслужить "какое"? Там речь о родителях. Дети там лежат очень тихо и ничего плохого или хорошего не делают. Но не вижу оснований для больших иллюзий на счет их морального облика.
От Катя
К Александр (29.07.2002 05:56:21)
Дата 29.07.2002 08:58:29

Re: Ваша точка зрения мне понятна, но есть одно "но"

Приветствую.

Да, во многом я с Вами согласна, кое-что спорно, но разговор не об этом. Повод для всех этих разборов не слишком удачный. в нашей нынешней жизни вполне достаточно найдется примеров при помощи которых можно доказать, развеять, сопоставить, убедить, манипулировать и так далее, надо только чуть копнуть и будут эти примеры не менее яркими. А тут... какой-то совершенно нездоровый цинизм и типичная журналистская жажда жареного и полное отсутсвие даже представления о какой бы то ни было журналистской и чисто человеческой этике.

Катерина.

P.S. эту тему я больше обсуждать не буду, свою точку зрения на данный вопрос я все равно не изменю, а дальнейшее обсуждение полагаю просто не этичным. Это даже не ВТЦ, где ситуация далеко не однозначная, это наш самолет с нашими детьми.
От Георгий
К Катя (29.07.2002 08:58:29)
Дата 29.07.2002 13:07:45

Увы - вот в этом вся и загвоздка...

>Это даже не ВТЦ, где ситуация далеко не однозначная, это наш самолет с нашими детьми.

Родители этих детей не скажут и не почувствуют, что дети тех, у кого вычли 20% из зарплаты - это "их" (т. е. "наши" дети).

Вот это место:

"Что делать с людьми миллионного города,
знающими, что за несколько недель до катастрофы в трагической автоаварии
асфальтовый каток раздавил микроавтобус со школьниками – и ни сбора денег по
городу, ни соболезнований президента, ни толкового расследования… И на любой
уфимской кухне вам скажут теперь, что «школьники были обыкновенными, не «их», а
нашими»."


ТА сторона уже произвела селекцию. В этом вся и штука.
В свое время "своими" не считали "белые" "красных" и наоборот. Я не считаю, что это хорошо, но до этого, кажется, нагло "доводят"...
От Баювар
К Pessimist~zavtra (27.07.2002 01:37:10)
Дата 28.07.2002 21:55:24

постройка ненужной подводной лодки

>Тут меня Детоедом называли и упрекали в том, что я думаю о своем кармане (не понял к чему это, должно быть жара на товарищей влияет), когда я попытался посчитать, сколько человеческих жизней потребили те несчастные элитные детишки, которых Бог столкнул с грузовиком над небом Германии.

Ага, а постройка нафиг не нужной подводной лодки гробит население Серпухова. А почем каждый из 50000 танков? Да в год на содержание этого добра. Вот так: никого еще не защитили, а уже угробили.
От Максим
К Баювар (28.07.2002 21:55:24)
Дата 02.08.2002 20:53:24

ХВАТИТ уже этот миф гонять туда-сюда.

Миф о ВПК

Больше всего уровень мышления всех «экономистов», а также Волянского и Калюжного, характеризуют их рассуждения о доле ВПК в экономике СССР, его негативного влияния на всю экономику. Так как информация об этой отрасли обычно засекречена, но косвенные, однако достаточно представительные оценки все же можно произвести.

Задача ВПК - обеспечение вооружением и боеприпасами вооруженных сил. В СССР структура вооруженных сил отличалась от структуры вооруженных сил США большим смещением в сторону менее материалоемких и трудоемких видов вооружения. Флот и авиация (стратегическая) были существенно меньше; стратегические силы основывались на ракетных войсках наземного базирования - самом дешевом и малочисленном роде войск Советской Армии. Проведем количественную (прикидочную) оценку материальных затрат за тридцать лет создания РВСН.

