Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О манипулятивных понятиях

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2
Дата	29.07.2002 11:14:33
Рубрики	Россия-СССР;

О манипулятивных понятиях - удачный пример

>Вынужден Вас разочаровать. Полновесная карточная система в Англии была отменена лишь в 1955-м году, а не в 49-м, как возможно уверяют конъюнктурные книжки с характерными названиями. Не буду дальше разыгрывать Сократа и перейду к выводам.

>Причина здесь не непреоборимая тяга к уравниловке, а объективная ограниченность ресурсов.
Причина чего? Карточного распределения? Объективная ограниченность ресурсов существует всегда и всюду, нормируемое государством распределение имеет место местами и временами. В каких обстоятельствах - сами знаете. В чрезвычайных. Когда во время WW2 США отказались отрезанными от индонезийского каучука - нормировалаи автопокрышки, как миленькие, никакие рыночные принципы не мешали. Потому что самым важным тогда было "обуть" армейские грузовики, а не обеспечить сверхприбыли шинникам. Ну да чего я Вам рассказываю...

>Любимая Вами, должно быть, чистая рыночная экономика...
Обычно употребляется термин "абсолютная конкуренция". Чего в жизни не бывает, как идеального газа. Соответственно, и предмета для любви нет. Но есть представление о неких рыночных принципах регулирования - эффективных при определенных обстоятельствах.

>...разносит потребление по полюсам, искуственно тормозя, к тому же, производство товаров массового спроса.
Разносит по полюсам - да. "Товары массового спроса" - неудачный термин. Спрос, да еще и на товары (в отличие от потребности в продуктах) подразумевает платежеспособность, поэтому производство товаров массового спроса - всегда развитый сектор в рыночной экономике. Если Вы имеете в виду легкие в производстве предметы массового потребления - не сказал бы однозначно, что данный сектор всегда деградирует. На дешевых макаронах тоже можно делать (и делают) неплохую прибыль - низкая норма прибыли компенсируется скоростью оборота и объемом рынка.

>Поэтому английское правительство, как и сталинское, просто не пожелало приносить на алтарь либеральной идеологии жизни умерших от голода и здоровье детей-дистрофиков.
Раз уж зашла речь об исторических справках - то число умерших от голода при сталинском правительстве в 1946/47 годах не напомните? И на алтарь какой идеологии были принесены эти жертвы - если одновременно шел вывоз хлеба в Восточную Европу, и даже во Францию? Т.Сталин - лучший друг детей, блин...
И сколько можно кудахтать о благодеяниях сталинского правительства, отменившего карточки в 1947 году, если эта отмена касалась меньшинства населения страны, а именно горожан? Крестьяне, загнанные в колхозы без права выхода, без денежной оплаты труда, потребляли столько, сколько власть считала нужным им оставить. И тут мы всем Англиям нос утрем - пока не отменили в стране колхозно-крепостное право, "палочки" и "повышенные госзакупки", нормированное потребление оставалось - только без карточек. Извините, чего-то разозлили Вы меня своей ностальгией и голодных и нищих послевоенных годах.

>Между прочим, государственные хозяйства, стратегические запасы, товарные интервенции и т.п. вещи известны всем развитым цивилизациям начиная от Египта и империи Цинь - глупо не пользоваться опытом.
Согласен.

>Что касается манипуляции, то в дихотомии "дефицит"/"неплатежеспособный спрос" она налицо с первого взгляда. Неужели потребуете разжевать эту мысль?

А где тут дихотомия? Это же в большинстве случаев одно и то же.

>Я бы желал увидеть объективный подход, а он здесь может выражаться лишь в индексах душевого потребления при сравнении разных моделей экономического развития. Если Вы можете доказать, что СССР располагал ресурсами, которые могли бы позволить увеличить потребление людей, но не использовал их, или использовал неэффективно - данные в студию!

Если бы, да кабы... то была бы бабушка дедушкой. Обычно сравнивают страны, находящиеся изначально в схожих условиях - и результаты после нескольких десятков лет коммунистического хозяйствования. Эстония и Финляндия. Чехия и Австрия. Болгария и Греция. ГДР и ФРГ. Северная и Южная Корея. Есть тенденция, или результаты искусственные?

>Притом хотелось бы не скатываться на демагогию о "дармоедах". Давайте цифры производительности труда - кто и когда в СССР получал зарплату не заработав её.
>-------------
Немножко не ко мне. Я этот тезис не выдвигал - и отстаивать не буду. Как, впрочем, и опровергать.

>У СКГМ этот "дефицит" идёт по разделу "Манипуляция словами и образами" ("МС").

>"...А вспомним ключевое слово перестройки дефицит. В нормальном языке оно означает нехватка. Но с помощью промывания мозгов людей уверили, что во времена Брежнева «мы задыхались от дефицита», а сегодня никакого дефицита нет, а есть изобилие.
Дефицит - нехватка (общий случай). Дефицит товара - чаще всего непокрытый платежеспособный спрос (частный случай). Пудрил мозги людям рассказами о "дефиците" в смысле абсолютной нехватки предметов потребления, и даже не о "дефиците", а о "временных трудностях со снабжением" и "недостаточном производстве товаров массового спроса" не кто иной, как Слава КПСС. Дефицит в бытовом понимании - товар, который надо "доставать". В том, что мы "задыхались от дефицита" советскую домохозяйку уверять не надо было - она сама кого хочешь в этом бы убедила, самым простым способом - дала бы список продуктов и отправила их покупать по гос. цене. Кому СГКМ хочет мозги запудрить?

>Но пусть бы объяснили, как может образоваться изобилие при катастрофическом спаде производства.
См. выше определение дефицита в бытовом смысле. Такого дефицита сейчас нет.

>Много производили молока - это был дефицит; снизили производство вдвое - это изобилие. Ведь это переход к понятийному аппарату шизофреника.
Пустые прилавки - они и есть пустые прилавки. Невозможность получить необходимый продукт, или необходимость тратить дополнительные усилия (помимо отработанного трудового дня) на его получение. А полные прилавки - это изобилие товаров на прилавках. Не продуктов, которые можно взять, а товаров, которые надо купить. Не больше и не меньше. Любой нормальный человек понимает разницу. Кроме СГКМ, который делает вид, что не понимает. И других за дураков держит.

>Замечу, что и в чисто «рыночном» смысле реформа привела к опасному дефициту, какого не знала советская торговля. Чтобы увидеть это, надо просто посмотреть статистические справочники. В советское время нормативные запасы товаров и продуктов в торговле были достаточны для 80 дней нормальной розничной торговли.
Это о чем? О какой нормальной розничной торговле речь? Когда народ покупает - товар подвозят еще - народ покупает дальше? Где СГ такое видел? В привилегированном Ленинграде молока в торговле хватало на 2-3 часа в сутки, кто не успел - тот опоздал. И насколько выдерживались эти нормативные запасы? Ссылается СГ на справочники - вот и указал бы источники.

>Если они сокращались ниже этого уровня, это было уже чрезвычайной ситуацией. В ходе реформы товарные запасы снизились до 20-30 дней. А, например, на 1 октября 1998 г. на складах Санкт-Петербурга имелось продуктов и товаров всего на 14 дней торговли.
А это как раз и была чрезвычайная ситуация. Последствия финансового кризиса августа-сентября 1998г. Данные экстремального периода выдаются за типичные не моргнув глазом.

>Положение регулируют только невыплатами зарплаты и пенсий. Вот тебе и изобилие. "
"Только невыплатами" - вранье. Сегодня платят и зарплаты, и пенсии. А полки не пустеют. Агиточка, для газетки.

>(с) "Манипуляции сознанием"

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата	29.07.2002 23:11:43

Халва, халва, халва...

Что-то не слаще от этого...

>Пустые прилавки - они и есть пустые прилавки. Невозможность получить необходимый продукт, или необходимость тратить дополнительные усилия (помимо отработанного трудового дня) на его получение. А полные прилавки - это изобилие товаров на прилавках. Не продуктов, которые можно взять, а товаров, которые надо купить. Не больше и не меньше. Любой нормальный человек понимает разницу. Кроме СГКМ, который делает вид, что не понимает. И других за дураков держит.

> В привилегированном Ленинграде молока в торговле хватало на 2-3 часа в сутки, кто не успел - тот опоздал.

Враньё. Притом враньё непростительно глупое - здесь полно ленинградцев. В частности я. И другие официальные лица. Ну, Лжедмитрийниткин он и есть Лжедмитрийниткин. А пафоса-то, пафоса...

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата	29.07.2002 16:58:24

Вторичная манипуляция и некогерентность.

Хорошо Вы сказали. Единственное на что может расчитывать человек - это "дешёвые макароны" и фаст-фуд. С одной стороны - обеспечение минимальных потребностей, с другой - престижное поребление. Это и есть "рыночная экономика". А потом удивляемся, почему в "благодатных" США столько уродов.

А вот про Сталина Вы сказали зря. Вы тут упомянули про неурожай и голод в Европе в 1946-м году, которая, всё же и близко не подверглась такому разорению как Европейские области СССР. Но было бы совсем некорректно не упомянуть о друх обстоятельствах:

1) объём советского экспорта в Европу в 1946 - 1947 гг. По моим данным, это около 4% от валового сбора. Не густо.

2) чем эти поставки были обусловленны: Вы не забыли про "английских немцев" в 1945-м? Или про Фултон и Хиросиму?

Вы считаете, что отказ СССР от Вост. Европы утихомирил бы Трумена и Черчилля, а не ввёл в соблазн? И советским детей накормили бы ядерными бомбами? Даже английские журналисты уже проявляют здравомыслие:

"...Триумфальная Красная Армия была готова и способна покорить и Западную Европу по первому приказу Сталина, стремившегося к тому, чтобы коммунизм восторжествовал во всем мире. Однако "мы", особенно США и Великобритания, хорошо выучили один болезненный урок - бессмысленно искать взаимопонимания с диктаторами-"экспансионистами". Мы посчитали себя обязанными возразить Сталину "железным кулаком", если использовать термин президента Трумэна (Truman).

Это была манихейская доктрина, самой привлекательной чертой которой была ее простота. Однако подразумевавшаяся в ней военная угроза была невероятной. Если бы русские, чьи земли были опустошены войной, вторглись на запад, им пришлось бы отчаянно сражаться, чтобы достигнуть побережья Ла-Манша. В Великобританию шла бы бесконечным потоком военная помощь из США, которая сделала бы вторжение практически безнадежным. Даже если бы Советы, игнорируя факт наличия атомной бомбы, вопреки всему вторглись в Европу, им пришлось бы лицом к лицу столкнуться с непримиримым противником в лице Соединенных Штатов. Это была бы война, которую заведомо невозможно выиграть. Короче говоря, Советы не представляли реальной военной опасности. А Сталин не был безумцем...

Холодная война началась, поскольку Россия не хотела допустить, чтобы Польша была независимой. Сталин был вынужден нарушить ялтинские соглашения. Рузвельт (Roosevelt) и Черчилль (Churchill) потребовали, чтобы Польше позволено было иметь "свободное" и "дружественное России" правительство. Это была нечестная формулировка. Ведь еще совсем недавно в 20-е годы обе страны находились в состоянии войны. Ни одно свободно избранное польское правительство не могло бы быть дружественным по отношению к СССР. Кроме того, как Сталин отметил в Ялте, в течение 26 лет Германия дважды нападала на Россию именно через Польшу. Эти нападения имели гибельные последствия. Нападение, совершенное в 1941 году, унесло жизни 20 миллионов россиян. Любое послевоенное российское правительство, коммунистическое, царское или социал-демократическое, настаивало бы на эффективном контроле если не над обширными территориями в восточной Европе, то хотя бы над территорией Польши, которая рассматривалась бы в качестве буферной зоны, гарантирующей от новых нападений.

Крестоносец холодной войны Гарри Трумэн стал президентом в апреле 1945 года. Его соратники, среди которых был воинственный адмирал Лихи (Leahy), убедили его, что он должен начать с агрессивных шагов. В мае Черчилль сказал министру иностранных дел Энтони Идену (Anthony Eden), что американцам следует отойти от ранее оговоренных позиций. По его словам, должна произойти "проба сил" пока союзники все еще сильны в военном отношении. Иначе остается "очень мало шансов" предотвратить третью мировую войну.

В речи Черчилля о железном занавесе, произнесенной в марте 1946 года в Фултоне, штат Миссури, прозвучала фраза доктора Геббельса (Goebbels), предупреждающая о той же самой красной опасности. Эта фраза отражала взгляд великого воина на советскую угрозу. При этом неудивительно, что и русские расценили ее как угрозу. Имея в виду новые "тирании", Черчилль сказал: "В нынешнее время, когда трудности так многочисленны, наш долг не вмешиваться силой во внутренние дела других стран". При этом неизбежно напрашивался вывод о том, что придет время, когда трудности не будут столь многочисленными.

До этого в октябре Трумэн занял агрессивную позицию по отношению к России. Он говорил о 12 пунктах, которыми, по его словам, будет руководствоваться американская политика, кроме всего прочего, речь шла и о важности открытия свободных рынков. Эта программа должна была основываться на "справедливости". Она не предусматривала "компромиссов со злом". Поскольку половина этих пунктов была нацелена на советское присутствие в восточной Европе, враг, которого он имел в виду, был очевиден. Трумэн добавил, что никому не будет позволено вмешиваться в политику США в Латинской Америке.

Таким образом, вмешательство СССР в дела стран, жизненно важных для ее безопасности, было злом. Однако исключительное господство США в их собственной сфере влияния было оправдано. В любом случае, программа, основанная на "бескомпромиссном отношении ко злу" - это противоречащая здравому смыслу наивная основа внешней политики, обрекающая страну на постоянную войну. (Возможно, как свидетельствует война против терроризма, что это капиталистический вариант троцкизма). Атлантическая Хартия 1941 года была еще одним примером нелепицы. Эта хартия провозгласила, что страны могут свободно выбирать свои собственные правительства. Позже Черчилль объяснил, что это право неприложимо к Британской империи. Молотов поинтересовался, что Британия намеревается делать с Испанией. Испания - это совсем другое дело, - настаивал Черчилль..." Ну и т.д.

"Советская угроза была мифом ("The Guardian", Великобритания) Сталин не собирался нападать на Запад. Это мы развязали холодную войну" Эндрю Александер / Andrew Alexander 19 апреля 2002 Эндрю Александер, ведущий рубрики Daily Mail, пишет книгу о холодной войне. Более подробная версия этой статьи будет опубликована в новом выпуске the Spectator Опубликовано на сайте inosmi.ru: 19 апреля 2002, 21:42 Оригинал публикации: The Soviet threat was a myth ("The Guardian")

А "ностальгия по голодным и нищим послевоенным годам" есть не только у меня. Знаете, что её питает? - Уверенность в завтрашнем дне и чувство собственного достоинства. То, чего нет у людей сейчас.

Тогда, на фоне "нищих и голодных годов" по всей стране шло строительство, Сталин и Вознесенский восстановили страну за 5 лет (а не за 50, как были уверены "эксперты"), и уже в 1953-м Маленков мог смело пойти на рост закупочных цен для колхозов и прочие благодеяния 50-х-60-х, и на благосостоянии это уже сказывалось самым благоприянтым образом. А могли ведь сорваться в бразильский штопор - до сих пор бы жили в тех же землянках, что и после войны.

Сейчас, на фоне "изобилия" импортных товаров на прилавках, каждая бабка и кадое дитё знает и понимает (не поотшибали ещё остатки здравого смысла психотропным ТВ), что это всё - дом на песке. Точнее, на газе, нефти или стали и газотранспортировке (для Украины). Что будущего - нет. Вопрос лишь в сроках проедания.
-------------------------------

Поддерживаю Ваш призыв сравнивать схожее. Давайте.

Только начинать Вам прийдётся с себя, здесь не НТВ, и никтоне позволит Вам совершать подлог: сравнивать ГДР плюс СЭВ с ФРГ плюс Третий мир.

Стоимость полученного ГДР газа подсчитать легко, благо, советская статистика это не Энрон с Насдаком, и вычесть сумму репараций в нашу пользу. А кто и когда подсчитал сколько ресурсов германские ТНК перекачивают из Третьего мира в метрополию - это же единая система? И прибавил суммы из плана Маршалла.

И давайте сравнивать.

ФРГ ведь тоже оказывает серьёзное сопротивление испольованию системы национальных счетов? Не хочет, значит, дать нам цифры для сравнения. :)

"Дефицит - нехватка (общий случай). Дефицит товара - чаще всего непокрытый платежеспособный спрос (частный случай). Пудрил мозги людям рассказами о "дефиците" в смысле абсолютной нехватки предметов потребления, и даже не о "дефиците", а о "временных трудностях со снабжением" и "недостаточном производстве товаров массового спроса" не кто иной, как Слава КПСС. Дефицит в бытовом понимании - товар, который надо "доставать". В том, что мы "задыхались от дефицита" советскую домохозяйку уверять не надо было - она сама кого хочешь в этом бы убедила, самым простым способом - дала бы список продуктов и отправила их покупать по гос. цене. Кому СГКМ хочет мозги запудрить?"

