От serge
К Пасечник
Дата 31.07.2002 02:17:09
Рубрики Россия-СССР;

Re: А наши...


>>Замечательно. Согласились, что рост цен (в других терминах падение покупательной способности) вызван падением производства. В скобках отметим две вещи.
>
>Не соглашался, а как раз объяснил, что это не другие термины, а неправильная трактовка. Если рассматривать абсолютные цены, а не изменениеих масштаба, то они не выросли. Рассматривайте цену через ее физическое наполнение. Цена вещи = количество материала для изготовление вещи + товары потребляемые рабочим сделавшим вещь + количество материала для замены износившихся деталей станков + товары потребляемые продавцом продавшим товар и т.д., недостающие слогаемые добавите сами, какие слогаемые в этой формуле резко выросли, что в 2 раза увеличило общую цену?

Упс. Вы случайно не Бостонский Университет кончали? Шутка. По делу. Вы у нас марксист. Причем полагаете, что у нас уже коммунизм. Абсолютные цены! Вах! Кто, когда и где торгует по абсолютным ценам? Вы ведь рыночник, да? Напоминаю, что на идеальном рынке для большинства "обычных" товаров цена устанавливается путем уравновешивания спроса и предложения, а вовсе не как сумма чего либо. Вот при нелюбимом Вами СССР Ваш метод частично использовался. Так СССР весь вышел. И поскольку игры с нулями меня не интересуют, я полагаю, что цены выросли, если я делая ту же работу купить всего могу меньше, чем раньше.

>>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
>
>Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов).

Полные прилавки возникают, когда совокупная покупательная способность населения НЕ ПРЕВЫШАЕТ (а не равна) совокупной стоимости выставленного на рынок продукта при текущих ценах.

>Восстановление паритета цен не обязательно сопровождается падением производства.

А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.

>>2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.
>
>Переход к рынку не обязательное условие восстановление паритета цен и доходов. Может достигаться и нерыночными методами.

Опять же, кто спорит и как это связано с утверждением о падении производства, как результате перехода к рынку?

>>>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>>
>>Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.
>
>Если согласны, о чем мы спорим? Я ничего другого и не утверждал. Общее мнение тут, что наполнение прилавков произошло за счет того, что товары стали недоступны людям.

Давайте по шагам. Дано:

1. Наполнение прилавков происходит при превышении (сравнивании) товарной массы над платежеспособным спросом.

2. Обьем товарной массы упал, как результат реформ.

3. До реформ платежеспособный спрос превышал товарную массу (дефицит).

Вывод 1: платежеспособный спрос сократился быстрее, чем товарная масса.

Вывод 2: товары стали менее доступны, чем при СССР.


>>>>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>>>>
>>>>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>>>>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
>>>
>>Поясните мне посложнее, если бы что? Если бы экономика работала бы так же эффективно, как и советская (ах, мечты либерала), но при этом (вот что при этом?), то "прилавки были полные и потребление не снизилось бы".
>
>Сложнее не буду, представте себе, что никаких реформ нет, а коммунистическое правительство нашло в себе мужество заявить что выплачивает часть зарплаты ничем не обеспеченную и восстановило паритет цен и доходов, тогда "прилавки были бы полные и потребление не снизилось бы".

Черт, Вашими бы устами, да мед пить. "Никаких реформ нет". Повторяйте, повторяйте...

Эта замечательная мысль в чуточку более простой и социально менее жестокой форме имеется и у СГ. Сеть магазинов, где все дороже, но всегда есть. В ГДР такое было. Не помогло.
>P.S. Я не либерал, я рыночник.

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К serge (31.07.2002 02:17:09)
Дата 31.07.2002 11:15:44

Ответ



>Упс. Вы случайно не Бостонский Университет кончали? Шутка. По делу. Вы у нас марксист. Причем полагаете, что у нас уже коммунизм. Абсолютные цены! Вах! Кто, когда и где торгует по абсолютным ценам?

Под абсолютной ценой я понимал цены приведенные к одному моменту времени. Использовал этот термин, чтобы уйти от вашей формулировки "относительный рост цен относительно зарплат", которая сама по себе логически верна, но используется вами, чтобы смешать разные вещи и потом сделать неверные выводы.