Количество пусковых шахт 2500 - 3500

Расход конструкционной (строительной) стали на 1 шахту - 1000 тонн

Расход цемента на 1 шахту - 2-3 тыс. тонн

Суммарный расход стали на РВСН - 2,5 - 3,5 млн. тонн

Суммарный расход цемента на РВСН - 5 - 10 млн. тонн

Расход строительной стали народным хозяйством СССР за 30 лет (1960-90) - 900-1500 млн. тонн

Расход цемента народным хозяйством СССР за 30 лет (1960-90) - 1800 - 3000 млн. тонн

Таким образом можно сказать, что на создание РВСН, а конкретно, системы базирования шахтных комплексов, затраты составили за сравнимый период доли процента от затрат на все строительные работы по всему народному хозяйству СССР. Затраты ресурсов на сами ракеты, производившиеся на ЮМЗ (основная продукция - колесные тракторы, несколько десятков тысяч в год), заводе имени Хруничева, Воткинском машзаводе и еще нескольких других предприятиях, была пропорциональна численности занятых на них, которых также были доли процента. Другой компонент РВСН - головные части, производившиеся Минсредмашем. Более «оборонного» министерства вроде бы трудно придумать, чем Минсредмаш. Но примерно 2/3 объема производства этого министерства по основной продукции (т.е. обогащенному урану) составляли ТВЭЛ для АЭС, а на оружейные компоненты приходилась не более 1/3. И если перевести расходы ресурсов пропорционально на число занятых этим производством, то опять получатся доли процента.

Чтобы окончательно закрыть эту тему, произведем еще одну оценку. Известно, что Советская Армия по количеству танков была «впереди планеты всей». Было их более 60 тысяч. Среднегодовое производство в лучшие годы составляло около 2 тысяч штук, или 2 тыс. шт. х 40 тонн = 80 тыс. тонн. За сравниваемый год тракторная промышленность СССР производила 600 тыс. штук тракторов. При среднем весе в 5 тонн это будет суммарно составлять 3 млн. тонн. Таким образом, расход материалов и соответственно трудозатраты на обработку этих материалов, амортизация оборудования и прочие сопоставимые расходы на производство танков составляли не более 3% от того, что затрачивалось только на производство одних тракторов. Но так как кроме танков производились еще и БМП и БТР, то величину этих расходов можно увеличить до 5% (БТР и БМП в 2-3 раза легче танка). Могут сказать, что танк это не только «железо», а и оптика, электронная аппаратура и аппаратура связи. Но ведь две тысячи комплектов в год оптических приборов для танков по сравнению с миллионными количествами ежегодно выпускаемых фотоаппаратов и прочей оптико-механической аппаратуры также составляют только несколько процентов. Так же, как и все остальное.3

Всякому грамотному специалисту известно, что любую задачу можно решить несколькими путями при естественном совпадении ответа. Есть еще один прием по определению возможных затрат на вооруженные силы. Обеспеченность материальными ресурсами, как-то: питание, обмундирование, вооружение, боеприпасы в СА и ВМФ СССР от среднегражданского (вооружение и боеприпасы - аналог станков и грузовиков) не отличалось ни по количественному, ни по технико-технологическому уровню. Нельзя «на коленке» сделать атомный боезаряд, также как на станке с ЧПУ кремневые ружья не делаются. Таким образом, если в вооруженных силах СССР было 4,5 млн. человек, занятых из 140 млн. трудозанятого населения, то и расходы на них должны составлять пропорционально этой доле, т.е. 3,2% от ВВП. Отклонения от этой приближенно определенной величины действительной доли будут непринципиальны. [В США доля военных расходов от всего ВВП выше, чем доля численности вооруженных сил от всего трудозанятого населения. Но если учесть, что 1/3 военного бюджета США направляется на НИОКР в НИИ и промышленности, то все становится на свои места. Качественный вывод же такой: «Не может быть высокотехнологичной армии у государства при низком технико-технологическом уровне его промышленности - они полностью соответствуют друг другу». Если технико-технологический уровень армии выше уровня ее промышленности, то это говорит о том, что этому государству помогают, и воевать оно может до полного истребления его существующей наличности - другой такого же качества это государство произвести не в состоянии. Поэтому и все вооруженные конфликты в «третьем мире» так скоротечны.]

