Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это воспринимать так: (текст восстановлен)

От	Temnik-2
К	Temnik-2
Дата	26.07.2002 02:42:30
Рубрики	Прочее;

Это воспринимать так: (текст восстановлен)

От	Pout
К	Temnik-2 (26.07.2002 02:42:30)
Дата	26.07.2002 21:43:47

экономистов слушать - танталова мука

Привет.

Этого Игоря Бирмана огромные мемуары есть у меня , я их тут уже
упоминал. Злобно-изощренный типичный своесткий экономист,"кончивший
раком" - работой на ЦРУ во все тяжкие, в прямом смысле.

Там у него много про реформу, про его и его цеха работы, очень много
пикантных подробностей - больше чем у Павлова - но слушать каждого в
отдельности экономиста - все равно что разных талмудистов и раввинов о
тонкостях учения талмуда. И все время сучья подкладка - это-де была наша
игра в направлении"рыночной реформы", которую нутром боялись коммуняки
"косыгины"- потому и сбежали с полпути

Игорь блин Бирман. "Я - экономист. О себе,любимом". 650 стр. две главы-
про"это"

>Ударный отряд ее разработчиков и сторонников составили академик
Федоренко, Кацеленбойген, Шаталин, Бирман и некоторые другие. Их
поддержал академик Арбатов. Свою энергию "софэсты" направили не
насозидательные цели, а на компрометацию "косыгинской реформы".
>
> Авторитет А. Косыгина в те годы был достаточно велик, чтобы не
допустить профанации дела, инициатором которого он был. И хотя аппарат
ЦК КПСС покровительствовал СОФЭ и его адептам, в итоге противостояния
двух экономических команд была зафиксирована как бы "ничья":
"косыгинская реформа" была свернута, но и СОФЭ не стала экономической
доктриной КПСС. Не приходится удивляться, что, торпедировав "косыгинскую
реформу" и не найдя в противовес ей ничего конструктивного, что шло бы
дальше традиционных представлений о социалистической экономике, СОФЭ
быстро захирела. Выпустив десятитомный отчет, инициаторы СОФЭ закрыли
тему, а вскоре после этого некоторые из ее разработчиков эмигрировали в
США, где и затерялись. В перестроечные времена в Москву приехал
"погостить" Бирман, которому устроили пышную встречу. По его
рекомендации на роль "главного консультанта" по экономической реформе
пригласили Джеффри Сакса, а вот выдающегося русского экономиста Василия
Леонтьева позвали лишь в качестве "свадебного генерала".)
>
> Павлов В. Поражение. Почему захлебнулась косыгинская реформа. //
"Родина", 1995, ном. 11, С. 68 - 70.

От	Pout
К	Pout (26.07.2002 21:43:47)
Дата	29.07.2002 12:08:43

Есть ли выход без "понтовых"экономистов

Это так, размышления в догонку к Павлову-Бирману и еще ожной подветки.
Связанные с
поиском"грибных тропок" в лесу .Отчасти Максиму

Вот незадача. На форуме нет нормально изъясняющихся "экономистов" или
их и.о., в виде "гидры дискустантов-аналитимов". Беспонтовых. Это беда.
И на паршевском, вроде бы более специализированном форуме, пусть
меня извинят его завсегдатаи, тоже за исключением отдельных частных
подвопросов не видать. Как начнется серьезный спор - понты,понты.
Может временами там начиналось прояснение, но тонуло. "А я-йа такой
крутой профи - а ты кто? вы все, кто без диплома- дер-мо." Точка.
"Монологичные" СМИ - "газеты" , сетевые СМИ имхо тоже (включая
выступления вроде бы вменяемых людей вроде Глазьева или Делягина)
читать скорее вредно. Ззная как СМИ тут теперь работают - изнутри от
такой же"мини-гидры" - и то, считаю, скорее вредно. Это пузырящаяся
трясина и болтными огнями над ней. Не поддается рационализации
"косуха","заказуха",ПиАр , "оплата за откат", "политаналитика картинки
дня".
Тогда начинается "стройка".Из натасканных кусков (Павлов не худший, а
лучший), общих соображений и путем надранных примеров, быстро выводимых
на уровень неких то ли клеточных явлений, то ли всеобщих метафор
(горбушка ). Не для меня, пардон. У меня так голова не работает, я порой
не понимаю даже о чем там пошел вроде околожкономический спор.Нету
консистенции, которую дают спецы-аналитики-экономисты. Вместо нее
универсальные штампы из отрывного календаря для бедных.
Ну вот когда не-социолог, не подозревающий о наличии какой-никакой
социологии. реконструирует из статьи сОЦИС свою картину мира на основе
соцопросов - так бывает. Помню как билл искренне вскинулся и
занервничал, когда открыл для себя неприятный факт, что есть и такеи
вещи, которые невычитываются из кучи примеров, их эмпирии,их надо
добывать, как из руды.И три шкафа книг за спиной("больше. чем у
Кара-Мурзы"(с)Билл) - не подмога.
С третьей стороны - угроза дилетнатизма(кое-что подмечено тут
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/63632.htm
уже ставноится ощутимой. Это если скажем подлый "экономист" аки черный
ворон крУжит, а свой порой может наоборот, даже от усердия, оказать
медвежью услугу.

