От Баювар
К Flashpoint
Дата 30.07.2002 13:44:26
Рубрики Россия-СССР;

Re: О справедливости

>Для начала несколько цитат из С.Г.Кара-Мурзы («Манипуляция сознанием…»)
>----------------------------------------

>Дело в том, что в глубине сознания, а то уже и в подсознании множества людей жила тайная вера в то, что социализм будет именно царством справедливости и равенства. Той утопией, где люди будут братья и равны. Разрушение этого идеала, к тому же с огромным преувеличением и грубым растравливанием сознания, вызвало приступ гнева, который невозможно было компенсировать доводами рассудка (да их и не давали высказать). Советский проект был изначально основан на утопии, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. Брат, который тайком объедает семью, вызывает большую ненависть, чем уличный вор, ибо он - изменник. Он судится по совсем иным меркам. И вся перестройка была основана как раз на эксплуатации этой утопии и уязвленного чувства.

Я категорически не согласен. Этот, с позволения сказать, брат совсем иначе ест и пьет, ездит на машине с шофером и занят тем, что спускает план по хлебозаготовкам, т.е. сколько надо произведенного ему надо отнять. Можно только догадываться о чувствах, чем СГКМ и занят. Вера, понимаете ли, тайная. А вид номенклатурных домов -- явен. Спецраспределители таки да, тайной окружены: младшему брату и посмотреть не сунься!

Как там оно замышлялось -- не знаю, боюсь, что очень просто: захватить партией-мафией "нового типа" власть и упиться ею со всеми атрибутами. Народу лапши на уши о светлом будущем навешали. Естественно, как 1991, так никто этот самый ихний, совершенно чужой дом-партком тушить не рванулся.
От Flashpoint
К Баювар (30.07.2002 13:44:26)
Дата 30.07.2002 16:45:27

А, вот уже ответили, ну, здравствуй, теперь я.

Эпиграф

Уже в 1993 г. новая демокpатическая номенклатуpа из России откупала на южном беpегу Испании целые отели с комнатами по 400 доллаpов в сутки. Ели они так, как не позволяли себе никогда отдыхающие там же кувейтские шейхи (метрдотели давали газетам интервью с фантастическими описаниями меню, которые заказывали русские - по 600 долларов на брата за обед). На виллу, где, как пишут газеты, пpоводила каникулы дочка Лужкова и где собиpается демокpатический pоссийский полусвет, пpиезжал игpать в качестве тапеpа Спиваков с "виpтуозами Москвы" (как сообщали те же газеты, pусские нувоpиши, в отличие от аpабских нефтяных коpолей - очень культуpные люди).

Но наш честный инженеp или м.н.с., который еще недавно был готов всю стpану pазгpомить оттого, что Хpущев охотился в Кpыму, поместить эти сведения в контекст своих проклятий в адрес советской номенклатуры неспособен. В его сознание уже встроены два непересекающиеся стереотипа: привилегии советской верхушки были велики и нестерпимы для граждан; привилегии верхушки "ельцинской" России для граждан безразличны, величина их несущественна. Даже в среде научных работников бытовало мнение о дикой несправедливости высокого жалованья академиков (800 рублей - при зарплате старшего научного сотрудника 400 руб.), не говоря уж о министрах СССР (1200 руб.). Но эти же интеллигенты с полным равнодушием восприняли в 1998 г. сообщение о том, что оклад среднего государственного чиновника, директора РАО ЕЭС, составляет 22 тыс. долларов в месяц - примерно в 400 раз больше, чем у старшего научного сотрудника РАН. При этом директором РАО ЕЭС был не выдающийся инженер член-корреспондент АН СССР П.С.Непорожний (многолетний Министр энергетики СССР), а некто Бревнов, молоденький выдвиженец "молодого реформатора" Немцова, не имевший ни образования, ни опыта работы в энергетике.

(С.Г.Кара-Мурза)



Рассмотрим привилегии секретаря райкома. 500 рублей оклад. Распределитель. Дефицитные книги, открытка на югославскую стенку. Персональная «Волга». Отдых в Болгарии.

С другой стороны – он отвечает за всё, что у него происходит в районе – горящий план на заводе, состояние преступности и т.д.

Сколько таких привилегированных по стране было? Несколько сотен.

Вопрос. Стоило ли для ликвидации таких привилегий разваливать страну, армию, КГБ, прокуратуру и т.д., чтобы обеспечить новые, совершенно несоотносимые привилегии узкой группы «новых русских» за счёт миллионов «старых русских»?
От Баювар
К Flashpoint (30.07.2002 16:45:27)
Дата 30.07.2002 22:28:27

Несоотносимые, да не в ту сторону

Здравствуйте, здравствуйте...

