Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вам ответ на ваш упре мне.Я коммунист

От	Скептик
К	Flashpoint
Дата	27.07.2002 18:23:26
Рубрики	Россия-СССР;

Вам ответ на ваш упре мне.Я коммунист

"А газету вашу читаю, чтобы ещё больше ненавидеть таких, как вы ублюдков». (Санёк, zavtra.ru). Зачем он или Скептик приходят на форум? Вовсе не за тем, чтобы в дискуссии проверить свои взгляды. Переубедить таких невозможно. И мне, и другим доводилось говорить Скептику: «твоя идея надумана».

Я не ненавижу Кара-Мурзу. Я не ненавижу коммунистов. Сколько раз мне повторять, что я регулярно голосую за КПРФ? Я и книги Паршева, Кара-Мурзы и других наших распространяю. Более того, я утверждаю, что резко реагирую на сообщения кое-каких форумян, только в том случае когда в их словах есть прямое оскорбление в мой адрес.
Покажите хоть один мой постинг, где я бы оскорбил бы кого первым. Если мне говорят что моя идея надуманна, я никогда не отвечаю н а это оскорблением. Вы не сможете доказать обратного. Есть архив форума, найдите хоть одно такое мое письмо. Когда кое-кто называет меня фашистом, "общечеловеком" (как одно с другим уживается непонятно), я конечно же отвечаю оскорблением на оскорбление.
Кстати, а кому нужен форум без полемики? Вы говорите, что я неспособен сомневаться. Почти в каждом моем письме я использую вводные слова : на мой взгляд, как мне кажется, вроде бы. А вот кое-кто из сторонников Кара -Мурзы ведет себя как талмудист, тыча пальцем в опусы разных странных публицистов и выдавая их за Божественное откровение.
Это же какие мои идеи надуманные?
Идея об элитарности и быдле?
Да посмотрите внимательнее, значительная часть интеллигенции уделяет ей большое внимание. Гумилевские труды одни чего стоят!
Популярностью пользуется и книги Калашникова где проповедуется то же самое, ну и дальше можно перечислять. В общем проблема есть, а вы ее не желаете замечать. И пусть я неправ, пусть мое деление людей на быдло и не -быдло -есть неверный подход, тем не менее эта идея в обществе распространена.

От	Flashpoint
К	Скептик (27.07.2002 18:23:26)
Дата	29.07.2002 10:28:30

А я в ответ на...

Эпиграф. «Ах, Скептик, Вам бы ещё научиться читать, как написано, а не как Вам привиделось, так ведь цены бы Вам не было» (Юрий, «Завтра» 23(392), 2001).

Ave Скептик. Напомню, что доводилось нам с Вами встречаться на zavtra.ru. (Правда, имя мое было Мономах, здесь мне почему-то не дали зарегистрироваться под ним.) Диалог наш сводился к тому, что я говорил о тех главных преимуществах Советской власти, как уверенность в завтрашнем дне, бесплатное образование, бесплатная медицина, бесплатное жилье. А Вы о неправильном распределении горбушек в детском саду. Об оскорблениях я и не говорил. Но переубедить Вас трудно, о чем я и пытался сказать. Недостатков же у Советской власти я и сам могу много найти. Тут чувство меры необходимо. Парадоксально, но это чувство справедливости привито Вам именно Советской властью. Сейчас вопрос о горбушках решается просто. У кого деньги, у того и горбушки. Остальные пусть их в мусоре ищут. Вопрос решен.

От	А.Б.
К	Flashpoint (29.07.2002 10:28:30)
Дата	30.07.2002 00:36:45

Re: А знаете, про справедливость...

ваше "привито" - режет слух. Серьезно.

Как вы себе трактуете "справедливо: значит..." - дополните определение, плиз!

От	Flashpoint
К	А.Б. (30.07.2002 00:36:45)
Дата	30.07.2002 11:26:40

О справедливости

Для начала несколько цитат из С.Г.Кара-Мурзы («Манипуляция сознанием…»)
----------------------------------------
Уже Ле Бон заметил, что эффективнее всего в манипуляции сознанием действуют слова, которые не имеют определенного смысла, которые можно трактовать и так, и эдак. К таким словам он отнес слова свобода, демократия, справедливость и т.п. Это были самые боевые слова и во всей идеологической программе перестройки и реформы.

Потому, что наша справедливость тогда опиралась на особое (традиционное) право, подконтрольное совести.

Вспомним, как "раскачивали" в советском человеке уязвленное чувство справедливости. Задумаемся над очевидным фактом: советский человек стал испытывать почти ненависть к номенклатуре - за то, что она пользовалась "льготами и привилегиями". На этой почве и произошло сотворение Ельцина как временного кумира.

Дело в том, что в глубине сознания, а то уже и в подсознании множества людей жила тайная вера в то, что социализм будет именно царством справедливости и равенства. Той утопией, где люди будут братья и равны. Разрушение этого идеала, к тому же с огромным преувеличением и грубым растравливанием сознания, вызвало приступ гнева, который невозможно было компенсировать доводами рассудка (да их и не давали высказать). Советский проект был изначально основан на утопии, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. Брат, который тайком объедает семью, вызывает большую ненависть, чем уличный вор, ибо он - изменник. Он судится по совсем иным меркам. И вся перестройка была основана как раз на эксплуатации этой утопии и уязвленного чувства.

-----------------------------------------

Безусловно, у каждого свое понятие справедливости. Позиция Скептика – иллюстрация к словам Кара-Мурзы. Он перечисляет случаи из своей жизни, когда с ним поступили несправедливо и связывает эти несправедливости с Советским строем. Не замечая других, более важных справедливостей. Я, например, в свое время занимался в кружках Дворца пионеров. Только потом я осознал, какие средства на меня были затрачены. Для меня бесплатно. Сейчас я не могу отправить детей в такой Дворец. Как и подавляющая часть нашего общества.

От	Баювар
К	Flashpoint (30.07.2002 11:26:40)
Дата	30.07.2002 13:44:26

Re: О справедливости

>Для начала несколько цитат из С.Г.Кара-Мурзы («Манипуляция сознанием…»)
>----------------------------------------

>Дело в том, что в глубине сознания, а то уже и в подсознании множества людей жила тайная вера в то, что социализм будет именно царством справедливости и равенства. Той утопией, где люди будут братья и равны. Разрушение этого идеала, к тому же с огромным преувеличением и грубым растравливанием сознания, вызвало приступ гнева, который невозможно было компенсировать доводами рассудка (да их и не давали высказать). Советский проект был изначально основан на утопии, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. Брат, который тайком объедает семью, вызывает большую ненависть, чем уличный вор, ибо он - изменник. Он судится по совсем иным меркам. И вся перестройка была основана как раз на эксплуатации этой утопии и уязвленного чувства.

Я категорически не согласен. Этот, с позволения сказать, брат совсем иначе ест и пьет, ездит на машине с шофером и занят тем, что спускает план по хлебозаготовкам, т.е. сколько надо произведенного ему надо отнять. Можно только догадываться о чувствах, чем СГКМ и занят. Вера, понимаете ли, тайная. А вид номенклатурных домов -- явен. Спецраспределители таки да, тайной окружены: младшему брату и посмотреть не сунься!

Как там оно замышлялось -- не знаю, боюсь, что очень просто: захватить партией-мафией "нового типа" власть и упиться ею со всеми атрибутами. Народу лапши на уши о светлом будущем навешали. Естественно, как 1991, так никто этот самый ихний, совершенно чужой дом-партком тушить не рванулся.

От	Flashpoint
К	Баювар (30.07.2002 13:44:26)
Дата	30.07.2002 16:45:27

А, вот уже ответили, ну, здравствуй, теперь я.

Эпиграф

Уже в 1993 г. новая демокpатическая номенклатуpа из России откупала на южном беpегу Испании целые отели с комнатами по 400 доллаpов в сутки. Ели они так, как не позволяли себе никогда отдыхающие там же кувейтские шейхи (метрдотели давали газетам интервью с фантастическими описаниями меню, которые заказывали русские - по 600 долларов на брата за обед). На виллу, где, как пишут газеты, пpоводила каникулы дочка Лужкова и где собиpается демокpатический pоссийский полусвет, пpиезжал игpать в качестве тапеpа Спиваков с "виpтуозами Москвы" (как сообщали те же газеты, pусские нувоpиши, в отличие от аpабских нефтяных коpолей - очень культуpные люди).

Но наш честный инженеp или м.н.с., который еще недавно был готов всю стpану pазгpомить оттого, что Хpущев охотился в Кpыму, поместить эти сведения в контекст своих проклятий в адрес советской номенклатуры неспособен. В его сознание уже встроены два непересекающиеся стереотипа: привилегии советской верхушки были велики и нестерпимы для граждан; привилегии верхушки "ельцинской" России для граждан безразличны, величина их несущественна. Даже в среде научных работников бытовало мнение о дикой несправедливости высокого жалованья академиков (800 рублей - при зарплате старшего научного сотрудника 400 руб.), не говоря уж о министрах СССР (1200 руб.). Но эти же интеллигенты с полным равнодушием восприняли в 1998 г. сообщение о том, что оклад среднего государственного чиновника, директора РАО ЕЭС, составляет 22 тыс. долларов в месяц - примерно в 400 раз больше, чем у старшего научного сотрудника РАН. При этом директором РАО ЕЭС был не выдающийся инженер член-корреспондент АН СССР П.С.Непорожний (многолетний Министр энергетики СССР), а некто Бревнов, молоденький выдвиженец "молодого реформатора" Немцова, не имевший ни образования, ни опыта работы в энергетике.

(С.Г.Кара-Мурза)

Рассмотрим привилегии секретаря райкома. 500 рублей оклад. Распределитель. Дефицитные книги, открытка на югославскую стенку. Персональная «Волга». Отдых в Болгарии.

С другой стороны – он отвечает за всё, что у него происходит в районе – горящий план на заводе, состояние преступности и т.д.

Сколько таких привилегированных по стране было? Несколько сотен.

Вопрос. Стоило ли для ликвидации таких привилегий разваливать страну, армию, КГБ, прокуратуру и т.д., чтобы обеспечить новые, совершенно несоотносимые привилегии узкой группы «новых русских» за счёт миллионов «старых русских»?

От	Баювар
К	Flashpoint (30.07.2002 16:45:27)
Дата	30.07.2002 22:28:27

Несоотносимые, да не в ту сторону

Здравствуйте, здравствуйте...

>Уже в 1993 г. новая демокpатическая номенклатуpа из России

Слышал телегу о "назначенных миллионерах". Ну даже и так: уперли бабок, жируют -- застрелят или посадят, вот вам "народное мнение". Но к настоящим партийным вождям такой подход неприменим, ибо десакрализует на раз. Независимо от Вашего или моего желания.

>откупала на южном беpегу Испании целые отели с комнатами по 400 доллаpов в сутки.

