От strser
К All
Дата 26.07.2002 18:57:55
Рубрики История; Школа; Культура; Ограничения;

о критике

скажу честно - это не нюни и не сопли - это крик души. где-то в прошлом месяце я высказал свою точку зрения на книгу "Советская цивилизация - 2", она мне понравилась как оригинальная точка зрения на историю и не понравилась как, выражаясь вашим языком "нюни" на на советский период прошлого. где-то 2 недели это обсуждение висело в форуме, я попытался ответить серъезно и исходя из реальных, не эмпирических взглядов, что я получил7 мне кинули платок с форазой "утри сопли" и это заметили многие, но не в этом дело. читая книгу я увидел как автор сам себе противоречит: ругает дисидентов и сам становится на их позиции; критикует сегодняшние взгляды и не замечает, что именно отрыв от солжениценскового "заедиства" того, что ещё петр I не навидел помого нам преодолеть разрыв в развитии со странами Запада.
да сейчас не лучше, чем раньше, но спросите молодых людей (25-35 лет) тех, уже "прижились" хотят ли они назад - нет
и менно от них я и высказываюсь, а мне маяковского, а может я булгакова уважаю!
От Александр
К strser (26.07.2002 18:57:55)
Дата 28.07.2002 13:48:26

Шаг вперед - два шага назад.

> критикует сегодняшние взгляды и не замечает, что именно отрыв от солжениценскового "заедиства" того, что ещё петр I не навидел помого нам преодолеть разрыв в развитии со странами Запада.

Со странами запада у нас два разрыва: цивилизационный и технологический. Преодолеть оба одновременно нельзя. Если мы сливаемся с западом цивилозационно и встраиваемся в его систему Россия становится страной с дополняющей экономикой и технологический разрыв, достигнув определенного уровня становится непреодолимым.
Преодолеть технологический разрыв в развитии со странами запада мы можем исключительно на солидарности, что означает цивилизационный разрыв с западом. Именно так и было преодалено технологическое отставание от запада в 1927-1970 годах.

>да сейчас не лучше, чем раньше, но спросите молодых людей (25-35 лет) тех, уже "прижились" хотят ли они назад - нет и менно от них я и высказываюсь, а мне маяковского, а может я булгакова уважаю!

Что значит "назад"? "Зад", о котором толкуют СМИ это одна вещь, "зад" о котором писали марксисты обществоведы - другая, "зад " "голосов" - третья, "зад" о котором пишет С.Г. -четвертая. Вы дайте молодому человеку 25-35 лет "Протестантскую этику" Макса Вебера и потом спросите его хочет ли он "вперед". Тогда разговор станет более предметным.
От strser
К Александр (28.07.2002 13:48:26)
Дата 31.07.2002 23:13:05

Re: Шаг вперед...

>Со странами запада у нас два разрыва: цивилизационный и технологический. Преодолеть оба одновременно нельзя. Если мы сливаемся с западом цивилозационно и встраиваемся в его систему Россия становится страной с дополняющей экономикой и технологический разрыв, достигнув определенного уровня становится непреодолимым.
>Преодолеть технологический разрыв в развитии со странами запада мы можем исключительно на солидарности, что означает цивилизационный разрыв с западом. Именно так и было преодалено технологическое отставание от запада в 1927-1970 годах.

в этот же период истории зародилось течение жить за счет государства. чувство частной собственности не чуждо нам как и всем. и как долго вы сможете просить народ потерпеть?
>
>Что значит "назад"? "Зад", о котором толкуют СМИ это одна вещь, "зад" о котором писали марксисты обществоведы - другая, "зад " "голосов" - третья, "зад" о котором пишет С.Г. -четвертая. Вы дайте молодому человеку 25-35 лет "Протестантскую этику" Макса Вебера и потом спросите его хочет ли он "вперед". Тогда разговор станет более предметным.
простая тавтология, назад значит назад в прошлое.
От alex~1
К strser (31.07.2002 23:13:05)
Дата 01.08.2002 13:46:36

Re: Шаг вперед...

Извиняюсь за вмешательство.

>в этот же период истории зародилось течение жить за счет государства. чувство частной собственности не чуждо нам как и всем. и как долго вы сможете просить народ потерпеть?