Куда крестьянам энспешникам податься-то.
Да, выход все же есть, опытным путем проверено.Опять же йедем дем зайне.
Не наворачивать самому круги про какого-то блин "маркса" все время в
стиле "народного экономиста". Не принимать в окончательный серьез
позиции "экономистов"-цеховиков. Не
шукать в уже обысканных местах. Нету умных левых , скажем, эконмистов.
Не бывает неподлых "правых"спс-экономистов..Бывают умные, скажем,
митяевы, не первые и не вторые. Грибные места надо знать.
Иметь своих референтных людей (желательно с которыми порой пиво пьешь ,
а то и знаешь как знакомых, по жизни тоже), которые спокойно, без
надрывных нот и
вывертов и не подменяя анализа набором идеологем, в охотку и без понтов
рассказывают "краткие курсы устройства современной экономики ( России,
мировой, региоанльной,отраслевой, военной етс). Может это понтовым и
смешно, но такие есть - не профи.Угу. (Пардон, кажется всеж второй дипло
есть у беспонтового). Спорить не стану - не ваш
вкус,сами токуйте, читать вас бесполезно.
Вот только что рассказал референтный коллектив короткий краткий курс
экономики "золотого миллиарда" в эконмич.понятиях, с ответвлениями на
современную коллизию (с проектами национализации нефтянки путинцами).
Вот и хорошо - мне
лично по жизни большего не треба, а помогало когда надо было не раз. В
августе 1998 напр. И за три-четыре года они столько нарассказали, что
отчитать " в подкорку" не
успеваешь, берешь файлы заново - выясняется что подзабыл. И прибавили
кстати,и люди
подтянулись, старые стали асами,новые научились говорить с
доброжелательными и в меру квалифицированными собеседниками коротко, по
делу. БЕЗ модераторов. Вне зависимсоти от разности позиций и
"партийности". Дискурс
такой. Умеренно специальный,чуть ироничный,в основном доброжелательный.
Кому хочется почитать - ссылку потом дам

Почитал сейчас набор Максима с форума прады.ру -
и мне просто жалко стало и его, и людей, все еще рыщущих по помойкам,
нарывающихся на местных геббельсоидов и волчар-рразоблаителей. У их
всегда родовое клеймо, как у Санди из гриновской "Золотой цепи" - на
груди мальчишке вытатуировали "я знаю все".
Максим, от таких дебат ведь и здоровый молодой мозг свихнется. Ведь
кошачий же кал. И тут примеры вон как пятна этого наметанного кала из
под снега все время проступают. Это обратный путь, чем "желание выяснить
и нарастить смысл" ,понимаете. так работает 90 проц тусовок, там
эмигрантам делать нечего с их бесплатным инетом, вот и вся причина
"анализа", но мне-то что за дело.Читать компромат.ру, ленту.сру ,
"Грани.ру" или там лефт.ру, какого-то очередного учителя жизни ковалева
,думая что это "референт" - и "березовцев", "семейных" и прочее с их
шкурными кознями разглядел насквозь , этим объясняются все
экономиечкие,политчиеские , социальные проблемы и тэ пэ.Хосподи прости.
Ну не пишутся в паскивльном стиле умности! не бывает,Максим. Закон
природы. Чем больше пасквиля - тем меньше смысла, ДАЖЕ у МУХИНА. И
разоблачениями, даже протколкольными. пружины не описываются. Там все же
несколько сложней, чем "украл- шкура", в экономике.
Жизнь коротка, длинными кривыми тропами можно блуждать до посинения
не сдвинувшись ни на шаг, а идя"грибными местами"по прямой тропке - хоть
что-то научиться понимать - больше чем вчера. Только и всего.
Еще вот собрать бы такие творчества народной стройки , умному редактору
дать отредактрировать,рубрицировать, эх шикарный бы был потом лепесток
для
агипропа и обучалки НСП. Или подлепесток АМ- лепестка. Многим бы бельмы
посводило,
кто сам захотел и полез, немного напрягшись, немного за учебники сев,
сам.