И сумма в долларах десакрализует. Каждый может себе представить толщину кошелька, который следует найти на улице, чтобы что-то в этом духе себе позволять. Резюме: жирующее жулье -- в каком-то смысле свои. Упер Петька унитаз со стройки -- и купил коньяку вместо обычной водки.

>Но наш честный инженеp или м.н.с., который еще недавно был готов всю стpану pазгpомить оттого, что Хpущев охотился в Кpыму,

Небось в заповеднике охотился, по крайней мере -- так шепотом из уст в уста. А всем в букварях прописали: любите природу, мать вашу! Вот оно, оккуцпационное правительство, власть врагов! Чего хотим -- то и воротим, телеги для быдла нам не указ. И опять шепотом про дачу в Пицунде и реликтовые сосны. И боевые награды на грудь по желанию на выбор: а что тут поделаешь, вся власть у них, проклятых!

>привилегии верхушки "ельцинской" России для граждан безразличны, величина их несущественна.

Это стоит отдельного пункта. Новые "привилегии" проходят по линии икры да брильянтов, а старые без кавычек -- по курицам да сантехнике. То есть глубоко понятная уборщице мысль: захватили власть, чтобы самим курей есть, а мне минтая вонючего.

>Вопрос. Стоило ли для ликвидации таких привилегий разваливать страну, армию, КГБ, прокуратуру и т.д., чтобы обеспечить новые, совершенно несоотносимые привилегии узкой группы «новых русских» за счёт миллионов «старых русских»?

Несоотносимые, да не в ту сторону. Любая газета полна ангеботов от райзбюро, тьфу, предолжений от турфирм -- поехать на тот же Кипр. В количестве "адаптантов", кои ими воспользуются у вас же и непонятки. А уж класс отеля зависит от толщины кошелька, а не от чьего-то персонального решения.

От	Flashpoint
К	Баювар (30.07.2002 22:28:27)
Дата	31.07.2002 10:07:37

О вкусах спорят

Вот тут-то и видна разница. При Советской власти Петьке говорили: работай лучше, сможешь коньяк купить. А демократы: воруй унитаз, предприниматель. Коммунисты об уме, труде, настойчивости, а демократы о толщине кошелька. Причём, способ наполнения этого кошелька не важен - убивай, воруй, грабь.

От	А.Б.
К	Flashpoint (30.07.2002 16:45:27)
Дата	30.07.2002 17:48:11

Re: Ну вот, стоит задать вопрос, и......

Понеслась арба по кочкам....

Тпру. Не гоните лошадей! :)

Давайте хоть раз, товарищи материалисты, марксисты и неосознанные идеалисты :), отвлечемся от "колбасной мерки". И посмотрим не с точки зрения - сколько они съели, а мне - не дали. А чему - помешали. Где выступили препятствием-тормозом... На чем споткнулись.

Ну - и про справедливость тоже продолжим. Я так понял, что вы это понятие отрицать изволите, как "неопределенное"?

От	Flashpoint
К	А.Б. (30.07.2002 17:48:11)
Дата	30.07.2002 18:51:31

Ну вот, стоит ответить, и......

Читайте внимательнее, пожалуйста.

От	А.Б.
К	Flashpoint (30.07.2002 18:51:31)
Дата	30.07.2002 20:02:16

Re: В многоглаголении не есть спасение :)

Хотелось бы ответ увидеть в 3-4 параграфа и четко сформулированным, по существу.

От	Flashpoint
К	А.Б. (30.07.2002 20:02:16)
Дата	31.07.2002 10:08:57

О многоглаголах, многосуществительных и многопричастиях.

Стало быть, мои вопросы можно и игнорировать. Но требовать ответов по существу в 4 параграфах. Ладно, мы не первый день в Интернете.

Повторюсь. Справедливость – абстрактное понятие. Справедливость все трактуют по-разному. ( Помните, Балаганов, Паниковский и Бендер имели разные взгляды на справедливый делёж). Есть ещё высшая справедливость. Моя мысль заключалась в том, что, обращая внимание на «несправедливые» привилегии высшей партноменклатуры, большинство народа не замечало более важных справедливостей. В результате проиграло и очень сильно. Кстати, многие социалистические принципы ещё действуют. Вот когда их окончательно ликвидируют, народ поймёт, если к тому времени ему совсем мозги не зачистят.

Безусловно, номенклатура «помешала» и «препятствовала». Прохлопали современные течения, включая противоречие между городом и деревней и лженауки. А «споткнулась» как раз на отвергаемой Вами колбасе, как ни странно. Начал Хрущев её возить на Запад, так их от 40 сортов колбасы в супермаркете и заколбасило. Парадокс, но могильщиками советской власти были именно высшие её представители. Революция произошла сверху, конечно, при активной поддержке из-за бугра и наслушавшихся анекдотов представителей «говна нации».

Так что Советская власть споткнулась на том, что не выработала механизма обратной связи, влияния «низов» на качество «верха». Наверху оказались детки и внучки типа Гайдара и Никонова, им уже блага начали сыпаться ни за что. Однако по сравнению с Западом это были крохи, захотелось иметь яхты и виллы. Вот тогда они и стали подтачивать основы социализма, кормя народ сказками о всеобщем благоденствии после ликвидации компартии, хотя имели в виду только себя.

Вроде уложился.

От	А.Б.
К	Flashpoint (31.07.2002 10:08:57)
Дата	31.07.2002 23:16:01

Re: Нет таких понятий :)

>Стало быть, мои вопросы можно и игнорировать. Но требовать ответов по существу в 4 параграфах. Ладно, мы не первый день в Интернете.

Терпеливый - это гут. Решительно приветствую! :)

>Повторюсь. Справедливость – абстрактное понятие. Справедливость все трактуют по-разному.

Случается. Но - что-то мешает верить этому тезису нацело, да? :)

>Моя мысль заключалась в том, что, обращая внимание на «несправедливые» привилегии высшей партноменклатуры, большинство народа не замечало более важных справедливостей.

Должен отметить, что с некоторых пор, у народа "удалили" прежние представления о правилном, в том числе и о справедливости. Что ж делать - новые представления растут долго, и поначалу - вкривь...

>В результате проиграло и очень сильно. Кстати, многие социалистические принципы ещё действуют.

Только - они не социалистические, по большинству :) - Архаично-общинные, я б сказал. Основа менталитета, что еще не отшиблена, хоть - очень туда целят и стараются отбить. Поколения 3 - потеряно. Еще 2 - и "отобьют"...

>А «споткнулась» как раз на отвергаемой Вами колбасе, как ни странно.

Не странно, как раз - аккурат где должно было - и споткнулось...

>Так что Советская власть споткнулась на том, что не выработала механизма обратной связи, влияния «низов» на качество «верха».

И не хотела, и не могла так быть устроена. То есть - могла, но уже не "советская" по существу. Дети и внуки вами помянутых истиных большевиков - они другое устройство советов строили. Как только не задалось - власть переменили. К слову, если б раскрутить "комсомольского" на откровенность.... узнали б много интересного про "правильную власть" :)

От	Сепулька
К	Баювар (30.07.2002 13:44:26)
Дата	30.07.2002 14:39:25

А как по-Вашему они должны были жить?

>Я категорически не согласен. Этот, с позволения сказать, брат совсем иначе ест и пьет, ездит на машине с шофером и занят тем, что спускает план по хлебозаготовкам, т.е. сколько надо произведенного ему надо отнять. Можно только догадываться о чувствах, чем СГКМ и занят. Вера, понимаете ли, тайная. А вид номенклатурных домов -- явен. Спецраспределители таки да, тайной окружены: младшему брату и посмотреть не сунься!

Мне интересно: а как они (старшие братья, то бишь) должны были жить? Может быть, наоборот, ХУЖЕ, чем большинство населения? Или достаточно, чтобы ТАКЖЕ?
Это серьезный вопрос. Мне хочется знать Ваше мнение.

От	Баювар
К	Сепулька (30.07.2002 14:39:25)
Дата	30.07.2002 16:43:17

братство -- плод воображения

>>Я категорически не согласен. Этот, с позволения сказать, брат совсем иначе ест и пьет, ездит на машине с шофером и занят тем, что спускает план по хлебозаготовкам, т.е. сколько надо произведенного ему надо отнять. Можно только догадываться о чувствах, чем СГКМ и занят. Вера, понимаете ли, тайная. А вид номенклатурных домов -- явен. Спецраспределители таки да, тайной окружены: младшему брату и посмотреть не сунься!

>Мне интересно: а как они (старшие братья, то бишь) должны были жить? Может быть, наоборот, ХУЖЕ, чем большинство населения? Или достаточно, чтобы ТАКЖЕ?
>Это серьезный вопрос. Мне хочется знать Ваше мнение.

Мое мнение таково, что это братство -- плод воображения, небескорыстного. А реальность такова, что при том "отказе от капитализма", который имел место, получилась иерархическая система. Причем более далекая от братства, чем проклятый капитализм. Выраженный признак -- грубое и прямое хапанье высшими лучших кусков. А уж чего от нее желать -- ну нафиг ваще. Уж пусть лучше богатеи, чем распределители.

От	Сепулька
К	Баювар (30.07.2002 16:43:17)
Дата	30.07.2002 17:01:56

Re: братство --...

>Мое мнение таково, что это братство -- плод воображения, небескорыстного. А реальность такова, что при том "отказе от капитализма", который имел место, получилась иерархическая система. Причем более далекая от братства, чем проклятый капитализм.

Почему же более далекая? Выше в ветке я видела цифры: у нас - 2,7 раз (лучше жили распределители), в США - 30 раз. Так почему дальше-то?

> Выраженный признак -- грубое и прямое хапанье высшими лучших кусков. А уж чего от нее желать -- ну нафиг ваще. Уж пусть лучше богатеи, чем распределители.

Не вижу логики. Чем лучше-то?

От	Баювар
К	Сепулька (30.07.2002 17:01:56)
Дата	30.07.2002 19:57:45

лукавство цифр

>>Мое мнение таково, что это братство -- плод воображения, небескорыстного. А реальность такова, что при том "отказе от капитализма", который имел место, получилась иерархическая система. Причем более далекая от братства, чем проклятый капитализм.

>Почему же более далекая? Выше в ветке я видела цифры: у нас - 2,7 раз (лучше жили распределители), в США - 30 раз. Так почему дальше-то?

Это лукавые цифры. Предположим -- заставили бы эту номенклатурную шушеру покупать блага на открытом рынке, куда эти блага взять да вывалить. Задачу ставим -- уровень потребления сохранить. На этом "рынке" придется выставить такие цены, чтобы "слуг народа" не объели не только что высокооплачиваемые (машинист==министр) работяги, а еще и советские богачи разной степени жуликоватости. Вот и получится. Еще вот что. Властный ресурс эдакого начальничка может конвертироваться не только в деньги. Можно посодействовать получению жилья родственниками. Можно отмазать от ментовки. В принципе, то же и за взятки делается и не важно, получена ли именно взятка в деньгах, или так по-солидарному. Можно оценить размер чужого ресурса в распоряжении величиной потребной взятки.