>Уже в 1993 г. новая демокpатическая номенклатуpа из России

Слышал телегу о "назначенных миллионерах". Ну даже и так: уперли бабок, жируют -- застрелят или посадят, вот вам "народное мнение". Но к настоящим партийным вождям такой подход неприменим, ибо десакрализует на раз. Независимо от Вашего или моего желания.

>откупала на южном беpегу Испании целые отели с комнатами по 400 доллаpов в сутки.

И сумма в долларах десакрализует. Каждый может себе представить толщину кошелька, который следует найти на улице, чтобы что-то в этом духе себе позволять. Резюме: жирующее жулье -- в каком-то смысле свои. Упер Петька унитаз со стройки -- и купил коньяку вместо обычной водки.

>Но наш честный инженеp или м.н.с., который еще недавно был готов всю стpану pазгpомить оттого, что Хpущев охотился в Кpыму,

Небось в заповеднике охотился, по крайней мере -- так шепотом из уст в уста. А всем в букварях прописали: любите природу, мать вашу! Вот оно, оккуцпационное правительство, власть врагов! Чего хотим -- то и воротим, телеги для быдла нам не указ. И опять шепотом про дачу в Пицунде и реликтовые сосны. И боевые награды на грудь по желанию на выбор: а что тут поделаешь, вся власть у них, проклятых!

>привилегии верхушки "ельцинской" России для граждан безразличны, величина их несущественна.

Это стоит отдельного пункта. Новые "привилегии" проходят по линии икры да брильянтов, а старые без кавычек -- по курицам да сантехнике. То есть глубоко понятная уборщице мысль: захватили власть, чтобы самим курей есть, а мне минтая вонючего.

>Вопрос. Стоило ли для ликвидации таких привилегий разваливать страну, армию, КГБ, прокуратуру и т.д., чтобы обеспечить новые, совершенно несоотносимые привилегии узкой группы «новых русских» за счёт миллионов «старых русских»?

Несоотносимые, да не в ту сторону. Любая газета полна ангеботов от райзбюро, тьфу, предолжений от турфирм -- поехать на тот же Кипр. В количестве "адаптантов", кои ими воспользуются у вас же и непонятки. А уж класс отеля зависит от толщины кошелька, а не от чьего-то персонального решения.
От Flashpoint
К Баювар (30.07.2002 22:28:27)
Дата 31.07.2002 10:07:37

О вкусах спорят

Вот тут-то и видна разница. При Советской власти Петьке говорили: работай лучше, сможешь коньяк купить. А демократы: воруй унитаз, предприниматель. Коммунисты об уме, труде, настойчивости, а демократы о толщине кошелька. Причём, способ наполнения этого кошелька не важен - убивай, воруй, грабь.


От А.Б.
К Flashpoint (30.07.2002 16:45:27)
Дата 30.07.2002 17:48:11

Re: Ну вот, стоит задать вопрос, и......

Понеслась арба по кочкам....

Тпру. Не гоните лошадей! :)

Давайте хоть раз, товарищи материалисты, марксисты и неосознанные идеалисты :), отвлечемся от "колбасной мерки". И посмотрим не с точки зрения - сколько они съели, а мне - не дали. А чему - помешали. Где выступили препятствием-тормозом... На чем споткнулись.

Ну - и про справедливость тоже продолжим. Я так понял, что вы это понятие отрицать изволите, как "неопределенное"?
От Flashpoint
К А.Б. (30.07.2002 17:48:11)
Дата 30.07.2002 18:51:31

Ну вот, стоит ответить, и......

Читайте внимательнее, пожалуйста.
От А.Б.
К Flashpoint (30.07.2002 18:51:31)
Дата 30.07.2002 20:02:16

Re: В многоглаголении не есть спасение :)

Хотелось бы ответ увидеть в 3-4 параграфа и четко сформулированным, по существу.
От Flashpoint
К А.Б. (30.07.2002 20:02:16)
Дата 31.07.2002 10:08:57

О многоглаголах, многосуществительных и многопричастиях.



Стало быть, мои вопросы можно и игнорировать. Но требовать ответов по существу в 4 параграфах. Ладно, мы не первый день в Интернете.

