Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вмешаюсь, с Вашего позволения

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy
Дата	29.07.2002 21:17:56
Рубрики	Россия-СССР;

Вмешаюсь, с Вашего позволения

>Во-вторых, хорошо, дайте мне справку такую -- сколько портилось, сколько перерабатывалось, сколько шло на откорм скота. (Кстати, прежняя Ваша цифра включала только "потребление на душу населения". Оказывается теперь, что в это население Вы включаете телят со свиньями.)

Вот данные ФАО за 1985 г.,молоко (без масла):
http://apps.fao.org/lim500/wrap.pl?FoodBalanceSheet&Domain=FoodBalanceSheet&Language=english

СССР:
Производство +импорт -экспорт = 99084 млн.т.
Скормлено (feed) - 45946
Потери (waste) - 3960
Съедено (food) - 47970, или 173 кг на человека.
Еще на человека съедено 6,4 кг масла и сыра, 6,7 кг сливок (сметаны).
Переведем на молоко:
Сыр, масло: жирность 72%, базовая жирность молока 3,2%, к-т 22,5 в пересчете на молоко будет 144 кг
Сметана: жирность 15%, к-т 6,7 в пересчете на молоко 31. Итого 348 кг. Похоже на данные СГКМ.

США:

Производство +импорт -экспорт = 64930 млн.т., или
Скормлено (feed) - 1315
Потери (waste) - 3937
Съедено (food) - 61872, или 255 кг на человека.
Еще на человека съедено 2,2 кг масла и сыра, в пересчете на молоко 50 кг.
Итого 305 кг/человека

Не очень похоже (У СГКМ 263 кг). Ну да ладно.

Видно, что расходы на кормление телят/поросят в СССР - половина производства. Чего, воообще-то, не бывает. Или не должно быть. По всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке.

И для сравнения - Россия, 2000 г. Потребление молока 152 кг, масла, сыра и сметаны в пересчете на молоко - 61 кг. Итого 213 кг/чел. Но при этом расходы на кормление - не больше 30% от производства

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 21:17:56)
Дата	30.07.2002 13:30:46

Уточнение

>Видно, что расходы на кормление телят/поросят в СССР - половина производства. Чего, воообще-то, не бывает. Или не должно быть. По всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке.

Товарность молока ниже 50% - это, как говорится, уметь надо. Между тем, применение заменителей цельного молока (ЗЦМ) для выпойки телят позволяет поднять товарность молока до 90-95%. Хотелось бы уточнить: наверное, здесь спрятаны потери не столько при транспортировке и переработке, сколько при первичном производстве. Плюс приписки: надои завышаем "для показателей", и тут же списываем "на выпойку". Опять-таки, хищения тоже удобнее всего проводить по этой статье. Теленок же не расскажет ревизору, чем его выпаивали :)

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 21:17:56)
Дата	30.07.2002 04:29:28

Re: Вмешаюсь, с...

>И для сравнения - Россия, 2000 г. Потребление молока 152 кг, масла, сыра и сметаны в пересчете на молоко - 61 кг. Итого 213 кг/чел. Но при этом расходы на кормление - не больше 30% от производства

Извиняюсь за флейм, но очень уж "но при этом" понравилось. Конечно, потребление на душу в 1.5 раза упало, но "зато" и телятам меньше достается.

От	Yuriy
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 21:17:56)
Дата	29.07.2002 21:46:52

Большое спасибо за данные и ссылку!

Итак. Что мы имеем?

1). Я был не прав. Даже с большими потерями, если учитывать молоко И молочные продукты, получается порядка 350 кг на человека.
2). Был ли его "дифицит" -- был. Сам стоял за ним в очереди.
3). Сравнение с Западом -- что оно даёт? Не знаю, поскольку там и кроме молока есть большое разнообразие пищи. Если смотреть по всем продуктам питания, потребляли мы все-таки меньше, чем они.

Вопрос к Дмитрию.

Если потребление было 350 кг на человека, откуда брался дифицит? Было ли это опять проблемой системы распределения?

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (29.07.2002 21:46:52)
Дата	30.07.2002 13:22:26

Re: Большое спасибо...

>Если потребление было 350 кг на человека, откуда брался дифицит? Было ли это опять проблемой системы распределения?

Хорошее слово "если"... Будем считать, что было. Основные потери, конечно, в производстве и переработке, в торговле молочные продукты не залеживались. Объем производства более-менее поддается измерению. Значит, да, причина "дифицита" (в отличие от "дефицита" :)) - в механизме распределения. Цена не соответствовала спросу - в результате эффект отсутствия товара на полках. Плюс механизмы "закрытого" распределения (от обкомовских "столов заказов" до рабочих столовых), выводящие товар из розничной торговли. Страдали от такой системы, в первую очередь, работники небольших предприятий и учреждений, обязанные работать "от звонка до звонка", не имеющие доступа к сети нерыночного распределения, и не имеющие родственников, дежурящих в очередях. Проблема, в принципе, могла быть решена повышением цен с одновременным повышением пенсий и зарплат для самых низкооплачиваемых категорий граждан. При Хрущеве однажды (в 1963 г.?) такое было сделано. Последующие "благодетели" тянули аж до апреля 1991 г., но к тому времени денежная система уже практически рухнула. Почему этого не делали? Не знаю. Зачем делать что-то неприятное сегодня, если можно отложить на завтра? Зачем признавать существование инфляции? Зачем провоцировать рост зарплат, а следовательно, и издержек в народном хозяйстве? Так ведь недалеко и до реальной картины прибыльности/убыточности различных отраслей дойти - а кому она нужна, реальная-то картина? Да и приятнее платить рабочему копейки, а потом рассказывать ему, что он должен быть тебе по гроб благодарен за дешевое молоко/мясо/квартиру/школу/медицину. А если он за все сам платить будет - так ведь и требовать начнет чего-то, за свои-то деньги. И никакой благодарности начальству, сплошное купи-продай. За что тогда слава КПСС?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 13:22:26)
Дата	30.07.2002 13:51:17

Ну и что - много "назаработали", чтобы "натребовать"?

>Проблема, в принципе, могла быть решена повышением цен с одновременным повышением пенсий и зарплат для самых низкооплачиваемых категорий граждан. При Хрущеве однажды (в 1963 г.?) такое было сделано.

А про возможные "меры по предотвращению" говорил С. Г. и в "Манипуляции", и в "Сов. цивилизации".

Есть одна интересная вещь. Всяческие повышения цен и прочие непопулярные меры со стороны "славы КПСС" народ воспринимал весьма болезненно. (Хрущева-то и сняли тогда. Кстати, бабушка рассказывала, что в 1963 г. как раз был большой хлебный дефицит. А дедушка рассказывал, что перед приездом Хрущева в Баку и его выступлением (примерно в то же время) старшие офицеры уговаривали подчиненных: "ради бога, не стреляйте в него!" А когда Н. С. выступал на стадионе и говорил: "Ты думаешь, ты офицер? Ты дерьмо! Вот я захочу, и ты завтра станешь..." - многим хотелось.

Технократ Вы мракобесный, батенька. %-))

Это любые ежедневные повышения "при рынке", видно, никого "не колышут" - "низы" обреченно думают, что "против ветра не плюнешь" (и то верно, безличного "беспощадного царя" они опасаются больше, чем какую-то там "Славу"), а "верхам" на любой авторитет попросту плевать.

P.S. И чего бы, действительно, "диссидентам по жизни" не валить МОЛЧА за бугор, где и народ хороший-трудолюбивый-неиспорченный, и культуры-чистоты-организованности завались, и развернуться можно без всякой там уравниловки? Не оставят это "ленивое быдло" в покое жить как оно умеет, "в нищете"? Они ж его, по их же словам, видеть не могут!
Нет, "разворачиваются" здесь, а ту "нищету", в которой живет большинство, провозглашают очень даже "того" - "жирно вам будет! Привыкли сидеть на шее..."
Неужели это из чисто альтруистических соображений, дабы облагодетельствовать "темных и неразумных"?