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (26.07.2002 02:42:30)
Дата	26.07.2002 10:52:03

Это лучше не воспринимать

>Некоторые современные экономисты проводят параллель между реформами Косыгина и Эрхарда. Действительно, при всех политических различиях они базировались на одних и тех же фундаментальных экономических принципах. А принципы эти по своему происхождению вовсе не немецкие или американские, а нашенские, российские. Своими корнями они уходят в разработки 20-30-х годов, сделанные В. Леонтьевым, работавшим в Госплане, затем ставшим американским гражданином, лауреатом Нобелевской премии.
Леонтьев в Госплане не работал ни одного дня, подробнее см. http://antisgkm.by.ru/biser3.htm . Но это детали. Главное, что не надо мешать Божий дар с яичницей. Основная идея Леонтьева - составление планового межотраслевого баланса - была реализована только один раз в 1966 г., но основой методологии народнохозяйственного планирования так и не стала. Основные же принципы реформы Косыгина - расширение самостоятельности предприятий, сокращение числа утверждаемых плано показателей, материальное стимулирование и хозяйственный расчет. То есть создание благоприятной экономической среды для хозяйствоания.

>После второй мировой войны СССР и Германия в основу своих восстановительных планов положили именно его экономические идеи крупномасштабного системного комплексного планирования - целевые программы.
Работы Леонтьева до конца 50-ых годов в СССР были практически неизвестны. И опять-таки, целевые комплексные программы - не его тема.

>Отечественные леонтьевские экономические разработки,
Не отечественные. Американские, увы.

>которые широко применяются во всех промышленно развитых капиталистических странах при прогнозировании и планировании экономики

Желаемое за действительное
>не были ни политизированными, ни идеологизированными. И потому нет ничего удивительного в том, что идеи Леонтьева легли в основу "косыгинской реформы".

Не легли они в основу. Хотя где-то рядом, конечно, лежали.

>С высоты дня нынешнего можно сколько угодно критиковать намечавшуюся реформу. Но о ее несомненном достоинстве - нацеленности на раскрепощение производителя - можно и должно говорить вовесь голос. И тем не менее, сделав первые успешные шаги, она захлебнулась. Почему?

>Чтобы ответить на этот вопрос, скажу несколько слов о расстановке сил в тогдашней экономической науке. Председатель Совета Министров А. Н. Косыгин опирался на традиционную российскую экономическую школу.
Советскую, а не российскую. Российская была уничтожена в 30-ые годы.

>Свою энергию "софэсты" направили не насозидательные цели, а на компрометацию "косыгинской реформы".

>Это противостояние двух экономических команд уже в то время принялоярко выраженный политический характер. "Софэсты" ставили в вину Косыгину то, что он заигрывает с Западом, совершает непростительные уступки ему, а значит, "предает" социализм, "перетаскивает" на советскую почву чуждые народу идеи.
Что-то новенькое для меня. Ссылочку бы, хотя бы на чьи-то мемуары. Как молодые сотрудники ЦЭМИ на всех углах разоблачали председателя Совета Министров...

>Оказавшись перед "запертой дверью" в Совет Министров, они пошли "другим путем"- через аппарат ЦК КПСС, используя свои связи в партийной элите. Особенно усердствовали Арбатов и Шаталин.
У Шаталина связи в партийной элите?

>Они-то и били по "косыгинской реформе", обещая взамен разработать такую экономико-математическую "модель", которая позволит "выиграть историческое сражение социализма с капитализмом" (из публикации "софэстов"). То, что предлагали "софэсты", было не чем иным, как плохо закамуфлированным лысенковским "чудо-способом", обещавшим мгновенное и легкое преодоление всех хозяйственных трудностей. Разумеется, СОФЭ провозглашалась ее сторонниками "решающим звеном" социалистического экономического развития.

Тезис вброшен, ярлык привешен, в доказательствах не нуждается.

>Два известных политэконома Кронрод и Цаголов разглядели за этим "лысенковским чудом" нечто большее, чем научную экстравагантность. В ряде публикаций они обоснованно доказали научную несостоятельность СОФЭ. Любопытно, что эти маститые ученые принадлежали к противоположным направлениям советской экономической мысли и потому в вопросах о судьбах товарного производства и действии закона стоимости при социализме были "непримиримыми теоретическими врагами". Среди профессиональных экономистов - и теоретиков, и практиков - один из них был известен как "рыночник", "товарник", а другой считался "антирыночником", "антитоварником". Сейчас нет нужды говорить об их разногласиях. Важно, что они оба считали СОФЭ именно "лысенковским чудом", утверждая, что эта система может привести страну к необратимым социально-экономическим потрясениям.

Это верно, СОФЭ критиковали и справа, и слева. И она того заслуживала. Это была сугубо технократическая модель централизованного государственного планирования - предполагавшая, тем не менее, некий механизм согласования интересов "центра" и "предприятий", своеобразные "торги" в системе сплошной автоматизации плановых расчетов. Но термин "лысенковское чудо" - на совести автора.