Но главное лукавство цифр в другом. Различие между 0 и 3 сосисками в реале меньше, чем между 3 и 10.

>> Выраженный признак -- грубое и прямое хапанье высшими лучших кусков. А уж чего от нее желать -- ну нафиг ваще. Уж пусть лучше богатеи, чем распределители.

>Не вижу логики. Чем лучше-то?

Чем, кому... Мне так просто не нравится распределение по рангам как массовое явление, да и все. Я считаю, что народишко в этих условиях теряет причины к хорошей работе и увлекается обезьяньими ранговыми сражениями. А блага эти самые, все без исключения, не на полях ранговых битв произрастают, а трудом производятся. Который оказывается уделом недоумков, не способных хорошо устроиться. Это для меня.

А вот для вас. Сколько не говори о братстве -- будут нафиг посылать. Если я не могу купить квартиру -- значит денег не хватает. Если имеется эдакая своеобразная комбинация из власти и хапанья -- то они чужие, враги. Персонифицируется причина фрустраций, куда эффективнее, чем на Чубайса.

От	Сепулька
К	Баювар (30.07.2002 19:57:45)
Дата	31.07.2002 16:26:30

Вот это уже ближе к истине

>Но главное лукавство цифр в другом. Различие между 0 и 3 сосисками в реале меньше, чем между 3 и 10.

Между 0 сосисок для 80 процентов и 3 сосисками для 20 процентов населения разница существует сейчас. Тогда разница была не в сосисках, а в японских телевизорах и американских джинсах.

>А вот для вас. Сколько не говори о братстве -- будут нафиг посылать. Если я не могу купить квартиру -- значит денег не хватает. Если имеется эдакая своеобразная комбинация из власти и хапанья -- то они чужие, враги. Персонифицируется причина фрустраций, куда эффективнее, чем на Чубайса.

Значит, главное для Вас - чтобы распределяли не люди, а "нечто невидимое", эдакий "закон природы". Понятно. Никакой новизны в этом нет.
А если бы Вы (обращение "Вы" здесь не к Вам лично, а к представителю подобных взглядов) видели, что распределяющие сами живут хуже Вас, Вы бы меньше персонифицировали на них свои неудачи? Или все равно видели бы во всем "неправильную человеческую волю"?

От	Баювар
К	Сепулька (31.07.2002 16:26:30)
Дата	02.08.2002 20:53:51

которые другой касты -- они чужие

>>Но главное лукавство цифр в другом. Различие между 0 и 3 сосисками в реале меньше, чем между 3 и 10.

>Между 0 сосисок для 80 процентов и 3 сосисками для 20 процентов населения разница существует сейчас. Тогда разница была не в сосисках, а в японских телевизорах и американских джинсах.

Обнищание большинства -- отдельная тема. Такую же недоступность сосисок для рядового бедолаги, как для рядового ростовчанина в СССР я не наблюдал, хотя бедствующие знакомые есть, их не 80%, правда. Зато у 100% респондентов что-то заграничное для втыкания в розетку появилось.

>>А вот для вас. Сколько не говори о братстве -- будут нафиг посылать. Если я не могу купить квартиру -- значит денег не хватает. Если имеется эдакая своеобразная комбинация из власти и хапанья -- то они чужие, враги. Персонифицируется причина фрустраций, куда эффективнее, чем на Чубайса.

>Значит, главное для Вас - чтобы распределяли не люди, а "нечто невидимое", эдакий "закон природы". Понятно. Никакой новизны в этом нет.

Есть такой закон природы, что надо что-то полезное другим сделать, тогда есть шанс что-то за это поиметь -- полезное, сделанное другими. Придумано для этого баланса деньги использовать. Есть какие-то еще варианты, я бы обсудил, да все время перепрыгиваем между деревенской толокой и барщиной. Я так не могу, считаю это разными вещами.

>А если бы Вы (обращение "Вы" здесь не к Вам лично, а к представителю подобных взглядов) видели, что распределяющие сами живут хуже Вас, Вы бы меньше персонифицировали на них свои неудачи? Или все равно видели бы во всем "неправильную человеческую волю"?

Чувствую, мне зависть черную шьют. Я несколько о другом: распределение приводит к кастовости, а которые другой касты -- они чужие. Независимо от остроты желания к ихней касте прибиться. Это как с московской пропиской: громкость ругани в адрес объевших все и вся москвичей никак не кореллирует с энергичностью добывания вожделенной Прописки.

От	Георгий
К	Баювар (30.07.2002 16:43:17)
Дата	30.07.2002 17:00:13

Это слова "богатея", хотя бы потенциального.

>"Уж пусть лучше богатеи, чем распределители."

Это слова "богатея", хотя бы потенциального. Не хотеть быть богатым, а требовать достатка, хоть и не во весь голос, а "поведением", так сказать - вот самое страшный грех русских с их "философией нищеты", как презрительно говорят "либералы". "Здесь нищие молятся НА то, что их нищета гарантироваНА".

От	Георгий
К	Сепулька (30.07.2002 14:39:25)
Дата	30.07.2002 15:51:05

У меня, собственно, такое мнение...

> А вид номенклатурных домов -- явен. Спецраспределители таки да, тайной окружены: младшему брату и посмотреть не сунься!

Житье-бытье "тогдашних" номенклатурщиков меня абсолютно не волновало. По той причине, что У МЕНЯ БЫЛО ТО, ЧЕГО Я ХОТЕЛ (в общем, конечно). Волновало это тех, у кого желания и возможности были рассогласованы - поэтому порой чем объективно лучше жил человек, тем больше номенклатурщикам завидовал.

А теперешние богатеи отнимают у людей необходимое - для себя. Давая им предусмотрительно, правда, "прикольное" ТВ и другие СМИ, а также возможность "делать или не делать че хошь". На том и держатся.

См. С. Г.

От	Сепулька
К	Георгий (30.07.2002 15:51:05)
Дата	30.07.2002 17:10:27

Re: У меня,

>См. С. Г.

Да, я читала это в "Манипуляции сознанием". Но, мне думается, тут дело еще в том, что люди в России в глубине души хотят власти, которая бы полностью служила народу. Мне кажется, народ воспринимал управленцев даже не как братьев, а, скорее, как _слуг_ народа (впрямую, по лозунгу). А слуги должны жить хуже, чем хозяева. А они жили лучше. Вот и противоречие.

От	Скептик
К	Flashpoint (29.07.2002 10:28:30)
Дата	29.07.2002 20:06:32

"Сейчас" для меня не указ (-)

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (27.07.2002 18:23:26)
Дата	28.07.2002 03:50:31

А Островский - комсомолец. Ну да. (-)

От	K
К	Скептик (27.07.2002 18:23:26)
Дата	27.07.2002 20:35:52

Скептик, Вы случаем не обговорились?

«Гумилевские труды одни чего стоят!» - как понимать сей пассаж? И чем это Вам Гумилев не угодил?

Да и поначитавшись о Ваших проблемах в детском садике, я имел смелость предположить, что Вы уж кто угодно, но только не коммунист. Коммунистам, знаете ли, та горбушка далеко по … (извините, но меня настоятельно просили не высказывать здесь, на форуме, своих мыслей до конца). У коммунистов, если правильно помню, главный лозунг в стиле Владимира Вольфовича – «От каждого по способностям, каждому по потребностям» («каждой бабе по мужику, каждому мужику по бабе»). Т.е. коммунист Вы никакой. Так что Вас смогло тогда смутить в Гумилеве? Сделайте одолжение, изъяснитесь!

От	Temnik-2
К	K (27.07.2002 20:35:52)
Дата	28.07.2002 13:14:31

Гумилёв? :)

>«Гумилевские труды одни чего стоят!» - как понимать сей пассаж? И чем это Вам Гумилев не угодил?

Не только ему. Гумилёв - предтеча Фоменко. Только Фоменке с Носовским удалось выложить больше наукообразной лажи на страницу текста чем Гумилёву.

От	Скептик
К	K (27.07.2002 20:35:52)
Дата	27.07.2002 23:05:13

Не обговорился

В Гумилеве меня ничего не смутило. Его книга Этногенез и биосфера -это фашистская книга. С четким разделением на быдло и элиту, с явной симпатией к элите.

От	K
К	Скептик (27.07.2002 23:05:13)
Дата	28.07.2002 09:00:15

Скептик, тщательнее надо бы прятать концы

В споре не рождается истина, в споре рождается «главный обезьян». Если, конечно, не считать спором естественный природный процесс «на выбытие». Истина побеждает не переубеждением противников, а завоеванием все большего числа сторонников. Истина - продукт духовной близости людей, способных откинуть частное ради главного. Поэтому не буду заниматься играми для детсадовского возраста, а изложу свою позицию без обиняков, начхать на политесы.

1. Вы, неуважаемый, обвиняете Гумилева в фашистской идеологии. Фашисты, подвид – «арийцы великие», считали азиатские народы, как, впрочем, и многие другие, недочеловеками, дикими животными. Именно Гумилев потратил половину своей жизни на доказательство обратного. Он доказал, что многие народы, пребывающие сейчас в равновесном состоянии с окружающей средой, ранее имели великую историю, а в древности именно «арийцы великие» были по сравнению с ними дикарями. Гумилев убеждал, что кочевая культура не менее богата, чем земледельческая, просто она иная. Он предостерегал - нельзя считать иное примитивным.

2. Гумилев показал, что взлеты и падения народов связаны с возникновением мутаций в человеческой популяции. Причины ее не известны, но что точно, она никак не связана с богоизбранностью или высокородным происхождением. Мутация обеспечивает лишь большую активность, способность к выносливости. Где здесь элитаризм? Здесь нет исследований формы черепа и подбородка – быдло или голубая кровь. Здесь нет предначертанности возвышения. У пассионариев Гумилева преимущество – первыми погибнуть в бою, они редко занимают места на Олимпе, там то как раз и собирается дерьмо.

Почему Вы, неуважаемый, пошли на явный подлог, белое представив черным, а черное белым? Почему ненавидите Гумилева до такой степени, что решились на столь откровенную ложь? А вот почему. Цитирую Вас: «сверхдержава это не таксист с официанткой, гегемонское быдло». Вот Вы и попались, богоизбранный Вы наш. А как насчет значимости для «сверхдержавы» чукчей (по сравнению с Вами, естественно)?

Все просто, Вы применили старый как мир прием, вор кричит громче всех – «держи вора». Вот и вся Ваша хфилософия. А все эти Ваши, неуважаемый, суетливые доводы… Оставьте их для своих подружек из детского сада.

Так говорите - Вы еще и коммунист? Ну, ну… Ну, ну… А под инопланетянина косить не пробовали?

PS. Свободу Вольному Стрелку и Пессимисту! Нет тоталитарной диктатуре и произволу! Не позволим задушить живую мысль костному морализаторству!