От	Пасечник
К	Георгий (30.07.2002 13:51:17)
Дата	30.07.2002 15:42:16

назаработали", чтобы "натребовать"?

>Есть одна интересная вещь. Всяческие повышения цен и прочие непопулярные меры со стороны "славы КПСС" народ воспринимал весьма болезненно.

А потому и воспринимал болезненно, что ему 70 лет в голову вбивали, что инфляция возможна только на капиталистическом западе и служит средством грабежа трудящихся, а у нас в советском государстве ее быть не может. Вон говорили, хлеб ?0 лет как 16 копеек соил так и стоит. И из-за страха отступить перед своими догматами готовы были пойти на бардак финансовой системы (по крайней мере в области потребления).
Если бы гибкое регулирование цен, было бы нормальной практикой, сопровождалось бы паритетным увеличением зарплат, никто бы болезненно на это не реагировал. И объяснялось бы народу зачем это делается и почему необходимо. Я помню Рыжковское повышение цен и реакцию на него меня и моих родителей - совершенно нормальная реакция, пусть будут выше цены, но товары появятся на прилавках. Правда к тому времени это уже могло превратиться только в фарс.

И я согласен с Димой Ниткиным, что:

>Ничего "антисоветского" в этом нет, спешу уверить. Если уж допустили деньги к хождению - следите, чтобы было равновесие на потребительском рынке. Или закрывайте этот рынок к солидаристской матери, переходите на карточки и палочки.

Здесь часто поднимается вопрос, кому переплачивали при советской власти, а кому недоплачивали. Для меня этот вопрос не стоял, я знал, что каждый мой рубль заработан трудом. В 16 лет у меня уже была своя пасека. Я получал мед, продавал его и зарабатывал очень хорошие деньги. И каждый мой рубль был заработан, потому что его дал мне человек который на этот рубль приобрел для себя нужный, полезный и качественный продукт и сказал мне спасибо, и попросил оставить для него и на следующий год медку и для семьи его дочки.
Так почему я на свои заработанные деньги не мог купить тот товар в котором я нуждался и готов был за него заплатить??? Я не мог купить себе деревообрабатывающий станок который был мне нужен позарез, я стал делать его сам, но я даже не мог заказать раму для него официально, ее варил сварщик за бутылку водки не из своего как вы понимаете металла, и двигатель для него тоже как вы понимаете был не куплен в магазине, а кем-то где-то украден прежде чем попасть мне в руки. Кого-то такая система устраивала, здесь даже говорили, что фронтовики пришедшие к власти, понимали , что не может быть все по уставу и закрывали на это глаза. Меня НЕТ.

И такая система распределения , когда я не могу купить товар на СВОИ ЗАРАБОТАННЫЕ деньги меня не устраивала.

P.S.
К Вам большая просьба, пишите по теме, а то обсуждаем недостатки советской распределительной системы, а Вы успеваете и Хрущева раскритиковать за то, что офицера дерьмом назвал и обсудить вопросы современной эммиграции. Делайте это в соответствующих темах.

От	Георгий
К	Пасечник (30.07.2002 15:42:16)
Дата	30.07.2002 16:01:39

а все в конце концов связано.

>К Вам большая просьба, пишите по теме, а то обсуждаем недостатки советской распределительной системы, а Вы успеваете и Хрущева раскритиковать за то, что офицера дерьмом назвал и обсудить вопросы современной эммиграции. Делайте это в соответствующих темах.

Про Хрущева я написал для того, чтобы продемонстрировать, как народ реагировал на новации того времени. А насчет "эмиграции" - мне не кажется справедливым, что люди, 1) которым ЭДАК не нравится; 2) которые знают, что "ЭДАК" - есть залог выживания большинства населения; 3) которые знают, что за границей - именно так, как они хотят, и давно - предпочитают сломать жизнь большинства в их стране, чем ехать куда-то, где так все здорово и "не через задницу, как здесь".

Этим я не хочу сказать, что от дефицита и той системы все, мол, были в восторге. Я хочу сказать, что, по моему мнению, в целом "тот" уклад давал массе больше, чем этот. Правда, он научился внушать этой же массе, что теперь "намного лучше". На поверхности.

P. S. Почему "не по теме"? Так ведь дело в том, что ни Вы, ни Ниткин не захотели бы ограничиться полумерами в рамках существовавшего строя. Тут, как говорится, дай палец - руку оттяпают. Что, помог соцлиберализм Восточной Европе? Или - той же Белоруссии?

От	Пасечник
К	Георгий (30.07.2002 16:01:39)
Дата	30.07.2002 16:47:21

Действительно все в конце концов связано.

>P. S. Почему "не по теме"? Так ведь дело в том, что ни Вы, ни Ниткин не захотели бы ограничиться полумерами в рамках существовавшего строя. Тут, как говорится, дай палец - руку оттяпают. Что, помог соцлиберализм Восточной Европе? Или - той же Белоруссии?

А последнее коммунистическое правительство не было способно даже на полумеры, а только на дурацкие компании вроде борьбы с пьянством и вырубить виноградники, борьбы с нетрудовыми доходами и снести бульдозерами теплицы на частных участкахЮ здесь они почему-то не боялись недовольства народа.

А вы правильно говорите, что все взаимосвязано, и недовольство народа распределительной системой значительно повлияло на недовольство системой политической.

А вас как почитателя Сталина, ведь не возмущает, что при нем черная икра своводно лежала в магазинах, но ее не покупали потому что у людей не было денег.

А вот на защуту Брежневской системы вы зачем-то бросаетесь грудью, когда предлагается выровнять спрос и предложение.

Почему?

От	Георгий
К	Пасечник (30.07.2002 16:47:21)
Дата	30.07.2002 16:57:37

Отвечаю.

>А вас как почитателя Сталина, ведь не возмущает, что при нем черная икра своводно лежала в магазинах, но ее не покупали потому что у людей не было денег.

Меня не барахло и не икра волнует. Много отличий было от сегодняшней рыночной реальности. Например, дети учились в школах. И не "могли", а "обязаны" были. Плюс еще немало фундаментальных вещей.

>А вот на защуту Брежневской системы вы зачем-то бросаетесь грудью, когда предлагается выровнять спрос и предложение.

Да не бросаюсь я грудью. Просто стараюсь объяснить причины нерешительности. В конечном счете Вы правы, перестраховщики нами управляли и проч... Так Вы же наверняка "Сов. Цив." и "Манипуляцию" читали? Что там - хвалит это все С. Г.-то?

От	Пасечник
К	Георгий (30.07.2002 16:01:39)
Дата	30.07.2002 16:15:22

Вы это специально?

Георгий, Вы это специально делаете? Написать весь постинг в ответ на мой поскриптум, а не на основной текст.

>P. S. Почему "не по теме"? Так ведь дело в том, что ни Вы, ни Ниткин не захотели бы ограничиться полумерами в рамках существовавшего строя. Тут, как говорится, дай палец - руку оттяпают. Что, помог соцлиберализм Восточной Европе? Или - той же Белоруссии?

Смотря какие полумеры. А вы про какой соцлиберализм Восточной Европы говорите?

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (30.07.2002 13:51:17)
Дата	30.07.2002 14:09:56

А чего так нервно?

Здесь же любят обсуждать тему: что надо было сделать, чтобы СССР не развалился? Вот я и отвечаю конкретно: поднять цены на молоко и мясо, не дожидаясь распада госбюджета. Ничего "антисоветского" в этом нет, спешу уверить. Если уж допустили деньги к хождению - следите, чтобы было равновесие на потребительском рынке. Или закрывайте этот рынок к солидаристской матери, переходите на карточки и палочки.

Что мы заработали - сколько ни есть, все наше, распределяльщиков на помощь не зовем.