Кому Вы хотите мозги запудрить, Дмитрий?

Молока и молочных пpодуктов в сpеднем по СССР потpеблялось 358 кг в год на человека, в США - 263. ("СЦ")

В СССР - дефицит, в США - изобилие при наличии некоторого "неплатежеспособного спроса".

Бангладеш - лидер производства риса на душу населения, но аутсайдер по потреблению. ООН фиксирует недоедание и случаи голода.

Но в любом магазине - риса - завались. Нет дефицита, есть неплатежеспособный спрос.

СССР вводил в 80-х по 130 млн. кв. м жилья в год рекордно низкой стоимости, которым к 2000-му году обеспечивал всё население, но имел дефицит жилья.

Бразилия имеет фавелы, где живут миллионы. Но дефицита жилья нет, есть неплатежеспособный спрос.

В СССР один из наивысших индексов людей с высшим образованием, но хотят учится ещё больше людей - есть дефицит, а в Гондурасе дефицита нет, желающие учатся в США. Есть неграмотность.

Дмитрий, кому Вы эту туфту про "дефицит" вешать на уши собираетесь?

ВЫВОД: зря Вы жертва вторичной манипуляции по понятию "дефицит". Кроме того, Ваше мышление некогерентно - Вы не можете сравнивать результаты, учитывая объективные возможности их достижения.

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (29.07.2002 16:58:24)
Дата	29.07.2002 18:06:44

Re: Вторичная манипуляция...

>А вот про Сталина Вы сказали зря. Вы тут упомянули про неурожай и голод в Европе в 1946-м году, которая, всё же и близко не подверглась такому разорению как Европейские области СССР. Но было бы совсем некорректно не упомянуть о друх обстоятельствах:

>1) объём советского экспорта в Европу в 1946 - 1947 гг. По моим данным, это около 4% от валового сбора. Не густо.

"В Польшу было отправлено 900 тыс. т зерна, в Чехословакию - 600 тыс. т, в целом же экспорт зерновых из СССР достиг 1,7 млн. т, или 10% заготовленного в 1946 г. зерна."
Опять-таки, какой ценой заготовленного:

"В среднем по стране в 1946 г. на один трудодень выдавалось 0,52 кг хлеба, на Украине - 0,27 кг, в Белоруссии и Нечерноземье распределения хлеба по трудодням не было вообще или хлеб выдавался в счет 15% заготовленного"
"В целом по СССР в 1946 г. 75,8% колхозов выдавали на трудодень меньше 1 кг зерна, а 7,7% вообще не производили оплату зерном"
Источник:
http://umnyi.narod.ru/VE/0105-pyizhik.htm

>2) чем эти поставки были обусловленны: Вы не забыли про "английских немцев" в 1945-м? Или про Фултон и Хиросиму?

Да, помню, в Фултоне один пенсионер выступил с речью, которая нашим руководителям очень не понравилась. :) Ну да ладно, шутки в сторону: бывшие союзники переходили к противостоянию. Зерно на вывоз было платой на содержание "буферной зоны" - после того, как было принято твердое решение лезть в бутылку и не уступать буржуям ни на одном фронте. Любая более либеральная политика была опасной - даже минимальное ослабление лагерно-колхозного строя могло привести к его катастрофическому обвалу. Армия, в конце концов, еще не демобилизовалась, а у служащих в ней русских мужиков были свои виды на послевоенную жизнь, в которые колхозы не очень-то вписывались. Отсюда гайки, закрученные до предела, повторение рецепта "усмирения голодомором" начала 30-ых годов. Полагаю, что хлеб мели бы до зернышка и без Восточной Европы, и даже при урожае. Главной причиной голода была именно зверская хлебозаготовка, а не засуха, и не вывоз.

>А "ностальгия по голодным и нищим послевоенным годам" есть не только у меня. Знаете, что её питает? - Уверенность в завтрашнем дне и чувство собственного достоинства. То, чего нет у людей сейчас.
Вы о ком? О беспаспортных колхозниках в разоренных деревнях? Или об откормленных партийных функционерах и их прихлебателях, типа разных профессорских сынков? Да, те были полны достоинства и уверенности - они знали, что власть за их благополучие любого сгноит и задушит.

>Тогда, на фоне "нищих и голодных годов" по всей стране шло строительство, Сталин и Вознесенский восстановили страну за 5 лет (а не за 50, как были уверены "эксперты"), и уже в 1953-м Маленков мог смело пойти на рост закупочных цен для колхозов и прочие благодеяния 50-х-60-х, и на благосостоянии это уже сказывалось самым благоприянтым образом.

Вы что, думаете, что реформы 53-го года - от накопленного богатства в сельском хозяйстве? Да оно тогда на уровень 1913 года еле-еле выползало. И если что-то и сделали в 1953 г. - так оттого, что было у некоторых людей в руководстве хоть какое-то понимание реальности, ощущение, что нельзя на рабочей скотине только пахать - надо ее еще иногда и кормить. Чего Сталин понять уже не мог, увлекшись к старости вопросами языкознания. Маразм - вещь тяжелая.

>Поддерживаю Ваш призыв сравнивать схожее. Давайте.

>Только начинать Вам прийдётся с себя, здесь не НТВ, и никтоне позволит Вам совершать подлог: сравнивать ГДР плюс СЭВ с ФРГ плюс Третий мир.

А где подлог? Я говорю о примерно одинаковых стартовых позициях, а Вы хотите к ФРГ приплюсовать всех голодных негров, исходя изначально из тезиса, что капитализм не может существовать иначе как за счет эксплуатации колоний. Да и то сказать, знатно немцы поэксплуатировали негров после двух мировых войн :) На эту тему пускай СГКМ с его любимым Саидом Амином упражняется, и Роза Люксембург им в помощь. А я постараюсь ограничиться серьезными концепциями.

>ФРГ ведь тоже оказывает серьёзное сопротивление испольованию системы национальных счетов? Не хочет, значит, дать нам цифры для сравнения. :)

Не слышал. Подробнее можно?

>Дмитрий, кому Вы эту туфту про "дефицит" вешать на уши собираетесь?

Я здесь дал формулировки: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63869.htm
Возражения есть?

>ВЫВОД: зря Вы жертва вторичной манипуляции по понятию "дефицит".

Я-то - жертва? Мне кажется, я и сам могу поманипулировать :)

>Кроме того, Ваше мышление некогерентно - Вы не можете сравнивать результаты, учитывая объективные возможности их достижения.
А когерентно мыслит, наверное, плохой танцор, которому объективные причины мешают :)

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 18:06:44)
Дата	30.07.2002 03:01:18

Об объеме экспорта

> >1) объём советского экспорта в Европу в 1946 - 1947 гг. По моим данным, это около 4% от валового сбора. Не густо.
>
> "В Польшу было отправлено 900 тыс. т зерна, в Чехословакию - 600 тыс. т, в целом же экспорт зерновых из СССР достиг 1,7 млн. т, или 10% заготовленного в 1946 г. зерна."

1,7 --- да, но не 10 же это процентов от валового сбора. Георгий тут привел выдержку из книги Кожинова, где говорится, что в в 1945
г. было заготовлено 43,7 млн. т, из которых 16,9 млн. было отложено в запасной фонд. Там нет данных за 1946 г. но вряд ли они
настолько сильно отличались в меньшую сторону. Похоже, что имеется в виду именно сравнение с этими 16,9 млн. т запасного фонда. А, в
сравнении с 43,7 млн. т валового сбора это как раз около 4%.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 18:06:44)
Дата	29.07.2002 19:36:01

Ох, некогерентно это...

10% валового сбора или атомная бомба на голову? - Я считаю 10% не такой плохой выбор.

Лихо Вы проигнорировали ведущего английского журналюгу, спеца по проблеме. :) Ну по боку Самира Амина, а как насчёт Ортеги-и-Гасета? (это такой коммунист из Коминтерна, он ещё в Якутии был потом начальником концлагеря)

"Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - типичные черты человека массы - достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей. Как раз эти люди символизируют и в значительной степени осуществляют современное господство масс, а их варварство - непосредственная причина деморализации Европы. С другой стороны, эти люди - наиболее яркое и убедительное доказательство того, что цивилизация XIX века, предоставленная самой себе, допустила возрождение примитивизма и варварства." (с) "Восстание масс" http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/O/Ortega/VostMass/index.html

А как же насчёт тех самых немцев, которых один английский пенсионер числом в 100 тыс. (по установленным фактам) вооружил и сформировал зачем-то уже летом 1945-го?

Вы тут лихо рассказали как мало выдавали колхозникам за трудодень: 0,27 кг хлеба + 10% это уже почти 0,3 кг зерна. Решили проблему.

И виноват кто? Может, г-н. Гитлер сотоварищи, указавшие вывозить с/х технику и зерно, угонять скот и людей? Или тов. Манштейн, при отступлении проводивший тактику вызженой земли? (В нашем селе (Полтавщина) после 1943-го 5 лет в землянках жили).

Нет, не позволит нам наша демократическая совесть возложить ответственность на невиновных людей. Вот он виноватый - Сталин!

И мы должны прямо сказать: был выход. Сталина - под суд, зерно крестьянам, города - вымрут, но это и не важно, всё равно на них американские ядерные бомбы попадают. Ядерная бомба и американский фермер с немецким юнкером - это именно то, о чём русский мужик так мечтал. Особенно ярко эти мечты проявлялись в 1905-м и 1917-м гг. Так что всё сошлось.

Так когерентно?

Ещё один фокус:

"Вы что, думаете, что реформы 53-го года - от накопленного богатства в сельском хозяйстве? Да оно тогда на уровень 1913 года еле-еле выползало."

А про промышленность Вы, часом, не забыли? Производство в с./х., выше чем в 1913-м, обеспечивалось меньшим и уменьшающимся количеством работников при эпохальном росте промышленного производства и урбанизации.

Докажите, что эти цели плюс рост производства и уровня жизни в с/х достижимы одновременно.

Некто Вышнеградский и Витте доказывали, что можно достигать только одну из тих целей, отдаляясь от достижения остальных. А некто П. Столыпин доказал, что можно развалить всю систему, не достигнув ни одной. А он был крупным авторитетом.

А как у Вас с уравнениями? Тут один математик в этой же нитке желает существенно увеличить потребление 90-та за счёт 10-ти таких же и считает это вполне возможным.

Не удивлюсь, если Вы окажетесь химиком на мгновение забывшем закон сохранения материи или физиком без первого начала термодинамики.

А "вторичная манипуляция" по СГКМ это и есть: жертва уверовавшая в манипулятивные построения и вопреки логике уверяющая других.

От	Pout
К	Temnik-2 (29.07.2002 19:36:01)
Дата	30.07.2002 09:37:44

это два разных красных комиссара :))

Ортега. И Гассет.Оба знатные бароны из Каталонии, после Испанской
войны бежали с отступающими частями НКВД из Испании в Сибирь.

Первый заведовал КВЧ(культурно-воспитательной частью)в Салехарде и лично
садистски замучил в кровавых застенках 278 экономистов , 15
праволевацких уклонистов и 35 бундовцев

Гассет же ,в качестве спецуполномоченного НКВД по Дальнему Северу
проводил инспекции спецтранспортов зэков-смертников по Северному
морском пути и собственноручно затапливал их в спецакватории моря
братьев Паптевых. Там были , в частонсти. затоплены все секретные
бордели комсомолок для анлийсских моряков из Мурманска и
Архангельска(изветсная теперь во всем мире операция НКВД "Бля-дно")

Режиссеры Рогожкин и Учитель начинают съемки фильма по мотивам сценария
Ярославцева(псевдоним Б.Стругацкого) по последнему эпизоду - о
затопленных комсомольских борделях

Источники
1)Море смерти, или 350000 трупов. Спецхран заговорил. - Воркута,изд-во
Мемориал на средства Фонда Сороса, 1999
2). Почему и как нам лгали последыши красного тирана Иосифа - изд-во
Шалом, Хайфа, выпуск к 60 летию открытия СевМорПути., 1996
3) Кровавая тайна двух каталонских баронов-комиссаров. Альманах "Тайны
и загадки истории", выпуск 13
4) Учитель,Рогожкин, Яросавцев Сценарий фильма"Последний глоток
свободы".(на
средства фондов Березовского и Гусинского) Москва. 2001.

Тут не все стёб, тут и правда есть. К сожалению..
ПИСК(потом интересующимся ссылку кину)

(это такая аббревиатура , а то мне часто приходится писАть эту фразу.
Мылом если угодно)

Temnik-2 сообщил в новостях следующее:63898@kmf...
> 10% валового сбора или атомная бомба на голову? - Я считаю 10% не
такой плохой выбор.
>
> Лихо Вы проигнорировали ведущего английского журналюгу, спеца по
проблеме. :) Ну по боку Самира Амина, а как насчёт Ортеги-и-Гасета?
(это такой коммунист из Коминтерна, он ещё в Якутии был потом
начальником концлагеря)

От	Yuriy
К	Temnik-2 (29.07.2002 16:58:24)
Дата	29.07.2002 17:30:48

Ре: Вторичная манипуляция...

>Молока и молочных пподуктов в спеднем по СССР потпеблялось 358 кг в год на человека, в США - 263. ("СЦ")

Вы, уважаемый Темник, темните. 358 кг на человека отсчитывается от того, сколько молока производилось. Не забудьте учесть теперь, сколько его ТЕРЯЛОСь пока оно доходило до прилавков, и станет ясно, почему в Анапе, например, нужно было очередь за молоком занимать рано утром.

Кроме того, учитывайте "особенности национального характера". У нас молоко любят потреблять гораздо больше, чем в той же Америке.
Это как сравнивать потребления риса в Японии и России.

От	Temnik-2
К	Yuriy (29.07.2002 17:30:48)
Дата	29.07.2002 18:56:56

Что угодно, кроме молока.

1. Молоко не может "теряться" по технологии. Теряться может зерно и овощи.

2. Молоко и молочные продукты - базовый продукт питания и для США и для СССР. Практически незаменимый.

3. Потери можно сократить, если это целесообразный выбор: повышение производства/сокращение потерь, сокращение потерь в перераб. пром-ти/другие пром. задачи (например, финансирование строительства овощехранилищ или жилья для людей).

Это проблема техническая. Чистая же рыночная экономика делает выбор по-другому. Например, бросает колоссальные средства на индустрию упаковочных материалов и рекламу, кормя людей фаст-фудом.

В условиях урбанизации и выполнения программ развития, когда средства отвлекаются на создание основных фондов, национального богатства, "чистая" рыночная стихия может вызвать особенно чудовищные перекосы.
--------
ПРИЛОЖЕНИЕ:

Американские толстяки подают в суд на McDonald's

http://www.podrobnosti.ua/kaleidoscope/2002/07/26/31703.html

Группа страдающих от излишнего веса американцев подала иск против сетей ресторанов быстрого питания, чьи блюда, приводят, по их мнению, к ожирению.

Они считают, что McDonald's , Burger King, Kentukki Fraid Chikken и другие дезинформировали своих клиентов, приучая их к жирной и пересоленной пище, а также к блюдам и напиткам с повышенным содержанием сахара.

Один из истцов, 127-килограммовый ремонтник, заявил, что он регулярно употреблял пищу из фаст-фудов, будучи полностью уверенным, что она является здоровой. Он требует возместить ущерб за два перенесенных им инфаркта и диабет, от которого он сейчас страдает.

Представитель группы сетей быстрого питания с иронией отозвался об этом иске. Более трехсот тысяч американцев ежегодно умирают от болезней, связанных с ожирением, а шестеро из десяти американцев имеют избыточный вес.

Подробности РИА "Новости" (26/07/2002 08:31)

От	Yuriy
К	Temnik-2 (29.07.2002 18:56:56)
Дата	29.07.2002 19:20:28

Срок годности на молоке видели?

>1. Молоко не может "теряться" по технологии. Теряться может зерно и овощи.

А портиться оно может?

>2. Молоко и молочные продукты - базовый продукт питания и для США и для СССР. Практически незаменимый.

Ну про США Вы глубоко заблуждаетесь. Недаром здесь недавно организована была большая компания, имеющая целью повысить потребление молока. Кроме того, молочные продукты потребления сильно различаются в этих странах.

>3. Потери можно сократить, если это целесообразный выбор: повышение производства/сокращение потерь, сокращение потерь в перераб. пром-ти/другие пром. задачи (например, финансирование строительства овощехранилищ или жилья для людей).

Можно. И нужно. Но в СССР этого сделано не было.