От	Скептик
К	K (28.07.2002 09:00:15)
Дата	28.07.2002 11:35:24

Откровенность з а откровенность

Открою один секрет: тему Гумилева и фашизма я обсуждал с Кара-Мурзой, так вот он согласился с моей точкой зрения, сказав, что книга Гумилева, это тщательно замаскированный фашизм. Но людям с незрелым умом не хватает серого вещества и знаний чтобы проникнуть сквозь внешнюю шелуху и разобраться в сути теории Гумилева. Фашизм-это не свастика, и не печи и не концлагеря и не обмеры черепа. Для дураков , для тех кто судит по внешним признаком, конечно, фашист это тот кто побрил череп и кричит "бей жидов" или бежит измерять черепа или считает отсталыми азиатов. Фашизм был распространен и в Японии и там говорилось об избранности японцев и об отсталости европейцев. Есть и еврейский фашизм, есть фашизм и китайский. Фашизм -это разделение людей на высших и низших, причем разделение изначальное, с колыбели по праву рождения. И более ничего. Все остальное: социал-дарвинизм, "географическая школа", евгеника, и прочее - лишь попытки доказать и обосновать верность разделения на высших и низших. Обосновывать можно по разному, вот Гумилев говорит о мутациях, о солнечной активности и прочее. Но у него четко прослеживается разделение на высших , средних и низших. Среди высших он даже дает дополнительную градацию и его фашизм в том, что это разделение у нег определяется в первую очередь рождением. Именно поэтому его книгу и не печатали массовыми тиражами так долго. Элитаризм Гумилевских рассуждений обсуждался на форуме и кстати резко осуждался многими, но не мной. Более того, открою еще один секрет. Год назад здесь был спор о быдле и не быдле. Я отстаивал точку зрения в соответствии с которой сегодняшний конфликт в России это столкновение быдла и не -быдла, а вовсе не столкновение классов, собственников, бедных и богатых. И в доказательство привел теорию Гумилева. И вот именно после этого меня тут стали называть фашистом. Это неудивительно, на форуме много умных людей, они сразу почувствовали фашистский корень в Гумилевских книгах. Я сторонник теории Гумилева, н с одной оговоркой- пассионарность не врожденное а приобретенное свойство. И это сразу делает его теорию нефашистской. Тебе бы подучиться сначала надо, а уж потом визжать на весь форум. Слушай побольше, говори поменьше, ты еще маленький

От	Александр
К	Скептик (28.07.2002 11:35:24)
Дата	29.07.2002 22:54:46

Re: Откровенность з...

От	Скептик
К	Александр (29.07.2002 22:54:46)
Дата	31.07.2002 20:28:08

Да хотьГоршком назови

Ну хорошо, пусть гумилев не фашист а расист, довольны? Но в том тои дело что гумилев именно фашист, а его рассуждения это больше чем расизм.

От	Роман Ш.
К	Александр (29.07.2002 22:54:46)
Дата	30.07.2002 22:02:51

Совершенно верно

> Стало быть, пассионарии это те кто жаждет большой жилплощади, автомобилей, телевизоров с японской трубкой для себя, автомобильных секций для своих детей, но главное - стремится выгнать быдло в бараки и детей быдла из секций. Быдло это те кто барахла не жаждет и в бараки выкидывать никого не хочет. Пассионарности учат в институтах и быдло должно оплачивать обучение пассионариев пассионарности. Пассионариев не должно быть слишком много потому что барахла на всех не хватит и пассионарии начнут превращаться в быдло. Чтобы российскии пассионарии могли стать еще пассионарнее нужно гнать быдло покорять и грабить другие страны и народы. Я правильно понял?

А почему это именно так - я предположил здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64084.htm

От	Роман Ш.
К	Скептик (28.07.2002 11:35:24)
Дата	29.07.2002 07:52:09

Фашисты Рамзес и Тутанхамон

> Фашизм -это разделение людей на высших и низших, причем разделение изначальное, с колыбели по праву рождения.

Скептик, Вы чего-то совсем запутались. Разделение людей на "нижих" и "высших" - на сословия - существовало, начиная с Древнего Египта и Китая и кончая любой феодальной страной, в том числе, даже современной Саудовской Аравией. Фашизм - это идеология сильного государства, интересы которого ставятся безусловно выше интересов отдельных граждан. Если Вы найдёте лучшее КРАТКОЕ определение фашизма, то мне будет его очень интересно посмотреть. Конечно, Советский Союз тогда тоже окажется фашистским государством, но тут уж ничего не поделаешь, надо смотреть правде в глаза.

От	Максим
К	Роман Ш. (29.07.2002 07:52:09)
Дата	02.08.2002 05:29:36

А я смеялся! Вывод: семья - первый фашистский институт.

Ворочай Роман языком, да не забалтывайся!

Фашизм - это деление на высших и низших - только на уровне целых народов. Концепция золотого миллиарда и есть фашизм обыкновенный. Фашизм рождается в кап. обществе и выносится из него за пределы гос-ва (как там с Японией дела обстоят перед 2-ой Мировой, не особо интересует - главное, что утверждение подтверждается сегодняшним днем и гитлеровской Германией (впрочем - СГКМ целую главу написал об этом в СЦ)) - называется "социализм для меня, засчет других".

***

Нет, ну Вы слышали, приоритет общего над частным, оказывается является фашизмом! А я думал, что это естественная и тысячелетиями выработанная норма и что утверждавшие обратное вымерли на стадии "естественного отбора".

От	Роман Ш.
К	Максим (02.08.2002 05:29:36)
Дата	02.08.2002 20:18:42

ВЫ меня не поняли

>Фашизм - это деление на высших и низших - только на уровне целых народов. Концепция золотого миллиарда и есть фашизм обыкновенный. Фашизм рождается в кап. обществе и выносится из него за пределы гос-ва (как там с Японией дела обстоят перед 2-ой Мировой, не особо интересует - главное, что утверждение подтверждается сегодняшним днем и гитлеровской Германией (впрочем - СГКМ целую главу написал об этом в СЦ)) - называется "социализм для меня, засчет других".

Это - нацизм.

> Нет, ну Вы слышали, приоритет общего над частным, оказывается является фашизмом! А я думал, что это естественная и тысячелетиями выработанная норма и что утверждавшие обратное вымерли на стадии "естественного отбора".

Да нет, не приоритет общественного над частным, а полное отсутствие прав у человека перед государством в лице чиновников, силовых структур, и так далее. Скажем, государство может в каких-то своих интересах запретить своим гражданам заниматься сексом по нечётным дням, например, а вместо этого, заставить всех по этим дням собираться на площадях и петь гимн страны для поднятия патриотизма.

От	Максим
К	Роман Ш. (02.08.2002 20:18:42)
Дата	02.08.2002 20:40:19

Хорошо, но все равно об СССР - глупость. Вас занесло не туда.

>>Фашизм - это деление на высших и низших - только на уровне целых народов. Концепция золотого миллиарда и есть фашизм обыкновенный. Фашизм рождается в кап. обществе и выносится из него за пределы гос-ва (как там с Японией дела обстоят перед 2-ой Мировой, не особо интересует - главное, что утверждение подтверждается сегодняшним днем и гитлеровской Германией (впрочем - СГКМ целую главу написал об этом в СЦ)) - называется "социализм для меня, засчет других".
>
>Это - нацизм.

>> Нет, ну Вы слышали, приоритет общего над частным, оказывается является фашизмом! А я думал, что это естественная и тысячелетиями выработанная норма и что утверждавшие обратное вымерли на стадии "естественного отбора".
>
>Да нет, не приоритет общественного над частным, а полное отсутствие прав у человека перед государством в лице чиновников, силовых структур, и так далее. Скажем, государство может в каких-то своих интересах запретить своим гражданам заниматься сексом по нечётным дням, например, а вместо этого, заставить всех по этим дням собираться на площадях и петь гимн страны для поднятия патриотизма.

СССР был разным и на разных стадиях развития - более того, то, что Вы ему приписываете, как нечто неотделимое от него, никогда таковым не было, а если и было, то лишь не во всех проявлениях и позднеприобретенным дефектом, который также вырос из отделения номенклатуры от народа, и т.п. - утверждать, что в СССР могли и так издевались над людьми, как Вы пишете, просто нечестно.

С другой стороны, давайте не будем доводить все до абсурда и не будем забывать о том положении и окружении, в котором находился СССР.

От	Скептик
К	Роман Ш. (29.07.2002 07:52:09)
Дата	29.07.2002 20:18:43

Этногенез и биосфера

От рождения надо понимать как с момента рождения. То есть либо родился с генами пассионария , либо нет. Тезисы о которых я говорил не сконцентрированы в какой то фразе Гумилева, они приведены по всей книге Этногенез и биосфера Земли. Почитайте главы "Этногенный признак или фактор икс", а также Пассионарное напряжение. А вообще то прочитайте одну егокнигу "Этногенез..." и все с фашизмом Гумилева станет ясно.

От	Роман Ш.
К	Скептик (29.07.2002 20:18:43)
Дата	30.07.2002 00:29:35

Прошу прощения, мой компьютер глючит. Повтор сообщения

Тогда Гумилёва правильнее назвать НАЦИСТОМ, а не фашистом, всё же это - разные понятия. А вообще, я считаю его "теорию пассионарности" ахинеей. Все эти "взрывы пассионарности" элементарно объясняются борьбой за кормушки. А Гумилёв из-за своей узости образования и мышления этого не понял и приплёл какую-ты пассионарность, передаваемую людям из космоса. Безусловно, люди становятся несколько активнее в периоды повышенной солнечной активности, но не более того.

От	Роман Ш.
К	Скептик (29.07.2002 20:18:43)
Дата	30.07.2002 00:24:31

Гумилёвская ахинея

Тогда Гумилёва правильнее назвать НАЦИСТОМ, а не фашистом, всё же это - разные понятия. А вообще, я с с читаю его "теорию проходитьёнарности" ахинеей. Все эти "взрывы проходитьёнарности" элементарно объясняются борьбой за кормушки. А Гумилёв из-за своей узости образования и мышления этого не понял и приплёл какую-ты проходитьёнарность, передаваемую людям из космоса. Безусловно, люди становятся несколько активнее в периоды повышенной солнечной активности, но не более того.

От	K
К	Роман Ш. (30.07.2002 00:24:31)
Дата	30.07.2002 06:47:46

За свои слова надо отвечать

«Все эти "взрывы проходитьёнарности" элементарно объясняются борьбой за кормушки». Вот и объясните. Ждем’с!

«А Гумилёв из-за своей узости образования и мышления» - с кем сравниваете и как сравниваете? Нельзя ли поподробнее.

От	Роман Ш.
К	K (30.07.2002 06:47:46)
Дата	30.07.2002 21:56:46

Безусловно

> Вот и объясните. Ждем’с!