Кому здесь жить, а кому молча сваливать - история покажет. Пока что я здесь живу. И не надейтесь - я не уеду (с).

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 14:09:56)
Дата	30.07.2002 14:30:47

??? %-))

>Что мы заработали - сколько ни есть, все наше, распределяльщиков на помощь не зовем.

Даже на Западе - и то берут налоги (иногда весьма высокие), распределяют на нужды, следят и пр. Да еще как распределяют...

>Кому здесь жить, а кому молча сваливать - история покажет. Пока что я здесь живу. И не надейтесь - я не уеду (с).

А мы - тем более %-)))

От	А.Б.
К	Георгий (30.07.2002 14:30:47)
Дата	30.07.2002 20:06:28

Re: Налоги - берут, вестимо...

Весь вопрос - как и на что тратят. Сдается мне - на западе "результативного остатка" выходит больше...

И наших "рулевых" (может не всех, но некоторых) - это беспокоило, на мой взгляд - оправдано. Вот только сделать они - ничего путного не смогли...
У вас есть на примете те, кто смогут?

От	Temnik-2
К	Yuriy (29.07.2002 21:46:52)
Дата	30.07.2002 02:53:57

Это уже просто весело.

>Итак. Что мы имеем?

>1). Я был не прав. Даже с большими потерями, если учитывать молоко И молочные продукты, получается порядка 350 кг на человека.

Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.

Что даёт Вам основания называть их "большими"? Слова Д. Ниткина "по всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке"?

Не на слишком ли Вы крупный авторитет в животноводстве так сходу оперлись? :)

>2). Был ли его "дифицит" -- был. Сам стоял за ним в очереди.

Сейчас за молоком никто не стоит. Дефицита нет, видимо объелись. Особенно пенсионеры.

От	Yuriy
К	Temnik-2 (30.07.2002 02:53:57)
Дата	30.07.2002 18:07:45

Рано радуетесь.

Я в своей ошибке признался. Посмотрим если и Вы сделаете тоже самое.

Мне не нужно было автоматически экпропалировать ситуацию по с/х и на молоко. Хотя уверен, раз очереди были и молока в некоторых местах не хватало, значит реально система не работала и можно найти тому причины.

А сравнение с Америкой вообще глупое. Так нельзя. В каждой стране -- свои привычки.

Началась же наша дискуссия с термина "дефицит", если помните. Вы утверждаете,

1) его не было;
2) качественно наши продукты были лучше американских.

Рассмотрим эти утверждения. (Хотел потом всё в статье скомпонавать, ну да ладно, приведу кое-какие данные сейчас).

Для начала возьмём выступление двух Генеральных Секретарей ЦК КПСС и попробуем отгадать, кто они (или это одно и тоже лицо?).

(1) На заседании Политбюро (sic!): "Страна стоит в очередях; живём в постоянном дифиците -- от энергоносителей до женских колготок; жирует только военный сектор; накапливается зависимость от Запада. Чтобы избавиться от очередного дефицита, приходится каждый раз создавать чуть ли не чрезвыжайную комиссию во главе с секретарём ЦК!"

(2) На сезде Партии: "Первая задача -- поднять производство тех видов сельскохозяйственной продукции, нехватка которых вызывает особо ощутимые перебои в снабжении. Я имею в виду прежде всего мясо и другие продукты животноводства".

Ну как, угадали? Проверим себя.

#1 принадлежит М.С.Горбачёву. Интересно, что никто ему не возразил.

#2 -- Л.И. Брежневу. (См. его выстипление на 26 сезде Партии, стр. 45. Политиздат, 1981)

Можно добавить, например, что и Михаил Cергеевич свои примеры не из пальца высосал. Так при Брежневе секретарь ЦК по оргработе И. Капитонов заведовал комиссией по устранению дефицита женских колготок, а в горбачёвское время Е. Лигачёв, зимой 86-го, распределял топливо по регионам.

Вывод: дефицит был, о нём знали даже на "самом верху". Устранить его не удавалось -- появлялось одно, пропадало другое.

Рассмотрим теперь Ваш второй аргумент: Качество продукции.

Ещё в брошюре "Народное хозяйство СССР за 70 лет" (стр. 51) отмечалось низкое качество продукции. Рассмотрим, например, так любимые Вами некоторые продукты питания. Проверка, проведённая Госпланом во второй половине 70-х годов, показала, что для того, чтобы на бумаге повышалась эффективность производства и более экономно раcxодовались ресурсы, производственниками стало понижаться качество продукции. Мясокомбинаты производили больше колбасы добавляя в продукт недопустимое количество крахмала, воды и разных заменителей, тоже самое делалось и с хлебом (добавка заменителей), молоко разбовляли водой, при производстве шерстяной ткани (пример из другой области) -- вместо 50 г чистой шерсти отпускалось лишь 45.

Интересно ещё вот что. По проведённому в 1982 году социологическому опросу 70-80% опрошенных работников сельскохозяйственных предприятий Алтая признались, что трудятся не в полную силу. При этом 42% руководителей заявили, что если бы они сами могли подбирать работников и регулировать их рабочее время, то 9-15% занятых оказались бы лишними.

Ну и последнее. Довесок. Так обожаемое Вами сравнение США и СССР (что я считаю не верным). Уровень потребления товаров и услуг на душу населения СССР в начале 80-х годов составлаыл 34% от уровня США. В частности, по продуктам питания -- 54%, одежде и обуви -- 39%. Это по официальным, завышенным оценкам.

Юрий

От	Temnik-2
К	Yuriy (30.07.2002 18:07:45)
Дата	31.07.2002 01:07:24

Пистолет наголо-3

Когда это я делал утверждения вроде "дефицита не было"?

Я говорю, что т.н. "дефицит" - понятие манипулятивное, а само по себе - бессмысленное. Обратимся к классикам. :)

"Насколько эффективно был использован стереотип «обделенности», показывает такой маленький пример. При опросах в 1989 г. 62% населения Армении, где велась особенно интенсивная антисоюзная кампания, отметило, что потребляет недостаточно молока и молочных продуктов. В действительности их потребление составляло в Армении 480 кг на душу - исключительно высокий показатель. Так, в США он составлял 260 кг, в Испании 140 кг, в среднем по СССР 341 кг.

Общественное мнение было создано не реальностью, а внушением, манипуляцией сознания. В Белоруссии, где антисоюзная агитация большого успеха не имела, отношение к потреблению молока было разумным: хотя его уровень приближался к среднему по СССР, 90% опрошенных ответили, что потребляют молока достаточно." ("МС")

Готов допустить, что правительство СССР, увлёкшить политикой повышения доходов трудящихся, допустило дисбаланс между денежной массой и объёмом товаров, особенно таких чувствительных для тонкой души советского интеллигента как красная икра и севрюжина. Но где гарантия, что в таком случае разворачиваемый в обществе психоз просто не переориентировали бы на "мало платят"? Это те же яйца, только в профиль.

На "Свободе" недавно вспоминали требования шахтёров-забастовщиков в 1989 г.

Анатолий Татаринов:

1989 год я помню... те требования профсоюзов, которые тогда были. Тогда они требовали, чтобы мыло было не хозяйственное, а душистое. И чтобы полотенце не вафельное было, а пушистое. Чтобы путевка была не просто в Крым, а за границу; и, обязательно, чтобы машину дали... Вот такие требования в 1989 году еще были.

http://www.svoboda.org/programs/BM/2000/BM.051200.asp

То есть, коммунистическое зверство налицо. Человек отпахал свои 6 часов под землёй, вылез, а ему имеют наглость подать в душевую хозяйственное мыло и вафельное полотенце! Да ещё и в Париж (на конкорде, вылет из Донецка, в крайнем случае в св) не свозят! Угольный ГУЛАГ просто! Я бы ещё посмотрел на проклятых партократов, если бы они попробовали честным труженикам действительно выдать какие-нибудь жигули или волги, а не мерседесы...