Объективная потребность нормального, т.е. уважаемого в мире, государства в собственном военно-промышленном комплексе заключается не только в том, чтобы через него обеспечить свою свободу и независимость, но и в том, что это пока единственно реальный способ обеспечения быстрого опережающего развития техники и технологии. Военная техника имеет дело с предельными параметрами. Для этого требуются соответствующие им материалы и технологии. Так, в начале XX в. потребовалось изготовить колонну для синтеза аммиака под высоким давлением. Оказалось, что для этого подходит технология изготовления и материалы стволов крупных морских орудий. И таких примеров бесчисленное множество. Отечественные предприятия, переходившие на выпуск продукции для Министерства обороны, резко увеличивали свой технический и технологический уровень, у них улучшалась «культура производства». Это факт, которому нет полного объяснения. Упоминавшийся выше Южный машиностроительный завод (г. Днепропетровск) кроме ракет выпускал еще колесные сельхозтракторы по техдокументации тракторов «Беларусь». А ведь тракторы «Беларусь» были на высоком счете во всем мире. Однако тракторы ЮМЗ у сельских трактористов пользовались большим предпочтением, чем тракторы Минского ТЗ. Более технологически несовместимымх производств, чем производство жидкостных баллистических ракет и тракторов трудно придумать, однако технологическая культура ракетостроения оказала самое благотворное влияние на надежность и безотказность сельхозтракторов.

Попробую привести еще один пример по аналогии. Для того, чтобы обладать физической культурой, т.е. быть физически сильным, здоровым, выносливым, уметь владеть своим телом и всем организмом, психически уметь настраиваться на интенсивные нагрузки, надо заниматься спортом. Спорт - это прежде всего предельные нагрузки как на тренировках, так и на соревнованиях. Однако занятие спортом - это вред здоровью. Когда-то одного из братьев Майоровых спросили, полезен ли спорт для здоровья, он ответил, что у него сломан нос, два ребра, были многократные сотрясения мозга и т.д. Какое уж тут здоровье! Вот так и ВПК - абсолютно необходимо, но в объективно допустимых пределах: не больше, чем у противника, но и никак не меньше!

Таким образом, в главе о «термодинамике» Волянский и Калюжный продемонстрировали настолько полное неведение существа излагаемых ими положений, что, как говорится, дальше некуда. Однако все же спасибо им - как известно, без спаринг-партнеров чемпионы не появляются. Кроме того, из всех «боданий» по поводу анализа различных сторон нашей жизни - прошлой, настоящей и будущей - необходимо сделать один принципиальный вывод, заключающийся в том, что все качественные выводы можно делать только после проведения количественного анализа, чтобы дискуссии не сводились к единственной аргументации «ты - дурак, нет, ты - дурак».

ИЗМАЙЛОВ-ПРАВНУК

http://www.duel.ru/200211/?11_3_1
От Баювар
К Максим (02.08.2002 20:53:24)
Дата 07.08.2002 18:41:22

туда-сюда.

>Так как информация об этой отрасли обычно засекречена, но косвенные, однако достаточно представительные оценки все же можно произвести.

Косвенными оценками резво опровергаем "миф". Ну-ну.

>Задача ВПК - обеспечение вооружением и боеприпасами вооруженных сил.

Да? А мне с чего-то кажется, что обеспечение собственного прокорма и карьерного роста участников банкета.

>В СССР структура вооруженных сил отличалась от структуры вооруженных сил США большим смещением в сторону менее материалоемких и трудоемких видов вооружения.

А почему так выходит, что куда я ни плюну, все в очередного "защитника отечества" попадаю? Если такая туева хуча народу занята, то трудоемкое это дело, не правда ли?

>Флот и авиация (стратегическая) были существенно меньше; стратегические силы основывались на ракетных войсках наземного базирования - самом дешевом и малочисленном роде войск Советской Армии.

Скобочки не забываем. Паритет по "стратегическим" и превосходство по "обычным". И "существенно" тут неуместно, что там по подводным лодкам?

>Проведем количественную (прикидочную) оценку материальных затрат за тридцать лет создания РВСН.
>Количество пусковых шахт 2500 - 3500
>Расход конструкционной (строительной) стали на 1 шахту - 1000 тонн

Вот солидаристская экономика крупным планом. Цемент считаем, а труд -- это так, типа деревенской толоки. Однако: эти труждающиеся желают есть и всякое такое. И сколько же их?

> Затраты ресурсов на сами ракеты, производившиеся на ЮМЗ (основная продукция - колесные тракторы, несколько десятков тысяч в год), заводе имени Хруничева, Воткинском машзаводе и еще нескольких других предприятиях, была пропорциональна численности занятых на них, которых также были доли процента.

Мои тапочки уже смеются. Оказывается, мои родители, их друзья, родители друзей по двору и школам в Ростове и Москве и однокурсников -- все это доли процента. Если напрягусь, таки могу с пяток знакомых вспомнить с товарного производства.