А кто призывает народ "потерпеть"? И в чем это терпение должно выражаться, с точки зрения тех, кого Вы нызываете "вы"?

>>
>>Что значит "назад"? "Зад", о котором толкуют СМИ это одна вещь, "зад" о котором писали марксисты обществоведы - другая, "зад " "голосов" - третья, "зад" о котором пишет С.Г. -четвертая. Вы дайте молодому человеку 25-35 лет "Протестантскую этику" Макса Вебера и потом спросите его хочет ли он "вперед". Тогда разговор станет более предметным.
>простая тавтология, назад значит назад в прошлое.

С помощью машины времени, что ли? Как иначе Вы представляете "возврат в прошлое" в реальности?
От strser
К alex~1 (01.08.2002 13:46:36)
Дата 02.08.2002 02:06:35

Re: Шаг вперед...

отлично! отвечаю на реплики: "вы" - это те кто хочет снова всё по старому (в вульганом понимании) ясно, что так как раньше не будет; нет не машина времни, но не станете вы отрицать субъектевизм сознания, которое не преемлит строгих критериев научности, онон просто понимает, что есть, что было и что будет. и в Истории именно с большой буквы, как неотемлемой части нашего бытия (сложного феномена как человеческого, так и индивидуумного плана) чсто превалируют имеено такие иррациональные критерии, не объяснимые научной методологией. к стати всем, парадос современной науки: некажется ли вам, что современная методология не способна описать развития общества? сергей
От alex~1
К strser (02.08.2002 02:06:35)
Дата 02.08.2002 10:23:48

Re: Шаг вперед...

OK, давайте "по-научному".


>отлично! отвечаю на реплики: "вы" - это те кто хочет снова всё по старому (в вульганом понимании) ясно, что так как раньше не будет;

Тема, поднятая Вами (а не мной), была "призыв к народу потерпеть". Я спросил, в чем заключается терпение и кто просит потерпеть. Ответа не получил. Вместо этого Вы сказали, что есть тут когорта вульгарных, которые хотят "все по-старому", хотя нормальным людям (по-Вашим критериям) ясно, что это невозможно.
Не кажется ли Вам, что при таком способе научного общения нам рановато обсуждать адекватность моделей развития общества?

нет не машина времни, но не станете вы отрицать субъектевизм сознания, которое не преемлит строгих критериев научности, онон просто понимает, что есть, что было и что будет. и в Истории именно с большой буквы, как неотемлемой части нашего бытия (сложного феномена как человеческого, так и индивидуумного плана) чсто превалируют имеено такие иррациональные критерии, не объяснимые научной методологией.

Подождите, подождите. Субъективизм сознания я отрицать, разумеется, не стану. Правда, для меня совершенно непонятно, почему субъективное сознание "не приемлет строгих критериев научности" (под строгими критериями научности Вы, скорее всего, подразумеваете модели действительности, созданные с помощью научных методов). Позвольте спросить, а какое сознание их приемлет?
Насчет "превалирования иррациональных критериев" (подходов, наверное) Вы правы. Но какое отношение это имеет к затрагиваемой теме "возврата к прошлому"? Возврат к прошлому невозможен именно в самом что ни на есть "иррациональном", "обыденном", "кухарочном" смысле.

Давайте так. Кто здесь призывает "вернуться в прошлое" в Вашем понимании? И в чем состоит призыв к терпению?

С уважением
От strser
К alex~1 (02.08.2002 10:23:48)
Дата 02.08.2002 17:30:22

спасибо

понятно, что диалог зашел в тупик. я не ръяный защитник дня сегодняшнего, но когда я вижу как восхваляют прошлое и огульно чистят настоящее - это меня коробит. Вашу критику принимаю с уважением - приятно поговорить серъёзно, хорошо, что вы отметили для себя моё мнение. с удовольствием еще о чем-нибудь, когда-нибудь с вами обсужу. сергей
От Игорь
К strser (26.07.2002 18:57:55)
Дата 26.07.2002 22:39:17

Все не так просто

>да сейчас не лучше, чем раньше, но спросите молодых людей (25-35 лет) тех, уже "прижились" хотят ли они назад - нет
>и менно от них я и высказываюсь, а мне маяковского, а может я булгакова уважаю!