Это всё мне напоминает бунт в тюрьме в "Пистолете наголо-3" с Лесли Нильсеном.

Иными словами, было было бы желание, а уж глаза простому человеку на то, где именно его обдирает номенклатура всегда раскроют.

Про Алтайских рабочих, давайте опять вспомним классику:

"Т.Заславская утверждала, что в СССР число тех, кто трудится в полную силу, в экономически слабых хозяйствах было 17%, а в сильных - 32%. И эти числа всерьез повторялись в академических журналах - замечательный пример утраты обществоведами минимума научной рациональности. Понятие «трудиться в полную силу» в принципе неопределимо, это не более чем метафора - но оно измеряется нашим придворным социологом с точностью до 1 процента. 17 процентов! 32 процента!

Но главное, утверждение Т.Заславской, якобы обоснованное точной мерой, противоречит и здравому смыслу, и всему ее антисоветскому пафосу. Ведь выходит, что советская система обеспечивала всем весьма высокий уровень жизни, сравнимый по главным показателям с самыми богатыми странами, без изматывающего типа работы, свойственного этим богатым странам (тот, кто видел толпу выходящих с фабрики рабочих в Гамбурге, поймет, что это значит). У нас не надо было трудиться в полную силу - на износ. Т.Заславская звала нас в общество, где подавляющему большинству придется работать на износ, подрабатывая в выходные и по ночам - и жить гораздо хуже, чем в СССР.

Замечу еще, что утверждение академика наполнено презрением к трудящимся. Слегка замаскированный в нем тезис о том, что советские люди были, в большинстве своем, лентяями - идеологическая ложь. Хотя за ней стоит важная и интересная проблема: почему интеллигенции стало казаться, что «рабочие и колхозники работают слишком мало»? Ведь это ложное убеждение действительно овладело советской элитой и было важным оправданием для всего антисоветского проекта." ("МС")

Хорошо Вы сказали, что сравнение с Америкой - глупое. Поддерживаю.

Про качество американских продуктов в этой же нитке говорят. Причём сравнительно с советскими. Фраза, что "уровень потребления товаров и услуг на душу населения СССР в начале 80-х годов составлял... по продуктам питания -- 54%" настолько разнится с очевидным и "данным в ощущениях", что мне её сложно и комментировать. Это было расчитано на человека, не знакомого с жизнью и продуктаи питания в США. Так могло сработать. После знакомства с Макдональдсом, окорочками и йогуртами, сорри, лажа явная.

45 г чистой шерсти вместо 50 на каком-то комбинате - это зверство покруче вафельного полотенца, не отрицаю. Но в это же время всю Америку рыночно и демократично одевали в чистую синтетику, и об этом никто не вспомнил...

И вообще, как ответил т. Сталин А. С. Яковлеву, по другому, правда, поводу, "А вы разве американец?" ( http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/12.html)

Давайте будем производить когерентные суждения. Уже давно поднимался вопрос, что прямое сравнение с США некорректно по двум, как минимум, причинам:

1. СССР нёс военные расходы, в одиночку противостоя странам НАТО и союзникам США (США, Великобритания, ФРГ, Франция, Италия, Япония и т.д.)

Не кажется ли Вам, что надо объективную скидку делать?

2. В отличии от СССР, хозяйственный комплекс США не локализован даже приблизительно в границах государства США.

Причём отказ США, вопреки резолюции ООН, от использования системы национальных счетов не позволяет нам точно оценить позитивное сальдо ресурсов, получаемых населением государства "США" за счёт населения, занятого в хозяйственном комплксе этой страны за её пределами.

Мне бы тоже было крайне интересно посмотреть, какой средний доход и потребление по комплексу или на какое потребление может расчитывать средний американец без привлекаемых безвозмездно или неэквивалентно ресурсов.

3. США урбанизацию и индустриализацию пережили ещё в 19 веке, а СССР и к 80-м ещё не закончил ну и т.д.

СГКМ в "СЦ" опирается на объективные индексы, характеризующие эффективность хозяйства там и здесь, и это мне нравится.

От	alex~1
К	Temnik-2 (30.07.2002 02:53:57)
Дата	30.07.2002 12:17:52

Re: Это уже...

>
>Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.

>Что даёт Вам основания называть их "большими"? Слова Д. Ниткина "по всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке"?

>Не на слишком ли Вы крупный авторитет в животноводстве так сходу оперлись? :)

Ну рассуждайте же здраво. За счет чего в СССР потери молочных продуктов могли быть в 2 раза ниже, чем с США?

С уважением

От	Temnik-2
К	alex~1 (30.07.2002 12:17:52)
Дата	30.07.2002 14:47:09

Re: Это уже...

>>
>>Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.
>
>>Что даёт Вам основания называть их "большими"? Слова Д. Ниткина "по всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке"?
>
>>Не на слишком ли Вы крупный авторитет в животноводстве так сходу оперлись? :)
>
>Ну рассуждайте же здраво. За счет чего в СССР потери молочных продуктов могли быть в 2 раза ниже, чем с США?

За счёт высокой эффективности производства и его научной организации, например.

(Вы про трактора не читали в "СЦ" и "МС"?)

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (30.07.2002 14:47:09)
Дата	30.07.2002 15:24:01

Вы так развеселились...

>>Ну рассуждайте же здраво. За счет чего в СССР потери молочных продуктов могли быть в 2 раза ниже, чем с США?

>За счёт высокой эффективности производства и его научной организации, например.

Выше были даны конкретные цифры. Товарность производства молока в США - 98%. В СССР - 50%. Правда, похоже, это без учета молока, пошедшего на сыр-масло-сметану, а это половина производства. Ладно, пусть не 50%, а 75% Не прокомментируете ли эти данные с точки зрения "высокой эффективности производства и его научной организации"?

>(Вы про трактора не читали в "СЦ" и "МС"?)
Да, там очень много забавного написано.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 15:24:01)
Дата	31.07.2002 01:08:51

И от этого отталкиваетесь.

В Ваших цифрах много чего непонятного. Вы держите США за эталон и от этого отталкиваетесь.

А я, например, могу допустить, что при применяемых схемах откорма целесообразнее активнее использовать добавки молока, а не накачивать телят гормонами и антибиотиками на таком уровне, как это делают в США, или возить соевый шрот из Бразилии.

Могу допустить, что в СССР молоко активнее использовалось в кондитерской промышленности. Вам ведь известно, что кондитерские изделия в СССР и США несравнимы по качеству и экологичности, тем более в 70-х?

Да мало ли что может быть. Есть самые общие цифры, которые, поскольку они не в пользу США, Вы пытаетсь _истолковать_, априорно опираясь на негативный стереотип.

От	Георгий
К	Temnik-2 (31.07.2002 01:08:51)
Дата	31.07.2002 14:57:19

Подтверждаю. Со слов КР - кондитера.

>Вам ведь известно, что кондитерские изделия в СССР и США несравнимы по качеству и экологичности, тем более в 70-х?

Сиречь канадской родственницы. Распространенный крем там - продукт цепи, исходным звеном которой являются нефтепродукты (забыл, как эта сладкая дрянь по-ихнему называется... КР говорила.)
А пищевые краски 3 дня с рук не смываются. Как подумаешь, что в желудке происходит...
Собственно, КР сама свои торты не ест. Да и "чужие" - очень редко.

От	Пасечник
К	Temnik-2 (30.07.2002 02:53:57)
Дата	30.07.2002 11:10:57

А наши потери ООН считало? =)

>Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.

А потери в нашем сельском хозяйстве ООН считало? =) ...я всю молодость прожил в деревне, уверяю вас НИ ОДНОГО представителя ООН там не видел =)))
И не было у ООН никакой другой возможности оценить потери в советском сельском хозяйстве, кроме как ретранслируя данные советской статистики.
А вот достоверность данных советской статистики в отношении потерь равна полному нулю. Потому как вопрос это был идеологический, а не экономический. Из той же серии, что и процент проголосовавших на выборах. Откуда он брался, я думаю, вы и сам знаете.