>Бурная политическая деятельность "софэстов", по мнению многих ныне здравствующихp экономистов, катастрофически повлияла на социально-экономическое развитие страны, ускорив ее переход в фазу застоя.

Бред. О какой политической деятельности речь? Дальше нескольких научных публикаций дело не пошло.

>СОФЭ привлекла к себе внимание высшего партийного руководства и, испугав его якобы надвигающейся сменой общественно-политической формации, резко затормозила начавшуюся реформу.
А это о чем?

>И хотя аппарат ЦК КПСС покровительствовал СОФЭ и его адептам, в итоге противостояния двух экономических команд была зафиксирована как бы "ничья": "косыгинская реформа" была свернута, но и СОФЭ не стала экономической доктриной КПСС.

А я-то думал, что боролись две тенденции: к децентрализации управления(косыгинская) и к восстановлению адиминистративно-командной системы. Которая в конечном счете и возобладала. А СОФЭ просто осталась неким курьезом экономической науки. Ее сторонники пытались подвести под идею всеобъемлющего народнохозяйственного планирования хоть какую-то научную основу, применить математический аппарат, задействовать возможности вычислительной техники. Если результат оказался бредовым, то виновата в этом больше сама идея, а не ее реализация.

>Не приходится удивляться, что, торпедировав "косыгинскую реформу" и не найдя в противовес ей ничего конструктивного, что шло бы дальше традиционных представлений о социалистической экономике, СОФЭ быстро захирела.
Шаталин со товарищи торпедировал косыгинскую реформу. Бред!

Совершенно фантастическая интерпретация советской экономической истории. Воспринимать всерьез не советую.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (26.07.2002 10:52:03)
Дата	26.07.2002 14:55:24

Не скажите...

Зря Вы всю критику этой статьи Павлова строите на ошибочном утверждении о работе Леонтьева в Госплане. Леонтьев здесь не более как дань коньюнктуре 1995-го, вроде обязательного плевка в сторону большевизма; мол, и мы какие прогрессивные. То есть, к основному содержанию пассаж о Леонтьеве неотносится. Если угодно, замените его на Канторовича, это величина покрупнее Леонтьева.

>А я-то думал, что боролись две тенденции: к децентрализации управления(косыгинская) и к восстановлению адиминистративно-командной системы. Которая в конечном счете и возобладала.

А вот это - по сути. Павлов как раз хорошо показал психологию и сущность радикальных демократов а ля Шаталин-Попов. И их полную беспринципность.

Хорошо видно чем были их "рыночные убеждения" на примере этого сальто-мортале - от СОФЭ к рыночному обществу.

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (26.07.2002 14:55:24)
Дата	26.07.2002 16:06:38

Re: Не скажите...

>Зря Вы всю критику этой статьи Павлова строите на ошибочном утверждении о работе Леонтьева в Госплане.
Нет, это я так, мимоходом отметил.

>Если угодно, замените его на Канторовича, это величина покрупнее Леонтьева.
Ну, ранжировать я бы не стал, только отмечу, что СОФЭ как раз и базировалась на линейном программировании и "объективно обусловленных оценках" имени Л.В.Канторовича.

>>А я-то думал, что боролись две тенденции: к децентрализации управления(косыгинская) и к восстановлению адиминистративно-командной системы. Которая в конечном счете и возобладала.
>
>А вот это - по сути. Павлов как раз хорошо показал психологию и сущность радикальных демократов а ля Шаталин-Попов. И их полную беспринципность.

Слушайте, а это не тот ли Валентин Павлов, который денежная реформа - реформа цен - ГКЧП? То-то я гляжу, врет и не краснеет.

>Хорошо видно чем были их "рыночные убеждения" на примере этого сальто-мортале - от СОФЭ к рыночному обществу.

А там эволюция несложная. Сначала восприятие экономики как единого объекта централизованного планирования, потом выделение структурных подуровней (министерства, предприятия) и моделирование механизма согласования интересов, потом "неожиданное" открытие - искомый механизм согласования известен, давно существует, и называется рынком. Люди просто "открыли" рынок, как Колумб Америку - сами не ожидая того. Если представлять себе СОФЭ хотя бы в общих чертах - ни удивляться, ни возмущаться нечему.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (26.07.2002 16:06:38)
Дата	26.07.2002 20:35:04

Отстаете с Колумбом

Китайцы были в "новом свете" раньше него (недавно совсем в новостях и по новостным сайтам говорилось - не в курсе что-ли?), после чего один из "путешественников-исследователей" Китая притащил в Европу их карты, от чего и пошли "велики географические открытия" - Колумб знал куда плыть и этому есть уйма доказательств.

Хотя бы сделайте в инете поиск на Piri Reis map или просто на Piri Reis.