Они "прижились" в течение короткого периода, когда им было дозволено социальными инженерами мародерствовать на трупе советского хозяйства. Надо же было заполучить социальную опору в лице молодежи, наиболее поддающейся соблазну части общества. Вот им и позволили присваивать созданные предыдущими поколениями богатсва, обобрав пенсионеров, чьим трудом эти богатсва были созданы. Но мародерством не проживешь долго. Большинство этой молодежи постепенно погрузится в нищету и беспросветность, алкоголизм и наркоманию. Уже погружается на наших глазах. У меня перед глазами примеры знакомых. Если их спросить - хотели бы они вернуться назад, то они конечно хотели бы, но не к социализму, а к началу 90-ых годов, когда деньги плыли им в карманы рекой.

Кстати на этом форуме представлена, как Вы может быть заметили, другая молодежь в возрасте 25-35 лет. Которая не хотела бы вернуться назад, поскольку это невозможно, а хотела бы продолжить и развить базовые принципы русского советского образа жизни в изменившихся условиях.
От strser
К Игорь (26.07.2002 22:39:17)
Дата 31.07.2002 23:15:39

Re: Все не...

Большинство этой молодежи постепенно погрузится в нищету и беспросветность, алкоголизм и наркоманию. Уже погружается на наших глазах. У меня перед глазами примеры знакомых. Если их спросить - хотели бы они вернуться назад, то они конечно хотели бы, но не к социализму, а к началу 90-ых годов, когда деньги плыли им в карманы рекой.
>алкоголизм, наркомание иждивенчество широкое распространение получили именно в советский период, особенно в его конце

> Кстати на этом форуме представлена, как Вы может быть заметили, другая молодежь в возрасте 25-35 лет. Которая не хотела бы вернуться назад, поскольку это невозможно, а хотела бы продолжить и развить базовые принципы русского советского образа жизни в изменившихся условиях.
> это все?
От Игорь
К strser (31.07.2002 23:15:39)
Дата 01.08.2002 10:55:36

Нет, эти явления только начали усиленно развиваться

>Большинство этой молодежи постепенно погрузится в нищету и беспросветность, алкоголизм и наркоманию. Уже погружается на наших глазах. У меня перед глазами примеры знакомых. Если их спросить - хотели бы они вернуться назад, то они конечно хотели бы, но не к социализму, а к началу 90-ых годов, когда деньги плыли им в карманы рекой.

>>алкоголизм, наркомание иждивенчество широкое распространение получили именно в советский период, особенно в его конце

Наркомания и иждивенчество, напротив в основной советский период практически исчезли, как массовые социальные явления. Да и алкоголизм тоже поутих по сравнению с последними годами Царской России. Ну а в конце советского периода началось возрождение этих прискорбных социальных явлений, которые сейчас переживают свой расцвет.

>
>> Кстати на этом форуме представлена, как Вы может быть заметили, другая молодежь в возрасте 25-35 лет. Которая не хотела бы вернуться назад, поскольку это невозможно, а хотела бы продолжить и развить базовые принципы русского советского образа жизни в изменившихся условиях.
>> это все?
От strser
К Игорь (01.08.2002 10:55:36)
Дата 01.08.2002 21:10:30

Re: Нет, эти...

>Наркомания и иждивенчество, напротив в основной советский период практически исчезли, как массовые социальные явления. Да и алкоголизм тоже поутих по сравнению с последними годами Царской России. Ну а в конце советского периода началось возрождение этих прискорбных социальных явлений, которые сейчас переживают свой расцвет.

>это вопросы периодизации. её можно рассмтаривать объективно с итосрической точки зрения и субъективно - по поколениям. отношение к истории формируется на субъективном уровне как бы то ниговорили о историческом наследии. оно имеет значение только в том случае, если формирует общественное сознание, но индивидуум всё равно воспринимает историю "через желудок" тому подтверждение появление признаков фашизма в России - победившей его. как это объяснить? оправдывая социализм в СССР не забывайте, что сегодя это вчерашнее завтра. и всё что сейчас плохо лишь продолжение того, что было вчера.
сергей
От self
К Игорь (26.07.2002 22:39:17)
Дата 28.07.2002 13:21:36

Re: Все не...