Повторюсь. Справедливость – абстрактное понятие. Справедливость все трактуют по-разному. ( Помните, Балаганов, Паниковский и Бендер имели разные взгляды на справедливый делёж). Есть ещё высшая справедливость. Моя мысль заключалась в том, что, обращая внимание на «несправедливые» привилегии высшей партноменклатуры, большинство народа не замечало более важных справедливостей. В результате проиграло и очень сильно. Кстати, многие социалистические принципы ещё действуют. Вот когда их окончательно ликвидируют, народ поймёт, если к тому времени ему совсем мозги не зачистят.



Безусловно, номенклатура «помешала» и «препятствовала». Прохлопали современные течения, включая противоречие между городом и деревней и лженауки. А «споткнулась» как раз на отвергаемой Вами колбасе, как ни странно. Начал Хрущев её возить на Запад, так их от 40 сортов колбасы в супермаркете и заколбасило. Парадокс, но могильщиками советской власти были именно высшие её представители. Революция произошла сверху, конечно, при активной поддержке из-за бугра и наслушавшихся анекдотов представителей «говна нации».



Так что Советская власть споткнулась на том, что не выработала механизма обратной связи, влияния «низов» на качество «верха». Наверху оказались детки и внучки типа Гайдара и Никонова, им уже блага начали сыпаться ни за что. Однако по сравнению с Западом это были крохи, захотелось иметь яхты и виллы. Вот тогда они и стали подтачивать основы социализма, кормя народ сказками о всеобщем благоденствии после ликвидации компартии, хотя имели в виду только себя.



Вроде уложился.
От А.Б.
К Flashpoint (31.07.2002 10:08:57)
Дата 31.07.2002 23:16:01

Re: Нет таких понятий :)



>Стало быть, мои вопросы можно и игнорировать. Но требовать ответов по существу в 4 параграфах. Ладно, мы не первый день в Интернете.

Терпеливый - это гут. Решительно приветствую! :)

>Повторюсь. Справедливость – абстрактное понятие. Справедливость все трактуют по-разному.

Случается. Но - что-то мешает верить этому тезису нацело, да? :)

>Моя мысль заключалась в том, что, обращая внимание на «несправедливые» привилегии высшей партноменклатуры, большинство народа не замечало более важных справедливостей.

Должен отметить, что с некоторых пор, у народа "удалили" прежние представления о правилном, в том числе и о справедливости. Что ж делать - новые представления растут долго, и поначалу - вкривь...

>В результате проиграло и очень сильно. Кстати, многие социалистические принципы ещё действуют.

Только - они не социалистические, по большинству :) - Архаично-общинные, я б сказал. Основа менталитета, что еще не отшиблена, хоть - очень туда целят и стараются отбить. Поколения 3 - потеряно. Еще 2 - и "отобьют"...

>А «споткнулась» как раз на отвергаемой Вами колбасе, как ни странно.

Не странно, как раз - аккурат где должно было - и споткнулось...

>Так что Советская власть споткнулась на том, что не выработала механизма обратной связи, влияния «низов» на качество «верха».

И не хотела, и не могла так быть устроена. То есть - могла, но уже не "советская" по существу. Дети и внуки вами помянутых истиных большевиков - они другое устройство советов строили. Как только не задалось - власть переменили. К слову, если б раскрутить "комсомольского" на откровенность.... узнали б много интересного про "правильную власть" :)
От Сепулька
К Баювар (30.07.2002 13:44:26)
Дата 30.07.2002 14:39:25

А как по-Вашему они должны были жить?


>Я категорически не согласен. Этот, с позволения сказать, брат совсем иначе ест и пьет, ездит на машине с шофером и занят тем, что спускает план по хлебозаготовкам, т.е. сколько надо произведенного ему надо отнять. Можно только догадываться о чувствах, чем СГКМ и занят. Вера, понимаете ли, тайная. А вид номенклатурных домов -- явен. Спецраспределители таки да, тайной окружены: младшему брату и посмотреть не сунься!

Мне интересно: а как они (старшие братья, то бишь) должны были жить? Может быть, наоборот, ХУЖЕ, чем большинство населения? Или достаточно, чтобы ТАКЖЕ?
Это серьезный вопрос. Мне хочется знать Ваше мнение.
От Баювар
К Сепулька (30.07.2002 14:39:25)
Дата 30.07.2002 16:43:17

братство -- плод воображения

>>Я категорически не согласен. Этот, с позволения сказать, брат совсем иначе ест и пьет, ездит на машине с шофером и занят тем, что спускает план по хлебозаготовкам, т.е. сколько надо произведенного ему надо отнять. Можно только догадываться о чувствах, чем СГКМ и занят. Вера, понимаете ли, тайная. А вид номенклатурных домов -- явен. Спецраспределители таки да, тайной окружены: младшему брату и посмотреть не сунься!