Гумилёв нарушил принцип Оккама - он ввёл новую "сущность" - пассионарность для объяснения наблюдаемых им исторических явлений - завоевания, революции, и так далее - при которых люди ведут себя аномально активно. Якобы эта пасионарность приходит людям из космоса, причём, не всем, а какой-то конкретной этнической группе. Ну это всё равно как объяснять недавние авиакатастрофы пришествием зелёных человечков. При этом он не удосужился попытаться объяснить эти "аномальные" явления с помощью известных законов развития живого мира. Популяция живых организмов "питается" из определённых ниш - "кормушек". Как только кормушки истощаются, популяция вымирает за исключением мутировавших особей, которые могут питаться из других "кормушек", ещё не опустошённых. То же самое применимо и к человеческому обществу, которое тоже питается из определённых "кормушек", выращивая культурные растения, добывая полезные ископаемые, и так далее. При этом человеческое общество устроено так, чтобы как можно больше из этих кормушек вытянуть. Когда еда в кормушке заканчивается, общество должно либо найти новые кормушки, перестроившись при этом, либо погибнуть. Поиск новых кормушек требует от людей повышенной активности - "пассионарности". Поэтому те, кто был "расслаблен" в период полных кормушек либо становятся "пассионариями", либо погибают. Теперь смотрим на описанные Гумилёвым явления, например, татаро-монгольское нашествие. В 12-м веке был климатический максимум. Азиатские степи могли спокойно прокормить миллион с лишним человек, занимавшихся кочевым скотоводством. В результате, степи оказались плотно заселены. Потом, в 13-м веке, резко похолодало. Корма для домашних животных не осталось. Тогда, чтобы не умереть с голоду, жителям степей пришлось сбиться в орду и образовать государство, которое живёт не только за счёт кочевого скотоводства, но и за счёт грабежа/дани с соседей.

От	K
К	Роман Ш. (30.07.2002 21:56:46)
Дата	01.08.2002 12:58:17

Ваше объяснение не принято

1. То, что «пассионарность из космоса», это ОДНА ИЗ ГИПОТЕЗ, предложенная Гумилеву физиками, и он о ней только в этом ключе и пишет. Вопрос о причинах возникновения пассионарности открыт.
2. Ни какой «конкретной этнической группе» пассионарность не достается, она «бьет по площадям»! Там ЗАРОЖДАЕТСЯ новая этническая система. Для ее возникновения желательно присутствие на данной территории не только разнообразного этнического коктейля, но даже – разных расовых компонент. Поэтому приклеивать Гумилеву ярлык фашиста/нациста – полный абсурд, как и бряцать своей расовой чистотой.
3. Дуги пассионарных взрывов пересекают РАЗНЫЕ климатические зоны, поэтому никакой корреляции с «появлением еды»/«пропаданием еды» быть не может. Например, последний, из известных, пассионарный взрыв произошел одновременно на территории Литвы, России и Турции.

Потрудитесь хотя бы почитать то, что критикуете. Чем меньше интеллект, тем больше пузырей – «Гумилёв из-за своей узости образования и мышления…». Еще немного и вас возьмут в СПС, там таких и собирают, имеющих «широкое образование и мышление».

От	Роман Ш.
К	K (01.08.2002 12:58:17)
Дата	02.08.2002 03:33:43

Так я и не объяснял ничего

> 2. Ни какой «конкретной этнической группе» пассионарность не достается, она «бьет по площадям»! Там ЗАРОЖДАЕТСЯ новая этническая система. Для ее возникновения желательно присутствие на данной территории не только разнообразного этнического коктейля, но даже – разных расовых компонент. Поэтому приклеивать Гумилеву ярлык фашиста/нациста – полный абсурд, как и бряцать своей расовой чистотой.

Я написал, что Гумилёв скорее нацист, чем фашист, но сам изначально этого ярлыка ему не приклеивал. Ведь всё равно, по Гумилёву получается, что те, кто родился на территории "пассионарного взрыва" имеют превосходство над темы, кто родился вне него. Чем не замаскированный нацизм?

> 3. Дуги пассионарных взрывов пересекают РАЗНЫЕ климатические зоны, поэтому никакой корреляции с «появлением еды»/«пропаданием еды» быть не может.

Ну и что, изменение климата всегда затрагивает несколько смежных климатических зон.

> Например, последний, из известных, пассионарный взрыв произошел одновременно на территории Литвы, России и Турции.

Эт когда же? Не порадуете экскурсом в историю? По-моему, последний из известных значительных пассионарных взрывов произошёл на территории Юго-Восточной Азии и связан именно с перенаселением.

От	Скептик
К	Роман Ш. (02.08.2002 03:33:43)
Дата	02.08.2002 18:56:10

Кроме того

Кстати Кара-МУрза пишет что фашизм вытекает из гипертрофированного индивидуализма. Фашистское единство -это объединение , "рой" индивидуалистов, имитирующий традиционную солидаристскую модель. Так вот и это есть у Гумилева. По Гумилеву период наибольших успехов народа происходит тогда когда пассионарии (яркие индивидуалисты резко отличные от остального общества) объединяются в группы. Прибавим к этому, что пассионарии это высшие, прибавим презрение Гумилева к гармоникам и субпассионариям. Особенно поражает то что сказал Гумилев о древних Римлянах периода упадка. Сказал он примерно следующее :"варвары устроили резню в Риме, но их (римлян) не жалко, так как в народе уже почти не осталось пассионариев ". Ему субов и гармоников не жалко даже когда их режут, а все потому что они не пассионарии, не всышие. Вот и весь фашизма как
н а ладони.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (02.08.2002 03:33:43)
Дата	02.08.2002 03:40:24

Кстати, изменение климата совсем необязательно

Достаточно, чтобы произошло перенаселение по любым причинам. Например, перенаселение и пассионарный взрыв 60-90-х годов в Юго-Восточной Азии связаны с широким распространением антибиотиков.

От	self
К	Скептик (28.07.2002 11:35:24)
Дата	28.07.2002 23:07:36

Re: Откровенность з...

> Обосновывать можно по разному, вот Гумилев говорит о мутациях, о солнечной
активности и прочее. Но у него четко прослеживается разделение на высших ,
средних и низших. Среди высших он даже дает дополнительную градацию и его
фашизм в том, что это разделение у него определяется в первую очередь
рождением.

Труды Гумилёва достаточно объёмные, не было времени подробно с ними
ознакомиться (и, вероятнее всего, не получится в ближайше время - на очереди
несколько другие вещи) - не могли бы Вы дасть ссылочку на то место, где
говорилось бы об определении пассионарности (или по другому, если я
правильно понял - избранности - избранности на действие, место и пр.) именно
как данное по рождению (происхождению).

> Я отстаивал точку зрения в соответствии с которой сегодняшний конфликт в
России это столкновение быдла и не -быдла, а вовсе не столкновение классов,
собственников, бедных и богатых.

Конфликта? Т.е. происходящее есть результат именно конфликта и причина в
основном в этом, а не в "венигрете печального совпадения есстественных и
рукотворных событий" ?

> Я сторонник теории Гумилева, нo с одной оговоркой - пассионарность не
врожденное а приобретенное свойство.

Следовательно, можно "поднять" пассионарность, например, "хождением в народ"
(через СМИ или политическую или экономическую деятельность) искуственным
образом ?

От	VVV-Iva
К	self (28.07.2002 23:07:36)
Дата	29.07.2002 01:14:54

Re: Откровенность з...

Привет

>Труды Гумилёва достаточно объёмные, не было времени подробно с ними
>ознакомиться (и, вероятнее всего, не получится в ближайше время - на очереди
>несколько другие вещи) - не могли бы Вы дасть ссылочку на то место, где
>говорилось бы об определении пассионарности (или по другому, если я
>правильно понял - избранности - избранности на действие, место и пр.) именно
>как данное по рождению (происхождению).

Этногенез и ..., кроме того по остальным тоже разбросано. У Гумилева пассионарность возникает неожиданно - "пассионарный толчек" и даже нсть понятие гентического дрейфа.

Владимир

От	K
К	Скептик (28.07.2002 11:35:24)
Дата	28.07.2002 21:33:46

Титаникам Temnikу-2 и Скептику

«Тебе бы подучиться сначала надо, а уж потом визжать на весь форум. Слушай побольше, говори поменьше, ты еще маленький» - это что, новый этикет «не быдла»? Или это местный утонченный этикет (похожий мотив, как и постоянный отсыл к своему статусу, встречается на форуме часто, маловероятно, что это случайность)? А что, очень современно, идете в ногу со временем. Не забывайте только при этом держать два пальца на растопырку, соответствовать, так соответствовать.

А теперь, знатоки методов ведения спора, вернемся к доводам. Не знаю у кого из Вас статус выше, поэтому начну наугад.

Temnik-2: «Только Фоменке с Носовским удалось выложить больше наукообразной лажи на страницу текста чем Гумилёву». Если Вы называете огромный пласт научной информации переработанный Гумилевым «наукообразной лажей», исследовавшим со своими учениками жизненный цикл десятков (!) цивилизаций, выделившим единые закономерности в их развитии, то что Вы называете «не лажей»? Может, приведете пример? Побиска Кузнецова? Предлагаю Вам такой эксперимент (в конечном счете, правильность доводов должна подтверждать практика, а не величина раздутого самомнения). Берем с Вами по листку, не больше, и пишем о том, что было, что есть и что будет. Описываем процессы происходящие в мире и в стране. Всего один листок! Придется быть точными в формулировках (графики и статистика, конечно, не в счет, ограничение только на комментарии). Вы пользуетесь своими «не лажевыми» титаниками интеллекта, я ограничусь методологией Гумилева (ссылки на используемые концепции – обязательны!). Сейчас процессы столь динамичны, что мы не долго будем ждать первых результатов прогнозов. Итак, идет? Выясним, кто из нас пользуется «наукообразной лажей»?

По поводу проблемы «Фоменко и Носовский». У меня тоже вызывает некий внутренний протест такая кардинальная переработка всей истории. Прочитал несколько томов, но вопросы остались. Попробовал почитать его оппонентов, но личная брезгливость не позволила продолжать чтение достаточно долго. Уровень спора там полностью соответствует результативности наших общественных наук. Склочные импотенты. Но у Фоменко и Носовского есть анализ астрономических наблюдений, а это данные объективные. Если у Вас есть ссылки именно на опровержение этих данных, то рад был бы у вас позаимствовать эти ссылки. Если Вы берете на себя смелость столь в небрежной форме рассуждать об их работе, то уж это для вас не составит особого труда. Заранее благодарен.

Скептик: «Открою один секрет: тему Гумилева и фашизма я обсуждал с Кара-Мурзой, так вот он согласился с моей точкой зрения».
Боюсь, что для меня это не довод. Хотя, интересно было бы узнать мнение Кара-Мурзы. Но именно Кара-Мурзы.
Скептик: «Но людям с незрелым умом не хватает серого вещества и знаний чтобы проникнуть сквозь внешнюю шелуху и разобраться в сути».
И это не довод. Да и как бы конфуз не случился с Вашим «серым веществом».
Скептик: «на форуме много умных людей, они сразу почувствовали фашистский корень в Гумилевских книгах».
И это для меня не довод. «Много умных» неоднократно отличались, то на костре кого сожгут, то еще чего наворочают.