> Они "прижились" в течение короткого периода, когда им было дозволено
социальными инженерами мародерствовать на трупе советского хозяйства. Надо
же было заполучить социальную опору в лице молодежи, наиболее поддающейся
соблазну части общества. Вот им и позволили присваивать созданные
предыдущими поколениями богатсва, обобрав пенсионеров, чьим трудом эти
богатсва были созданы. Но мародерством не проживешь долго. Большинство этой
молодежи постепенно погрузится в нищету и беспросветность, алкоголизм и
наркоманию. Уже погружается на наших глазах. У меня перед глазами примеры
знакомых. Если их спросить - хотели бы они вернуться назад, то они конечно
хотели бы, но не к социализму, а к началу 90-ых годов, когда деньги плыли им
в карманы рекой.

А С.Г. удивляется, отчего его книги молодёжь не читает. А ведь описанные
25-летние были такими же как и нынешние школьники и подростки 5-10 лет
назад. Почти. И как до таких достучаться? Если бы они только нищали, тогда
была бы надежда на их "просветление" и "желание понять суть вещей", но
обкуренному из подъёзда всё до лампочки, "узок круг их интересов, низка
планка их ценностей, жалки их способности и желания думать и размышлять"....
От Вольный Стрелок
К Игорь (26.07.2002 22:39:17)
Дата 26.07.2002 22:42:17

Re: Блеск! (-)
От Pessimist~zavtra
К strser (26.07.2002 18:57:55)
Дата 26.07.2002 19:23:01

Re: о критике

>да сейчас не лучше, чем раньше, но спросите молодых людей (25-35 лет) тех, уже "прижились" хотят ли они назад - нет
>и менно от них я и высказываюсь, а мне маяковского, а может я булгакова уважаю!

А вот аккуратно язычок прикусываем, и высказывасемся только ЗА СЕБЯ. Понятно сказано?

PS И, кстати, найчись мысль структурировать и хотя бы точки-абзацы вставлять. Щенок.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pessimist~zavtra (26.07.2002 19:23:01)
Дата 27.07.2002 21:42:38

ReadOnly на неделю за оскорбления участников (-)
От Дмитрий Кобзев
К Pessimist~zavtra (26.07.2002 19:23:01)
Дата 27.07.2002 21:41:57

ReadRe: о критике (-)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (26.07.2002 19:23:01)
Дата 26.07.2002 20:17:51

Администрации и форумнянам:

>А вот аккуратно язычок прикусываем, и высказывасемся только ЗА СЕБЯ. Понятно сказано?
>ПС И, кстати, найчись мысль структурировать и хотя бы точки-абзацы вставлять. Щенок.

Вот именно подобное Хамство (специально выделено с большой буквы) на форуме должно быть резко осуждено.
Не нравится -- не отвечай. Решил ответить -- не надо скатываться до базара.
Это не первый раз, когда этот участник позволил себе подобные высказывания.
Считаю, они лишь провоцируют флейм и уводят от дискуссии.

Юрий
От Вольный Стрелок
К Yuriy (26.07.2002 20:17:51)
Дата 26.07.2002 20:34:41

Re: с психологией институтки нечего делать в интернете (-)
От Yuriy
К Вольный Стрелок (26.07.2002 20:34:41)
Дата 26.07.2002 20:40:43

Встречный вопрос:

Считаете ли Вы, что оскорбляя друг друга мы сумеем вести конструктивную дискуссию?

Если Вам нравится разговаривать "на пальцах" -- для этого других форумов полно.

Тут вроде, пытаются обсуждать экономические и исторические проблемы на более высоком уровне.

Кроме того, загляните в правила форума, ну-ка что там сказано про оскорбления участников?
От Игорь
К Yuriy (26.07.2002 20:40:43)
Дата 26.07.2002 22:47:36

Не берите на себя прерогативы администрации


>Кроме того, загляните в правила форума, ну-ка что там сказано про оскорбления участников?