>Это проблема техническая. Чистая же рыночная экономика делает выбор по-другому. Например, бросает колоссальные средства на индустрию упаковочных материалов и рекламу, кормя людей фаст-фудом.

Вы имеете ввиду, что при рыночной экономике теряется больше, чем при социалистической? И при чём тут реклама?

>В условиях урбанизации и выполнения программ развития, когда средства отвлекаются на создание основных фондов, национального богатства, "чистая" рыночная стихия может вызвать особенно чудовищные перекосы.

А никто и не говорит, что "рыночная экономика" самая лучшая экономика в мире. Это самя плохая система, которая работает. Слыхали небось?

А про ожирение? Тут причин много и McDonald's -- одна из них. (Кстати, автор статьи совершенно исковеркал название KFC (Kentucky Fried Chicken)-- ну нельзя же так в самом деле!)
И что это доказывает? Да ничего! Другие привычки у людей.

От	Temnik-2
К	Yuriy (29.07.2002 19:20:28)
Дата	29.07.2002 19:52:35

А от чего отказаться надо было?

Даю справку. Молоко может скисать, что не исключает его переработки. Если его нельзя вывезти, его можно не отходя от кассы скормить телятам или свиньям, переработать на сухое или сгущённое.

Про США я не заблуждаюсь. Мне занятно наблюдать за Вами: когда американцам скармливают вредное для здоровья дешёвое д...мо а ля Макдональдс вместо молочных продуктов - Вы здесь проблему не видите. Вы заняты поиском испорченного молока в СССР.

Кстати, а с молочными продуктами в США и ЕС Вы знакомы? - Наполнитель - модифицированный крахмал. Плюс консерванты, сахар (или заменители - ещё хуже), часто синтетический краситель и ароматизатор; мелкие порции, но дорогая пластиковая упаковка.

"Можно. И нужно. Но в СССР этого сделано не было."

Здесь Вам следует указать, от чего же следовало отказаться ради строительства овощехранилищ. (от крейсера "Киров" отказаться было нельзя по определению). Может, от жилищного строительства? Или нескольких десятков университетов и НИИ? Вам до сих пор жалко свою загубленную жизнь, Вам не дали бетон поукладывать на свежем воздухе?

Кстати, а кто Вам сказал, что эта проблема не решалась?

Я на Ваших словах вижу только одну проблему прошлого: надо было активнее демократизирвоать систему в том плане, чтобы люди участвовали и осознавали выбор, принимаемый в рамках плановых решений в народном хозяйстве.

От	Добрыня
К	Temnik-2 (29.07.2002 19:52:35)
Дата	30.07.2002 00:39:26

Однажды отмазался я от командировки в Норвегию (сказал бы кто 10 лет назад=))) )

И, как выяснилось, правильно сделал :-))) С моими запросами к еде я бы там удавился - все магазины забиты всевозможными суррогатами: маргарины вместо масла, варенья из непойми-чего и тому подобным.

ИМХО всё это пресловутое товарное изобилие запада держится на том, что они давным-давно кормятся химическими и гормональнонапичканными эрзацами в красивых упаковках. Приходишь в магазин - есть всё; но есть это "всё" нельзя... Вот такой каламбур.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (30.07.2002 00:39:26)
Дата	30.07.2002 21:00:41

Экая бредня, извиняюсь за литературные излишества

>И, как выяснилось, правильно сделал :-))) С моими запросами к еде я бы там удавился - все магазины забиты всевозможными суррогатами: маргарины вместо масла, варенья из непойми-чего и тому подобным.

>ИМХО всё это пресловутое товарное изобилие запада держится на том, что они давным-давно кормятся химическими и гормональнонапичканными эрзацами в красивых упаковках. Приходишь в магазин - есть всё; но есть это "всё" нельзя... Вот такой каламбур.

Во-первых, от того, что в магазинах "Запада" есть продукты, аналогичные описываемым вами, вовсе не исключает того факта, что там же (или даже в другом магазине) есть продукты совершенно иного состава, качества и т.д. У меня есть знакомая (кстати, полька в третьем колене), которая в Новой Зеландии имеет молочную ферму и отправляет масло и сыр (сама делает) в Европу через торговую компанию. Интересно, куда это все в пути пропадает?

И, во-вторых, описанное вами также совершенно не имеет отношения к реальному качеству советских и российских общедоступных продуктов. Надеюсь, вы это понимаете?

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, уточните вашу фразу относительно варенья "из-не-пойми-чего". Очень интересно стало - а то я как раз напротив супермаркета сижу, в интернет-кафе, может, посмотреть сходить "непонятно-на-что"? :-)

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (30.07.2002 21:00:41)
Дата	31.07.2002 21:50:59

Бредня, Рю - это у Вас

Вероятно, есть продукты нормальные на западе. Но вот где бы их купить - этот вопрос моими коллегами так и не был решён. Медицинский факт.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (31.07.2002 21:50:59)
Дата	31.07.2002 22:42:35

Re: Бредня, Рю...

Привет

>Вероятно, есть продукты нормальные на западе. Но вот где бы их купить - этот вопрос моими коллегами так и не был решён. Медицинский факт.

Плохо у них со зрением или деньгами.

Владимир

От	Yuriy
К	Добрыня (31.07.2002 21:50:59)
Дата	31.07.2002 21:55:17

Ре: Бредня, Рю...

>Вероятно, есть продукты нормальные на западе. Но вот где бы их купить - этот вопрос моими коллегами так и не был решён. Медицинский факт.

Это не медицинский факт, а диагноз -- слепота.

От	Добрыня
К	Yuriy (31.07.2002 21:55:17)
Дата	31.07.2002 22:10:37

Не буду спорить. Здлесь начинаются расхождения не в фактах, а в оценках.

Например, кого ни спроси, все в разных СССР жили :-))) Кто-то страдал по колбасе, а у кого-то с ней в том же городе никаких проблем отродясь не было.

Всего лишь прошу заметить, я не утверждаю, что запад весь "пластиковый". Я лишь утверждаю, что за счёт малоликвидного "пластика", заполонившего витрины и прилавки, поддерживается видимость товарного изобилия. Что в расиянии, что в Норвегии.

От	Yuriy
К	Добрыня (31.07.2002 22:10:37)
Дата	31.07.2002 22:17:13

Это правильно.

Много искусственного. Согласен также, что и СССР у многих разное было, и США тоже. Посмотрите, например, на меня с Александром. Хотя, тут скорее, дело в том, что приехал я сюда помоложе, чем он и сумел лучше адаптироваться.

Короче, я понимаю о чём Вы говорите, хотя в Норвегии не был.
В Америке всё-таки еда дешёвая и можно покупать вполне нормальную. На любой вкус. Ну и существует, паралельно, всякая гадость.

Ничего страшного.

От	Александр
К	Yuriy (31.07.2002 21:55:17)
Дата	31.07.2002 22:07:59

Ре: Бредня, Рю...

>>Вероятно, есть продукты нормальные на западе. Но вот где бы их купить - этот вопрос моими коллегами так и не был решён. Медицинский факт.
>
>Это не медицинский факт, а диагноз -- слепота.

А это обычная пропаганда. Когда человек приезжает в командировку на пару недель и не знает ни языка толком, ни города, ни местных порядков, машины не имеет и т.п. шансов найти магазин торгующий натуральными прдуктами практически нет. В огромном трехмиллионном Хьюстоне таких три. В восьмисоттысячном Мемфисе один. Даже на то чтобы сообразить что в отличие от Советской пищевой промышленности западная работает для прибыли а не для того чтобы людей кормить нужно время.

От	Yuriy
К	Александр (31.07.2002 22:07:59)
Дата	31.07.2002 22:23:56

Ре: Бредня, Рю...

>А это обычная пропаганда. Когда человек приезжает в командировку на пару недель и не знает ни языка толком, ни города, ни местных порядков, машины не имеет и т.п. шансов найти магазин торгующий натуральными прдуктами практически нет.

Вряд ли такои человек будет искать магазин натуральных продуктов. А очень приспичет - думаю, наидет. Hе надо пугать. "А язык все-таки учи!" :)

>В огромном трехмиллионном Хьюстоне таких три. В восьмисоттысячном Мемфисе один.

В обычных тоже не одна только химия продается.

>Даже на то чтобы сообразить что в отличие от Советской пищевой промышленности западная работает для прибыли а не для того чтобы людей кормить нужно время.

Про пищевые качества Советскои пищевои продукции я там наверху писал. Прочтите заключение комиссии Госплана. А выбора купить что-либо другое, в отличии от Мемфиса, вообще не было.

А чтобы сообразить, что при капитализме промышленность работает для прибыли, особо много времени не нужно.

От	Yuriy
К	Temnik-2 (29.07.2002 19:52:35)
Дата	29.07.2002 20:17:26

Ре: А от...

>Даю справку. Молоко может скисать, что не исключает его переработки. Если его нельзя вывезти, его можно не отходя от кассы скормить телятам или свиньям, переработать на сухое или сгущённое.

Во-первых, вначале говорили о потреблении именно молока.
Во-вторых, хорошо, дайте мне справку такую -- сколько портилось, сколько перерабатывалось, сколько шло на откорм скота. (Кстати, прежняя Ваша цифра включала только "потребление на душу населения". Оказывается теперь, что в это население Вы включаете телят со свиньями.)
И заодно, поведайте мне где Вы, скажем в Москве, могли бы скормить прокисшее молоко телятам и свиньям не отходя от кассы (sic!)?

>Про США я не заблуждаюсь. Мне занятно наблюдать за Вами: когда американцам скармливают вредное для здоровья дешёвое д...мо а ля Макдональдс вместо молочных продуктов - Вы здесь проблему не видите. Вы заняты поиском испорченного молока в СССР.

Проблему вижу. Поэтому покупая молоко, смотрю на этикетку. Кстати вот справка: 1 галлон "дерьмового" молока стоит $1,59, 1 галлон хорошого -- $2,89. Это в дорогом Бостоне. B других местах -- дешевле. Средняя зарплата на семью из 3 человек - $30,000/год. Думаете, они себе нормальное молоко не могут позволить?

А испорченное молоко в СССР я начал искать с Вашей подачи. Если бы Bы (или СГ)не привели это как пример манипуляции, я бы и не говорил ничего.

>Кстати, а с молочными продуктами в США и ЕС Вы знакомы? - Наполнитель - модифицированный крахмал. Плюс консерванты, сахар (или заменители - ещё хуже), часто синтетический краситель и ароматизатор; мелкие порции, но дорогая пластиковая упаковка.

Разные есть продукты.
Качество колбасы, хлеба и молока в СССР тоже известно. У меня есть заключение комиссии конца 70-х, рассказать чего они там понаходили? К слову, для выполнения плана, молоко разбавляли водой. Тоже не забудьте учесть в Вашей цифре.

>Здесь Вам следует указать, от чего же следовало отказаться ради строительства овощехранилищ. (от крейсера "Киров" отказаться было нельзя по определению). Может, от жилищного строительства? Или нескольких десятков университетов и НИИ? Вам до сих пор жалко свою загубленную жизнь, Вам не дали бетон поукладывать на свежем воздухе?

Может от кое-каких НИИ и следовало бы отказаться.
А про овощехранилища и т.п. побеседуем поподробнее попозже, когда я здесь некоторые данные выложу через несколько дней.

>Кстати, а кто Вам сказал, что эта проблема не решалась?

Сам видел.

>Я на Ваших словах вижу только одну проблему прошлого: надо было активнее демократизирвоать систему в том плане, чтобы люди участвовали и осознавали выбор, принимаемый в рамках плановых решений в народном хозяйстве.

Нужно было. Только обюрокраченная система "народ" и близко к себе не подпускала. (Это я не как топик для спора, а просто так, заметки на полях...)

Вы мне про молочко всё-таки дайте справочки, коли не сложно.

От	Temnik-2
К	Yuriy (29.07.2002 20:17:26)
Дата	30.07.2002 02:50:27

Странно. Я видел иное.

>Во-первых, вначале говорили о потреблении именно молока.
>Во-вторых, хорошо, дайте мне справку такую -- сколько портилось, сколько перерабатывалось, сколько шло на откорм скота. (Кстати, прежняя Ваша цифра включала только "потребление на душу населения". Оказывается теперь, что в это население Вы включаете телят со свиньями.)
>И заодно, поведайте мне где Вы, скажем в Москве, могли бы скормить прокисшее молоко телятам и свиньям не отходя от кассы (sic!)?

Давайте для простоты счёта предположим, что в США и СССР эта пропорция приблизительно одинакова, а?

Тем более если в Москве так зажирались молоком, что незнали куда скисшее вылить.

>Проблему вижу. Поэтому покупая молоко, смотрю на этикетку. Кстати вот справка: 1 галлон "дерьмового" молока стоит $1,59, 1 галлон хорошого -- $2,89. Это в дорогом Бостоне. B других местах -- дешевле. Средняя зарплата на семью из 3 человек - $30,000/год. Думаете, они себе нормальное молоко не могут позволить?

Думаю, если плюнут на выплаты по кредитам и за жильё и бензин, то смогут. :)

А вообще, давно подмечено, что потребитель в целом, ведёт себя глупо. Чтобы он отказался от вредного, но более дешёвого товара, нужно чтобы последствия проявлялсь здесь и сейчас: покупатель взявшись за упаковку падал в судорогах. Иначе будут брать.

Знаете ту притчу про таиландского короля?

>Разные есть продукты.
>Качество колбасы, хлеба и молока в СССР тоже известно. У меня есть заключение комиссии конца 70-х, рассказать чего они там понаходили? К слову, для выполнения плана, молоко разбавляли водой. Тоже не забудьте учесть в Вашей цифре.

Приведите эти данные, крайне интересно!

Кстати, я бы предпочёл разбавленное водой молоко, йогурту с крахмальным наполнителем. И не забывайте, что помимо госторговли всегда был рядом рынок (базар, в смысле :).

>>Кстати, а кто Вам сказал, что эта проблема не решалась?
>
>Сам видел.

Странно. А я видел новую сельхозтехнику и асфальтитрованную дорогу в, так сказать, родном селе.

Про порядки в колхозе: там были ложбинки, где не мог пройти комбайн - и что Вы думаете? Посылали людей с косами - всё мели подчистую.

Моё личное впечатление: рассказки про колхозную бесхозяйственность как минимум - надутая муха.

>Вы мне про молочко всё-таки дайте справочки, коли не сложно.

Я здесь вижу тлько повод для флейма. Вы исходите из предубеждения перед колхозами и преклонения перед с.-х. США.

Это плод психологической обработки и стереотипов.

От	serge
К	Yuriy (29.07.2002 20:17:26)
Дата	30.07.2002 02:23:30

Ре: А от...

>Проблему вижу. Поэтому покупая молоко, смотрю на этикетку. Кстати вот справка: 1 галлон "дерьмового" молока стоит $1,59, 1 галлон хорошого -- $2,89. Это в дорогом Бостоне. B других местах -- дешевле. Средняя зарплата на семью из 3 человек - $30,000/год. Думаете, они себе нормальное молоко не могут позволить?

Посчитаем. $10000 налогов, в Бостоне мин 12000 за 2комнатную квартиру. Итого $8000 или аж $670 в месяц. Страховка машины $270 месяц (я еще добрый для Бостона). Бензин, и общ транспорт (машина одна) положим $150 в месяц. Одеться, обуться, прочие хоз покупки клади еще $100. Итого $150 месяц. Или $50 на нос. Ну пусть 2 доллара в день на человека. Что есть один поход в Макдоналдс или полкило плохого мяса, или булка хлеба, или галлон молока. Так что очень нужно задуматься насчет молока. Как и насчет всего остального. И задумываются.

От	Yuriy
К	serge (30.07.2002 02:23:30)
Дата	30.07.2002 18:32:29

Неверные подсчеты.

>Посчитаем. $10000 налогов, в Бостоне мин 12000 за 2комнатную квартиру. Итого $8000 или аж $670 в месяц. Страховка машины $270 месяц (я еще добрый для Бостона). Бензин, и общ транспорт (машина одна) положим $150 в месяц. Одеться, обуться, прочие хоз покупки клади еще $100. Итого $150 месяц. Или $50 на нос. Ну пусть 2 доллара в день на человека. Что есть один поход в Макдоналдс или полкило плохого мяса, или булка хлеба, или галлон молока. Так что очень нужно задуматься насчет молока. Как и насчет всего остального. И задумываются.

В Ваших подсчётах легко запутаться, поэтому разобью их по частям.

Сразу должен оговориться, что семьи со средним доходом на 3-х человек в самом Бостоне жить не смогут. Значит будем брать цифры иcxодя из реальности. Иначe мы просто разорим нашу бедную "ячейку общества".

Итак налоги всё-таки не 10.000. Даже на одно человека, безсемейного, с $30.000 годовых они не превысят $7.500-8.000. А штат Массачусеттс, вообще известен как "таксачусеттс", поскольку берёт больше чем другие штаты. Значит возьмём их налоги, по максимуму, за 7,000 (хотя много).