«Книгу и не печатали массовыми тиражами так долго» по простой причине, возразить было нечего статусным «ученым», самозабвенно лизавшим тогда зад «диктатуре пролетариата», а теперь, с тем же энтузиазмом, пристроившимся сзади и чуть снизу «не быдла» с пальцами на растопырку.

Теория Гумилева тем и ценна, что опровергает расистские подходы об исключительности отдельных народов. В этом и есть ее Великий Гуманистический смысл. Нет избранных и не избранных, есть реальная жизнь - одни старше, другие младше, одни в пике своего могущества, у других этот этап давно позади, есть народы у которых так сложились обстоятельства, что в кризисном этапе своей жизни они заболели – появилась антисистема, и они погибли. А то, что пассионарный толчок, момент зарождения новых (Россия не Русь! Италия не Рим!) народов, имеет природную причину, а не метафизическую, то, что здесь поделаешь, с этим придется смириться и жить. И люди среди срама рождаются, и ничего, живут себе дальше. Или Вы хотите любой практический факт, любую теорию, соотносить с «идеологической выверенностью»? Тогда предупреждаю, вокруг Вас достаточно баранов, что бы Вас первого и линчевать.

Что с Вашим несогласием, что наследственность играет важную роль, то тут мне действительно возразить нечего. А что здесь можно возразить? Вы давно в зеркало смотрелись? Вы на своих родителей похожи? Кстати, у Гумилева есть понятие наведенной пассионарности, не переданной по наследству, внимательнее надо читать. Не верно Вы понимаете и суть элитаризма, это не учение о происхождении лучших, а о том, что сегодняшняя (!) элита, потребляющая львиную долю благ, делает это на вполне законных основаниях, и самой природой предназначена для этой роли, и должна пребывать там вечно, огражденная от не элиты непроницаемым барьером. Или по «идеологическим соображениям» придется и наследственность отменить? Что бы случайно не перепутали с чем плохим?

Да, и еще, Вы постоянно путаете фашизм и расизм. Это разные вещи, «зрелый ум».

От	И.Пыхалов
К	K (28.07.2002 21:33:46)
Дата	29.07.2002 02:47:15

Опровержение Фоменко с точки зрения астрономии (*)

>По поводу проблемы «Фоменко и Носовский». У меня тоже вызывает некий внутренний протест такая кардинальная переработка всей истории. Прочитал несколько томов, но вопросы остались. Попробовал почитать его оппонентов, но личная брезгливость не позволила продолжать чтение достаточно долго. Уровень спора там полностью соответствует результативности наших общественных наук. Склочные импотенты. Но у Фоменко и Носовского есть анализ астрономических наблюдений, а это данные объективные. Если у Вас есть ссылки именно на опровержение этих данных, то рад был бы у вас позаимствовать эти ссылки. Если Вы берете на себя смелость столь в небрежной форме рассуждать об их работе, то уж это для вас не составит особого труда. Заранее благодарен.

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Пыхалов (29.07.2002 02:47:15)
Дата	30.07.2002 07:33:26

Ответ Фоменко :)

Привет!

>>По поводу проблемы «Фоменко и Носовский». У меня тоже вызывает некий внутренний протест такая кардинальная переработка всей истории. Прочитал несколько томов, но вопросы остались. Попробовал почитать его оппонентов, но личная брезгливость не позволила продолжать чтение достаточно долго. Уровень спора там полностью соответствует результативности наших общественных наук. Склочные импотенты. Но у Фоменко и Носовского есть анализ астрономических наблюдений, а это данные объективные. Если у Вас есть ссылки именно на опровержение этих данных, то рад был бы у вас позаимствовать эти ссылки. Если Вы берете на себя смелость столь в небрежной форме рассуждать об их работе, то уж это для вас не составит особого труда. Заранее благодарен.
>
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
на эту публикацию
http://www.newchrono.ru/frame1/3k.htm

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (30.07.2002 07:33:26)
Дата	30.07.2002 08:50:17

Ю.Мухин высказал те же претензии к Фоменко, что и Ефремов с Завенягиным :)

Привет!

Примечательно, что Ю.Мухин углядел, в том числе, те же пробелы в обоснованиях теории Фоменко, что и специалисты-астрономы.

Ниже даны аргументы Ю.Ефремова и Ю.Завенягина(под буквой а), Ю.Мухина (б), возражения из ответа А.Фоменко на статью Ю.Ефремова (с)
----------------------------------------------------------
1a.Ю.Ефремов:"В действительности долготы [координат звезд в Альмагесте - Д.К.] пересчитывались не назад, а вперед (в том числе и в некоторых ранних изданиях "Альмагеста") именно для того, чтобы они соответствовали современным координатам. Пересчет старых координат на текущий момент - обычная практика в астрономии."
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

1b.Ю.Мухин:"В данном случае читатель должен просто понять, зачем нужен каталог звезд и кому он нужен. Поясню: он нужен только астрономам и только для того, чтобы, наводя угломерный прибор с установленным по каталогу углами в небо, через визир этого прибора увидеть нужную звезду. Но звезды движутся, проходит 100, 200, 300 лет, и астрономы по старому каталогу уже не могут под заданными каталогом углами увидеть нужную звезду. Они что - выбросят каталог? С его расчетами, тригонометрическими таблицами, названиями звезд?! Нет! Они будут все время "уточнять" координаты звезд, т.е. все время исправлять углы в каталоге, а при переписке "Альмагеста" вписывать новые, правильные значения, а не те, что были у Клавдия Птолемея"
http://www.duel.ru/200026/?26_5_1

1с. А.Фоменко Возражений не приведено - Д.К.
http://www.newchrono.ru/frame1/3k.htm
----------------------------------------------------------

2a.Ю.Ефремов "И неудивительно - они [Фоменко и Ко - Д.К.]оперируют лишь с целыми годами (допуская ошибку в ±5 лет), отбрасывая указанные в "Альмагесте" месяцы и дни, а с такими допусками можно получить все, что угодно. Это нечаянно они сами и продемонстрировали. "
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

2b.Ю.Мухин "У т в е р ж д е н и е 2. Существует единственное астрономическое (математическое) решение поставленной задачи, с точностью до 3 лет удовлетворяющее временным расстоянием между следующими друг за другом затмениями “Альмагеста”. Это следующий набор затмений (годы затмений даны по н.э., час - по Гринвичу)”. (стр. 47)"
Ниже дана таблица с 18 затмениями с указанием года, месяца, дня и часа. Я обращаюсь к почитателям хронологии т. Фоменко с вопросами: “Вы русский язык понимаете? Вы понимаете смысл слова “точность”?” Видимо не совсем, поэтому я приведу образный пример. Представьте, что ваша девушка назначает вам свидание: “Я приду к тебе в 2000 году, 8 августа, в 16 часов по Гринвичу с точностью + 3 года”. Вы что - сразу начнете бриться? А ведь именно это и говорится в вышеприведенной цитате"
http://www.duel.ru/200026/?26_5_1

2с.А.Фоменко "Месяц и день - это фактически положение Солнца, то есть характеристика, вычисляемая средствами XVII века. Не говоря уже о том, что традиционная интерпретация приведенных в Альмагесте названий месяцев и их перевод в современный календарь - вещь не самоочевидная и требующая отдельного разговора"
http://www.newchrono.ru/frame1/3k.htm

(На основной аргумент - об интерпретации декларируемой точности метода А.Фоменко +-5 лет - возражения не последовало - Д.К.)
----------------------------------------------------------

3а.Ю.Ефремов "Примеры нелепостей в книге Фоменко с соавторами - бесчисленны. Так, независимо друг от друга Ю.А. Завенягин и историк А.Л. Пономарев обнаружили, что 5 из 18 лунных затмений, описанных Птолемеем и "передатированных" Фоменко на средние века, в Европе, в большей части Азии и в Северной Африке не могли наблюдаться. Приходится допустить, что эти затмения наблюдались безвестными доколумбовскими мореплавателями или же Птолемей XI в. получил письмо от дикарей острова Пасхи с описанием наблюдавшегося ими затмения. Трудно найти более вопиющие провалы в публикациях, претендующих на научность! "
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

3b.Ю.Мухин "Половина "рассчитанных" им лунных затмений происходит днем!!! Нахал Фоменко цинично проставляет в таблицах "найденное" им время лунного затмения: 1200, 1400, 1600. Русские интеллигенты, вы знаете, что 1200 - это полдень, что в это время на небе солнце, и Земля не может затмить Луну?"
http://www.duel.ru/200026/?26_5_1

3с.А.Фомеенко - Возражений не последовало - Д.К.
http://www.newchrono.ru/frame1/3k.htm
----------------------------------------------------------

4a.Ю.Ефремов "Использование данных о соединениях планет со звездами именно с той точностью, с какой они приведены в "Альмагесте", дает однозначное решение: наблюдения были проведены в III в. до н. э. "
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

4b.Ю.Мухин "Еще об издевательстве числами. Фоменко рассчитывает покрытие звезд планетами по Птолемею. После длинных рассусоливаний получает два варианта ответа: один - подтверждающий перенос хронологии на 1000 лет, а второй - подтверждающий старую хронологию. О первом - говорит, а о втором - молчит. Но сам читатель способен прочесть цифры? Способен понять, что значит: "В 329 году до н.э."?"
http://www.duel.ru/200026/?26_5_1

4с.А.Фоменко Возражений не последовало - Д.К.
http://www.newchrono.ru/frame1/3k.htm
----------------------------------------------------------

В общем, на главные вопросы Ю.Ефремова Фоменко ответа не дает, сравните, например, вопрос Ю.Ефремова:

"Почему во всех сохранившихся рукописях звездного каталога, которые, согласно Фоменко, ведут начало от разных наблюдателей, долготы соответствуют одному и тому же 55 г.? "
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

и ответ на него А.Фоменко:
"5) Особое удивление вызывает обвинение номер 4 на стр.1088 в [13]. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин пишут буквально следующее. Не можем удержаться от полного цитирования этого фрагмента. "Почему все дошедшие до нас старинные, в том числе арабские каталоги, координаты звезд в которых были просто пересчитанными на соответствующие эпохи координатами "Альмагеста", все исходили из той же древней эпохи каталога "Альмагеста"?" [13], с.1088. Спрашивается, как Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин узнали "содержание черновиков" и промежуточных вычислений средневековых авторов? Совершенно ясно, что это их утверждение целиком покоится на безусловной вере в скалигеровскую хронологию, на основе которой делаются подобные выводы"
http://www.newchrono.ru/frame1/3k.htm

Здесь - в оправданиях Фоменко - налицо прямой подлог, например, слов "содержание черновиков", издевательству над которыми и посвящен "ответ" под номером 5) - в исходном тексте статьи Ю.Ефремова и Ю.Завенягина - просто нет, см. текст
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
Аналогично, нет там и никаких упоминаний относительно "промежуточных вычислений средневековых авторов?", в "знании" которых Фоменко упрекает Ефремова и Завенягина.
Вопрос касался не веры или неверия Ю.Ефремова в скалигеровскую хронологию, а того, как А.Фоменко и Ко обьясняют _соответствие_ расчета по долготам общепринятой хронологии.
С какой целью безвестному фальсификатору Альмагеста в X веке н.э. потребовалось _пересчитывать_ долготы _назад_, по состоянию на начало новой эры?