>Сейчас за молоком никто не стоит. Дефицита нет, видимо объелись. Особенно пенсионеры.

Я вот ветку прочитал и ощущение сложилось, что некоторые вообще не отличают товарный дефицит от дефицита витаминов в организме.

Дефицит - это в переводе на руский "нехватка, недостаток" просто.
Если мы все нехватки в одну кучу смешаем, и легирующих элементов в стали и плодородных земель в Сахаре и сыра в магазине, мы точно ни до чего не договоримся. Давайте уж договоримся, что говорить мы будем о товарном дефиците.

И тогда дефицит - это необходимость человека в товаре, наличие необходимых денег и невозможность купить этот товар ввиду его отсутствия.
СКАЖИТЕ ЭТОГО НЕ БЫЛО?

Вы активно здесь тезис продвигаете, что дефицит исчез, потому что товары стали недоступны и потребление уменшилось вдвое.
А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы. Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.

От	serge
К	Пасечник (30.07.2002 11:10:57)
Дата	30.07.2002 19:44:18

Re: А наши...

>А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы.

Дорогой Пасечник. Я тут уже приводил цитатку из моего комиссара времен незабвенной с/х юности. "Это не дождь, это вода с неба капает". Вы же понимаете (или, правда, не понимаете?), что под увеличением цен имеется ввиду не их абсолютный рост, а их рост по отношению к зарплате?

>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.

Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.

От	Пасечник
К	serge (30.07.2002 19:44:18)
Дата	30.07.2002 20:39:54

Re: А наши...

>>А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы.
>
>Дорогой Пасечник. Я тут уже приводил цитатку из моего комиссара времен незабвенной с/х юности. "Это не дождь, это вода с неба капает". Вы же понимаете (или, правда, не понимаете?), что под увеличением цен имеется ввиду не их абсолютный рост, а их рост по отношению к зарплате?

Это вы по-моему мысль не улавливаете. Я же ясно написал вдвое уменьшилась реальная покупательная способность зарплаты. Почему она уменьшилась, потому что цены выросли? Нет! Потому что снизилось производство, упала производительность труда, все это сопровождалось развалом Советского Союза, обрывом экономических связей с предприятими и т.д и т.п. Это все результат повышения цен?
Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "

>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>
>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.

А мы сейчас не возможности роста производства рассматриваем. Не перескакивайте.
Чтобы вам было проще, если бы производство не сократилось и производительность труда не упала бы, то прилавки были полные и понтебление не снизилось бы.

От	serge
К	Пасечник (30.07.2002 20:39:54)
Дата	30.07.2002 22:22:22

Re: А наши...

>>>А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы.
>>
>>Дорогой Пасечник. Я тут уже приводил цитатку из моего комиссара времен незабвенной с/х юности. "Это не дождь, это вода с неба капает". Вы же понимаете (или, правда, не понимаете?), что под увеличением цен имеется ввиду не их абсолютный рост, а их рост по отношению к зарплате?
>
>Это вы по-моему мысль не улавливаете. Я же ясно написал вдвое уменьшилась реальная покупательная способность зарплаты. Почему она уменьшилась, потому что цены выросли? Нет! Потому что снизилось производство, упала производительность труда, все это сопровождалось развалом Советского Союза, обрывом экономических связей с предприятими и т.д и т.п. Это все результат повышения цен?

Замечательно. Согласились, что рост цен (в других терминах падение покупательной способности) вызван падением производства. В скобках отметим две вещи.
1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.

>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "

Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.

>>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>>
>>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
>
>А мы сейчас не возможности роста производства рассматриваем. Не перескакивайте.
>Чтобы вам было проще, если бы производство не сократилось и производительность труда не упала бы, то прилавки были полные и понтебление не снизилось бы.

Мне, знаете ли, проще не надо. Я как нибудь разберусь. А вот бабушка Губермана тут очень и очень к месту. Если бы...
Поясните мне посложнее, если бы что? Если бы экономика работала бы так же эффективно, как и советская (ах, мечты либерала), но при этом (вот что при этом?), то "прилавки были полные и потребление не снизилось бы".
С нетерпением жду ...

От	Yuriy
К	serge (30.07.2002 22:22:22)
Дата	30.07.2002 23:41:54

Ре: А наши...

>Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.

a). "Рынок и демократия"?! Это так вам видется сегодняшняя Россия?

b). Производительность труда в России падала ещё со времён СССР:

1966-1970 гг. -- прирост производительности труда 6.8%
1981-1985 гг. -- 3.1 %

(по завышенным официальным цифрам)

От	serge
К	Yuriy (30.07.2002 23:41:54)
Дата	31.07.2002 02:23:06

Ре: А наши...

>>Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.
>
>a). "Рынок и демократия"?! Это так вам видется сегодняшняя Россия?

Это не мне. Вы (либералы) ведь нас туда звали в перестройку. А уж куда привели, это не ко мне.

>b). Производительность труда в России падала ещё со времён СССР:

> 1966-1970 гг. -- прирост производительности труда 6.8%
> 1981-1985 гг. -- 3.1 %

>(по завышенным официальным цифрам)

Что то этот Бостонский университет совсем какой то. Вы понимаете разность между скоростью (первая производная) и ускорением (вторая производная)? Между "производительность труда росла в 80е медленнее, чем в 60е" и "производительность труда упала в 90е"?

От	Temnik-2
К	serge (31.07.2002 02:23:06)
Дата	31.07.2002 05:04:47

Манипуляция понятиями.

Ya, ya!!!

Это тема ещё то!! "Замедление темпов роста"!! Это почище "дефицита" будет!

Не знаю как в РФ, а в Украине весь и школьный и вузовский курс истории "застоя" построен на этой хитрой фразе. Мол, рост был, но... он замедлялся.

Сравним:

Рост производительности труда (1950 г. = 1)

1960 1970 1984
СССР 2,0 3,4 6,0
Великобр. 1,3 1,9 3,1
Италия 2,2 3,6 5,0
США 1,4 1,9 2,7
ФРГ 1,8 2,9 4,3
Франция 1,6 2,5 3,8
Япония 2,9 7,1 11,0

Альфа и омега: Краткий справочник. - Таллин, 1988.

Так у кого он "замедлялся"-то, этот рост, сорри?

От	Пасечник
К	Temnik-2 (31.07.2002 05:04:47)
Дата	31.07.2002 14:44:01

Аккуратней надо к цифрам подходить.

>Сравним:

>Рост производительности труда (1950 г. = 1)

> 1960 1970 1984
>СССР 2,0 3,4 6,0
>Великобр. 1,3 1,9 3,1
>Италия 2,2 3,6 5,0
>США 1,4 1,9 2,7
>ФРГ 1,8 2,9 4,3
>Франция 1,6 2,5 3,8
>Япония 2,9 7,1 11,0

>Альфа и омега: Краткий справочник. - Таллин, 1988.

>Так у кого он "замедлялся"-то, этот рост, сорри?

У всех.

СССР с 2,00 до 1,55
Великобр. с 1,30 1,45
Италия с 2,20 1,28
США с 1,40 1,30
ФРГ с 1,80 1,34
Франция с 1,60 1,37
Япония с 2,90 1,39

Последний период я приводил к 10 годам. В последнем периоде у СССР самый большой рост, даже больше чем у Японии, у которой максимальный рост был в предыдущем периоде.

Но, Вы берете за базовый год 1950, в котором была пострадавшая от войны экономика СССР и сравниваете с США экономика которой от войны не пострадала. База то для роста совсем другая.

А если взять из этого списка три разбомбленные страны: ФРГ, Япония , Италия, то рост за 34 года в:

Италия 5,00
ФРГ 4,30
Япония 11,00
Осредним (так делать конечно нельзя, но я для примера), средний рост 6,77 сравниваем с СССР 6,0 , существенной разницы не вижу. Могу сделать вывод, что для стран более пострадавших от войны были характерны более высокие темпы роста, чем для стран не пострадавших. Объясняется это тем, что исходная для роста база была меньше.