>Вы ведь рыночник, да? Напоминаю, что на идеальном рынке для большинства "обычных" товаров цена устанавливается путем уравновешивания спроса и предложения, а вовсе не как сумма чего либо.

Забавно :) устанавленная путем уравновешивания спроса и предложения цена не может быть суммой чего либо??? :))

>Вот при нелюбимом Вами СССР Ваш метод частично использовался. Так СССР весь вышел. И поскольку игры с нулями меня не интересуют, я полагаю, что цены выросли, если я делая ту же работу купить всего могу меньше, чем раньше.

Меня игры с нулями тоже не интересуют. А я полагаю, что цены не выросли. Вы когда делаете работу производите некоторое количество товара, часть этого товара перейдет к вам в личное пользование как зарплата, вы пойдете и обменяете эти товары на другие. Так вот сократилась эта част которую вы могли обменять.


>>>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
>>
>>Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов).
>
>Полные прилавки возникают, когда совокупная покупательная способность населения НЕ ПРЕВЫШАЕТ (а не равна) совокупной стоимости выставленного на рынок продукта при текущих ценах.

Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.

>>Восстановление паритета цен не обязательно сопровождается падением производства.
>
>А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.

Как нечего? вы сами написала, что паритета не было. Небольшое - это сколько, оценку можете дать? Причем было на фоне негативной тенденции

>>>2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.
>>
>>Переход к рынку не обязательное условие восстановление паритета цен и доходов. Может достигаться и нерыночными методами.
>
>Опять же, кто спорит и как это связано с утверждением о падении производства, как результате перехода к рынку?

Да мы вообще переход к рынку не обсуждали.

>>>>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>>>
>>>Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.
>>
>>Если согласны, о чем мы спорим? Я ничего другого и не утверждал. Общее мнение тут, что наполнение прилавков произошло за счет того, что товары стали недоступны людям.
>
>Давайте по шагам. Дано:

>1. Наполнение прилавков происходит при превышении (сравнивании) товарной массы над платежеспособным спросом.

Да.

>2. Обьем товарной массы упал, как результат реформ.

Я не обсуждал результаты реформ.

>3. До реформ платежеспособный спрос превышал товарную массу (дефицит).

Да.

>Вывод 1: платежеспособный спрос сократился быстрее, чем товарная масса.

>Вывод 2: товары стали менее доступны, чем при СССР.

Мои выводы:

1. Для наличия товаров на прилавках паритет цен является НЕОБХОДИМЫМ условием.

2. Падение производства при восстановлении паритета цен не является
ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Паритет цен ВОЗМОЖЕН и при падении производства и при росте и при неизменном производстве.

2а Подвывод. Эти две вещи: падение производства и наполнение прилавков не взаимосвязаны. Зачем вы их все время смешиваете и из смеси делаете выводы?


Отстаньте от меня с результатами реформ, я их в этой ветке вообще не обсуждал.

>Эта замечательная мысль в чуточку более простой и социально менее жестокой форме имеется и у СГ. Сеть магазинов, где все дороже, но всегда есть.

Не хочу сеть, хочу все магазины. Сеть я видел, я выращивал кроликов, сдавал государству шкурки, шел в сеть магазинов "Стимул" и покупал себе чехословацкую куртку. Получив деньги на производстве я не мог ее купить, чем деньги полученные на производстве хуже денег полученных за кроличьи шкурки?

>В ГДР такое было. Не помогло.

Не помогло, не значит ухудшило.


Все фигня, кроме пчел.
От serge
К Пасечник (31.07.2002 11:15:44)
Дата 31.07.2002 17:25:20

Re: Ответ


>Под абсолютной ценой я понимал цены приведенные к одному моменту времени. Использовал этот термин, чтобы уйти от вашей формулировки "относительный рост цен относительно зарплат", которая сама по себе логически верна, но используется вами, чтобы смешать разные вещи и потом сделать неверные выводы.

Это надо доказывать, а не утверждать. А правильные определения хороши независимо от "неправильных" целей одного из участников дискуссии. А неправильные определения не оправдываются, и, что самое грустное, не оправдывают, самыми верными выводами.