Другой компонент РВСН - головные части, производившиеся Минсредмашем. Более «оборонного» министерства вроде бы трудно придумать, чем Минсредмаш. Но примерно 2/3 объема производства этого министерства по основной продукции (т.е. обогащенному урану) составляли ТВЭЛ для АЭС, а на оружейные компоненты приходилась не более 1/3. И если перевести расходы ресурсов пропорционально на число занятых этим производством, то опять получатся доли процента.

>Чтобы окончательно закрыть эту тему, произведем еще одну оценку. Известно, что Советская Армия по количеству танков была «впереди планеты всей». Было их более 60 тысяч.

Закрывальщик, блин! Это поголовье текущее, а сколько было выпущено?

> Но так как кроме танков производились еще и БМП и БТР,

И еще уйма всего. Воякам виднее, вспоминается откуда-то пропорция: на танк еще 2-3 машины в обеспечение.

>Объективная потребность нормального, т.е. уважаемого в мире, государства в собственном военно-промышленном комплексе заключается не только в том, чтобы через него обеспечить свою свободу и независимость, но и в том, что это пока единственно реальный способ обеспечения быстрого опережающего развития техники и технологии.

Чистая неправда в современном мире.

>Так, в начале XX в. потребовалось изготовить колонну для синтеза аммиака под высоким давлением. Оказалось, что для этого подходит технология изготовления и материалы стволов крупных морских орудий. И таких примеров бесчисленное множество.

А про тефлон и Дюпон -- вранье. Сначала сковородки, потом ракеты.

>у него сломан нос, два ребра, были многократные сотрясения мозга и т.д. Какое уж тут здоровье!

Вот именно.

Вот так и ВПК - абсолютно необходимо, но в объективно допустимых пределах: не больше, чем у противника, но и никак не меньше!

Ниоткуда не следует. Предел такой, чтобы обеспечивать безопасность граждан. И не больше. И чтобы граждане влияние имели на оценку степени безопасности.
От Yuriy
К Максим (02.08.2002 20:53:24)
Дата 02.08.2002 21:15:11

Вопрос, Максим.

То, что Советский Союз, в силу обективных причин, вынужден был себя защищать, я понимаю. Также знаю, что делались попытки Советского руководства приостановить гонку вооружений, лежащую грузом на экономике страны.

Однако, нельзя оспаривать, что раcxоды на ВПК были в СССР огромны. И это сильно отражалось на экономике.

Вот цифры.

Доля СССР в рамках Варшавского договора составляла 90% совокупных рашодов и лишь 10% приходилось на долю союзников (для сравнения: в рамках НАТО рашоды США составляли 54%).
В пересчёте на цифры мирового рынка продукция отечественного машиностроения на 1988 год распределялось так: 62-63% -- Вооружение и военная техника, 32% -- инвестиционное оборудование, 5-6% -- потребительские товары.
Согласно данным Маршала С. Ахромеева, военные рашоды в 1984 году составили 61 млрд. рублей или 16,5% бюджета. Согласно Американским источникам -- 250 млрд. долл (на 1981 год). Правда где-то посередине, но ясно, что затраты были большие.
Ну и т.д. и т.п.
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (02.08.2002 21:15:11)
Дата 05.08.2002 07:43:56

Лукавые цифры...

Привет!

>Вот цифры.

>Доля СССР в рамках Варшавского договора составляла 90% совокупных рашодов и лишь 10% приходилось на долю союзников (для сравнения: в рамках НАТО рашоды США составляли 54%).
Кстати - это довод против распространенного аргумента, что, мол, НАТО содержались лишь США, следовательно, соревнование США-СССР было "честным".

>В пересчёте на цифры мирового рынка продукция отечественного машиностроения на 1988 год распределялось так: 62-63% -- Вооружение и военная техника, 32% -- инвестиционное оборудование, 5-6% -- потребительские товары.
Это как же понимать? Каждый T-80, произведенный нашим ЧТЗ засчитывались в n млн. долларов, как и Абрамс?
Неужели не очевидно, что этаким макаром можно любое соотношение натянуть - сколько г-дам захочется, столько и будет.

>Согласно данным Маршала С. Ахромеева, военные рашоды в 1984 году составили 61 млрд. рублей или 16,5% бюджета. Согласно Американским источникам -- 250 млрд. долл (на 1981 год). Правда где-то посередине, но ясно, что затраты были большие.
Откуда амерам знать наши военные расходы, тем более, в долларах?
А во сколько процентов от бюджета они оценивали наши военные расходы? Не так как Ахромеев и Госкомстат СССР?