Далее, квартира. Двухкомнатная, в дешёвом районе обойдётся им на сегодняшний день в $650-700/месяц. Т.е. $7,800-8,400 в год.

Последующие Ваши выкладки понять мне не удалось, а потому пропускаю их.

Поскольку мы поселили нашу семью не в самом Бостоне, страховка понижается долларов примерно до 100 (учитывая что у отца семейства, или кто там водит машину, хороший рекорд). А бывает и $70.

Ну с повышением цен на бензин, плюс общественный транспорт, вполне может выйти $150, тут Вы правы.

Далее Вы выделяете им $100 на хоз. покупки. Хорошо-с.

Потом опять невразумительные выкладки.

Теперь основная ошибка. Один поход в McDonald's обойдётся семье как минимум в $15 (3 обеда). Поэтому американцы предпочитают закупать продукты на неделю в супермаркете и ими питаться. Так получается дешевле. Значит, покупая молоко, могут позволить себе купить и подороже. Но поскольку мало пьют его, обычно обходятся обыкновенным. Вот и вся наука

От	serge
К	Yuriy (30.07.2002 18:32:29)
Дата	30.07.2002 19:28:45

Re: Неверные подсчеты.

>Сразу должен оговориться, что семьи со средним доходом на 3-х человек в самом Бостоне жить не смогут.

>Проблему вижу. Поэтому покупая молоко, смотрю на этикетку. Кстати вот справка: 1 галлон "дерьмового" молока стоит
$1,59, 1 галлон хорошого -- $2,89. Это в дорогом Бостоне. B других местах -- дешевле. Средняя зарплата на семью из
3 человек - $30,000/год.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63905.htm

Юра, в этом Вы весь. Сначала помещаете человека в Бостон, потом выкидываете его оттуда. Вы уж определитесь "туда, или сюда".

>Последующие Ваши выкладки понять мне не удалось, а потому пропускаю их.

Могучий аргумент.

>Теперь основная ошибка. Один поход в McDonald's обойдётся семье как минимум в $15 (3 обеда).
Я считал на одного, рекламный бутерброд с картошкой за $1.99. Но впрочем, все, что я пишу, так "невразумительно".
И я был добр, "забыв" об образовании, медицине, пенсии. Впрочем, не будем разводить флейм. Лучше оглянитесь вокруг. Средний американец именно экономит на еде, покупая подешевле и похуже.

От	Yuriy
К	serge (30.07.2002 19:28:45)
Дата	30.07.2002 19:39:42

Ре: Неверные подсчеты.

>Юра, в этом Вы весь. Сначала помещаете человека в Бостон, потом выкидываете его оттуда. Вы уж определитесь "туда, или сюда".

Говоря о "Бостоне", я имел ввиду не сам город, а прилегающие окрестности. Если бы я написал Lynn, Swampscott, Worcester, Brighton etc., Вам, или большинству здешних форумнян эти названия сказали бы что-нибудь? Вы же вроде тоже в Америке, так зачем прикидываться?!

>>Последующие Ваши выкладки понять мне не удалось, а потому пропускаю их.
>
>Могучий аргумент.

Не аргумент, а констатация факта.

>>Теперь основная ошибка. Один поход в МцДоналдьс обойдётся семье как минимум в $15 (3 обеда).
>Я считал на одного, рекламный бутерброд с картошкой за $1.99. Но впрочем, все, что я пишу, так "невразумительно".

А у нас подороже будет.

>И я был добр, "забыв" об образовании, медицине, пенсии. Впрочем, не будем разводить флейм. Лучше оглянитесь вокруг. Средний американец именно экономит на еде, покупая подешевле и похуже.

Почему? Не согласен. Экономят и на одежде. Вообще на всём, на чём можно. А что тут такого? В России никто не экономил что ли?

P.S. А то, что еду многие стараются покупать, исходя из своего бюджета, но получше, ясно свидетельствует наличие огромной сети магазинов "Bread&Circus", в которых еда дороже, но без добавок.

От	Александр
К	Yuriy (30.07.2002 19:39:42)
Дата	31.07.2002 00:28:09

Ре: Неверные подсчеты.

>П.С. А то, что еду многие стараются покупать, исходя из своего бюджета, но получше, ясно свидетельствует наличие огромной сети магазинов "Бреад&Цирцус", в которых еда дороже, но без добавок.

А об обратном еше лучше свидетелствует тот факт что "хорошим" ви називаете молоко по 2.38$ за галлон. Столько стоит полгаллона xорошего молока ("organic" или "whole") Только такое скисая дает простоквашу, а не вонjuчее дерьмо. Хорошего в галлонових бутилках я не видел. В лабе из десятка докторов биологов никто кроме нас не покупает хорошего молока, хотя зарплати за 30 000$ в год на человека, а не на семью из трех человек.

От	Yuriy
К	Александр (31.07.2002 00:28:09)
Дата	31.07.2002 00:59:48

Манипуляции с цифрами и молоком. Разоблачение фокуса. Билеты -- бесплатно.

>А об обратном еше лучше свидетелствует тот факт что "хорошим" ви називаете молоко по 2.38$ за галлон. Столько стоит полгаллона xорошего молока ("органиц" или "вхоле") Только такое скисая дает простоквашу, а не вонючее дерьмо. Хорошего в галлонових бутилках я не видел. В лабе из десятка докторов биологов никто кроме нас не покупает хорошего молока, хотя зарплати за 30 000$ в год на человека, а не на семью из трех человек.

Ну вы не видели, а я видел. У нас $2.89 -- галлон хорошего молока. Призжайте - напою. И жену привозите.

А то, что не пьют, так я вам толкую в десятый раз -- привычки нет. С детства на Кока-коле. Ну страна, блин, другая. Зато мяса много поедают. А возьмите Японию -- тоже молока мало пьют, зато потребляют не мясо, а рыбу да рис. Ну сравните вы Японию с Америкой и о чём это вам скажет? В Америке не доедают? Дифицит? Нет. В Японии переели? Тоже нет. Глупо так сравнивать страны!

Специально для вас, Александр, для вас, Сергей и для вас, Темник, беру данные на 2000 год по Японии и США. На вскидку:

Рис

Япония -- 59,4 кг/год
США -- 9,4

Сладкая Картошка

Япония -- 7,5
США -- 1,9

Бобы

Япониа -- 7,8
США -- 0,0

Рыба

Япония -- 64,8
США -- 21,4

А могу ещё так "сманипулировать".

2000 год, картошка.

Россия -- 118,8
США -- 65,3
Япония -- 23,6

Во, совсем зажрались в России!!!

Короче, нечего этим молоком манипулировать! Напились досыта!

От	serge
К	Yuriy (31.07.2002 00:59:48)
Дата	31.07.2002 01:45:33

Re: Манипуляции с...

Ну, Юра, Вы у нас прямо Воланд. Фокусы с последующим разоблачением.
Во первых, где, кто в какой момент утверждал, что именно превосходство по молоку является решающим?
Ветка началась с обсуждения понятия дефицит. Молоко было только иллюстрацией того, что факта, что превышение платежеспособного спроса над предложением не имеет ничего общего с "физическим" дефицитом.
Во вторых именно Вы вмешались в спор
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63884.htm
доказывая "физическую" нехватку молока в СССР проявив такую либеральную убежденность в неспособности СССР сделать что либо как либо хорошо и такое полное незнакомство с вопросом, что даже Ниткину пришлось Вас мягко одернуть, дабы Вы ему всей идеологической работы не испортили.
Теперь Вы становитесь в позу и попрекаете оппонентов в неиспользовании потребительской корзины. Да есть данные по всей корзине. Хотя бы у того же СГ, там, где и про молоко. При этом данные достаточно достоверные. Вон даже Ниткин соглашается. Но не об этом же был разговор. Хотите об этом, открывайте другую нитку.

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (29.07.2002 20:17:26)
Дата	29.07.2002 21:17:56

Вмешаюсь, с Вашего позволения

>Во-вторых, хорошо, дайте мне справку такую -- сколько портилось, сколько перерабатывалось, сколько шло на откорм скота. (Кстати, прежняя Ваша цифра включала только "потребление на душу населения". Оказывается теперь, что в это население Вы включаете телят со свиньями.)

Вот данные ФАО за 1985 г.,молоко (без масла):
http://apps.fao.org/lim500/wrap.pl?FoodBalanceSheet&Domain=FoodBalanceSheet&Language=english

СССР:
Производство +импорт -экспорт = 99084 млн.т.
Скормлено (feed) - 45946
Потери (waste) - 3960
Съедено (food) - 47970, или 173 кг на человека.
Еще на человека съедено 6,4 кг масла и сыра, 6,7 кг сливок (сметаны).
Переведем на молоко:
Сыр, масло: жирность 72%, базовая жирность молока 3,2%, к-т 22,5 в пересчете на молоко будет 144 кг
Сметана: жирность 15%, к-т 6,7 в пересчете на молоко 31. Итого 348 кг. Похоже на данные СГКМ.

США:

Производство +импорт -экспорт = 64930 млн.т., или
Скормлено (feed) - 1315
Потери (waste) - 3937
Съедено (food) - 61872, или 255 кг на человека.
Еще на человека съедено 2,2 кг масла и сыра, в пересчете на молоко 50 кг.
Итого 305 кг/человека

Не очень похоже (У СГКМ 263 кг). Ну да ладно.

Видно, что расходы на кормление телят/поросят в СССР - половина производства. Чего, воообще-то, не бывает. Или не должно быть. По всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке.

И для сравнения - Россия, 2000 г. Потребление молока 152 кг, масла, сыра и сметаны в пересчете на молоко - 61 кг. Итого 213 кг/чел. Но при этом расходы на кормление - не больше 30% от производства

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 21:17:56)
Дата	30.07.2002 13:30:46

Уточнение

>Видно, что расходы на кормление телят/поросят в СССР - половина производства. Чего, воообще-то, не бывает. Или не должно быть. По всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке.

Товарность молока ниже 50% - это, как говорится, уметь надо. Между тем, применение заменителей цельного молока (ЗЦМ) для выпойки телят позволяет поднять товарность молока до 90-95%. Хотелось бы уточнить: наверное, здесь спрятаны потери не столько при транспортировке и переработке, сколько при первичном производстве. Плюс приписки: надои завышаем "для показателей", и тут же списываем "на выпойку". Опять-таки, хищения тоже удобнее всего проводить по этой статье. Теленок же не расскажет ревизору, чем его выпаивали :)

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 21:17:56)
Дата	30.07.2002 04:29:28

Re: Вмешаюсь, с...

>И для сравнения - Россия, 2000 г. Потребление молока 152 кг, масла, сыра и сметаны в пересчете на молоко - 61 кг. Итого 213 кг/чел. Но при этом расходы на кормление - не больше 30% от производства

Извиняюсь за флейм, но очень уж "но при этом" понравилось. Конечно, потребление на душу в 1.5 раза упало, но "зато" и телятам меньше достается.

От	Yuriy
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 21:17:56)
Дата	29.07.2002 21:46:52

Большое спасибо за данные и ссылку!

Итак. Что мы имеем?

1). Я был не прав. Даже с большими потерями, если учитывать молоко И молочные продукты, получается порядка 350 кг на человека.
2). Был ли его "дифицит" -- был. Сам стоял за ним в очереди.
3). Сравнение с Западом -- что оно даёт? Не знаю, поскольку там и кроме молока есть большое разнообразие пищи. Если смотреть по всем продуктам питания, потребляли мы все-таки меньше, чем они.

Вопрос к Дмитрию.

Если потребление было 350 кг на человека, откуда брался дифицит? Было ли это опять проблемой системы распределения?

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (29.07.2002 21:46:52)
Дата	30.07.2002 13:22:26

Re: Большое спасибо...

>Если потребление было 350 кг на человека, откуда брался дифицит? Было ли это опять проблемой системы распределения?

Хорошее слово "если"... Будем считать, что было. Основные потери, конечно, в производстве и переработке, в торговле молочные продукты не залеживались. Объем производства более-менее поддается измерению. Значит, да, причина "дифицита" (в отличие от "дефицита" :)) - в механизме распределения. Цена не соответствовала спросу - в результате эффект отсутствия товара на полках. Плюс механизмы "закрытого" распределения (от обкомовских "столов заказов" до рабочих столовых), выводящие товар из розничной торговли. Страдали от такой системы, в первую очередь, работники небольших предприятий и учреждений, обязанные работать "от звонка до звонка", не имеющие доступа к сети нерыночного распределения, и не имеющие родственников, дежурящих в очередях. Проблема, в принципе, могла быть решена повышением цен с одновременным повышением пенсий и зарплат для самых низкооплачиваемых категорий граждан. При Хрущеве однажды (в 1963 г.?) такое было сделано. Последующие "благодетели" тянули аж до апреля 1991 г., но к тому времени денежная система уже практически рухнула. Почему этого не делали? Не знаю. Зачем делать что-то неприятное сегодня, если можно отложить на завтра? Зачем признавать существование инфляции? Зачем провоцировать рост зарплат, а следовательно, и издержек в народном хозяйстве? Так ведь недалеко и до реальной картины прибыльности/убыточности различных отраслей дойти - а кому она нужна, реальная-то картина? Да и приятнее платить рабочему копейки, а потом рассказывать ему, что он должен быть тебе по гроб благодарен за дешевое молоко/мясо/квартиру/школу/медицину. А если он за все сам платить будет - так ведь и требовать начнет чего-то, за свои-то деньги. И никакой благодарности начальству, сплошное купи-продай. За что тогда слава КПСС?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 13:22:26)
Дата	30.07.2002 13:51:17

Ну и что - много "назаработали", чтобы "натребовать"?

>Проблема, в принципе, могла быть решена повышением цен с одновременным повышением пенсий и зарплат для самых низкооплачиваемых категорий граждан. При Хрущеве однажды (в 1963 г.?) такое было сделано.

А про возможные "меры по предотвращению" говорил С. Г. и в "Манипуляции", и в "Сов. цивилизации".

Есть одна интересная вещь. Всяческие повышения цен и прочие непопулярные меры со стороны "славы КПСС" народ воспринимал весьма болезненно. (Хрущева-то и сняли тогда. Кстати, бабушка рассказывала, что в 1963 г. как раз был большой хлебный дефицит. А дедушка рассказывал, что перед приездом Хрущева в Баку и его выступлением (примерно в то же время) старшие офицеры уговаривали подчиненных: "ради бога, не стреляйте в него!" А когда Н. С. выступал на стадионе и говорил: "Ты думаешь, ты офицер? Ты дерьмо! Вот я захочу, и ты завтра станешь..." - многим хотелось.

Технократ Вы мракобесный, батенька. %-))

Это любые ежедневные повышения "при рынке", видно, никого "не колышут" - "низы" обреченно думают, что "против ветра не плюнешь" (и то верно, безличного "беспощадного царя" они опасаются больше, чем какую-то там "Славу"), а "верхам" на любой авторитет попросту плевать.

P.S. И чего бы, действительно, "диссидентам по жизни" не валить МОЛЧА за бугор, где и народ хороший-трудолюбивый-неиспорченный, и культуры-чистоты-организованности завались, и развернуться можно без всякой там уравниловки? Не оставят это "ленивое быдло" в покое жить как оно умеет, "в нищете"? Они ж его, по их же словам, видеть не могут!
Нет, "разворачиваются" здесь, а ту "нищету", в которой живет большинство, провозглашают очень даже "того" - "жирно вам будет! Привыкли сидеть на шее..."
Неужели это из чисто альтруистических соображений, дабы облагодетельствовать "темных и неразумных"?

От	Пасечник
К	Георгий (30.07.2002 13:51:17)
Дата	30.07.2002 15:42:16

назаработали", чтобы "натребовать"?

>Есть одна интересная вещь. Всяческие повышения цен и прочие непопулярные меры со стороны "славы КПСС" народ воспринимал весьма болезненно.

А потому и воспринимал болезненно, что ему 70 лет в голову вбивали, что инфляция возможна только на капиталистическом западе и служит средством грабежа трудящихся, а у нас в советском государстве ее быть не может. Вон говорили, хлеб ?0 лет как 16 копеек соил так и стоит. И из-за страха отступить перед своими догматами готовы были пойти на бардак финансовой системы (по крайней мере в области потребления).
Если бы гибкое регулирование цен, было бы нормальной практикой, сопровождалось бы паритетным увеличением зарплат, никто бы болезненно на это не реагировал. И объяснялось бы народу зачем это делается и почему необходимо. Я помню Рыжковское повышение цен и реакцию на него меня и моих родителей - совершенно нормальная реакция, пусть будут выше цены, но товары появятся на прилавках. Правда к тому времени это уже могло превратиться только в фарс.