>Мне интересно: а как они (старшие братья, то бишь) должны были жить? Может быть, наоборот, ХУЖЕ, чем большинство населения? Или достаточно, чтобы ТАКЖЕ?
>Это серьезный вопрос. Мне хочется знать Ваше мнение.

Мое мнение таково, что это братство -- плод воображения, небескорыстного. А реальность такова, что при том "отказе от капитализма", который имел место, получилась иерархическая система. Причем более далекая от братства, чем проклятый капитализм. Выраженный признак -- грубое и прямое хапанье высшими лучших кусков. А уж чего от нее желать -- ну нафиг ваще. Уж пусть лучше богатеи, чем распределители.
От Сепулька
К Баювар (30.07.2002 16:43:17)
Дата 30.07.2002 17:01:56

Re: братство --...

>Мое мнение таково, что это братство -- плод воображения, небескорыстного. А реальность такова, что при том "отказе от капитализма", который имел место, получилась иерархическая система. Причем более далекая от братства, чем проклятый капитализм.

Почему же более далекая? Выше в ветке я видела цифры: у нас - 2,7 раз (лучше жили распределители), в США - 30 раз. Так почему дальше-то?

> Выраженный признак -- грубое и прямое хапанье высшими лучших кусков. А уж чего от нее желать -- ну нафиг ваще. Уж пусть лучше богатеи, чем распределители.

Не вижу логики. Чем лучше-то?
От Баювар
К Сепулька (30.07.2002 17:01:56)
Дата 30.07.2002 19:57:45

лукавство цифр

>>Мое мнение таково, что это братство -- плод воображения, небескорыстного. А реальность такова, что при том "отказе от капитализма", который имел место, получилась иерархическая система. Причем более далекая от братства, чем проклятый капитализм.

>Почему же более далекая? Выше в ветке я видела цифры: у нас - 2,7 раз (лучше жили распределители), в США - 30 раз. Так почему дальше-то?

Это лукавые цифры. Предположим -- заставили бы эту номенклатурную шушеру покупать блага на открытом рынке, куда эти блага взять да вывалить. Задачу ставим -- уровень потребления сохранить. На этом "рынке" придется выставить такие цены, чтобы "слуг народа" не объели не только что высокооплачиваемые (машинист==министр) работяги, а еще и советские богачи разной степени жуликоватости. Вот и получится. Еще вот что. Властный ресурс эдакого начальничка может конвертироваться не только в деньги. Можно посодействовать получению жилья родственниками. Можно отмазать от ментовки. В принципе, то же и за взятки делается и не важно, получена ли именно взятка в деньгах, или так по-солидарному. Можно оценить размер чужого ресурса в распоряжении величиной потребной взятки.

Но главное лукавство цифр в другом. Различие между 0 и 3 сосисками в реале меньше, чем между 3 и 10.

>> Выраженный признак -- грубое и прямое хапанье высшими лучших кусков. А уж чего от нее желать -- ну нафиг ваще. Уж пусть лучше богатеи, чем распределители.

>Не вижу логики. Чем лучше-то?

Чем, кому... Мне так просто не нравится распределение по рангам как массовое явление, да и все. Я считаю, что народишко в этих условиях теряет причины к хорошей работе и увлекается обезьяньими ранговыми сражениями. А блага эти самые, все без исключения, не на полях ранговых битв произрастают, а трудом производятся. Который оказывается уделом недоумков, не способных хорошо устроиться. Это для меня.

А вот для вас. Сколько не говори о братстве -- будут нафиг посылать. Если я не могу купить квартиру -- значит денег не хватает. Если имеется эдакая своеобразная комбинация из власти и хапанья -- то они чужие, враги. Персонифицируется причина фрустраций, куда эффективнее, чем на Чубайса.
От Сепулька
К Баювар (30.07.2002 19:57:45)
Дата 31.07.2002 16:26:30

Вот это уже ближе к истине

>Но главное лукавство цифр в другом. Различие между 0 и 3 сосисками в реале меньше, чем между 3 и 10.

Между 0 сосисок для 80 процентов и 3 сосисками для 20 процентов населения разница существует сейчас. Тогда разница была не в сосисках, а в японских телевизорах и американских джинсах.

>А вот для вас. Сколько не говори о братстве -- будут нафиг посылать. Если я не могу купить квартиру -- значит денег не хватает. Если имеется эдакая своеобразная комбинация из власти и хапанья -- то они чужие, враги. Персонифицируется причина фрустраций, куда эффективнее, чем на Чубайса.