>Ну и т.д. и т.п.

Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 07:43:56)
Дата 07.08.2002 14:57:14

Re: Лукавые цифры...


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:64581@kmf...
> Привет!
>
> >Вот цифры.
>
> >Доля СССР в рамках Варшавского договора составляла 90% совокупных рашодов
и лишь 10% приходилось на долю союзников (для сравнения: в рамках НАТО
рашоды США составляли 54%).
> Кстати - это довод против распространенного аргумента, что, мол, НАТО
содержались лишь США, следовательно, соревнование США-СССР было "честным".

А каково соотношение населения США/НАТО и СССР/Варшавский Договор?
А каково соотношение мощности промышленности США/ страны НАТО и СССР/ страны
Варшавский Договор?

т.е. какова подушенная военная нагрузка на советского человека и на амера?
(без учёта отчислений в СССР на восстановление и "догоняние")
иначе и смыла никакого нет в этих процентах и сравнениях
От Максим
К Yuriy (02.08.2002 21:15:11)
Дата 02.08.2002 22:35:20

По вышеприведенной статье подобного не скажешь - нужно разбираться подробнее. (-)
От Yuriy
К Максим (02.08.2002 22:35:20)
Дата 02.08.2002 23:11:50

Согласен. Если что узнаете -- пишите. Я -- тоже. (-)
От Игорь
К Баювар (28.07.2002 21:55:24)
Дата 30.07.2002 14:55:44

Постройка подводной лодки дает работу людям и обеспечивает нац. безопасность.

А вот те 550 млрд. долларов, что РФ теряет ежегодно из-за "перехода к рынку"( такова величина падения годового ВВП) в 2,5 раза превосходят военные расходы ВСЕГО СССР, вместе с республиками, и даже те 40 млрд. долларов, ежегодно вывозимые из РОссии олигархами и чиновниками в виде выплат по внешнему долгу, взятому в свое врямя на построение демократи - это действительно вопиющее разбазаривание национальных ресурсов. Какая подводная лодка, даже если напившись до чертиков признать ее "ненужной", может с этим сравнится?
От Роман Ш.
К Баювар (28.07.2002 21:55:24)
Дата 29.07.2002 08:04:37

Не путайте людей

Подводные лодки и танки были безусловно нужны CCCP, когда он противостоял НАТО. Тогда их и клепали. России подводные лодки и танки не нужны В ТАКИХ КОЛИЧЕСТВАХ. Ну вот новые сейчас и не строят, а старые - потихоньку утилизируют. Так что, Ваше замечание мимо кассы.
От Баювар
К Роман Ш. (29.07.2002 08:04:37)
Дата 29.07.2002 11:10:02

Аргументировать будем?

>Подводные лодки и танки были безусловно нужны CCCP, когда он противостоял НАТО.

Аргументировать будем? Я вот утверждаю, что будь этого добра вдвое меньше -- ничего бы страшного не случилось. Или у Вас есть основания считать, что в этом случае буржуины немедленно бросили бы свои гамбургеры и ломанулись устраивать себе Армагеддон?
От Игорь
К Баювар (29.07.2002 11:10:02)
Дата 30.07.2002 15:04:33

Но прежде Вы должны проаргументировать

Почему буржуи всегда первые затевали создание новых видов вооружений начиная с атомной бомбы и кончая СОИ и национальной ПРО в этом году.

>>Подводные лодки и танки были безусловно нужны CCCP, когда он противостоял НАТО.
>
>Аргументировать будем? Я вот утверждаю, что будь этого добра вдвое меньше -- ничего бы страшного не случилось. Или у Вас есть основания считать, что в этом случае буржуины немедленно бросили бы свои гамбургеры и ломанулись устраивать себе Армагеддон?

Почему, однако, буржуи так не посчитали, что будь этого добра У НИХ вдвое меньше, то ничего бы страшного не случилось? Почему мы должны были доверять им больше, чем они нам? Это не их родимых укокошили в количестве 20 миллионов в предыдущую мировую войну, а нас. Все основания опасаться больше были именно у нас.

От Баювар
К Игорь (30.07.2002 15:04:33)
Дата 30.07.2002 22:00:17

Плюсы-то есть?

>Но прежде Вы должны проаргументировать. Почему буржуи всегда первые затевали создание новых видов вооружений начиная с атомной бомбы и кончая СОИ и национальной ПРО в этом году.