>>Вы ведь рыночник, да? Напоминаю, что на идеальном рынке для большинства "обычных" товаров цена устанавливается путем уравновешивания спроса и предложения, а вовсе не как сумма чего либо.
>
>Забавно :) устанавленная путем уравновешивания спроса и предложения цена не может быть суммой чего либо??? :))

Может, а может и не быть. Это уж как повезет. Например, цены на еду в "цивилизованных" странах в среднем всегда меньше затрат на их производство, а цены на дома существенно больше.

>>Вот при нелюбимом Вами СССР Ваш метод частично использовался. Так СССР весь вышел. И поскольку игры с нулями меня не интересуют, я полагаю, что цены выросли, если я делая ту же работу купить всего могу меньше, чем раньше.
>
>Меня игры с нулями тоже не интересуют. А я полагаю, что цены не выросли. Вы когда делаете работу производите некоторое количество товара, часть этого товара перейдет к вам в личное пользование как зарплата, вы пойдете и обменяете эти товары на другие. Так вот сократилась эта част которую вы могли обменять.

Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.

>>>>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
>>>
>>>Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов).
>>
>>Полные прилавки возникают, когда совокупная покупательная способность населения НЕ ПРЕВЫШАЕТ (а не равна) совокупной стоимости выставленного на рынок продукта при текущих ценах.
>
>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.

Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства. Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной. Точка.

>>А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.
>
>Как нечего? вы сами написала, что паритета не было. Небольшое - это сколько, оценку можете дать? Причем было на фоне негативной тенденции

Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.

>>Давайте по шагам. Дано:
>
>>1. Наполнение прилавков происходит при превышении (сравнивании) товарной массы над платежеспособным спросом.
>
>Да.

>>2. Обьем товарной массы упал, как результат реформ.
>
>Я не обсуждал результаты реформ.

Но все таки, да или нет?

>>3. До реформ платежеспособный спрос превышал товарную массу (дефицит).
>
>Да.

>>Вывод 1: платежеспособный спрос сократился быстрее, чем товарная масса.
>
>>Вывод 2: товары стали менее доступны, чем при СССР.
>
>Мои выводы:

А как насчет моих, согласны или нет?

>1. Для наличия товаров на прилавках паритет цен является НЕОБХОДИМЫМ условием.

>2. Падение производства при восстановлении паритета цен не является
>ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Паритет цен ВОЗМОЖЕН и при падении производства и при росте и при неизменном производстве.

Ну кто ж тут спорит то. Это трюизм.

>2а Подвывод. Эти две вещи: падение производства и наполнение прилавков не взаимосвязаны. Зачем вы их все время смешиваете и из смеси делаете выводы?

Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.
В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике. Точка.

>Отстаньте от меня с результатами реформ, я их в этой ветке вообще не обсуждал.

А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.

>Не хочу сеть, хочу все магазины. Сеть я видел, я выращивал кроликов, сдавал государству шкурки, шел в сеть магазинов "Стимул" и покупал себе чехословацкую куртку. Получив деньги на производстве я не мог ее купить, чем деньги полученные на производстве хуже денег полученных за кроличьи шкурки?

Как любил спрашивать один мой приятель "а колесо от тролейбуса Вы не хотите?" Определитесь, Вы хотите СССР с меньшими зарплатами, или нынешнюю Россию, где Ваше товарное изобилие "на лице"?
В СССР с меньшими зарплатами уборщица, например, уже начала бы голодать. Вас устраивает такая цена за "полные прилавки"? Про нынешнюю Россию Вы и так все знаете.
Конечно, есть вариант СССР с зарплатой уменьшенной именно у интеллигенции. Но, боюсь, меня Скептик сьест. Он полагает, что ему и так не доплачивали, пока уборщицы обьедались красной икрой.

>Не помогло, не значит ухудшило.

- Больной перед смертью потел?
- Потел, доктор.
- Это хорошо.

>Все фигня, кроме пчел.

См. ответ Алекса
От Пасечник
К serge (31.07.2002 17:25:20)
Дата 31.07.2002 17:56:42

Re: Ответ





>Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.

А я вам несколько раз подробно разъяснил, что не одно. Возьмите в качестве контрольной мыши стороннего наблюдателя, пусть это будет англичанин. Изменение курсов валют не учитываем.
В 1995 году он на свой фунт купит столько же товара, сколько в 1985. Значит цены не выросли. А внутренний потребитель купит в два раза меньше. Почему если не выросли цены? Потому что его доходы в два раза уменьшились.
>>
>>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.
>
>Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства.