Но не сказано, что выявлять оскобления должны именно Вы в публичных ветках. Напишите администрации донесения по v-maily, если хотите - типа, "считаю, что участник N оскорбил участника M, примите меры Yuriy".
От Yuriy
К Игорь (26.07.2002 22:47:36)
Дата 26.07.2002 23:16:42

Что я и сделал. (См. выше) Уймите свой пыл. (-)
От Вольный Стрелок
К strser (26.07.2002 18:57:55)
Дата 26.07.2002 19:02:12

Re: А зачем назад? Нужно вперед.

Основной вопрос это кому будут принадлежать богатсва недр, гиганты индустрии, транспорт и банки.
Частным лицам или государству.
Тебя это е_ет?
От Георгий
К Вольный Стрелок (26.07.2002 19:02:12)
Дата 01.08.2002 13:11:28

Вперед, вперед надо! Без всяких там... %-)) (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/07/31/vybor.shtml?print

Когда выбор сделан, надо идти вперед
Михаил Данковцев


Не верится, что всего одиннадцать лет прошло: столько разного - хорошего и плохого вместили в себя последние годы. И кажется, что август 1991-го был очень и очень давно.

Может быть, и потому, что мы стали другими, а вокруг многое изменилось. И нет уже того государства под названием СССР, в котором мы долго жили раньше.

С течением времени на некоторые вещи смотришь по-иному. Оценки и выводы становятся менее эмоциональными и более объективными.

Я до сих пор помню то утро, когда телевидение и радио передавали сообщение о создании ГКЧП. В автобусе, в котором я добирался до работы, было необычайно тихо. Никто не обсуждал бытовые проблемы, не переругивался с остальными пассажирами по поводу нечаянного толчка в бок. Люди старались даже не смотреть друг другу в глаза. Никто не знал, как твой сосед, коллега по работе или обычный встречный относятся к нагрянувшим событиям. Вдруг среди привычного окружения ты не найдешь поддержку своему отношению к происшедшему?

В одночасье страна раскололась. Немного было тех, кто придерживался принципа "а мне все равно" или "моя хата с краю". Большинство населения так или иначе свою позицию продемонстрировало. Некоторые откровенно поддержали заявление ГКЧП о введении чрезвычайного положения в связи с той угрозой, которая, по мнению организаторов переворота, грозила государству в экономической, политической, социальной сферах.

Я понимаю этих людей. Они своими руками строили эту страну, защищали ее от фашизма. Им нравился именно такой строй с его порядками и законами, и они определенно не хотели ничего другого. Они имели на это право.

Но были и иные люди. Те, кто увидел в создании ГКЧП угрозу демократическим завоеваниям, безоговорочного возвращения назад к наиболее жутким и страшным временам нашей истории. Туда, где можно было запросто попасть в тюрьму за "крамольные", с точки зрения власти, взгляды или получить отказ в заграничной поездке под предлогом "неблагополучной анкеты". Где все решала воля "руководящей и направляющей", а "железный занавес" отделял народ от остального мира с его культурой, наукой, традициями. Многие, в том числе и я, боялись возвращения в такой мир. И мы тоже имели на это право.

В те дни мы сделали свой выбор. Отлично понимая, чем это грозит, кто-то из нас пошел сдавать партбилет, зная, что начальство назавтра это припомнит. Кто-то отправился к "Белому дому" в Москве. Кто-то участвовал в митингах протеста. Нам тогда казалось, что только теперь начнется настоящая жизнь. Нам кружила голову эйфория победы...

Прошло одиннадцать лет. Страна и все мы стали другими. Не будем сегодня давать оценку достижениям, ошибкам и неудачам. Вспомним об одном. 11 лет назад народ сделал свой выбор. Говорить, что он ошибочен - сегодня бессмысленно и глупо. Надо идти вперед.

От strser
К Вольный Стрелок (26.07.2002 19:02:12)
Дата 31.07.2002 23:18:02

Re: А зачем...


>Основной вопрос это кому будут принадлежать богатсва недр, гиганты индустрии, транспорт и банки.
>Частным лицам или государству.
>Тебя это е_ет?


задавая вопросы глобальнальные и серъезные переходить на мат просто пошло!