Значит, главное для Вас - чтобы распределяли не люди, а "нечто невидимое", эдакий "закон природы". Понятно. Никакой новизны в этом нет.
А если бы Вы (обращение "Вы" здесь не к Вам лично, а к представителю подобных взглядов) видели, что распределяющие сами живут хуже Вас, Вы бы меньше персонифицировали на них свои неудачи? Или все равно видели бы во всем "неправильную человеческую волю"?
От Баювар
К Сепулька (31.07.2002 16:26:30)
Дата 02.08.2002 20:53:51

которые другой касты -- они чужие

>>Но главное лукавство цифр в другом. Различие между 0 и 3 сосисками в реале меньше, чем между 3 и 10.

>Между 0 сосисок для 80 процентов и 3 сосисками для 20 процентов населения разница существует сейчас. Тогда разница была не в сосисках, а в японских телевизорах и американских джинсах.

Обнищание большинства -- отдельная тема. Такую же недоступность сосисок для рядового бедолаги, как для рядового ростовчанина в СССР я не наблюдал, хотя бедствующие знакомые есть, их не 80%, правда. Зато у 100% респондентов что-то заграничное для втыкания в розетку появилось.

>>А вот для вас. Сколько не говори о братстве -- будут нафиг посылать. Если я не могу купить квартиру -- значит денег не хватает. Если имеется эдакая своеобразная комбинация из власти и хапанья -- то они чужие, враги. Персонифицируется причина фрустраций, куда эффективнее, чем на Чубайса.

>Значит, главное для Вас - чтобы распределяли не люди, а "нечто невидимое", эдакий "закон природы". Понятно. Никакой новизны в этом нет.

Есть такой закон природы, что надо что-то полезное другим сделать, тогда есть шанс что-то за это поиметь -- полезное, сделанное другими. Придумано для этого баланса деньги использовать. Есть какие-то еще варианты, я бы обсудил, да все время перепрыгиваем между деревенской толокой и барщиной. Я так не могу, считаю это разными вещами.

>А если бы Вы (обращение "Вы" здесь не к Вам лично, а к представителю подобных взглядов) видели, что распределяющие сами живут хуже Вас, Вы бы меньше персонифицировали на них свои неудачи? Или все равно видели бы во всем "неправильную человеческую волю"?

Чувствую, мне зависть черную шьют. Я несколько о другом: распределение приводит к кастовости, а которые другой касты -- они чужие. Независимо от остроты желания к ихней касте прибиться. Это как с московской пропиской: громкость ругани в адрес объевших все и вся москвичей никак не кореллирует с энергичностью добывания вожделенной Прописки.
От Георгий
К Баювар (30.07.2002 16:43:17)
Дата 30.07.2002 17:00:13

Это слова "богатея", хотя бы потенциального.

>"Уж пусть лучше богатеи, чем распределители."

Это слова "богатея", хотя бы потенциального. Не хотеть быть богатым, а требовать достатка, хоть и не во весь голос, а "поведением", так сказать - вот самое страшный грех русских с их "философией нищеты", как презрительно говорят "либералы". "Здесь нищие молятся НА то, что их нищета гарантироваНА".
От Георгий
К Сепулька (30.07.2002 14:39:25)
Дата 30.07.2002 15:51:05

У меня, собственно, такое мнение...

> А вид номенклатурных домов -- явен. Спецраспределители таки да, тайной окружены: младшему брату и посмотреть не сунься!

Житье-бытье "тогдашних" номенклатурщиков меня абсолютно не волновало. По той причине, что У МЕНЯ БЫЛО ТО, ЧЕГО Я ХОТЕЛ (в общем, конечно). Волновало это тех, у кого желания и возможности были рассогласованы - поэтому порой чем объективно лучше жил человек, тем больше номенклатурщикам завидовал.

А теперешние богатеи отнимают у людей необходимое - для себя. Давая им предусмотрительно, правда, "прикольное" ТВ и другие СМИ, а также возможность "делать или не делать че хошь". На том и держатся.

См. С. Г.
От Сепулька
К Георгий (30.07.2002 15:51:05)
Дата 30.07.2002 17:10:27

Re: У меня,

>См. С. Г.

Да, я читала это в "Манипуляции сознанием". Но, мне думается, тут дело еще в том, что люди в России в глубине души хотят власти, которая бы полностью служила народу. Мне кажется, народ воспринимал управленцев даже не как братьев, а, скорее, как _слуг_ народа (впрямую, по лозунгу). А слуги должны жить хуже, чем хозяева. А они жили лучше. Вот и противоречие.