И я согласен с Димой Ниткиным, что:

>Ничего "антисоветского" в этом нет, спешу уверить. Если уж допустили деньги к хождению - следите, чтобы было равновесие на потребительском рынке. Или закрывайте этот рынок к солидаристской матери, переходите на карточки и палочки.

Здесь часто поднимается вопрос, кому переплачивали при советской власти, а кому недоплачивали. Для меня этот вопрос не стоял, я знал, что каждый мой рубль заработан трудом. В 16 лет у меня уже была своя пасека. Я получал мед, продавал его и зарабатывал очень хорошие деньги. И каждый мой рубль был заработан, потому что его дал мне человек который на этот рубль приобрел для себя нужный, полезный и качественный продукт и сказал мне спасибо, и попросил оставить для него и на следующий год медку и для семьи его дочки.
Так почему я на свои заработанные деньги не мог купить тот товар в котором я нуждался и готов был за него заплатить??? Я не мог купить себе деревообрабатывающий станок который был мне нужен позарез, я стал делать его сам, но я даже не мог заказать раму для него официально, ее варил сварщик за бутылку водки не из своего как вы понимаете металла, и двигатель для него тоже как вы понимаете был не куплен в магазине, а кем-то где-то украден прежде чем попасть мне в руки. Кого-то такая система устраивала, здесь даже говорили, что фронтовики пришедшие к власти, понимали , что не может быть все по уставу и закрывали на это глаза. Меня НЕТ.

И такая система распределения , когда я не могу купить товар на СВОИ ЗАРАБОТАННЫЕ деньги меня не устраивала.

P.S.
К Вам большая просьба, пишите по теме, а то обсуждаем недостатки советской распределительной системы, а Вы успеваете и Хрущева раскритиковать за то, что офицера дерьмом назвал и обсудить вопросы современной эммиграции. Делайте это в соответствующих темах.

От	Георгий
К	Пасечник (30.07.2002 15:42:16)
Дата	30.07.2002 16:01:39

а все в конце концов связано.

>К Вам большая просьба, пишите по теме, а то обсуждаем недостатки советской распределительной системы, а Вы успеваете и Хрущева раскритиковать за то, что офицера дерьмом назвал и обсудить вопросы современной эммиграции. Делайте это в соответствующих темах.

Про Хрущева я написал для того, чтобы продемонстрировать, как народ реагировал на новации того времени. А насчет "эмиграции" - мне не кажется справедливым, что люди, 1) которым ЭДАК не нравится; 2) которые знают, что "ЭДАК" - есть залог выживания большинства населения; 3) которые знают, что за границей - именно так, как они хотят, и давно - предпочитают сломать жизнь большинства в их стране, чем ехать куда-то, где так все здорово и "не через задницу, как здесь".

Этим я не хочу сказать, что от дефицита и той системы все, мол, были в восторге. Я хочу сказать, что, по моему мнению, в целом "тот" уклад давал массе больше, чем этот. Правда, он научился внушать этой же массе, что теперь "намного лучше". На поверхности.

P. S. Почему "не по теме"? Так ведь дело в том, что ни Вы, ни Ниткин не захотели бы ограничиться полумерами в рамках существовавшего строя. Тут, как говорится, дай палец - руку оттяпают. Что, помог соцлиберализм Восточной Европе? Или - той же Белоруссии?

От	Пасечник
К	Георгий (30.07.2002 16:01:39)
Дата	30.07.2002 16:47:21

Действительно все в конце концов связано.

>P. S. Почему "не по теме"? Так ведь дело в том, что ни Вы, ни Ниткин не захотели бы ограничиться полумерами в рамках существовавшего строя. Тут, как говорится, дай палец - руку оттяпают. Что, помог соцлиберализм Восточной Европе? Или - той же Белоруссии?

А последнее коммунистическое правительство не было способно даже на полумеры, а только на дурацкие компании вроде борьбы с пьянством и вырубить виноградники, борьбы с нетрудовыми доходами и снести бульдозерами теплицы на частных участкахЮ здесь они почему-то не боялись недовольства народа.

А вы правильно говорите, что все взаимосвязано, и недовольство народа распределительной системой значительно повлияло на недовольство системой политической.

А вас как почитателя Сталина, ведь не возмущает, что при нем черная икра своводно лежала в магазинах, но ее не покупали потому что у людей не было денег.

А вот на защуту Брежневской системы вы зачем-то бросаетесь грудью, когда предлагается выровнять спрос и предложение.

Почему?

От	Георгий
К	Пасечник (30.07.2002 16:47:21)
Дата	30.07.2002 16:57:37

Отвечаю.

>А вас как почитателя Сталина, ведь не возмущает, что при нем черная икра своводно лежала в магазинах, но ее не покупали потому что у людей не было денег.

Меня не барахло и не икра волнует. Много отличий было от сегодняшней рыночной реальности. Например, дети учились в школах. И не "могли", а "обязаны" были. Плюс еще немало фундаментальных вещей.

>А вот на защуту Брежневской системы вы зачем-то бросаетесь грудью, когда предлагается выровнять спрос и предложение.

Да не бросаюсь я грудью. Просто стараюсь объяснить причины нерешительности. В конечном счете Вы правы, перестраховщики нами управляли и проч... Так Вы же наверняка "Сов. Цив." и "Манипуляцию" читали? Что там - хвалит это все С. Г.-то?

От	Пасечник
К	Георгий (30.07.2002 16:01:39)
Дата	30.07.2002 16:15:22

Вы это специально?

Георгий, Вы это специально делаете? Написать весь постинг в ответ на мой поскриптум, а не на основной текст.

>P. S. Почему "не по теме"? Так ведь дело в том, что ни Вы, ни Ниткин не захотели бы ограничиться полумерами в рамках существовавшего строя. Тут, как говорится, дай палец - руку оттяпают. Что, помог соцлиберализм Восточной Европе? Или - той же Белоруссии?

Смотря какие полумеры. А вы про какой соцлиберализм Восточной Европы говорите?

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (30.07.2002 13:51:17)
Дата	30.07.2002 14:09:56

А чего так нервно?

Здесь же любят обсуждать тему: что надо было сделать, чтобы СССР не развалился? Вот я и отвечаю конкретно: поднять цены на молоко и мясо, не дожидаясь распада госбюджета. Ничего "антисоветского" в этом нет, спешу уверить. Если уж допустили деньги к хождению - следите, чтобы было равновесие на потребительском рынке. Или закрывайте этот рынок к солидаристской матери, переходите на карточки и палочки.

Что мы заработали - сколько ни есть, все наше, распределяльщиков на помощь не зовем.

Кому здесь жить, а кому молча сваливать - история покажет. Пока что я здесь живу. И не надейтесь - я не уеду (с).

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 14:09:56)
Дата	30.07.2002 14:30:47

??? %-))

>Что мы заработали - сколько ни есть, все наше, распределяльщиков на помощь не зовем.

Даже на Западе - и то берут налоги (иногда весьма высокие), распределяют на нужды, следят и пр. Да еще как распределяют...

>Кому здесь жить, а кому молча сваливать - история покажет. Пока что я здесь живу. И не надейтесь - я не уеду (с).

А мы - тем более %-)))

От	А.Б.
К	Георгий (30.07.2002 14:30:47)
Дата	30.07.2002 20:06:28

Re: Налоги - берут, вестимо...

Весь вопрос - как и на что тратят. Сдается мне - на западе "результативного остатка" выходит больше...

И наших "рулевых" (может не всех, но некоторых) - это беспокоило, на мой взгляд - оправдано. Вот только сделать они - ничего путного не смогли...
У вас есть на примете те, кто смогут?

От	Temnik-2
К	Yuriy (29.07.2002 21:46:52)
Дата	30.07.2002 02:53:57

Это уже просто весело.

>Итак. Что мы имеем?

>1). Я был не прав. Даже с большими потерями, если учитывать молоко И молочные продукты, получается порядка 350 кг на человека.

Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.

Что даёт Вам основания называть их "большими"? Слова Д. Ниткина "по всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке"?

Не на слишком ли Вы крупный авторитет в животноводстве так сходу оперлись? :)

>2). Был ли его "дифицит" -- был. Сам стоял за ним в очереди.

Сейчас за молоком никто не стоит. Дефицита нет, видимо объелись. Особенно пенсионеры.

От	Yuriy
К	Temnik-2 (30.07.2002 02:53:57)
Дата	30.07.2002 18:07:45

Рано радуетесь.

Я в своей ошибке признался. Посмотрим если и Вы сделаете тоже самое.

Мне не нужно было автоматически экпропалировать ситуацию по с/х и на молоко. Хотя уверен, раз очереди были и молока в некоторых местах не хватало, значит реально система не работала и можно найти тому причины.

А сравнение с Америкой вообще глупое. Так нельзя. В каждой стране -- свои привычки.

Началась же наша дискуссия с термина "дефицит", если помните. Вы утверждаете,

1) его не было;
2) качественно наши продукты были лучше американских.

Рассмотрим эти утверждения. (Хотел потом всё в статье скомпонавать, ну да ладно, приведу кое-какие данные сейчас).

Для начала возьмём выступление двух Генеральных Секретарей ЦК КПСС и попробуем отгадать, кто они (или это одно и тоже лицо?).

(1) На заседании Политбюро (sic!): "Страна стоит в очередях; живём в постоянном дифиците -- от энергоносителей до женских колготок; жирует только военный сектор; накапливается зависимость от Запада. Чтобы избавиться от очередного дефицита, приходится каждый раз создавать чуть ли не чрезвыжайную комиссию во главе с секретарём ЦК!"

(2) На сезде Партии: "Первая задача -- поднять производство тех видов сельскохозяйственной продукции, нехватка которых вызывает особо ощутимые перебои в снабжении. Я имею в виду прежде всего мясо и другие продукты животноводства".

Ну как, угадали? Проверим себя.

#1 принадлежит М.С.Горбачёву. Интересно, что никто ему не возразил.

#2 -- Л.И. Брежневу. (См. его выстипление на 26 сезде Партии, стр. 45. Политиздат, 1981)

Можно добавить, например, что и Михаил Cергеевич свои примеры не из пальца высосал. Так при Брежневе секретарь ЦК по оргработе И. Капитонов заведовал комиссией по устранению дефицита женских колготок, а в горбачёвское время Е. Лигачёв, зимой 86-го, распределял топливо по регионам.

Вывод: дефицит был, о нём знали даже на "самом верху". Устранить его не удавалось -- появлялось одно, пропадало другое.

Рассмотрим теперь Ваш второй аргумент: Качество продукции.

Ещё в брошюре "Народное хозяйство СССР за 70 лет" (стр. 51) отмечалось низкое качество продукции. Рассмотрим, например, так любимые Вами некоторые продукты питания. Проверка, проведённая Госпланом во второй половине 70-х годов, показала, что для того, чтобы на бумаге повышалась эффективность производства и более экономно раcxодовались ресурсы, производственниками стало понижаться качество продукции. Мясокомбинаты производили больше колбасы добавляя в продукт недопустимое количество крахмала, воды и разных заменителей, тоже самое делалось и с хлебом (добавка заменителей), молоко разбовляли водой, при производстве шерстяной ткани (пример из другой области) -- вместо 50 г чистой шерсти отпускалось лишь 45.

Интересно ещё вот что. По проведённому в 1982 году социологическому опросу 70-80% опрошенных работников сельскохозяйственных предприятий Алтая признались, что трудятся не в полную силу. При этом 42% руководителей заявили, что если бы они сами могли подбирать работников и регулировать их рабочее время, то 9-15% занятых оказались бы лишними.

Ну и последнее. Довесок. Так обожаемое Вами сравнение США и СССР (что я считаю не верным). Уровень потребления товаров и услуг на душу населения СССР в начале 80-х годов составлаыл 34% от уровня США. В частности, по продуктам питания -- 54%, одежде и обуви -- 39%. Это по официальным, завышенным оценкам.

Юрий

От	Temnik-2
К	Yuriy (30.07.2002 18:07:45)
Дата	31.07.2002 01:07:24

Пистолет наголо-3

Когда это я делал утверждения вроде "дефицита не было"?

Я говорю, что т.н. "дефицит" - понятие манипулятивное, а само по себе - бессмысленное. Обратимся к классикам. :)

"Насколько эффективно был использован стереотип «обделенности», показывает такой маленький пример. При опросах в 1989 г. 62% населения Армении, где велась особенно интенсивная антисоюзная кампания, отметило, что потребляет недостаточно молока и молочных продуктов. В действительности их потребление составляло в Армении 480 кг на душу - исключительно высокий показатель. Так, в США он составлял 260 кг, в Испании 140 кг, в среднем по СССР 341 кг.

Общественное мнение было создано не реальностью, а внушением, манипуляцией сознания. В Белоруссии, где антисоюзная агитация большого успеха не имела, отношение к потреблению молока было разумным: хотя его уровень приближался к среднему по СССР, 90% опрошенных ответили, что потребляют молока достаточно." ("МС")

Готов допустить, что правительство СССР, увлёкшить политикой повышения доходов трудящихся, допустило дисбаланс между денежной массой и объёмом товаров, особенно таких чувствительных для тонкой души советского интеллигента как красная икра и севрюжина. Но где гарантия, что в таком случае разворачиваемый в обществе психоз просто не переориентировали бы на "мало платят"? Это те же яйца, только в профиль.

На "Свободе" недавно вспоминали требования шахтёров-забастовщиков в 1989 г.

Анатолий Татаринов:

1989 год я помню... те требования профсоюзов, которые тогда были. Тогда они требовали, чтобы мыло было не хозяйственное, а душистое. И чтобы полотенце не вафельное было, а пушистое. Чтобы путевка была не просто в Крым, а за границу; и, обязательно, чтобы машину дали... Вот такие требования в 1989 году еще были.

http://www.svoboda.org/programs/BM/2000/BM.051200.asp

То есть, коммунистическое зверство налицо. Человек отпахал свои 6 часов под землёй, вылез, а ему имеют наглость подать в душевую хозяйственное мыло и вафельное полотенце! Да ещё и в Париж (на конкорде, вылет из Донецка, в крайнем случае в св) не свозят! Угольный ГУЛАГ просто! Я бы ещё посмотрел на проклятых партократов, если бы они попробовали честным труженикам действительно выдать какие-нибудь жигули или волги, а не мерседесы...

Это всё мне напоминает бунт в тюрьме в "Пистолете наголо-3" с Лесли Нильсеном.

Иными словами, было было бы желание, а уж глаза простому человеку на то, где именно его обдирает номенклатура всегда раскроют.

Про Алтайских рабочих, давайте опять вспомним классику:

"Т.Заславская утверждала, что в СССР число тех, кто трудится в полную силу, в экономически слабых хозяйствах было 17%, а в сильных - 32%. И эти числа всерьез повторялись в академических журналах - замечательный пример утраты обществоведами минимума научной рациональности. Понятие «трудиться в полную силу» в принципе неопределимо, это не более чем метафора - но оно измеряется нашим придворным социологом с точностью до 1 процента. 17 процентов! 32 процента!

Но главное, утверждение Т.Заславской, якобы обоснованное точной мерой, противоречит и здравому смыслу, и всему ее антисоветскому пафосу. Ведь выходит, что советская система обеспечивала всем весьма высокий уровень жизни, сравнимый по главным показателям с самыми богатыми странами, без изматывающего типа работы, свойственного этим богатым странам (тот, кто видел толпу выходящих с фабрики рабочих в Гамбурге, поймет, что это значит). У нас не надо было трудиться в полную силу - на износ. Т.Заславская звала нас в общество, где подавляющему большинству придется работать на износ, подрабатывая в выходные и по ночам - и жить гораздо хуже, чем в СССР.

Замечу еще, что утверждение академика наполнено презрением к трудящимся. Слегка замаскированный в нем тезис о том, что советские люди были, в большинстве своем, лентяями - идеологическая ложь. Хотя за ней стоит важная и интересная проблема: почему интеллигенции стало казаться, что «рабочие и колхозники работают слишком мало»? Ведь это ложное убеждение действительно овладело советской элитой и было важным оправданием для всего антисоветского проекта." ("МС")

Хорошо Вы сказали, что сравнение с Америкой - глупое. Поддерживаю.

Про качество американских продуктов в этой же нитке говорят. Причём сравнительно с советскими. Фраза, что "уровень потребления товаров и услуг на душу населения СССР в начале 80-х годов составлял... по продуктам питания -- 54%" настолько разнится с очевидным и "данным в ощущениях", что мне её сложно и комментировать. Это было расчитано на человека, не знакомого с жизнью и продуктаи питания в США. Так могло сработать. После знакомства с Макдональдсом, окорочками и йогуртами, сорри, лажа явная.

45 г чистой шерсти вместо 50 на каком-то комбинате - это зверство покруче вафельного полотенца, не отрицаю. Но в это же время всю Америку рыночно и демократично одевали в чистую синтетику, и об этом никто не вспомнил...