Поэтому не ставя под сомнение ваше утверждение о более высоких темпах роста в СССР, призываю с цифрами обращаться аккуратно и внимательно. И сравнения делать более корректные.

Все фигня, кроме пчел.

От	serge
К	Пасечник (31.07.2002 14:44:01)
Дата	31.07.2002 16:56:24

Re: Аккуратней надо...

>А если взять из этого списка три разбомбленные страны: ФРГ, Япония , Италия, то рост за 34 года в:

>Италия 5,00
>ФРГ 4,30
>Япония 11,00
> Осредним (так делать конечно нельзя, но я для примера), средний рост 6,77 сравниваем с СССР 6,0 , существенной разницы не вижу. Могу сделать вывод, что для стран более пострадавших от войны были характерны более высокие темпы роста, чем для стран не пострадавших. Объясняется это тем, что исходная для роста база была меньше.

Надо только учитывать, что данные 3 страны в отличие от СССР получали в этот период "активного" роста всевозможную помощь от США в виде плана Маршалла и т.п., а СССР обходился своими силами.

Рост же с 70 по 84 у СССР 1.76, Италия 1.38, ФРГ 1.48, Япония 1.55.

От	Георгий
К	Пасечник (31.07.2002 14:44:01)
Дата	31.07.2002 15:03:30

Согласен.

>Поэтому не ставя под сомнение ваше утверждение о более высоких темпах роста в СССР, призываю с цифрами обращаться аккуратно и внимательно. И сравнения делать более корректные.

Согласен.
Тут вон про офигенный "рост" в сегодняшней России и на Украине некоторые любят балакать.

>Все фигня, кроме пчел.
(Странная приписка %-)) )

От	Пасечник
К	serge (30.07.2002 22:22:22)
Дата	30.07.2002 23:40:13

Re: А наши...

>>Это вы по-моему мысль не улавливаете. Я же ясно написал вдвое уменьшилась реальная покупательная способность зарплаты. Почему она уменьшилась, потому что цены выросли? Нет! Потому что снизилось производство, упала производительность труда, все это сопровождалось развалом Советского Союза, обрывом экономических связей с предприятими и т.д и т.п. Это все результат повышения цен?
>
>Замечательно. Согласились, что рост цен (в других терминах падение покупательной способности) вызван падением производства. В скобках отметим две вещи.

Не соглашался, а как раз объяснил, что это не другие термины, а неправильная трактовка. Если рассматривать абсолютные цены, а не изменениеих масштаба, то они не выросли. Рассматривайте цену через ее физическое наполнение. Цена вещи = количество материала для изготовление вещи + товары потребляемые рабочим сделавшим вещь + количество материала для замены износившихся деталей станков + товары потребляемые продавцом продавшим товар и т.д., недостающие слогаемые добавите сами, какие слогаемые в этой формуле резко выросли, что в 2 раза увеличило общую цену?
Да в цене увеличились общие издержки из-за снижения объемов производства, такими вещами я предлагаю пренебречь, не они определяют суть нашего спора. Здесь должен быть ваш ответ.

>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.

Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов). Восстановление паритета цен не обязательно сопровождается падением производства.

>2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.

Переход к рынку не обязательное условие восстановление паритета цен и доходов. Может достигаться и нерыночными методами.

>>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>
>Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.

Если согласны, о чем мы спорим? Я ничего другого и не утверждал. Общее мнение тут, что наполнение прилавков произошло за счет того, что товары стали недоступны людям. Посмотрите хотя бы эту же самую ветку. Если все-таки не согласны я насобираю ссылок.

>>>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>>>
>>>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>>>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
>>
>Поясните мне посложнее, если бы что? Если бы экономика работала бы так же эффективно, как и советская (ах, мечты либерала), но при этом (вот что при этом?), то "прилавки были полные и потребление не снизилось бы".

Сложнее не буду, представте себе, что никаких реформ нет, а коммунистическое правительство нашло в себе мужество заявить что выплачивает часть зарплаты ничем не обеспеченную и восстановило паритет цен и доходов, тогда "прилавки были бы полные и потребление не снизилось бы".

P.S. Я не либерал, я рыночник.

Все фигня, кроме пчел.

От	serge
К	Пасечник (30.07.2002 23:40:13)
Дата	31.07.2002 02:17:09

Re: А наши...

>>Замечательно. Согласились, что рост цен (в других терминах падение покупательной способности) вызван падением производства. В скобках отметим две вещи.
>
>Не соглашался, а как раз объяснил, что это не другие термины, а неправильная трактовка. Если рассматривать абсолютные цены, а не изменениеих масштаба, то они не выросли. Рассматривайте цену через ее физическое наполнение. Цена вещи = количество материала для изготовление вещи + товары потребляемые рабочим сделавшим вещь + количество материала для замены износившихся деталей станков + товары потребляемые продавцом продавшим товар и т.д., недостающие слогаемые добавите сами, какие слогаемые в этой формуле резко выросли, что в 2 раза увеличило общую цену?

Упс. Вы случайно не Бостонский Университет кончали? Шутка. По делу. Вы у нас марксист. Причем полагаете, что у нас уже коммунизм. Абсолютные цены! Вах! Кто, когда и где торгует по абсолютным ценам? Вы ведь рыночник, да? Напоминаю, что на идеальном рынке для большинства "обычных" товаров цена устанавливается путем уравновешивания спроса и предложения, а вовсе не как сумма чего либо. Вот при нелюбимом Вами СССР Ваш метод частично использовался. Так СССР весь вышел. И поскольку игры с нулями меня не интересуют, я полагаю, что цены выросли, если я делая ту же работу купить всего могу меньше, чем раньше.

>>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
>
>Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов).

Полные прилавки возникают, когда совокупная покупательная способность населения НЕ ПРЕВЫШАЕТ (а не равна) совокупной стоимости выставленного на рынок продукта при текущих ценах.

>Восстановление паритета цен не обязательно сопровождается падением производства.

А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.

>>2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.
>
>Переход к рынку не обязательное условие восстановление паритета цен и доходов. Может достигаться и нерыночными методами.

Опять же, кто спорит и как это связано с утверждением о падении производства, как результате перехода к рынку?

>>>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>>
>>Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.
>
>Если согласны, о чем мы спорим? Я ничего другого и не утверждал. Общее мнение тут, что наполнение прилавков произошло за счет того, что товары стали недоступны людям.

Давайте по шагам. Дано:

1. Наполнение прилавков происходит при превышении (сравнивании) товарной массы над платежеспособным спросом.

2. Обьем товарной массы упал, как результат реформ.

3. До реформ платежеспособный спрос превышал товарную массу (дефицит).

Вывод 1: платежеспособный спрос сократился быстрее, чем товарная масса.

Вывод 2: товары стали менее доступны, чем при СССР.

>>>>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>>>>
>>>>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>>>>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
>>>
>>Поясните мне посложнее, если бы что? Если бы экономика работала бы так же эффективно, как и советская (ах, мечты либерала), но при этом (вот что при этом?), то "прилавки были полные и потребление не снизилось бы".
>
>Сложнее не буду, представте себе, что никаких реформ нет, а коммунистическое правительство нашло в себе мужество заявить что выплачивает часть зарплаты ничем не обеспеченную и восстановило паритет цен и доходов, тогда "прилавки были бы полные и потребление не снизилось бы".

Черт, Вашими бы устами, да мед пить. "Никаких реформ нет". Повторяйте, повторяйте...