А за ценами?

Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной.

Расплачивалось ничем не обеспеченными деньгами.

>>>А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.
>>
>>Как нечего? вы сами написала, что паритета не было. Небольшое - это сколько, оценку можете дать? Причем было на фоне негативной тенденции
>
>Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.

Вы уверены, что не было? Посмотрите какой-нибудь 1955 год для интереса.



>>1. Для наличия товаров на прилавках паритет цен является НЕОБХОДИМЫМ условием.
>
>>2. Падение производства при восстановлении паритета цен не является
>>ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Паритет цен ВОЗМОЖЕН и при падении производства и при росте и при неизменном производстве.
>
>Ну кто ж тут спорит то. Это трюизм.

>>2а Подвывод. Эти две вещи: падение производства и наполнение прилавков не взаимосвязаны. Зачем вы их все время смешиваете и из смеси делаете выводы?
>
>Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.

Если процессы идут одновременно - это не значит , что они связаны, есть понятие корреляции. В Подвыводе я написал, а вы согласились, что востановление паритета цен может сопровождаться любым трендом производства.

>В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике.

Где я хоть раз утверждал, что полные прилавки признак благополучия в экономике???

>А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.

Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
А именно это утверждения я встречаю здесь на каждом шагу.


В общем, все что я хотел сказать, я уже разжевал, подвязываю.

>>Не помогло, не значит ухудшило.
>
>- Больной перед смертью потел?
>- Потел, доктор.
>- Это хорошо.

Не ответ.

Все фигня, кроме пчел.
От serge
К Пасечник (31.07.2002 17:56:42)
Дата 31.07.2002 18:53:55

Re: Ответ


>>Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.
>
>А я вам несколько раз подробно разъяснил, что не одно. Возьмите в качестве контрольной мыши стороннего наблюдателя, пусть это будет англичанин. Изменение курсов валют не учитываем.
>В 1995 году он на свой фунт купит столько же товара, сколько в 1985. Значит цены не выросли.

А японец с дефлировавшей иеной решит, что цены упали. А итальянец с инфлировавшей лирой решит, что выросли. С каких это пор существует "абсолютный стандарт" в лице английского фунта? А не дай бог еще один Сорос его в 1.5 раза опять уронит, что делать будем?
Нет абсолютной валюты и нет абсолютных цен. В каком то смысле "абсолютна", измеряется и может сравниваться, и то нелегко, поскольку ценовые пропорции меняются тоже, только покупательная способность. А назовете Вы ее изменение изменением цен или изменением зарплаты это вопрос текущих удобств и договоренностей.

>>>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.
>>
>>Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства.
>
>А за ценами?

В СССР полный, в России частичный. Налоги, пошлины и т.п.

> Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной.


>>Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.
>
>Вы уверены, что не было? Посмотрите какой-нибудь 1955 год для интереса.

Ок, не будем спорить по мелочам. Я имел ввиду Брежневский социализм. Сталинский совсем другая песня.

>>Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.
>
>Если процессы идут одновременно - это не значит , что они связаны, есть понятие корреляции. В Подвыводе я написал, а вы согласились, что востановление паритета цен может сопровождаться любым трендом производства.

>>В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике.
>
>Где я хоть раз утверждал, что полные прилавки признак благополучия в экономике???

>>А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.
>
>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>А именно это утверждения я встречаю здесь на каждом шагу.

Так Вы все таки имели в виду текущие реформы, а не чисто абстрактные рассуждения?
Так по этому вопросу мы пришли вроде к согласию уже э-э-э давно:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64090.htm
>Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
Чего ж флейм растить?

>>>Не помогло, не значит ухудшило.
>>
>>- Больной перед смертью потел?
>>- Потел, доктор.
>>- Это хорошо.
>
>Не ответ.

Ответ. Поскольку показывает, что этот симптом не был собственно болезнью. Устранение его никак не помогло.

>Все фигня, кроме пчел.
От alex~1
К Пасечник (31.07.2002 11:15:44)
Дата 31.07.2002 11:21:45

Re: Ответ


>Все фигня, кроме пчел.

Но и пчелы - тоже фигня.
(так говаривал мой прадед).