Дык -- они новые, а мы старых побольше. Малгоша Тэтчерова и аргументировала в прямом эфире -- зачем ей Бомба. Хорошо аргументировала, наши журналисты-международники бледно смотрелись.

>>Аргументировать будем? Я вот утверждаю, что будь этого добра вдвое меньше -- ничего бы страшного не случилось. Или у Вас есть основания считать, что в этом случае буржуины немедленно бросили бы свои гамбургеры и ломанулись устраивать себе Армагеддон?

>Почему, однако, буржуи так не посчитали, что будь этого добра У НИХ вдвое меньше, то ничего бы страшного не случилось?

А у них и так отставание неслабое по обычным сухопутным. Опять же вопрос к нашим геронтопокойникам: ну нафига -- нам? С чего началось -- пересчитываем бабки на человеческие жизни. Столько-то бабок вгрохали на превосходство над НАТО по танкам, а жизней, соответственно, потеряли. Дали неслабый аргумент ихним ястребам побольше бомб наделать. Плюсы-то есть?
От Игорь
К Баювар (30.07.2002 22:00:17)
Дата 30.07.2002 22:48:52

Плюсы есть

Хороший танк может долго служить, как и корабль и самолет. Хуже когда танка нет. Желательно конечно регулярно модернизировать его боевое оснащение.
От Лилия
К Pessimist~zavtra (27.07.2002 01:37:10)
Дата 28.07.2002 20:20:08

Re: Элитные Детишки...

Американская пресса с самого начала писала, что летели дети высокопоставленных чиновников, про олимпиады и хорошую учебу не упоминалось ни разу.
От Роман Ш.
К Pessimist~zavtra (27.07.2002 01:37:10)
Дата 28.07.2002 11:17:00

Очень странно

> "И еще две девочки-аспирантки, приданные группе в качестве вожатых: обе лететь не хотели, не могли. У одной – свадьба на носу, у обеих – защита диссертаций осенью, но капризом высокопоставленных детей («мы хотим только Катю») их заставили лететь…"

По-моему из летевших в том ТУ-154 детей почти всем было по 13-15 лет. В таком возрасте, по-моему, пионервожатые нужны разве что для секса. Или же "высокопоставленные дети" в принципе очень инфантильны...
От self
К Pessimist~zavtra (27.07.2002 01:37:10)
Дата 28.07.2002 08:19:41

где ссылка? (-)
От self
К self (28.07.2002 08:19:41)
Дата 28.07.2002 10:36:02

если её нету, то...

Татьяна Камоза
Похороны в Уфе: трагедия и кощунство
http://rusidiot.narod.ru/publics/other/tu154.html



От concord
К Pessimist~zavtra (27.07.2002 01:37:10)
Дата 27.07.2002 14:16:47

а все-таки

В первых репортажах сообщалось, что там летели победители школьных олимпиад и отличники учебы.
Это вранье?
От Социал
К concord (27.07.2002 14:16:47)
Дата 27.07.2002 15:12:53

Re: а все-таки


>В первых репортажах сообщалось, что там летели победители школьных олимпиад и отличники учебы.
>Это вранье?

А разве ребенок высокопоставленного чиновника может быть НЕ ОТЛИЧНИКОМ и получать плохие отметки?
Обычно зловредные преподаватели и учителя, которые мешают ребенку хорошо учится потом не могут найти себе вообще работу в сфере образования...
От Георгий
К Pessimist~zavtra (27.07.2002 01:37:10)
Дата 27.07.2002 13:35:54

Ужас. Рискуя опять вызвать гнев на свою голову, замечу...

> Все это выглядело бы кощунством в устах многодетной матери, если бы не одна вещь, которую и деталью-то назвать язык не
поворачивается: решением администрации больницы у всего персонала вычли по 20 процентов из зарплаты в пользу семей пострадавших.
Принудительно. Для санитарки с зарплатой в 900 рублей потеря таких денег равна катастрофе: ей просто нечем будет кормить троих
детей.
> Но как быть с санитаркой горбольницы? Что делать с людьми миллионного города, знающими, что за несколько недель до катастрофы в
трагической автоаварии асфальтовый каток раздавил микроавтобус со школьниками . и ни сбора денег по городу, ни соболезнований
президента, ни толкового расследования" И на любой уфимской кухне вам скажут теперь, что <школьники были обыкновенными, не <их>, а
нашими>. И не укорить этих людей. (еще бы! - Г.)
> Толпа зароптала, сдвинулась, загудела: рядом с лакированными и красивыми (и гробы могут быть красивыми, во всяком случае .
дорогими) детскими несли простые струганые ящики с телами экипажа.