Эта замечательная мысль в чуточку более простой и социально менее жестокой форме имеется и у СГ. Сеть магазинов, где все дороже, но всегда есть. В ГДР такое было. Не помогло.
>P.S. Я не либерал, я рыночник.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	serge (31.07.2002 02:17:09)
Дата	31.07.2002 11:15:44

Ответ

От	serge
К	Пасечник (31.07.2002 11:15:44)
Дата	31.07.2002 17:25:20

Re: Ответ

>Под абсолютной ценой я понимал цены приведенные к одному моменту времени. Использовал этот термин, чтобы уйти от вашей формулировки "относительный рост цен относительно зарплат", которая сама по себе логически верна, но используется вами, чтобы смешать разные вещи и потом сделать неверные выводы.

Это надо доказывать, а не утверждать. А правильные определения хороши независимо от "неправильных" целей одного из участников дискуссии. А неправильные определения не оправдываются, и, что самое грустное, не оправдывают, самыми верными выводами.

>>Вы ведь рыночник, да? Напоминаю, что на идеальном рынке для большинства "обычных" товаров цена устанавливается путем уравновешивания спроса и предложения, а вовсе не как сумма чего либо.
>
>Забавно :) устанавленная путем уравновешивания спроса и предложения цена не может быть суммой чего либо??? :))

Может, а может и не быть. Это уж как повезет. Например, цены на еду в "цивилизованных" странах в среднем всегда меньше затрат на их производство, а цены на дома существенно больше.

>>Вот при нелюбимом Вами СССР Ваш метод частично использовался. Так СССР весь вышел. И поскольку игры с нулями меня не интересуют, я полагаю, что цены выросли, если я делая ту же работу купить всего могу меньше, чем раньше.
>
>Меня игры с нулями тоже не интересуют. А я полагаю, что цены не выросли. Вы когда делаете работу производите некоторое количество товара, часть этого товара перейдет к вам в личное пользование как зарплата, вы пойдете и обменяете эти товары на другие. Так вот сократилась эта част которую вы могли обменять.

Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.

>>>>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
>>>
>>>Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов).
>>
>>Полные прилавки возникают, когда совокупная покупательная способность населения НЕ ПРЕВЫШАЕТ (а не равна) совокупной стоимости выставленного на рынок продукта при текущих ценах.
>
>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.

Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства. Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной. Точка.

>>А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.
>
>Как нечего? вы сами написала, что паритета не было. Небольшое - это сколько, оценку можете дать? Причем было на фоне негативной тенденции

Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.

>>Давайте по шагам. Дано:
>
>>1. Наполнение прилавков происходит при превышении (сравнивании) товарной массы над платежеспособным спросом.
>
>Да.

>>2. Обьем товарной массы упал, как результат реформ.
>
>Я не обсуждал результаты реформ.

Но все таки, да или нет?

>>3. До реформ платежеспособный спрос превышал товарную массу (дефицит).
>
>Да.

>>Вывод 1: платежеспособный спрос сократился быстрее, чем товарная масса.
>
>>Вывод 2: товары стали менее доступны, чем при СССР.
>
>Мои выводы:

А как насчет моих, согласны или нет?

>1. Для наличия товаров на прилавках паритет цен является НЕОБХОДИМЫМ условием.

>2. Падение производства при восстановлении паритета цен не является
>ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Паритет цен ВОЗМОЖЕН и при падении производства и при росте и при неизменном производстве.

Ну кто ж тут спорит то. Это трюизм.

>2а Подвывод. Эти две вещи: падение производства и наполнение прилавков не взаимосвязаны. Зачем вы их все время смешиваете и из смеси делаете выводы?

Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.
В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике. Точка.

>Отстаньте от меня с результатами реформ, я их в этой ветке вообще не обсуждал.

А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.

>Не хочу сеть, хочу все магазины. Сеть я видел, я выращивал кроликов, сдавал государству шкурки, шел в сеть магазинов "Стимул" и покупал себе чехословацкую куртку. Получив деньги на производстве я не мог ее купить, чем деньги полученные на производстве хуже денег полученных за кроличьи шкурки?

Как любил спрашивать один мой приятель "а колесо от тролейбуса Вы не хотите?" Определитесь, Вы хотите СССР с меньшими зарплатами, или нынешнюю Россию, где Ваше товарное изобилие "на лице"?
В СССР с меньшими зарплатами уборщица, например, уже начала бы голодать. Вас устраивает такая цена за "полные прилавки"? Про нынешнюю Россию Вы и так все знаете.
Конечно, есть вариант СССР с зарплатой уменьшенной именно у интеллигенции. Но, боюсь, меня Скептик сьест. Он полагает, что ему и так не доплачивали, пока уборщицы обьедались красной икрой.

>Не помогло, не значит ухудшило.

- Больной перед смертью потел?
- Потел, доктор.
- Это хорошо.

>Все фигня, кроме пчел.

См. ответ Алекса

От	Пасечник
К	serge (31.07.2002 17:25:20)
Дата	31.07.2002 17:56:42

Re: Ответ

>Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.

А я вам несколько раз подробно разъяснил, что не одно. Возьмите в качестве контрольной мыши стороннего наблюдателя, пусть это будет англичанин. Изменение курсов валют не учитываем.
В 1995 году он на свой фунт купит столько же товара, сколько в 1985. Значит цены не выросли. А внутренний потребитель купит в два раза меньше. Почему если не выросли цены? Потому что его доходы в два раза уменьшились.
>>
>>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.
>
>Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства.

А за ценами?

Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной.

Расплачивалось ничем не обеспеченными деньгами.

>>>А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.
>>
>>Как нечего? вы сами написала, что паритета не было. Небольшое - это сколько, оценку можете дать? Причем было на фоне негативной тенденции
>
>Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.

Вы уверены, что не было? Посмотрите какой-нибудь 1955 год для интереса.

>>1. Для наличия товаров на прилавках паритет цен является НЕОБХОДИМЫМ условием.
>
>>2. Падение производства при восстановлении паритета цен не является
>>ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Паритет цен ВОЗМОЖЕН и при падении производства и при росте и при неизменном производстве.
>
>Ну кто ж тут спорит то. Это трюизм.

>>2а Подвывод. Эти две вещи: падение производства и наполнение прилавков не взаимосвязаны. Зачем вы их все время смешиваете и из смеси делаете выводы?
>
>Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.

Если процессы идут одновременно - это не значит , что они связаны, есть понятие корреляции. В Подвыводе я написал, а вы согласились, что востановление паритета цен может сопровождаться любым трендом производства.

>В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике.

Где я хоть раз утверждал, что полные прилавки признак благополучия в экономике???

>А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.

Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
А именно это утверждения я встречаю здесь на каждом шагу.

В общем, все что я хотел сказать, я уже разжевал, подвязываю.

>>Не помогло, не значит ухудшило.
>
>- Больной перед смертью потел?
>- Потел, доктор.
>- Это хорошо.

Не ответ.

Все фигня, кроме пчел.

От	serge
К	Пасечник (31.07.2002 17:56:42)
Дата	31.07.2002 18:53:55

Re: Ответ

>>Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.
>
>А я вам несколько раз подробно разъяснил, что не одно. Возьмите в качестве контрольной мыши стороннего наблюдателя, пусть это будет англичанин. Изменение курсов валют не учитываем.
>В 1995 году он на свой фунт купит столько же товара, сколько в 1985. Значит цены не выросли.

А японец с дефлировавшей иеной решит, что цены упали. А итальянец с инфлировавшей лирой решит, что выросли. С каких это пор существует "абсолютный стандарт" в лице английского фунта? А не дай бог еще один Сорос его в 1.5 раза опять уронит, что делать будем?
Нет абсолютной валюты и нет абсолютных цен. В каком то смысле "абсолютна", измеряется и может сравниваться, и то нелегко, поскольку ценовые пропорции меняются тоже, только покупательная способность. А назовете Вы ее изменение изменением цен или изменением зарплаты это вопрос текущих удобств и договоренностей.

>>>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.
>>
>>Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства.
>
>А за ценами?

В СССР полный, в России частичный. Налоги, пошлины и т.п.

> Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной.

>>Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.
>
>Вы уверены, что не было? Посмотрите какой-нибудь 1955 год для интереса.