И вообще, как ответил т. Сталин А. С. Яковлеву, по другому, правда, поводу, "А вы разве американец?" ( http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/12.html)

Давайте будем производить когерентные суждения. Уже давно поднимался вопрос, что прямое сравнение с США некорректно по двум, как минимум, причинам:

1. СССР нёс военные расходы, в одиночку противостоя странам НАТО и союзникам США (США, Великобритания, ФРГ, Франция, Италия, Япония и т.д.)

Не кажется ли Вам, что надо объективную скидку делать?

2. В отличии от СССР, хозяйственный комплекс США не локализован даже приблизительно в границах государства США.

Причём отказ США, вопреки резолюции ООН, от использования системы национальных счетов не позволяет нам точно оценить позитивное сальдо ресурсов, получаемых населением государства "США" за счёт населения, занятого в хозяйственном комплксе этой страны за её пределами.

Мне бы тоже было крайне интересно посмотреть, какой средний доход и потребление по комплексу или на какое потребление может расчитывать средний американец без привлекаемых безвозмездно или неэквивалентно ресурсов.

3. США урбанизацию и индустриализацию пережили ещё в 19 веке, а СССР и к 80-м ещё не закончил ну и т.д.

СГКМ в "СЦ" опирается на объективные индексы, характеризующие эффективность хозяйства там и здесь, и это мне нравится.

От	alex~1
К	Temnik-2 (30.07.2002 02:53:57)
Дата	30.07.2002 12:17:52

Re: Это уже...

>
>Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.

>Что даёт Вам основания называть их "большими"? Слова Д. Ниткина "по всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке"?

>Не на слишком ли Вы крупный авторитет в животноводстве так сходу оперлись? :)

Ну рассуждайте же здраво. За счет чего в СССР потери молочных продуктов могли быть в 2 раза ниже, чем с США?

С уважением

От	Temnik-2
К	alex~1 (30.07.2002 12:17:52)
Дата	30.07.2002 14:47:09

Re: Это уже...

>>
>>Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.
>
>>Что даёт Вам основания называть их "большими"? Слова Д. Ниткина "по всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке"?
>
>>Не на слишком ли Вы крупный авторитет в животноводстве так сходу оперлись? :)
>
>Ну рассуждайте же здраво. За счет чего в СССР потери молочных продуктов могли быть в 2 раза ниже, чем с США?

За счёт высокой эффективности производства и его научной организации, например.

(Вы про трактора не читали в "СЦ" и "МС"?)

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (30.07.2002 14:47:09)
Дата	30.07.2002 15:24:01

Вы так развеселились...

>>Ну рассуждайте же здраво. За счет чего в СССР потери молочных продуктов могли быть в 2 раза ниже, чем с США?

>За счёт высокой эффективности производства и его научной организации, например.

Выше были даны конкретные цифры. Товарность производства молока в США - 98%. В СССР - 50%. Правда, похоже, это без учета молока, пошедшего на сыр-масло-сметану, а это половина производства. Ладно, пусть не 50%, а 75% Не прокомментируете ли эти данные с точки зрения "высокой эффективности производства и его научной организации"?

>(Вы про трактора не читали в "СЦ" и "МС"?)
Да, там очень много забавного написано.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (30.07.2002 15:24:01)
Дата	31.07.2002 01:08:51

И от этого отталкиваетесь.

В Ваших цифрах много чего непонятного. Вы держите США за эталон и от этого отталкиваетесь.

А я, например, могу допустить, что при применяемых схемах откорма целесообразнее активнее использовать добавки молока, а не накачивать телят гормонами и антибиотиками на таком уровне, как это делают в США, или возить соевый шрот из Бразилии.

Могу допустить, что в СССР молоко активнее использовалось в кондитерской промышленности. Вам ведь известно, что кондитерские изделия в СССР и США несравнимы по качеству и экологичности, тем более в 70-х?

Да мало ли что может быть. Есть самые общие цифры, которые, поскольку они не в пользу США, Вы пытаетсь _истолковать_, априорно опираясь на негативный стереотип.

От	Георгий
К	Temnik-2 (31.07.2002 01:08:51)
Дата	31.07.2002 14:57:19

Подтверждаю. Со слов КР - кондитера.

>Вам ведь известно, что кондитерские изделия в СССР и США несравнимы по качеству и экологичности, тем более в 70-х?

Сиречь канадской родственницы. Распространенный крем там - продукт цепи, исходным звеном которой являются нефтепродукты (забыл, как эта сладкая дрянь по-ихнему называется... КР говорила.)
А пищевые краски 3 дня с рук не смываются. Как подумаешь, что в желудке происходит...
Собственно, КР сама свои торты не ест. Да и "чужие" - очень редко.

От	Пасечник
К	Temnik-2 (30.07.2002 02:53:57)
Дата	30.07.2002 11:10:57

А наши потери ООН считало? =)

>Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.

А потери в нашем сельском хозяйстве ООН считало? =) ...я всю молодость прожил в деревне, уверяю вас НИ ОДНОГО представителя ООН там не видел =)))
И не было у ООН никакой другой возможности оценить потери в советском сельском хозяйстве, кроме как ретранслируя данные советской статистики.
А вот достоверность данных советской статистики в отношении потерь равна полному нулю. Потому как вопрос это был идеологический, а не экономический. Из той же серии, что и процент проголосовавших на выборах. Откуда он брался, я думаю, вы и сам знаете.

>Сейчас за молоком никто не стоит. Дефицита нет, видимо объелись. Особенно пенсионеры.

Я вот ветку прочитал и ощущение сложилось, что некоторые вообще не отличают товарный дефицит от дефицита витаминов в организме.

Дефицит - это в переводе на руский "нехватка, недостаток" просто.
Если мы все нехватки в одну кучу смешаем, и легирующих элементов в стали и плодородных земель в Сахаре и сыра в магазине, мы точно ни до чего не договоримся. Давайте уж договоримся, что говорить мы будем о товарном дефиците.

И тогда дефицит - это необходимость человека в товаре, наличие необходимых денег и невозможность купить этот товар ввиду его отсутствия.
СКАЖИТЕ ЭТОГО НЕ БЫЛО?

Вы активно здесь тезис продвигаете, что дефицит исчез, потому что товары стали недоступны и потребление уменшилось вдвое.
А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы. Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.

От	serge
К	Пасечник (30.07.2002 11:10:57)
Дата	30.07.2002 19:44:18

Re: А наши...

>А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы.

Дорогой Пасечник. Я тут уже приводил цитатку из моего комиссара времен незабвенной с/х юности. "Это не дождь, это вода с неба капает". Вы же понимаете (или, правда, не понимаете?), что под увеличением цен имеется ввиду не их абсолютный рост, а их рост по отношению к зарплате?

>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.

Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.

От	Пасечник
К	serge (30.07.2002 19:44:18)
Дата	30.07.2002 20:39:54

Re: А наши...

>>А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы.
>
>Дорогой Пасечник. Я тут уже приводил цитатку из моего комиссара времен незабвенной с/х юности. "Это не дождь, это вода с неба капает". Вы же понимаете (или, правда, не понимаете?), что под увеличением цен имеется ввиду не их абсолютный рост, а их рост по отношению к зарплате?

Это вы по-моему мысль не улавливаете. Я же ясно написал вдвое уменьшилась реальная покупательная способность зарплаты. Почему она уменьшилась, потому что цены выросли? Нет! Потому что снизилось производство, упала производительность труда, все это сопровождалось развалом Советского Союза, обрывом экономических связей с предприятими и т.д и т.п. Это все результат повышения цен?
Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "

>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>
>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.

А мы сейчас не возможности роста производства рассматриваем. Не перескакивайте.
Чтобы вам было проще, если бы производство не сократилось и производительность труда не упала бы, то прилавки были полные и понтебление не снизилось бы.

От	serge
К	Пасечник (30.07.2002 20:39:54)
Дата	30.07.2002 22:22:22

Re: А наши...

>>>А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы.
>>
>>Дорогой Пасечник. Я тут уже приводил цитатку из моего комиссара времен незабвенной с/х юности. "Это не дождь, это вода с неба капает". Вы же понимаете (или, правда, не понимаете?), что под увеличением цен имеется ввиду не их абсолютный рост, а их рост по отношению к зарплате?
>
>Это вы по-моему мысль не улавливаете. Я же ясно написал вдвое уменьшилась реальная покупательная способность зарплаты. Почему она уменьшилась, потому что цены выросли? Нет! Потому что снизилось производство, упала производительность труда, все это сопровождалось развалом Советского Союза, обрывом экономических связей с предприятими и т.д и т.п. Это все результат повышения цен?

Замечательно. Согласились, что рост цен (в других терминах падение покупательной способности) вызван падением производства. В скобках отметим две вещи.
1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.

>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "

Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.

>>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>>
>>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
>
>А мы сейчас не возможности роста производства рассматриваем. Не перескакивайте.
>Чтобы вам было проще, если бы производство не сократилось и производительность труда не упала бы, то прилавки были полные и понтебление не снизилось бы.

Мне, знаете ли, проще не надо. Я как нибудь разберусь. А вот бабушка Губермана тут очень и очень к месту. Если бы...
Поясните мне посложнее, если бы что? Если бы экономика работала бы так же эффективно, как и советская (ах, мечты либерала), но при этом (вот что при этом?), то "прилавки были полные и потребление не снизилось бы".
С нетерпением жду ...

От	Yuriy
К	serge (30.07.2002 22:22:22)
Дата	30.07.2002 23:41:54

Ре: А наши...

>Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.

a). "Рынок и демократия"?! Это так вам видется сегодняшняя Россия?

b). Производительность труда в России падала ещё со времён СССР:

1966-1970 гг. -- прирост производительности труда 6.8%
1981-1985 гг. -- 3.1 %

(по завышенным официальным цифрам)

От	serge
К	Yuriy (30.07.2002 23:41:54)
Дата	31.07.2002 02:23:06

Ре: А наши...

>>Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.
>
>a). "Рынок и демократия"?! Это так вам видется сегодняшняя Россия?

Это не мне. Вы (либералы) ведь нас туда звали в перестройку. А уж куда привели, это не ко мне.

>b). Производительность труда в России падала ещё со времён СССР:

> 1966-1970 гг. -- прирост производительности труда 6.8%
> 1981-1985 гг. -- 3.1 %

>(по завышенным официальным цифрам)

Что то этот Бостонский университет совсем какой то. Вы понимаете разность между скоростью (первая производная) и ускорением (вторая производная)? Между "производительность труда росла в 80е медленнее, чем в 60е" и "производительность труда упала в 90е"?

От	Temnik-2
К	serge (31.07.2002 02:23:06)
Дата	31.07.2002 05:04:47

Манипуляция понятиями.

Ya, ya!!!

Это тема ещё то!! "Замедление темпов роста"!! Это почище "дефицита" будет!

Не знаю как в РФ, а в Украине весь и школьный и вузовский курс истории "застоя" построен на этой хитрой фразе. Мол, рост был, но... он замедлялся.

Сравним:

Рост производительности труда (1950 г. = 1)

1960 1970 1984
СССР 2,0 3,4 6,0
Великобр. 1,3 1,9 3,1
Италия 2,2 3,6 5,0
США 1,4 1,9 2,7
ФРГ 1,8 2,9 4,3
Франция 1,6 2,5 3,8
Япония 2,9 7,1 11,0

Альфа и омега: Краткий справочник. - Таллин, 1988.

Так у кого он "замедлялся"-то, этот рост, сорри?

От	Пасечник
К	Temnik-2 (31.07.2002 05:04:47)
Дата	31.07.2002 14:44:01

Аккуратней надо к цифрам подходить.

>Сравним:

>Рост производительности труда (1950 г. = 1)

> 1960 1970 1984
>СССР 2,0 3,4 6,0
>Великобр. 1,3 1,9 3,1
>Италия 2,2 3,6 5,0
>США 1,4 1,9 2,7
>ФРГ 1,8 2,9 4,3
>Франция 1,6 2,5 3,8
>Япония 2,9 7,1 11,0

>Альфа и омега: Краткий справочник. - Таллин, 1988.

>Так у кого он "замедлялся"-то, этот рост, сорри?

У всех.

СССР с 2,00 до 1,55
Великобр. с 1,30 1,45
Италия с 2,20 1,28
США с 1,40 1,30
ФРГ с 1,80 1,34
Франция с 1,60 1,37
Япония с 2,90 1,39

Последний период я приводил к 10 годам. В последнем периоде у СССР самый большой рост, даже больше чем у Японии, у которой максимальный рост был в предыдущем периоде.

Но, Вы берете за базовый год 1950, в котором была пострадавшая от войны экономика СССР и сравниваете с США экономика которой от войны не пострадала. База то для роста совсем другая.

А если взять из этого списка три разбомбленные страны: ФРГ, Япония , Италия, то рост за 34 года в:

Италия 5,00
ФРГ 4,30
Япония 11,00
Осредним (так делать конечно нельзя, но я для примера), средний рост 6,77 сравниваем с СССР 6,0 , существенной разницы не вижу. Могу сделать вывод, что для стран более пострадавших от войны были характерны более высокие темпы роста, чем для стран не пострадавших. Объясняется это тем, что исходная для роста база была меньше.

Поэтому не ставя под сомнение ваше утверждение о более высоких темпах роста в СССР, призываю с цифрами обращаться аккуратно и внимательно. И сравнения делать более корректные.

Все фигня, кроме пчел.

От	serge
К	Пасечник (31.07.2002 14:44:01)
Дата	31.07.2002 16:56:24

Re: Аккуратней надо...

>А если взять из этого списка три разбомбленные страны: ФРГ, Япония , Италия, то рост за 34 года в:

>Италия 5,00
>ФРГ 4,30
>Япония 11,00
> Осредним (так делать конечно нельзя, но я для примера), средний рост 6,77 сравниваем с СССР 6,0 , существенной разницы не вижу. Могу сделать вывод, что для стран более пострадавших от войны были характерны более высокие темпы роста, чем для стран не пострадавших. Объясняется это тем, что исходная для роста база была меньше.

Надо только учитывать, что данные 3 страны в отличие от СССР получали в этот период "активного" роста всевозможную помощь от США в виде плана Маршалла и т.п., а СССР обходился своими силами.

Рост же с 70 по 84 у СССР 1.76, Италия 1.38, ФРГ 1.48, Япония 1.55.

От	Георгий
К	Пасечник (31.07.2002 14:44:01)
Дата	31.07.2002 15:03:30

Согласен.

>Поэтому не ставя под сомнение ваше утверждение о более высоких темпах роста в СССР, призываю с цифрами обращаться аккуратно и внимательно. И сравнения делать более корректные.

Согласен.
Тут вон про офигенный "рост" в сегодняшней России и на Украине некоторые любят балакать.

>Все фигня, кроме пчел.
(Странная приписка %-)) )

От	Пасечник
К	serge (30.07.2002 22:22:22)
Дата	30.07.2002 23:40:13

Re: А наши...

>>Это вы по-моему мысль не улавливаете. Я же ясно написал вдвое уменьшилась реальная покупательная способность зарплаты. Почему она уменьшилась, потому что цены выросли? Нет! Потому что снизилось производство, упала производительность труда, все это сопровождалось развалом Советского Союза, обрывом экономических связей с предприятими и т.д и т.п. Это все результат повышения цен?
>
>Замечательно. Согласились, что рост цен (в других терминах падение покупательной способности) вызван падением производства. В скобках отметим две вещи.

Не соглашался, а как раз объяснил, что это не другие термины, а неправильная трактовка. Если рассматривать абсолютные цены, а не изменениеих масштаба, то они не выросли. Рассматривайте цену через ее физическое наполнение. Цена вещи = количество материала для изготовление вещи + товары потребляемые рабочим сделавшим вещь + количество материала для замены износившихся деталей станков + товары потребляемые продавцом продавшим товар и т.д., недостающие слогаемые добавите сами, какие слогаемые в этой формуле резко выросли, что в 2 раза увеличило общую цену?
Да в цене увеличились общие издержки из-за снижения объемов производства, такими вещами я предлагаю пренебречь, не они определяют суть нашего спора. Здесь должен быть ваш ответ.

>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.

Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов). Восстановление паритета цен не обязательно сопровождается падением производства.

>2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.

Переход к рынку не обязательное условие восстановление паритета цен и доходов. Может достигаться и нерыночными методами.

>>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>
>Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.

Если согласны, о чем мы спорим? Я ничего другого и не утверждал. Общее мнение тут, что наполнение прилавков произошло за счет того, что товары стали недоступны людям. Посмотрите хотя бы эту же самую ветку. Если все-таки не согласны я насобираю ссылок.

