От Скептик
К Скептик
Дата 27.07.2002 17:40:53
Рубрики Россия-СССР;

Ответ про философ. камень



"Вы, видимо, не знакомы с практикой "приватизированной" торговли сейчас изнутри, а я имел возможность глянуть. "

Вот ваши слова -это победа демократов. Они построили манипулятивную ложную дилемму: либо как в прошлом либо как сейчас. И вы ее принимаете, а я нет.

Ну скажите как мог увеличить свой доход инженер на АЭС? Украсть кусок плутония? А вот водила, торгаш, официант, повар, буфетчик и прочая -элементарным образом, и очень радикально. Мне часто возражали: вот, например, ученый мог помимо основной деятельности дополнительно читать лекции, писать статьи в журналах, репетиторствовать и тем самым получать дополнительные деньги. Но это возражение неверно. Ученому, чтобы улучшить свой уровень жизни приходилось больше работать, а "торгаши-распределители" просто использовали свое положение. Чтобы репетиторствовать надо отработать на своем рабочем месте, а потом вечером еще возиться с учениками. А продавщица кваса просто чуть не дольет в стакан и уже прибавка. Я еще раз вам повторяю, при социализме очень многое (товары, услуги) дотировалось так, что практически все люди могли купить. Но чудес не бывает : если есть 10 телевизоров и 20 покупателей, то как ни крути 10 человек ничего не получат. Кто выигрывает в такой конкуренции? Тот кто придет первым к раздаче, а это как раз продавец телевизоров. Вот так и получалось что при открытии магазина лучшие товары уже отсутствовали, их купили сотрудники магазина. Таким образом идея держать низкие цены для того чтобы все могли купить оборачивалась тем, что всё равно покупали далеко не все люди, а торгово-распределительная прослойка. То же самое с путевками в санаторий, с распределением дачных участков и так далее. Выигрывает тот , кто распределяет. И тем самым его уровень жизни резко повышается. Но не за счет того, что он больше и лучше работает, а лишь потому, что он имеет возможность распределять.

"И ситуация не изменяется даже в "лучших" примерах капиталистического общества. Кто имеет наивысшие доходы и лучшие условия труда в США? - Дармоедческие корпорации вроде лоеров и т.п."

Ну не надо сказок про белого бычка. Кроме юристов, огромные доходы получают программисты, управленцы, создатели высоких технологий и так далее. Кстати, то что вы называете юриста дармоедом -это типичная отрыжка социализма с его возвеличиванием гегемона. Испокон веков юрист бы уважаемым и богатым членом общества. Это специалист высокой квалификации и работают такие люди не покладая рук.

"После т.н. радикальных рыночных реформ что мы видим?" -

См. написанное выше. Наша реформа мне не указ, она ничего не доказывает. Это не реформа, а уничтожение страны.

"Нарекаете на "плохие квартиры" - а что удивительного?"

Ой не хитрите! Я не про квартиры говорил, а про уравниловку. Про то что и хирург и забулдыга в одинаковых квартирах жил.

"85% (примерно) жителей городов стали горожанами лишь в 1930-х - 80-х гг. И ещё 10% - не ранее 1890-х. Вы психологию крестьянина понимаете? Даже сейчас двое из трёх не поймут нужды в шикарных туалетах. "

Про шикарные туалеты не поймут, а про то, что 33 кв. м. это меньше чем 100 кв. м. еще как поймут. Если говорить про туалеты, то про туалет отдельно от ванны уже в 70-ых всегда спрашивали при размене квартир.

" У нас Гагарин летал в космос впереди всех американцев, немцев и т.п., а не батрачил за центы и не переплывал Рио-Гранде, чтобы за копейки без визы на правах раба вкалывать в полуподпольных шаражках в Калифорнии, Техасе, Нью-Йорке."

Машите листовками перед носом кого-нибудь другого, я это все знаю, и с этим согласен, но я говорил совсем о другом. Тезис не подменяйте.

"Я уверен, что в Бангкоке или Маниле сортиры чистые... по крайней мере в районах посещаемых западными туристами."

НУ нам еще не хватало с Манилой сравнивать СССР, ну приехали.