"Звездный каталог - неразрывное единство двух координат. Если, используя широты, вы получаете дату наблюдения каталога Х в., то и долготы должны соответствовать Х в. Однако почему же во всех известных списках каталога (с одной оговоркой, см. ниже) долготы звезд отвечают их положению не в Х в., а в 55 г.? С какой целью наблюдатели и/или переписчики приводили долготы во всех рукописях к этой дате? А если переписчиками были фоменковские фальсификаторы XVI-XVII вв., уж они справились бы с переводом долгот именно на 137 г., о котором идет речь в тексте "Альмагеста", либо назначили бы для начала царствования Антонина Пия 55 г., а не 137-й. "
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

Ответа на этот вопрос также нет. Если же Альмагест фальсифицировался - зачем допущено такое расхождение долгот (указывающих на 55 год) и текста Альмагеста (указывающего на 137 год)?

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (30.07.2002 08:50:17)
Дата	02.08.2002 00:31:00

В споре рождается истина. Надо еще критиков почитать (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (02.08.2002 00:31:00)
Дата	05.08.2002 07:51:35

Информация к размышлению

Привет!

Вот на сайте Раковского http://www.tuad.nsk.ru/~history/
в разделе Исторические гипотезы есть ссылка на большую подборку
критики фоменкологии - много интересных материалов -
доносы академиков друг на друга (история избрания Фоменко и т.д.- грязная кухня "бессмертных" и т.д.) - истоки возникновения теории фоменко от очевидцев, критические отзывы, ответы на них Фоменко, ответы критиков на ответы Фоменко :)

http://fatus.chat.ru/foma.htm

Как почитаете поделитесь впечатлениями

Введение:
А) От составителя данной странички.
Б) А.Т. Фоменко в библиотеке Максима Мошкова. Так сказать книги основоположника.
В) Форум "Новая Хронология - Pro&Contra". Здесь велась основная дискуссия. Но в связи с длительной неработоспосбностью дискуссия частично переехала на форум Вопросы Хронологии.
Форум "Хронология и парахронология".
Г) Последние известия.

1. Обсуждение датировки астрономических событий, упомянутых в "Альмагесте".
А). Ссылка на реферат Фоменко о датировке Альмагеста. Реферат расположен на страничке Захарова А.И.
Б). Дискуссия Андрея Пономарева с Фоменко и Носовским. Здесь же - статья Д.М. Володихина о статистическом анализе источников.
В). Комментарий Ю.Д. Красильникова к дискуссии Фоменко-Пономарев. А также комментарий к статье Пономарева "Когда Литва..."
Г). Комментарий Ю.Д. Красильникова к расчету лунных затмений, упомянутых в Альмагесте.
Д). Новая астрономия на службе новой хронологии.. Совместная статья Ю.Д. Красильникова и М.Л. Городецкого на сайте "Фоменкология", содержащая не только обзор астрономических аргументов Фоменко и его соавторов, но и установающая причины возникновения этих ошибок. 29.09.00

2. Датировки звездного каталога Альмагеста Клавдия Птолемея.
А). Датировка Альмагеста Клавдия Птолемея, выполненная А.Т. Фоменко. Если авторы считают, что данная публикация нарушает их авторские права, данная статья будет незамедлительно убрана. Претензии посылать на e-mail
Б). По планетным теориям в Альмагесте.
В). Проверка Городецким Михаилом датировки Альмагеста методом Фоменко.
Г). Датировка Альмагеста по яркости пригоризонтных звезд. Статья А.И. Захарова в журнале "Переплет"
Д). И.А. Климишин о хронологии "Альмагеста". А также некоторые комментарии к этому фрагменту.

3. Дополнительные астрономические материалы.
А. Независимая от Альмагеста проверка современной астрономической теории, выполненная Захаровым А.И.
Б. Комментарий Ю.Д. Красильникова к работе Р. Ньютона "Преступление Клавдия Птолемея". (На Р.Ньютона часто ссылается Фоменко)
В. Дискуссия о величине ET-UT.
Г. Дискуссия об авторстве каталога Альмагест.
Д. Ю.Д. Красильников. О времени и о Луне. Подробная статья о так называемой проблеме D" и связанных с ней вопросах.

4. О Морозове. "Н.А. Морозов (1854-1946) - выдающийся русский ученый-энциклопедист. Его судьба сложилась непросто".// Носовский, Фоменко. "Империя". Это точно :)
A). Комментарий Ю.Д. Красильникова к работе Морозова "Христос". Дополнение Городецкого Михаила. А так же фрагмент из книги И.А. Климишина о хронологии Древнего Рима. 22.09.99
Б). О халтуре Фоменко и Морозова при исследовании Альмагеста.
В). Ю.Д Красильников. Об исследовании Морозовым затмений, описанных в Альмагесте.
Г). Дискуссия о датировке "Апокалипсиса"

5. Дискуссия о затмениях, описанных у Фукидида.
А также "Затмения Фукидида" - статья Ю.Красильникова.

6. Астрономические программы Юрия Красильникова.
А). Демонстратор затмений.
Б). Канон затмений
В). Локальные обстоятельства солнечных затмений.

7. Ссылка на программную статью Ю.Ефремова. В ней затрагиваются вопросы датировки Альмагеста, параллелизмы и т.д. Другие статьи Ю.Н. Ефремова читайте на сайте "Фоменкология" а также здесь.

8. Комментарии к истории Египета.
А). Материал о Дендерских гороскопах
Б). Материал о Фивском гороскопе Бругша.
В). Материал об Аттрибских гороскопах.
Г). Программа для обсчета гороскопов.
Д). "Короткая хронология" с точки зрения астрологии. Статья о датировке гороскопов, и не только тех, что упомянуты Морозовым и Фоменко.
Е). М.А. Пирогова. О цитировании источников.
Ж). М.А. Пирогова. Фараон на карете. Материал расположен на сайте "Фоменкология".

9. Обсуждение естественно-научных методов датировки.
А). Статья Черных об РУ методе. В ней упомянут Л.С Клейн, сначала бывший противником метода, а затем ставший его сторонником. При внимательном чтении того, каким способом Фоменко отрицает радиоуглеродный метод датировки, обнаруживается, что в основном он опирается на статью Л.С. Клейна 66-го года, которая содержит хорошее изложение ранних проблем радиоуглеродной датировки до появления дендрокалибровки и АМС метода. Насколько недобросовестно Фоменко цитирует саму статью может убедиться каждый, до конца прочитав ее.
Б). Статья В.А. Дергачева в журнале "Природа". О том как прокалиброван РУ метод.
В). Материал о дискуссии по РУ методе. Выводы: метод калиброван очень тщательно (а Фоменко утверждает, что лишен калибровки); максимальная погрешность не превосходит примерно +/-200 лет.
Г). Продолжение дискуссии с Wally. 20.09.99 Under construction
Д). Статья В.А. Дергачева "Точные хронологические шкалы протяженностью свыше 10 тысяч лет и “статистическая хронология” А.Т.Фоменко.
Е). Две статьи (не только о радиоуглероде) на cайте Сергея Гроховского:
- Радиоактивный углерод. Статья в журнале "Природа".
- Всеобщая история химии. Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века. 29.09.2000
Ж). П.А.Ваганов, Физики дописывают историю. Большой обзор естественно-научных методов датирования. Материал расположен в разделе Физические методы датировки и исследования артефактов сайта "Фоменкология"
З). Глава 7 "Углеродные часы"из книги "Часы на миллиард лет" Ю.А. Шоколюкова.
Подробна расказана история опытов по созданию метода, его уточнению.
И). Программа по C14.
К). Wally о книге " Крах C14".
Л). Изложение дискуссии о возможности использования античных наблюдений климата и погодных явлений в Средиземноморском регионе для реконструкции хронологии. 15.05.2001

10. К вопросу об исследованиях Фоменко в области статистики.
А). Н. Бурланков о статистике Фоменко. 27.04.99 Under construction
Б). Разбор древнеримского параллелизма. Копия из Su.history.
В). Россия - это Британия?
Г). Разбор параллелизмов в "Новой Хронологии Руси"
Д). Результаты разбора М.Л. Городецким метода Фоменко по нахождению параллелизмов.

11. Куликовская Битва. Спасибо Л. Филатовой за предоставленные тексты.
А). Сказание о Мамаевом побоище.
Б). Задонщина
В). Комментарий к изыскам академика по поводу места Куликовской битвы. А так же более подробный разбор в статье А.Е. Петрова.

12. Материалы, касающиеся истории России.
A). О подделке в Радзивиловской летописи. Еще один разбор этого вопроса в статье Л.В.Милова.5.12.01
Б). Критика Г. Елисеевым построений А. Бушкова.
В). О манере отсылок к работам историков в “Новой Хронологии” (на примере ссылок на работы Р.Г. Скрынникова). Школьники против Новой Хронологии. Оригинал расположен здесь.07.11.2001

13. О датировке церковных событий.
А). Г.В. Носовский о датировке пасхалий. Копия из su.science.
Б). Комментарий Ю.Д. Красильникова к тому, что написал Г.В. Носовский.
В). Материал о календарно - пасхальных вопросах с сайта "Научный атеизм".
Г). Работа Дмитрия Таланцева посвящена критическому разбору новохронологической датировки распятия Христа на основании "календарных условий Воскресения" и по затмению, а также датировки Никейского собора. Один из выводов: "Уже из этого анализа лишь некоторых аспектов этой новой хронологической теории видна главная методологическая ошибка ее авторов: они совершенно произвольно, исходя только из своего субъективного понимания текста, верят одним фактам и событиям, упоминаемым в тексте, и не верят другим, а различные "нестыковки" восполняют собственными догадками и фантазиями".
Д). Материал о дискуссии по поводу вулканизмов в Палестине. Копии из su.science и с крыши.
Е). Статья В. Черного “Теология против Носовского и Фоменко.” 12.07.2001

14. Комментарии к истории Китая.
A). М. Городецкий о комете Галлея, поведение которой показалось новым хронологам странным. Хотя рассуждения "новых хронологов" о комете Галлея можно найти в "Библиотеке Максима Мошкова" (ссылка в начале страницы), для удобства интересующихся глава из их трудов о комете Галлея приводится отдельно.
В). А был ли Древний Китай? Материал Олега Свиргстина.
Г). Китай наносит ответный удар. Подробная критика фоменкистской реконструкции истории Китая. 21.03.2001