- что "не поворачивается язык" ("не поднимается рука", не знаю, как тут выразиться) испытывать жалость в подобных случаях. Может
быть, дореволюционный народ России и мог, когда сословное разделение было естественным и "испокон веку", но теперь, ничего, кроме
ненависти, не остается... (СВЯТОЙ ненависти - господи прости??? Как натравливают-то людей друг на друга...)

(См. темы "11 сентября", "Саша и Маша". Мы их обсуждали вчера с Нерсесовым и Пыхаловым (кстати, постоянными авторами "Спецназа"), а
также с Алексом и Фоксом. Вердикт такой - не то чтобы "так им и надо", но то, что ИХ боль - не НАША боль, совершенно ясно. Тем
более, что ОНИ-то именно так и считают - на НАС им в аналогичной ситуации наплевать. А тот, кто хочет быть во что бы то ни стало
"высокоморальнее", заранее себя разоружает и погружается в РЕАЛЬНОЕ дерьмо. На том и погорел Советский Союз.)

> Теперь в мечетях города (не заглавных, конечно, а в тех, что попроще) муллы напоминают людям ту суру Корана, которая гласит: у
многогрешных Аллах отнимает не мирские богатства, не почет и не славу, а самое дорогое, что есть у правоверного, его детей. Так, во
всяком случае, говорят.

Да. Тут прав, видимо, Леонид.
От Pout
К Георгий (27.07.2002 13:35:54)
Дата 30.07.2002 20:28:55

навлекаете

нечего мудрствовать на ровном месте.
Леонид какой-то тоже мудрак при чем то. Аллах в белых штанах,
форум-фигорум

ЗДОРАДСТВОВАТЬ ПО ПОВОДУ ГИБЕЛИ НЕВИННЫХ ДЕТЕЙ НЕХОРОШО

Это доступно?элементароное нравственное чувство есть такое?нету, как у
пессимистра-завтры - тогда

вырастите своего кровиночку _до 14 годков_, дите погибнет ни за что ни
про что. Тогда приходите и ПУБЛИЧНО рассуждайте о " высшем смысле"сего
"акта" вместе с "Леонидами", тоже теми еще отцами, блин. (Представить
себе такое...)

> Да. Тут прав, видимо, Леонид.
>
>
иногда лучше жевать, чем "рассуждать" и говорить. А _в газете_ может
быть написано что угодно. Назаборе написано ..., а там дрова. Газета
сердцу не помощник

Вон девушка одна нашла силы -ужаснулась от этих блин"упражнений"
местной общественности на крови. Может хватит.
От Вольный Стрелок
К Pessimist~zavtra (27.07.2002 01:37:10)
Дата 27.07.2002 02:03:36

Re: Элитные Детишки...

Читал на "Завтре" твой пост.
Ошибаешься ты, точнее подтасовываешь.
не тем сволочен Крылов и его specnaz.ru, что не любят "Ясно Солнышко Президента", а тем, что не любят "технично".
То есть с одной стороны даже как бы декларативно "любят" и даже приводят "железные аргументы" ЗА, но при этом на общий фон такой псевдолюбви наносят незаметные вооруженным глазом узоры ненависти и дезинформации.
Статья, обвиняющая власти (Кремль) в провокации погрома футбольными фанатами центра Москвы с целью получить правовые механизмы для обуздания населения на случай волнений в связи с возможной отменой социальных гарантий и есть пример такого рода.
Уж про баннер со ссылкой на Агентство Гусской Информации я и не говорю.
Вот такая вот технология.
Я бы назвал это информационной модуляцией.
И это не есть "нелюбовь". Это добротная работа. Соцзаказ.
То, что критикуются провальные версии и шаги Березовского, так от него не убудет, его деятельность на дух не переносит большинство населения.
Бросить в него еще один камень дело нехитрое.
А потом "вырученный" авторитет вложить в раскрутку его же идей ("Скинхеды. Уши кремлевской провокации").
Ну и разумеется стандартное тупорыльство - "скепсис" по поводу "кукольной паранойи". Тут уж ясно чьи уши торчат.
Повторяю :
СПЕЦНАЗ - ГНИДЫ!!!