"СССР в 20-м веке переживал форсированную урбанизацию. В начале века в городе жило 10% населения, в конце - 80%. Плюс три войны, которые жилой фонд не увеличили."

И опять подмена тезиса. Батенька, прекращайте дурака валять. Даже в нищие 30-50 годы правительству удавалось резко разграничить людей по доходам, а уж при Брежневе ресурсов было намного больше, а различий меньше.

"А для этого рабочие нужны, они из деревни приходят и им тоже жильё и "потребности" необходимы хоть при социализме, хоть при капитализме, хоть в Др. Египте. Вот спираль наворачивается?"

Нет, не наворачивается. При Сталине тот же рабочий жил в бараке, а квалифицированный специалист в высотке. И были коммерческие магазины, в которых отоваривались те кто богаче. Так что было большое неравенство, и это хорошо. При Брежневе они сравнялись в дерьмовых панельных домах.

"Надо было завершить индустриализацию, Скептик. "

Вот и надо было! А не плодить бездельников-дармоедов, получающих нахаляву блага. А для того чтобы не плодилась толпа протоплазмы, конкуренция должна быть построена не по тем принципам, по которым она строилась при Брежневе.
От Александр
К Скептик (27.07.2002 17:40:53)
Дата 27.07.2002 23:16:50

Re: Ответ про...

>Ну скажите как мог увеличить свой доход инженер на АЭС? Украсть кусок плутония?

Сменить профессию. Вы, кажется предлагаете ему пойти в адвокаты или банкиры.

> А вот водила, торгаш, официант, повар, буфетчик и прочая -элементарным образом, и очень радикально. Мне часто возражали: вот, например, ученый мог помимо основной деятельности дополнительно читать лекции, писать статьи в журналах, репетиторствовать и тем самым получать дополнительные деньги. Но это возражение неверно. Ученому, чтобы улучшить свой уровень жизни приходилось больше работать, а "торгаши-распределители" просто использовали свое положение. Чтобы репетиторствовать надо отработать на своем рабочем месте, а потом вечером еще возиться с учениками.

Лекции читают в рабочее время. Статьи пишут тоже. С другой стороны, водитель колымит только после работы.

> А продавщица кваса просто чуть не дольет в стакан и уже прибавка.

Прямо пропорциональная цене кваса. Каким образом повышение цены увеличит уровень благосостояния инженера АЭС?

> Я еще раз вам повторяю, при социализме очень многое (товары, услуги) дотировалось

Хотелось бы попредметнее. Знаю что дотировалось молоко, а уже хлеб не дотировался.

>Но чудес не бывает : если есть 10 телевизоров и 20 покупателей, то как ни крути 10 человек ничего не получат. Кто выигрывает в такой конкуренции?

Те 10 которым телевизоров не достанется. Но ситуация чисто гипотетическая. Телевизоров хватало всем. А в торговле работало слишком мало людей чтобы существенно объесть весь народ.

>"И ситуация не изменяется даже в "лучших" примерах капиталистического общества. Кто имеет наивысшие доходы и лучшие условия труда в США? - Дармоедческие корпорации вроде лоеров и т.п."

>Ну не надо сказок про белого бычка. Кроме юристов, огромные доходы получают программисты, управленцы, создатели высоких технологий и так далее. Кстати, то что вы называете юриста дармоедом -это типичная отрыжка социализма с его возвеличиванием гегемона. Испокон веков юрист бы уважаемым и богатым членом общества. Это специалист высокой квалификации и работают такие люди не покладая рук.

А никто и не говорит что у юриста квалификация низкая или он бездельничает. Говорят что пользы от него никакой, в отличие от инженера АЭС. Юрист - высококвалифицированный и работящий дармоед

Что до создателей высоких технологий так возьмем фармацевтическую индустрию. Куда уж выше? На R&D и на рекламу тратится одинаковое количество денег - 14% от оборота индустрии.

"drug companies spent $15.7 billion promoting drugs in 2000, or 14 percent of revenues. That compared to 3.7 percent of sales revenues spent on promotion by department stores, 3.9 percent for tobacco products, 10.7 percent for soap and detergent, and 12 percent for games and toys.