Ок, не будем спорить по мелочам. Я имел ввиду Брежневский социализм. Сталинский совсем другая песня.

>>Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.
>
>Если процессы идут одновременно - это не значит , что они связаны, есть понятие корреляции. В Подвыводе я написал, а вы согласились, что востановление паритета цен может сопровождаться любым трендом производства.

>>В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике.
>
>Где я хоть раз утверждал, что полные прилавки признак благополучия в экономике???

>>А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.
>
>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>А именно это утверждения я встречаю здесь на каждом шагу.

Так Вы все таки имели в виду текущие реформы, а не чисто абстрактные рассуждения?
Так по этому вопросу мы пришли вроде к согласию уже э-э-э давно:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64090.htm
>Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
Чего ж флейм растить?

>>>Не помогло, не значит ухудшило.
>>
>>- Больной перед смертью потел?
>>- Потел, доктор.
>>- Это хорошо.
>
>Не ответ.

Ответ. Поскольку показывает, что этот симптом не был собственно болезнью. Устранение его никак не помогло.

>Все фигня, кроме пчел.

От	alex~1
К	Пасечник (31.07.2002 11:15:44)
Дата	31.07.2002 11:21:45

Re: Ответ

>Все фигня, кроме пчел.

Но и пчелы - тоже фигня.
(так говаривал мой прадед).

От	Добрыня
К	Пасечник (30.07.2002 11:10:57)
Дата	30.07.2002 11:56:29

Вы это как специалист по статистике утверждаете?

>А вот достоверность данных советской статистики в отношении потерь равна полному нулю. Потому как вопрос это был идеологический, а не экономический. Из той же серии, что и процент проголосовавших на выборах. Откуда он брался, я думаю, вы и сам знаете.

Если Вы действительно специалист, то обоснуйте данное утверждение. Если нет - тогда пардон. Я немного был знаком с кое-какими основами статистики, нам в институте кое-что об этом читали - и тут я на 100% согласен с утверждением СГ что реальную статистику подделать невозможно, уши полезут. Если Вы специалист - то сами знаете почему, если нет - ну тогда грош цена Вашим словам.

От	Пасечник
К	Добрыня (30.07.2002 11:56:29)
Дата	30.07.2002 12:55:41

Это я вам как специалист по сельскому хозяйству утверждаю

>>А вот достоверность данных советской статистики в отношении потерь равна полному нулю. Потому как вопрос это был идеологический, а не экономический. Из той же серии, что и процент проголосовавших на выборах. Откуда он брался, я думаю, вы и сам знаете.
>
>Если Вы действительно специалист, то обоснуйте данное утверждение. Если нет - тогда пардон. Я немного был знаком с кое-какими основами статистики, нам в институте кое-что об этом читали - и тут я на 100% согласен с утверждением СГ что реальную статистику подделать невозможно, уши полезут. Если Вы специалист - то сами знаете почему, если нет - ну тогда грош цена Вашим словам.

А я под сомнение, не все данные советской статистики ставлю, а вполне конкретную статью "потери в сельском хозяйстве". И почему я сказал, потому что вопрос был идеологический, а не экономический.

Достоверность учета она зависит от самого объекта учета. Учет количества выпущеного проката это одно, я его под сомнение и не ставил в своем постинге. Потому что выпущенный прокат попадет на склад итам попадет под учет, будет отгружен потребителю и попадет в статистику по перевезенным грузам по железной дороге, а потом попадет на склад потребителя и будет там учтен. И здесь уши про которые вы говорили отыскать можно.

>я на 100% согласен с утверждением СГ что реальную статистику подделать невозможно, уши полезут

А вот те же потери на склад никто не принимает и их можно просто не замечать и все. Не было и все, и никаких проблем с упрятываем ушей.

Откуда могут взятся 3%? Возмем зерно.
Потери для хорошего, я повторяю, для хорошего комбайна можно снизить до 2% (заметьте это потери при уборке, я даже не взял потери за счет обсыпания зерна из-за растянутости уборки, ну просто невозможно все зерно убрать в оптимальные сроки, я предполагаю, что они в эту цифру не входили, иначе она совсем смешной выглядит). Но не все комбайны хорошие, а при изношенных рабочих органах, при завышенной рабочей скорости (надо ведь наверх в райком данные по темпам уборки давать)потери поднимутся до 15%, а при высоком урожае на который наши комбайны расчитаны не были уже до 30%. Вот мы уже с вами из 3% вылезли.

А потом будут потери:
1. при транспортировке на элеватор
2. при переработке на элеваторе
3. при отгрузке на мукомольный завод
4. при переработке в муку
5. при перевозке муки на хлебозавод
6. и потери НА ВСЕХ ПРЕДЫДУЩИХ ЭТАПАХ при хранении.

А вылезли мы с вами за 3% еще при уборке комбайном.

Я самый неблагоприятный случай взял? Да увольте, при соблюдении технологии потери при производстве зерна вполне можно минимизировать. В овощеводстве все гораздо хуже, потери при хранении намного выше.
А по поводу как уши прятать, я вам на примере животноводства покажу, бычков из совхоза на мясокомбинат поштучно отгружаем, а на мясокомбинат на вес принимаем, а сколько они веса потеряют если голодные в загоне 3 дня простоят? А нисколько! Потому что совхоз себе в качестве отгруженного поставит вес по которому мясокомбинат принял.

Ну а теперь ваша очередь, показать достоверность данных об участии в выборах 99,9% избирателей. Я вас внимательно слушаю.

От	Добрыня
К	Пасечник (30.07.2002 12:55:41)
Дата	31.07.2002 21:58:08

Я и хотел лишь установить, что Вы не специалист в статистике. Всё ясно.

Поэтому продолжать дилетантский разговор (хоть когда-то и изучал, но почти ничего не помню и я) думаю, нет смысла. То есть Ваше утверждение о том, что данным советской статистики верить нельзя - всего лишь утверждение дилетанта, что я и хотел установить. Понятно.

От	Temnik-2
К	Пасечник (30.07.2002 12:55:41)
Дата	30.07.2002 14:45:39

Re: Это я...

>Достоверность учета она зависит от самого объекта учета. Учет количества выпущеного проката это одно, я его под сомнение и не ставил в своем постинге. Потому что выпущенный

Есть ведь балансы - они ж не сойдутся, даже если фальсифицируют на всех звеньях - разнобой получился бы.

Легче всего фальсифицировать, когда учёт ведётся в деньгах, а не физических единицах и показателях, но вот этим-то СССР как раз и не грешил.

>Откуда могут взятся 3%? Возмем зерно.

А при чём здесь зерно? Эти 3% конткретная цифра потерь молока из приведенной Д. Ниткиным статистики ООН.

От	Пасечник
К	Temnik-2 (30.07.2002 14:45:39)
Дата	30.07.2002 15:58:55

Re: Это я...

>>Достоверность учета она зависит от самого объекта учета. Учет количества выпущеного проката это одно, я его под сомнение и не ставил в своем постинге. Потому что выпущенный
>
>Есть ведь балансы - они ж не сойдутся, даже если фальсифицируют на всех звеньях - разнобой получился бы.

>Легче всего фальсифицировать, когда учёт ведётся в деньгах, а не физических единицах и показателях, но вот этим-то СССР как раз и не грешил.

Я же Вам и написал, что достоверность в данном случае много выше.
А если потери изначально ни в какие балансы не попадают, то что не сойдется?

>>Откуда могут взятся 3%? Возмем зерно.
>
>А при чём здесь зерно? Эти 3% конткретная цифра потерь молока из приведенной Д. Ниткиным статистики ООН.

Так это я уже Добрыне отвечал по поводу достоверности статистики.

Вас просто спрошу, почему вы с такой легкостью принимаете на веру цифру предоставляемую СССР в ООН, учитывающую не то , что есть , а то чего нет. В данном случае опубликование ее ООН достоверности не прибавляет ну ни на грамм.