15. Лингвистика.
A). Об этрусках, которых академик долго и упорно пытался выдать за русских. И еще немного про этрусков.
Б). Олег Свиргстин. Реакция ассиролога на информацию об НХ.
В). А.Платов против Г.Гриневича. Русская рунология в цветочек. Критика "новой лингвистики".
Г). Ольга Славянка. Латинская поэзия против Новой Хронологии.07.11.2001

16. Историки о "новой хронологии"
А). Фрагмент из книги И. Данилевского. Пожалуй первая серьезная критика НХ со стороны историков.
Б). Интервью исследователя Новгорода, академика В. Янина в "Известиях".
В). И.В.Скрипалев, "Об исторических взглядах некоторых математиков". Статья любезно предоставлена ее автором, главным библиотекарем Государственной Публичной Исторической библиотеки, специально для размещения на сайте "Антифоменкизм".
Г). Г.М.Кантор. Критический анализ "новой хронологии".
Д). И.Можейко. Выступление в дискусии о "новой хронологии" в журнале "Химия и жизнь". И.В.Можейко, доктор исторических наук, известен также как Кир Булычев.
E). Д. Володихин. Фрагменты из книги "История России в мелкий горошек". А так же его статья "Феномен фольк-хистори" с попыткой анализа псевдоисториков.
Ж). Статьи в журнале "Родина" Д. Олейникова и А. Смирнова.
З). Фрагменты из книги Н.А. Ульянкина. Автор приводит множество фактов показывающих абсурдность построений "новых хронологов". Правда, мне кажутся странными некоторые аргументы приводимые в книге (вроде найденного с помощью лозоходцев захоронения на Куликовом поле). А вот еще один фрагмент из его же книги “Антинаучная сенсация”
И). Две главы из книги "Наука и квазинаучные формы культуры" - Наука и квазинаука с методологической точки зрения и История о квазиистории. В. Петров, автор этих глав, при их написании активно использовал материалы с "Антифоменкизма".
К). Статья В.Л. Янина в журнале "Родина", написанная по материалам выступления на конференции "Мифы Новой Хронологии". Материал взят с сайта журнала "Родина"
23.05.2000

17. Другие странички, посвященные "новой хронологии"
А). Страничка Михаила Городецкого "Фоменкология".Множество материалов по астрономии, статистике и истории возникновения Новой Хронологии. Настоятельно рекомендую всем подробно изучить представленные материалы.

Б). Страничка Влада Поляковского, на которой расположены некоторые материалы, касающиеся вопросов хронологии. Мне представляется, что очень многие материалы, представленные там, весьма поверхностны.

В). Страничка Владимира Кивы, сторонника НХ. Очень показательны слова автора - "Я же склонен доверять именно Фоменко". Проверить построения академика автор видимо не решается...

18. "Новый юмор", или "новая хронология - это серьезно?"
A). "Новейшая хронология" (впервые было опубликовано в газете "Иностранец", № 28 за 1999 г.) Неужели "новая хронология" - всего лишь шутка "новых русских"?
Б). "Декрет об отмене истории" (журнал "Если", № 7 за 1999 г.) Оказывается, Романовых и Наполеона тоже не было...
В). "Эффект размножения источников в трудах академика А.Т.Фоменко." Михаил Городецкий шутит... А может и не шутит...
Г). Инструкция по чтению новохронологических работ. Написано по результатам внимательного прочтения НХ-шных книг.
Д). "Метод академика Фоменко – в каждую школу!" Отзыв об успешном применении методики Фоменко в преподавании истории.
E). Предисловие к одной известной книге. Мне кажется что в нем есть что-то про НХ...17.01.2001
Ж). Заговор против российского футбола. Спартак и его команда терпят поражение от итальянских легионеров на их поле. Оригинал был тут
З). Профессор А.С.Конкретный развивает идеи "Новой Хронологии". настоящее имя "римского папы Иннокентия" - Вася Пупкин.
И). Почему Китай так называется ; или кое-что о древнерусском телевидении.
К). История вычислительной техники с позиций "новой хронологии".
Л). Ультрасовременная версия монголо-татарского нашествия. Опять же - в каждой шутке есть доля шутки...16.08.2001

19. По отзывам посетителей

А). На этом сайте расположена статья, ссылок на которую я ранее нигде не видел. Надо загружать файл prvdneal.exe.

Б). Статья о казни Христа. Автор статьи прошелся по Морозову и Фоменко, первый из которых переводил греческое слово "ставрос" как "столб" и упорно писал "столбование" вместо "распятие", а второй пошел еще дальше - утверждал, что Христос был...посажен на кол (!). Один из выводов: "Как видно, в данном случае фоменковская теория покоится на вранье пополам с невежеством".

В). Статья в "Новом мире" Дмитрия Харитоновича. Длинный труд с неким перечнем исторических, хронологических, лингвистических, методологических и иных ляпов у авторов НХ. Заключительная фраза: "Ложь может быть простой, а может - нет, не глубокой, таковой не бывает, но - обширной, подобно Новой Хронологии".

Г). В первом-втором и третьем номерах журнала "Огонек" за 1999г. опубликована статья Г.Каспарова, в которой автор расказывает о своем увлечении новой хронологией. В девятом номере журнала Вы можете прочитать ответ Дмитрия Стахова чемпиону мира по шахматам. В статье Д.Стахова даются ответы на большинство вопросов, которые по мнению Г.Каспарова (у Фоменко повторяются эти же вопросы) не имеют решения в рамках исторической науки.

Однако в 21-м и 22-м номерах журнала "Огонек" за 2001г. была опубликована еще одна статья Г.Каспарова (в которой автор продолжает говорить много ерунды, вроде того, что "радиоуглеродным методом можно датировать динозавров"). В следующем номере журнала был опубликован ответ кандидата исторических наук Александра Медведя на первую часть каспаровской статьи. Журнальная версия ответа была сильно сокращена, авторская версия ответа размещена на нашем сайте.
Еще один разбор аргумертов Г.К. Каспарова содержится в статье Альфреда Баркова "Интеллект", в третьей и четвертой частях. 10.09.2001
Д). Материал из ФИДО о Кумранских рукописях - отрывок из "Кумраниады" А.Маргулева. Полный текст "Кумраниады" можно прочитать здесь. 17.12.2000

Е). "О "фантомах" истории господина Фоменко". Статья взята отсюда , этот сайт временно не работает

Ж). Статья из "Науки Урала" 97 года - попытка объяснить причины появления разного рода "новых хронологий".

З). Две заметки Олега Свиргстина .
- Об исторической амнезии
- Источники по НХ и ТХ, и стереотипы

И). Разбор статьи “Ордынский дефолт”, очередного изыска НХ-ологов. 12.07.2001

К). "Интеллект". Цикл материалов касающихся НХ на сайте Альфреда Баркова.10.09.2001

Л). Библиография Орбини. Сообщение с форума М.Л. Городецкого.27.09.2001

М). Ссылки по всем темам.

--------------------------------------------------------------------------------

Уважаемые посетители этой странички! Какие еще пункты "фоменкизма", по Вашему мнению, требуют опровержения? Я буду также рад разместить здесь Ваши тексты по различным пунктам "антифоменкизма". Пишите!

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (05.08.2002 07:51:35)
Дата	07.08.2002 05:35:46

За что Фоменко и Носовский заслуживают уважения и благодарности,...

..., так это за открытие невероятного параллелизма-дублирования исторических событий в нашей истории, также как и дублирования исторических личностей и их поступков и событий связанных с ними. ЭТО я не представляю возможным опровергнуть и никто, вроде бы, и не пытался это опровергнуть и даже не упоминает об этом в своей "критике" (заслуженной или нет) фоменковцев. Также очень убедительно звучит объяснение "Орды" и всех нелепостей нагороженных за десятилетия и столетия вокруг нее - естественно, что она увязывается с неопровержимым док-вом параллелизма-дублирования событий-личностей, а отсюда уже мы выходим к Романовым и тому, кто, когда, где и почему выдал современную трактовку истории, и т.д., и т.п. За сделанную работу Фоменко и Носовский заслуживают самых высоких наград и уважения.

С Альмагестом и прочим нужно разбиратья отдельно.

Уже писал и повторю, в дополнение фоменковцев: Мюнхенский ученый Херберт Иллиг в книге "А жил ли когда-нибудь Карл Великий?" отрицает существование Карла Великого, и весь период времени между 614 и 911 годами объявляет фантастическим. Все эти 297 лет вместе с действовавшими там историческими фигурами были, согласно Иллигу, выдуманы в политических целях. В качестве доказательства он ссылается на отсутствие архитектурных памятников из тех, так называемых, "темных веков" и т.д".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Max/Niemitz-1997.pdf - сейчас только заметил, что упоминаемый выше Иллиг как раз и является одним из авторов приводимого в ссылке прекрасного документа по 300 мифическим годам в истории и нужде передатировки истории, и т.п. Немцы совершенно правы. Всем рекомендую прочитать - файл небольшой, но очень насыщенный и интересный.

От	VVV-Iva
К	Максим (07.08.2002 05:35:46)
Дата	07.08.2002 16:34:58

Re: За что

Привет

>Уже писал и повторю, в дополнение фоменковцев: Мюнхенский ученый Херберт Иллиг в книге "А жил ли когда-нибудь Карл Великий?" отрицает существование Карла Великого, и весь период времени между 614 и 911 годами объявляет фантастическим. Все эти 297 лет вместе с действовавшими там историческими фигурами были, согласно Иллигу, выдуманы в политических целях. В качестве доказательства он ссылается на отсутствие архитектурных памятников из тех, так называемых, "темных веков" и т.д".

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm

тут для любителей Фоменко приводилась фотография гробницы короля Теодориха в очень приличном состоянии.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.08.2002 16:34:58)
Дата	07.08.2002 17:56:34

Вы уже ссылались на это. Нужно просматривать 871 постинг? (-)

От	Flashpoint
К	И.Пыхалов (29.07.2002 02:47:15)
Дата	29.07.2002 10:30:24

В.Кожинов о Фоменко

От	VVV-Iva
К	Flashpoint (29.07.2002 10:30:24)
Дата	29.07.2002 16:13:22

Re: В.Кожинов о...

Привет

>Если согласиться с утверждением, что Святослава «выдумали» не ранее XVII века, придется считать «Историю» Льва Диакона еще более поздним сочинением, которое, исходя из сфабрикованной по заказу Романовых летописи, кто-то зачем-то написал на языке, имитирующем греческий язык византийской эпохи...

Фоменко и Носовский это давно учли. Византийская империя - выдумка.

Пока поклонники Фоменок и Ко не знают, что им делать с китайской историей. У китайцев все ходы записаны с 841 г.до н.э. И что еще хуже, многие ходы записаны не только у корейцев и вьетнамцев ( вассалы Китая), но и у японцев.

>Все это, конечно, попросту абсурдно, и нетрудно привести множество других подобных «примеров», демонстрирующих столь же абсурдные последствия применения «новой хронологии» к реальной истории...

Владимир