"Drugs are among the more promotion-intensive products," Levitt said. "In terms of promotional intensity, drugs look most similar to toys and dolls."

The report found that drug companies spend only 14 percent of revenues on research and development, although drug companies often argue that drugs are expensive because they cost so much to develop. " (CNN November 30, 2001 )

>Ой не хитрите! Я не про квартиры говорил, а про уравниловку. Про то что и хирург и забулдыга в одинаковых квартирах жил.

И захотелось ему поконкурировать: цены повысить, западные товары на внутренний рынок пустить чтобы производители крутились, а кто не может вылетал на улицу. Захотелось ему инженеров и ученых в торговцев, водителей, охранников, банкиров и адвокатов переделать, а "забулдыг" на улицу выкинуть. Реформаторы взяли под козырек и исполнили. Тут выяснилось что наш хирург в душе коммунист и реформа ему не указ. Но реформаторы его не слушают. И я их прекрасно понимаю.

Скептик, чего Вы хотите?

>"А для этого рабочие нужны, они из деревни приходят и им тоже жильё и "потребности" необходимы хоть при социализме, хоть при капитализме, хоть в Др. Египте. Вот спираль наворачивается?"

>Нет, не наворачивается. При Сталине тот же рабочий жил в бараке, а квалифицированный специалист в высотке. И были коммерческие магазины, в которых отоваривались те кто богаче. Так что было большое неравенство, и это хорошо. При Брежневе они сравнялись в дерьмовых панельных домах.

И инженеры жили в бараках и хирурги. И рабочие в домаж жили. Но дело не в этом. Дело в том что Вы, дорогой Скептик, полагаете что СССР не нужны ни наука ни высокие технологии. Что ученых, инженеров, врачей слишком много и их надо всех загнать в торговцы и в бараки чтобы было хорошо. Я не понимаю зачем Вам так обязательно хочется из квартиры в барак, а отца Вашего из больницы или института в винный отдел магазина - тут дело вкуса. Но Вы бы хоть страну пожалели.


>"Надо было завершить индустриализацию, Скептик. "

>Вот и надо было! А не плодить бездельников-дармоедов, получающих нахаляву блага. А для того чтобы не плодилась толпа протоплазмы, конкуренция должна быть построена не по тем принципам, по которым она строилась при Брежневе.

Чтобы завершить индустриализацию нельзя было допускать конкуренции. А кое-кому ужасно хотелось поконкурировать. И это были не рабочие.
От Colder
К Александр (27.07.2002 23:16:50)
Дата 29.07.2002 17:10:27

Re: Ответ про...

>... С другой стороны, водитель колымит только после работы.

Наивный вы человек. Сразу видно, что не знаете водил. Прекрасно водилы калымят в рабочее время, будь спок. Причем ладно бы только калымили! Картинка с выставки: заставили меня как-то в то время поехать типа экспедитором в стольный град. Ехали в зилке. Ну впечатления от центральной России как от разбомбленной страны с крошечной ниткой-дорогой, которую никто так после войны и не отстраивал, постить не буду. Такое было впечатление, что есть юг России (заканчивающийся Ростовской областью) и московский регион. Остальное - пустыня. Ну ладно, загрузились, трали-вали, едем обратно. Подъезжаем к городу, тут водила и грит, а на хера нам сразу домой? Давай, мол, я тебя высажу в твоем районе, а сам двину на пару-тройку деньков к родственникам. На работе скажем, мол, поломались, то-се. Я - в отказ. И вовсе не из-за высокоморальных соображений, типа как можно, что вы-что вы! Чисто житейски: городок маленький, кому-нибудь на глаза все равно попадешься, грязи будет - не отмоешься. А слинять мне было некуда, да и зачем. Короче, разругался я с гегемоном вдрызг. Заставил остановить машину и вышел прямо на окраине города.
А уж слесарям-токарям всякие штуцера-трубки делать в рабочее время на заводском станке сам бог велел. Дядька мой - "беспартийный большевик" - до сих пор с гордостью рассказывает, что знать не знает ни о каком мовилении жигуля - в свое время просто загнал обновку прямо на завод и загнал (это уже другое значение глагола, хи-хи) в него сжатым воздухом нигрол во все полости не торопясь, обстоятельно так в цеху. Про милые пустячки типа 200 л бочки бензина, вывозимой прямо с завода и говорить неохота. Но он был очень нужный и уважаемый на заводе человек - кузнец, мог отковать-отштамповать любую нужную в хозяйстве весчь. А вот инженер того же кузнечного цеха резко терял в своей нужности, потому как ковал-штамповал детальки для дома-для семьи не он лично, а кому нужно было его умение эти самые детальки проектировать.