>>>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>>>
>>>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>>>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
>>
>Поясните мне посложнее, если бы что? Если бы экономика работала бы так же эффективно, как и советская (ах, мечты либерала), но при этом (вот что при этом?), то "прилавки были полные и потребление не снизилось бы".

Сложнее не буду, представте себе, что никаких реформ нет, а коммунистическое правительство нашло в себе мужество заявить что выплачивает часть зарплаты ничем не обеспеченную и восстановило паритет цен и доходов, тогда "прилавки были бы полные и потребление не снизилось бы".

P.S. Я не либерал, я рыночник.

Все фигня, кроме пчел.

От	serge
К	Пасечник (30.07.2002 23:40:13)
Дата	31.07.2002 02:17:09

Re: А наши...

>>Замечательно. Согласились, что рост цен (в других терминах падение покупательной способности) вызван падением производства. В скобках отметим две вещи.
>
>Не соглашался, а как раз объяснил, что это не другие термины, а неправильная трактовка. Если рассматривать абсолютные цены, а не изменениеих масштаба, то они не выросли. Рассматривайте цену через ее физическое наполнение. Цена вещи = количество материала для изготовление вещи + товары потребляемые рабочим сделавшим вещь + количество материала для замены износившихся деталей станков + товары потребляемые продавцом продавшим товар и т.д., недостающие слогаемые добавите сами, какие слогаемые в этой формуле резко выросли, что в 2 раза увеличило общую цену?

Упс. Вы случайно не Бостонский Университет кончали? Шутка. По делу. Вы у нас марксист. Причем полагаете, что у нас уже коммунизм. Абсолютные цены! Вах! Кто, когда и где торгует по абсолютным ценам? Вы ведь рыночник, да? Напоминаю, что на идеальном рынке для большинства "обычных" товаров цена устанавливается путем уравновешивания спроса и предложения, а вовсе не как сумма чего либо. Вот при нелюбимом Вами СССР Ваш метод частично использовался. Так СССР весь вышел. И поскольку игры с нулями меня не интересуют, я полагаю, что цены выросли, если я делая ту же работу купить всего могу меньше, чем раньше.

>>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
>
>Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов).

Полные прилавки возникают, когда совокупная покупательная способность населения НЕ ПРЕВЫШАЕТ (а не равна) совокупной стоимости выставленного на рынок продукта при текущих ценах.

>Восстановление паритета цен не обязательно сопровождается падением производства.

А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.

>>2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.
>
>Переход к рынку не обязательное условие восстановление паритета цен и доходов. Может достигаться и нерыночными методами.

Опять же, кто спорит и как это связано с утверждением о падении производства, как результате перехода к рынку?

>>>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>>
>>Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.
>
>Если согласны, о чем мы спорим? Я ничего другого и не утверждал. Общее мнение тут, что наполнение прилавков произошло за счет того, что товары стали недоступны людям.

Давайте по шагам. Дано:

1. Наполнение прилавков происходит при превышении (сравнивании) товарной массы над платежеспособным спросом.

2. Обьем товарной массы упал, как результат реформ.

3. До реформ платежеспособный спрос превышал товарную массу (дефицит).

Вывод 1: платежеспособный спрос сократился быстрее, чем товарная масса.

Вывод 2: товары стали менее доступны, чем при СССР.

>>>>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>>>>
>>>>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>>>>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
>>>
>>Поясните мне посложнее, если бы что? Если бы экономика работала бы так же эффективно, как и советская (ах, мечты либерала), но при этом (вот что при этом?), то "прилавки были полные и потребление не снизилось бы".
>
>Сложнее не буду, представте себе, что никаких реформ нет, а коммунистическое правительство нашло в себе мужество заявить что выплачивает часть зарплаты ничем не обеспеченную и восстановило паритет цен и доходов, тогда "прилавки были бы полные и потребление не снизилось бы".

Черт, Вашими бы устами, да мед пить. "Никаких реформ нет". Повторяйте, повторяйте...

Эта замечательная мысль в чуточку более простой и социально менее жестокой форме имеется и у СГ. Сеть магазинов, где все дороже, но всегда есть. В ГДР такое было. Не помогло.
>P.S. Я не либерал, я рыночник.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	serge (31.07.2002 02:17:09)
Дата	31.07.2002 11:15:44

Ответ

От	serge
К	Пасечник (31.07.2002 11:15:44)
Дата	31.07.2002 17:25:20

Re: Ответ

>Под абсолютной ценой я понимал цены приведенные к одному моменту времени. Использовал этот термин, чтобы уйти от вашей формулировки "относительный рост цен относительно зарплат", которая сама по себе логически верна, но используется вами, чтобы смешать разные вещи и потом сделать неверные выводы.

Это надо доказывать, а не утверждать. А правильные определения хороши независимо от "неправильных" целей одного из участников дискуссии. А неправильные определения не оправдываются, и, что самое грустное, не оправдывают, самыми верными выводами.

>>Вы ведь рыночник, да? Напоминаю, что на идеальном рынке для большинства "обычных" товаров цена устанавливается путем уравновешивания спроса и предложения, а вовсе не как сумма чего либо.
>
>Забавно :) устанавленная путем уравновешивания спроса и предложения цена не может быть суммой чего либо??? :))

Может, а может и не быть. Это уж как повезет. Например, цены на еду в "цивилизованных" странах в среднем всегда меньше затрат на их производство, а цены на дома существенно больше.

>>Вот при нелюбимом Вами СССР Ваш метод частично использовался. Так СССР весь вышел. И поскольку игры с нулями меня не интересуют, я полагаю, что цены выросли, если я делая ту же работу купить всего могу меньше, чем раньше.
>
>Меня игры с нулями тоже не интересуют. А я полагаю, что цены не выросли. Вы когда делаете работу производите некоторое количество товара, часть этого товара перейдет к вам в личное пользование как зарплата, вы пойдете и обменяете эти товары на другие. Так вот сократилась эта част которую вы могли обменять.

Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.

>>>>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
>>>
>>>Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов).
>>
>>Полные прилавки возникают, когда совокупная покупательная способность населения НЕ ПРЕВЫШАЕТ (а не равна) совокупной стоимости выставленного на рынок продукта при текущих ценах.
>
>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.

Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства. Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной. Точка.

>>А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.
>
>Как нечего? вы сами написала, что паритета не было. Небольшое - это сколько, оценку можете дать? Причем было на фоне негативной тенденции

Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.

>>Давайте по шагам. Дано:
>
>>1. Наполнение прилавков происходит при превышении (сравнивании) товарной массы над платежеспособным спросом.
>
>Да.

>>2. Обьем товарной массы упал, как результат реформ.
>
>Я не обсуждал результаты реформ.

Но все таки, да или нет?

>>3. До реформ платежеспособный спрос превышал товарную массу (дефицит).
>
>Да.

>>Вывод 1: платежеспособный спрос сократился быстрее, чем товарная масса.
>
>>Вывод 2: товары стали менее доступны, чем при СССР.
>
>Мои выводы:

А как насчет моих, согласны или нет?

>1. Для наличия товаров на прилавках паритет цен является НЕОБХОДИМЫМ условием.

>2. Падение производства при восстановлении паритета цен не является
>ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Паритет цен ВОЗМОЖЕН и при падении производства и при росте и при неизменном производстве.

Ну кто ж тут спорит то. Это трюизм.

>2а Подвывод. Эти две вещи: падение производства и наполнение прилавков не взаимосвязаны. Зачем вы их все время смешиваете и из смеси делаете выводы?

Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.
В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике. Точка.

>Отстаньте от меня с результатами реформ, я их в этой ветке вообще не обсуждал.

А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.

>Не хочу сеть, хочу все магазины. Сеть я видел, я выращивал кроликов, сдавал государству шкурки, шел в сеть магазинов "Стимул" и покупал себе чехословацкую куртку. Получив деньги на производстве я не мог ее купить, чем деньги полученные на производстве хуже денег полученных за кроличьи шкурки?

Как любил спрашивать один мой приятель "а колесо от тролейбуса Вы не хотите?" Определитесь, Вы хотите СССР с меньшими зарплатами, или нынешнюю Россию, где Ваше товарное изобилие "на лице"?
В СССР с меньшими зарплатами уборщица, например, уже начала бы голодать. Вас устраивает такая цена за "полные прилавки"? Про нынешнюю Россию Вы и так все знаете.
Конечно, есть вариант СССР с зарплатой уменьшенной именно у интеллигенции. Но, боюсь, меня Скептик сьест. Он полагает, что ему и так не доплачивали, пока уборщицы обьедались красной икрой.

>Не помогло, не значит ухудшило.

- Больной перед смертью потел?
- Потел, доктор.
- Это хорошо.

>Все фигня, кроме пчел.

См. ответ Алекса

От	Пасечник
К	serge (31.07.2002 17:25:20)
Дата	31.07.2002 17:56:42

Re: Ответ

>Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.

А я вам несколько раз подробно разъяснил, что не одно. Возьмите в качестве контрольной мыши стороннего наблюдателя, пусть это будет англичанин. Изменение курсов валют не учитываем.
В 1995 году он на свой фунт купит столько же товара, сколько в 1985. Значит цены не выросли. А внутренний потребитель купит в два раза меньше. Почему если не выросли цены? Потому что его доходы в два раза уменьшились.
>>
>>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.
>
>Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства.

А за ценами?

Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной.

Расплачивалось ничем не обеспеченными деньгами.

>>>А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.
>>
>>Как нечего? вы сами написала, что паритета не было. Небольшое - это сколько, оценку можете дать? Причем было на фоне негативной тенденции
>
>Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.

Вы уверены, что не было? Посмотрите какой-нибудь 1955 год для интереса.

>>1. Для наличия товаров на прилавках паритет цен является НЕОБХОДИМЫМ условием.
>
>>2. Падение производства при восстановлении паритета цен не является
>>ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Паритет цен ВОЗМОЖЕН и при падении производства и при росте и при неизменном производстве.
>
>Ну кто ж тут спорит то. Это трюизм.

>>2а Подвывод. Эти две вещи: падение производства и наполнение прилавков не взаимосвязаны. Зачем вы их все время смешиваете и из смеси делаете выводы?
>
>Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.

Если процессы идут одновременно - это не значит , что они связаны, есть понятие корреляции. В Подвыводе я написал, а вы согласились, что востановление паритета цен может сопровождаться любым трендом производства.

>В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике.

Где я хоть раз утверждал, что полные прилавки признак благополучия в экономике???

>А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.

Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
А именно это утверждения я встречаю здесь на каждом шагу.

В общем, все что я хотел сказать, я уже разжевал, подвязываю.

>>Не помогло, не значит ухудшило.
>
>- Больной перед смертью потел?
>- Потел, доктор.
>- Это хорошо.

Не ответ.

Все фигня, кроме пчел.

От	serge
К	Пасечник (31.07.2002 17:56:42)
Дата	31.07.2002 18:53:55

Re: Ответ

>>Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.
>
>А я вам несколько раз подробно разъяснил, что не одно. Возьмите в качестве контрольной мыши стороннего наблюдателя, пусть это будет англичанин. Изменение курсов валют не учитываем.
>В 1995 году он на свой фунт купит столько же товара, сколько в 1985. Значит цены не выросли.

А японец с дефлировавшей иеной решит, что цены упали. А итальянец с инфлировавшей лирой решит, что выросли. С каких это пор существует "абсолютный стандарт" в лице английского фунта? А не дай бог еще один Сорос его в 1.5 раза опять уронит, что делать будем?
Нет абсолютной валюты и нет абсолютных цен. В каком то смысле "абсолютна", измеряется и может сравниваться, и то нелегко, поскольку ценовые пропорции меняются тоже, только покупательная способность. А назовете Вы ее изменение изменением цен или изменением зарплаты это вопрос текущих удобств и договоренностей.

>>>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.
>>
>>Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства.
>
>А за ценами?

В СССР полный, в России частичный. Налоги, пошлины и т.п.

> Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной.

>>Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.
>
>Вы уверены, что не было? Посмотрите какой-нибудь 1955 год для интереса.

Ок, не будем спорить по мелочам. Я имел ввиду Брежневский социализм. Сталинский совсем другая песня.

>>Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.
>
>Если процессы идут одновременно - это не значит , что они связаны, есть понятие корреляции. В Подвыводе я написал, а вы согласились, что востановление паритета цен может сопровождаться любым трендом производства.

>>В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике.
>
>Где я хоть раз утверждал, что полные прилавки признак благополучия в экономике???

>>А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.
>
>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>А именно это утверждения я встречаю здесь на каждом шагу.

Так Вы все таки имели в виду текущие реформы, а не чисто абстрактные рассуждения?
Так по этому вопросу мы пришли вроде к согласию уже э-э-э давно:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64090.htm
>Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
Чего ж флейм растить?

>>>Не помогло, не значит ухудшило.
>>
>>- Больной перед смертью потел?
>>- Потел, доктор.
>>- Это хорошо.
>
>Не ответ.

Ответ. Поскольку показывает, что этот симптом не был собственно болезнью. Устранение его никак не помогло.

>Все фигня, кроме пчел.

От	alex~1
К	Пасечник (31.07.2002 11:15:44)
Дата	31.07.2002 11:21:45

Re: Ответ

>Все фигня, кроме пчел.

Но и пчелы - тоже фигня.
(так говаривал мой прадед).

От	Добрыня
К	Пасечник (30.07.2002 11:10:57)
Дата	30.07.2002 11:56:29

Вы это как специалист по статистике утверждаете?

>А вот достоверность данных советской статистики в отношении потерь равна полному нулю. Потому как вопрос это был идеологический, а не экономический. Из той же серии, что и процент проголосовавших на выборах. Откуда он брался, я думаю, вы и сам знаете.

Если Вы действительно специалист, то обоснуйте данное утверждение. Если нет - тогда пардон. Я немного был знаком с кое-какими основами статистики, нам в институте кое-что об этом читали - и тут я на 100% согласен с утверждением СГ что реальную статистику подделать невозможно, уши полезут. Если Вы специалист - то сами знаете почему, если нет - ну тогда грош цена Вашим словам.

От	Пасечник
К	Добрыня (30.07.2002 11:56:29)
Дата	30.07.2002 12:55:41

Это я вам как специалист по сельскому хозяйству утверждаю

>>А вот достоверность данных советской статистики в отношении потерь равна полному нулю. Потому как вопрос это был идеологический, а не экономический. Из той же серии, что и процент проголосовавших на выборах. Откуда он брался, я думаю, вы и сам знаете.
>
>Если Вы действительно специалист, то обоснуйте данное утверждение. Если нет - тогда пардон. Я немного был знаком с кое-какими основами статистики, нам в институте кое-что об этом читали - и тут я на 100% согласен с утверждением СГ что реальную статистику подделать невозможно, уши полезут. Если Вы специалист - то сами знаете почему, если нет - ну тогда грош цена Вашим словам.

А я под сомнение, не все данные советской статистики ставлю, а вполне конкретную статью "потери в сельском хозяйстве". И почему я сказал, потому что вопрос был идеологический, а не экономический.

Достоверность учета она зависит от самого объекта учета. Учет количества выпущеного проката это одно, я его под сомнение и не ставил в своем постинге. Потому что выпущенный прокат попадет на склад итам попадет под учет, будет отгружен потребителю и попадет в статистику по перевезенным грузам по железной дороге, а потом попадет на склад потребителя и будет там учтен. И здесь уши про которые вы говорили отыскать можно.

>я на 100% согласен с утверждением СГ что реальную статистику подделать невозможно, уши полезут

А вот те же потери на склад никто не принимает и их можно просто не замечать и все. Не было и все, и никаких проблем с упрятываем ушей.

Откуда могут взятся 3%? Возмем зерно.
Потери для хорошего, я повторяю, для хорошего комбайна можно снизить до 2% (заметьте это потери при уборке, я даже не взял потери за счет обсыпания зерна из-за растянутости уборки, ну просто невозможно все зерно убрать в оптимальные сроки, я предполагаю, что они в эту цифру не входили, иначе она совсем смешной выглядит). Но не все комбайны хорошие, а при изношенных рабочих органах, при завышенной рабочей скорости (надо ведь наверх в райком данные по темпам уборки давать)потери поднимутся до 15%, а при высоком урожае на который наши комбайны расчитаны не были уже до 30%. Вот мы уже с вами из 3% вылезли.

А потом будут потери:
1. при транспортировке на элеватор
2. при переработке на элеваторе
3. при отгрузке на мукомольный завод
4. при переработке в муку
5. при перевозке муки на хлебозавод
6. и потери НА ВСЕХ ПРЕДЫДУЩИХ ЭТАПАХ при хранении.

А вылезли мы с вами за 3% еще при уборке комбайном.

Я самый неблагоприятный случай взял? Да увольте, при соблюдении технологии потери при производстве зерна вполне можно минимизировать. В овощеводстве все гораздо хуже, потери при хранении намного выше.
А по поводу как уши прятать, я вам на примере животноводства покажу, бычков из совхоза на мясокомбинат поштучно отгружаем, а на мясокомбинат на вес принимаем, а сколько они веса потеряют если голодные в загоне 3 дня простоят? А нисколько! Потому что совхоз себе в качестве отгруженного поставит вес по которому мясокомбинат принял.