>>Но чудес не бывает : если есть 10 телевизоров и 20 покупателей, то как ни крути 10 человек ничего не получат. Кто выигрывает в такой конкуренции?
>Те 10 которым телевизоров не достанется.

Охренеть!!! Те, кому НЕ достанется, ТЕ и ВЫИГРАЮТ. Фыласофски, однако :)))

>Телевизоров хватало всем.

Хрен там. У меня в свое время был очень скромный такой критерий покупки цветного тЮлЮвизора: хотелось микросхемного, весом в 32 кг. Бо, наличествующие "на прилавке" ламповые тянули ажно на 65 кг, а мне это было неподъемно. Дык жена была непомерно горда, ухватив таковый (чудо марки Садко) совершенно случайно.

>А в торговле работало слишком мало людей чтобы существенно объесть весь народ.

Ну-ну. Маловато вы знаете ихнее хлебало.
От Скептик
К Александр (27.07.2002 23:16:50)
Дата 28.07.2002 19:13:17

Ложь.


"Хотелось бы попредметнее. Знаю что дотировалось молоко, а уже хлеб не дотировался."

Я вам уже много раз говорил, что кроме прямых дотаций есть и косвенные. И если дотируется бензин, что убедительно доказал Паршев, то дотируется и сельское хозяйство. И если используется дармовая раб. сила при посылке людей н а "помощь" селу то это тоже дотация, дотировалась ит закупка сельхоз техники. Но я в говорил несколько о других вещах. Бесплатные блага-это можно рассматривать как 100% дотация, ведь за это платит буюджет. А бусплатных благ полно. Ясно что вкалвд в бюджет разные люди давали по разному, они не равны по вкалду, а вот блага давали бесплатно, то есть уравнивали потребление.

>Но чудес не бывает : если есть 10 телевизоров и 20 покупателей, то как ни крути 10 человек ничего не получат. Кто выигрывает в такой конкуренции?

"Те 10 которым телевизоров не достанется. Но ситуация чисто гипотетическая. Телевизоров хватало всем."

Не говорите ерунды. Телевизоры разные были, разного качества. Черно-белое дерьмо вроде Славутича, да хватало всем, а вот помню в 1986 году выпускался малыми партиями Рекорд с японской трубкой, так вот желающих купить было намного больше чем прлдавалось телевизоров. Кстати, опять вы пытаетесь перевести разговор нна частности, дело ведь н ев Телевизорах, это я лишь для примера сказал, а в тех благах(товарах, услугах) которых меньше чем спрос.

" А в торговле работало слишком мало людей чтобы существенно объесть весь народ."

Ложка дегте портит бочку меда. Вы же знаете что запал ненависти части народа к социализму юбул неадекватен недостаткам социализма. Но это обычное дело, болит зуб-на стенку лезешь.



"А никто и не говорит что у юриста квалификация низкая или он бездельничает. Говорят что пользы от него никакой, в отличие от инженера АЭС. Юрист - высококвалифицированный и работящий дармоед"

Ага это вы так говорите пока на вас в суд никто не подал. А подадут так как миленький побежите с юристом консультироваться. А бизнес как вести? А договора как заключать, юриспруденция -это важный признак развитости человеческого общества.


"Что до создателей высоких технологий так возьмем фармацевтическую индустрию. Куда уж выше? На R&D и на рекламу тратится одинаковое количество денег - 14% от оборота индустрии."

Что хотите этим сказать?