Ну а теперь ваша очередь, показать достоверность данных об участии в выборах 99,9% избирателей. Я вас внимательно слушаю.

От	Добрыня
К	Пасечник (30.07.2002 12:55:41)
Дата	31.07.2002 21:58:08

Я и хотел лишь установить, что Вы не специалист в статистике. Всё ясно.

Поэтому продолжать дилетантский разговор (хоть когда-то и изучал, но почти ничего не помню и я) думаю, нет смысла. То есть Ваше утверждение о том, что данным советской статистики верить нельзя - всего лишь утверждение дилетанта, что я и хотел установить. Понятно.

От	Temnik-2
К	Пасечник (30.07.2002 12:55:41)
Дата	30.07.2002 14:45:39

Re: Это я...

>Достоверность учета она зависит от самого объекта учета. Учет количества выпущеного проката это одно, я его под сомнение и не ставил в своем постинге. Потому что выпущенный

Есть ведь балансы - они ж не сойдутся, даже если фальсифицируют на всех звеньях - разнобой получился бы.

Легче всего фальсифицировать, когда учёт ведётся в деньгах, а не физических единицах и показателях, но вот этим-то СССР как раз и не грешил.

>Откуда могут взятся 3%? Возмем зерно.

А при чём здесь зерно? Эти 3% конткретная цифра потерь молока из приведенной Д. Ниткиным статистики ООН.

От	Пасечник
К	Temnik-2 (30.07.2002 14:45:39)
Дата	30.07.2002 15:58:55

Re: Это я...

>>Достоверность учета она зависит от самого объекта учета. Учет количества выпущеного проката это одно, я его под сомнение и не ставил в своем постинге. Потому что выпущенный
>
>Есть ведь балансы - они ж не сойдутся, даже если фальсифицируют на всех звеньях - разнобой получился бы.

>Легче всего фальсифицировать, когда учёт ведётся в деньгах, а не физических единицах и показателях, но вот этим-то СССР как раз и не грешил.

Я же Вам и написал, что достоверность в данном случае много выше.
А если потери изначально ни в какие балансы не попадают, то что не сойдется?

>>Откуда могут взятся 3%? Возмем зерно.
>
>А при чём здесь зерно? Эти 3% конткретная цифра потерь молока из приведенной Д. Ниткиным статистики ООН.

Так это я уже Добрыне отвечал по поводу достоверности статистики.

Вас просто спрошу, почему вы с такой легкостью принимаете на веру цифру предоставляемую СССР в ООН, учитывающую не то , что есть , а то чего нет. В данном случае опубликование ее ООН достоверности не прибавляет ну ни на грамм.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата	29.07.2002 15:53:57

Имхо, результаты искусственные

> Т.Сталин - лучший друг детей, блин...

Ну, насчет лично тов. Сталина не знаю, но вот сравнить долю от нац. продукта, вкладываемого в образование, отдых, здравоохранение для детей, результаты, достигнутые буквально за несколько лет стоило бы...

> Извините, чего-то разозлили Вы меня своей ностальгией и голодных и нищих послевоенных годах.

Дмитрий, по-моему Вы зря разозлилсь ...

>>Что касается манипуляции, то в дихотомии "дефицит"/"неплатежеспособный спрос" она налицо с первого взгляда. Неужели потребуете разжевать эту мысль?

>А где тут дихотомия? Это же в большинстве случаев одно и то же.

Ну, видимо имеется в виду два способа решить одну проблему: "социалистический" - дефицит, и "капиталистический" - неплатежеспособный спрос.

>Если бы, да кабы... то была бы бабушка дедушкой. Обычно сравнивают страны, находящиеся изначально в схожих условиях - и результаты после нескольких десятков лет коммунистического хозяйствования.

Обычно сравнивают нечто, находящееся в схожих условиях в течении эксперимента, не находите? С мышками - контрольками -не сталкивались? Вот если взять одинаковых, а потом одних подкармливать и гладить, а других постоянно атаковать и заставлять обороняться, как результаты - нормальные получите?

> Эстония и Финляндия. Чехия и Австрия. Болгария и Греция. ГДР и ФРГ. Северная и Южная Корея. Есть тенденция, или результаты искусственные?

Им (а также Зиновьева) хо, искуственные. Надо обсуждать?

Не хотите по свежим следам некоего путешественника обсудить Болгарию 2002-го? А то говорят там на уровень 1945-го года съехали?

И сравнить динамику, скажем, 45-60 годов для той же Болгарии.

> советскую домохозяйку уверять не надо было - она сама кого хочешь в этом бы убедила, самым простым способом - дала бы список продуктов и отправила их покупать по гос. цене.

Ну, и выводы?

> Кому СГКМ хочет мозги запудрить?

А в чем запудривание?

>>Но пусть бы объяснили, как может образоваться изобилие при катастрофическом спаде производства.
>См. выше определение дефицита в бытовом смысле. Такого дефицита сейчас нет.

Вы хотите сказать "понимание дефицита" в бытовом смысле? Просто я думаю слово определение здесь не очень подходит. Да и вообще, прежде чем пользоваться определениями необходимо понять суть явления, как справедливо замечает Зиновьев. Для чего "бытовой смысл" не очень подходит, увы...

>Пустые прилавки - они и есть пустые прилавки. Невозможность получить необходимый продукт, или необходимость тратить дополнительные усилия (помимо отработанного трудового дня) на его получение.

Вообще то любое определение должно основываться на дихотомии. Которая может быть либо реальной либо вымышленной. Речь идет о том, что полные прилавки-пустые прилавки - дихотомия вымышленная. Реальная дихотомия - пустые ( лучше ограниченно полные :о)) ) прилавки и возможность купить за двое более высокую цену на рынке при одном уровне зарплаты при социализме и возможность купить за впятеро большую долю зарплаты без очереди при капитализме.

> Любой нормальный человек понимает разницу.

Кашпировского любой нормальный человек понимает еще лучше. Что дальше?

> Кроме СГКМ, который делает вид, что не понимает. И других за дураков держит.

Хорошо. Давайте еще раз по цепочке. Какова нормальная дихотомия, с точки зрения человека знающего, что "электричество не в розетке рождается". А затем будем разбираться, какой вид делает СГКМ.

>А это как раз и была чрезвычайная ситуация. Последствия финансового кризиса августа-сентября 1998г. Данные экстремального периода выдаются за типичные не моргнув глазом.

А кризисный период холодной войны, преддверие поражения, экстремальным не является?

>"Только невыплатами" - вранье. Сегодня платят и зарплаты, и пенсии. А полки не пустеют. Агиточка, для газетки.

Дмитрий, все же производство упало или выросло? На Ваш взгляд? Если упало, как я полагаю, почему народ не раскупает меньшее количество продуктов при большей пропускной способностей магазинов?

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата	29.07.2002 15:31:27

Браво Ниткин! Вы ли это?

>Потому что самым важным тогда было "обуть" армейские грузовики, а не обеспечить сверхприбыли шинникам. Ну да чего я Вам рассказываю...

>Обычно употребляется термин "абсолютная конкуренция". Чего в жизни не бывает, как идеального газа. Соответственно, и предмета для любви нет. Но есть представление о неких рыночных принципах регулирования - эффективных при определенных обстоятельствах.

Остается добавить и по определенным критериям (максимизации прибыли, упомянутой в первом параграфе) и весь предмет для спора: хорош ли этот критерий и часто ли случаются эти "определенные обстоятельства в России.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (29.07.2002 15:31:27)
Дата	29.07.2002 16:25:31

Да, это я....

...Вы не удивляйтесь. Просто во мне здесь часто видят то, что хотят увидеть, этакую идеальную гладкую грушу для отработки удара.

>Остается добавить и по определенным критериям (максимизации прибыли, упомянутой в первом параграфе) и весь предмет для спора: хорош ли этот критерий и часто ли случаются эти "определенные обстоятельства в России.

Максимизация прибыли, то есть прирост капитала, как критерий эффективности производства, в качестве "сквозного" по всем уровням производства и распределения годится не всегда и не всюду, с этим никто и не спорит. Например, если сохранение национального капитала требует военной мобилизации экономики - некоторые способы извлечения прибыли радикально отсекаются. Точнее, критерий максимизации капитала остается, но в расчет берется еще и риск полной потери капитала, например, при проигрыше войны.

Говорить, что критерий всегда и однозначно хорош - не приходится, существует масса этических, социальных, экологических и т.п. ограничений для его применения. Однако, в невоенное время в отведенной ему сфере (производство, торговля), с учетом вышеупомянутых ограничений, и в определенной институциональной среде работает неплохо.

А насчет того, насколько часто в России складываются благоприятные для капитализма обстоятельства - всегда есть тема для спора.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата	29.07.2002 14:44:28

Re: О манипулятивных...

>>Положение регулируют только невыплатами зарплаты и пенсий. Вот тебе и изобилие. "
>"Только невыплатами" - вранье. Сегодня платят и зарплаты, и пенсии. А полки не пустеют. Агиточка, для газетки.

Сегодня платят и зарплаты, и пенсии. Минимальная зарплата 450 руб. Зарплата врача в больнице 900-1000 руб. Зарплата профессора МГУ 1500 руб. Сколько продуктов можно купить на такую зарплату? И полки не опустеют.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (29.07.2002 14:44:28)
Дата	29.07.2002 15:21:19

Да. Однако, что это доказывает? Поясните. (-)

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 15:21:19)
Дата	29.07.2002 15:40:31

Что реальный дефицит остался. (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (29.07.2002 15:40:31)
Дата	29.07.2002 16:00:04

На колу мочало :(

Начинаем сначала.
Дефицит, понимаемый как непокрытый предложением платежеспособный спрос - исчез. Во всяком случае, по многим позициям.

Дефицит, как абсолютная нехватка, как недостаток предметов потребления для полного удовлетворения потребностей - был, есть и будет. Вплоть до полной победы коммунизма :)

Дефицит, как невосполнимый в кратчайшие сроки недостаток предметов потребления для удовлетворения базовых физиологических потребностей (сбалансированное питание, чистая вода, крепкая теплая одежда, крыша над головой) - был и есть. По большинству позиций увеличился.

Вывод: понятие "дефицит" неоднозначное и требует четкого определения перед включением в обсуждение. Что, в принципе, создает почву для возможных манипуляций. (Помните новеллу об обезьянней лапке, исполняющей желания?) Однако, на мой взгляд, это не означает, что дефицит - "манипулятивное понятие"

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 16:00:04)
Дата	29.07.2002 18:48:07

Правильно

>Дефицит, как невосполнимый в кратчайшие сроки недостаток предметов потребления для удовлетворения базовых физиологических потребностей (сбалансированное питание, чистая вода, крепкая теплая одежда, крыша над головой) - был и есть. По большинству позиций увеличился.

Вот это я и называю _реальным_ дефицитом. Значит, признаете, что увеличился?

>Вывод: понятие "дефицит" неоднозначное и требует четкого определения перед включением в обсуждение. Что, в принципе, создает почву для возможных манипуляций. (Помните новеллу об обезьянней лапке, исполняющей желания?) Однако, на мой взгляд, это не означает, что дефицит - "манипулятивное понятие"

Означает. Потому что Ваше первое определение дефицита и третье позволяют сделать абсолютно противоположные выводы о жизни в стране.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 16:00:04)
Дата	29.07.2002 16:24:08

Тут дело в том, что...

>Дефицит, понимаемый как непокрытый предложением платежеспособный спрос - исчез. Во всяком случае, по многим позициям.

>Вывод: понятие "дефицит" неоднозначное и требует четкого определения перед включением в обсуждение. Что, в принципе, создает почву для возможных манипуляций. (Помните новеллу об обезьянней лапке, исполняющей желания?) Однако, на мой взгляд, это не означает, что дефицит - "манипулятивное понятие"

... что под "дефицитом" чаще всего понимают первое (то, что я оставил в Вашем сообщении), и говорят: ну, усе: с энтим справились - самое главное. Это, мол, и было самое ужасное.
В то же время нижеследующий дефицит остался и увеличился - я бы сказал, во многих случаях "качественно" изменился в худшую сторону (просто теперь считается, что те, у кого имеется ЭТОТ дефицит, виноваты сами - и все тут. Типа того, что каждый имеет то, что заслуживает.).

>Дефицит, как невосполнимый в кратчайшие сроки недостаток предметов потребления для удовлетворения базовых физиологических потребностей (сбалансированное питание, чистая вода, крепкая теплая одежда, крыша над головой) - был и есть. По большинству позиций увеличился.

Так что можно продолжать спорить...

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата	29.07.2002 13:28:51

Напомните сами. Кое-что я читал у Кожинова... (*)

>Раз уж зашла речь об исторических справках - то число умерших от голода при сталинском правительстве в 1946/47 годах не напомните? И на алтарь какой идеологии были принесены эти жертвы - если одновременно шел вывоз хлеба в Восточную Европу, и даже во Францию? Т.Сталин - лучший друг детей, блин...

Напомните сами. Кое-что читал у Кожинова... Вот на сайте voskres этого вроде бы нет... Ах, вот:

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/archive/1999/n6/koginov.htm

>Извините, чего-то разозлили Вы меня своей ностальгией и голодных и нищих послевоенных годах.

А Вы нас злите постоянно %-)))
Кстати, у моих бабушки с дедом по этим нищим и голодным годам тоже что-то похожее на ностальгию имеется (а они жили если и в городах, то маленьких и очень мало от села отличающихся).

>>Положение регулируют только невыплатами зарплаты и пенсий. Вот тебе и изобилие. "
>"Только невыплатами" - вранье. Сегодня платят и зарплаты, и пенсии. А полки не пустеют. Агиточка, для газетки.

Во-первых, не везде. Во-вторых, надо подумать %-)))

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (29.07.2002 13:28:51)
Дата	29.07.2002 14:34:31

Нет точных данных. Не считали. Зачем?

>>Раз уж зашла речь об исторических справках - то число умерших от голода при сталинском правительстве в 1946/47 годах не напомните? И на алтарь какой идеологии были принесены эти жертвы - если одновременно шел вывоз хлеба в Восточную Европу, и даже во Францию? Т.Сталин - лучший друг детей, блин...
>
>Напомните сами. Кое-что читал у Кожинова... Вот на сайте voskres этого вроде бы нет... Ах, вот:

> http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/archive/1999/n6/koginov.htm

Не работает у меня эта ссылка. Даю свою:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_673.html

Тут, кстати, и о детях: "В 1947 году в СССР умерло 508 тысяч детей в возрасте до 1 года."

По данным того же автора, в 1946-1947 гг., от голода и связанных с ним болезней погибло около 1 млн. человек (Зима В. Ф. Голод в России 1946-1947 годов // Отечественная история. 1993. № 1.)

Еще рекомендую на ту же тему:
http://umnyi.narod.ru/VE/0105-pyizhik.htm

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 14:34:31)
Дата	29.07.2002 15:53:15

Приду домой - дам цитату из Кожинова. Насчет Зимы и Ко. (-)

От	Георгий
К	Георгий (29.07.2002 15:53:15)
Дата	29.07.2002 21:04:44

Вот она. Кожинов о голоде и поставках зерна.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (29.07.2002 21:04:44)
Дата	30.07.2002 10:56:06

Спасибо, интересно

Но весьма поверхностно. Кожинов, не имея данных о балансе производства и потребления зерна в послевоенные годы, берется делать какие-то прикидки, явно не разбираясь в вопросе. Так, он даже забыл упомянуть, что часть валового сбора зерна откладывается хозяйством в семенной фонд.

Далее, он путает государственные резервы (неприкосновенный фонд) и государственные запасы зерна. Те данные о передаче зерна в запасной фонд, которые он приводит со ссылкой на Попова (16,9 млн.т.) - это именно объем госзакупок. Для сравнения: в 1946 г. валовый сбор зерна 39,6 млн.т., гос.закупки - около 17 млн.т. То есть, государство выколачивает из колхозов из года в год свой миллион пудов, невзирая на засухи и неурожаи. И из этих закупок шло потребление армией и городом, вычеркивает их Кожинов из общего объема потребления абсолютно зря.

Так что все его последующие рассуждения об "оставшихся на человека 488 граммах" - просто следствие элементарных ошибок в расчетах, и рассмотрения не заслуживают.

Что касается пафосного разоблачения утверждения, что "хлеб сожрала номенклатура" - дурацкие утверждения опровергать дело нехитрое. Я чего-то таких дураков давно уже нет видел. Может быть, не ту литературу читаю?

>И, повторюсь, я не могу примириться с этой политикой — несмотря на любые ее обоснования.

А тут я согласен.