>Ой не хитрите! Я не про квартиры говорил, а про уравниловку. Про то что и хирург и забулдыга в одинаковых квартирах жил.

"И захотелось ему поконкурировать: цены повысить, западные товары на внутренний рынок пустить чтобы производители крутились, а кто не может вылетал на улицу."

Врать не надо. НАйдите хоть один мой постинг где говорится о том что я поддерживаю закупки товаров заграницей. Н е найдете. МОгу вас на весь форум назвать лжецом.


"Чтобы завершить индустриализацию нельзя было допускать конкуренции."

Нет уж, как раз наоборот.

Было много и другого бреда из написанного вами но на все времени не хватит у меня.
От Александр
К Скептик (28.07.2002 19:13:17)
Дата 28.07.2002 22:10:58

Re: Ложь.

>"Хотелось бы попредметнее. Знаю что дотировалось молоко, а уже хлеб не дотировался."

>Я вам уже много раз говорил, что кроме прямых дотаций есть и косвенные. И если дотируется бензин, что убедительно доказал Паршев, то дотируется и сельское хозяйство. И если используется дармовая раб. сила при посылке людей н а "помощь" селу то это тоже дотация, дотировалась ит закупка сельхоз техники.

Вы об инвестициях?
Их не надо было делать?

> Но я в говорил несколько о других вещах. Бесплатные блага-это можно рассматривать как 100% дотация, ведь за это платит буюджет.

О. значит Ваш отец, хирург существовал исключительно на дотациях среди забулдыг, зарабатывавших своим горбом?

> А бусплатных благ полно. Ясно что вкалвд в бюджет разные люди давали по разному, они не равны по вкалду, а вот блага давали бесплатно, то есть уравнивали потребление.

Вклад в бюджет все давали одинаковый - свою часть всенародного достояния и доходов с него.

>>Но чудес не бывает : если есть 10 телевизоров и 20 покупателей, то как ни крути 10 человек ничего не получат. Кто выигрывает в такой конкуренции?
>
>"Те 10 которым телевизоров не достанется. Но ситуация чисто гипотетическая. Телевизоров хватало всем."

>Не говорите ерунды. Телевизоры разные были, разного качества. Черно-белое дерьмо вроде Славутича, да хватало всем, а вот помню в 1986 году выпускался малыми партиями Рекорд с японской трубкой, так вот желающих купить было намного больше чем прлдавалось телевизоров.

Не удивительно. Японских труб СССР не производил. Покупать их не следовало. Тут Вы правы.

> Кстати, опять вы пытаетесь перевести разговор нна частности, дело ведь н ев Телевизорах, это я лишь для примера сказал, а в тех благах(товарах, услугах) которых меньше чем спрос.

И которые в то же время дотировались.

>" А в торговле работало слишком мало людей чтобы существенно объесть весь народ."

>Ложка дегте портит бочку меда. Вы же знаете что запал ненависти части народа к социализму юбул неадекватен недостаткам социализма. Но это обычное дело, болит зуб-на стенку лезешь.

Так это на нервной почве?
Думаю от зажратости и истматости.
Я уж боялся что и впрямь объели.

>"А никто и не говорит что у юриста квалификация низкая или он бездельничает. Говорят что пользы от него никакой, в отличие от инженера АЭС. Юрист - высококвалифицированный и работящий дармоед"

>Ага это вы так говорите пока на вас в суд никто не подал. А подадут так как миленький побежите с юристом консультироваться. А бизнес как вести? А договора как заключать, юриспруденция -это важный признак развитости человеческого общества.

Это процесс развития волчьего общества, когда все воюют против всех и цель бизнеса урвать кусок у ближнего. Когда начальник жены начинает на лабмитингах инсайдерскую информацию рассыпать депрессии хватает на неделю. Волки жрут волков, а что тач пожираемый какую-то науку или лекарства делал всем до лампочки. Видал я в белых тапках такую развитость и ее признаки. Занятие таким бизнесом меня не привлекают. И подавляющее большинство русских тоже. Потому сейчас в России и кризис, а в бизнес элите все больше евреи да криминал.

>"Что до создателей высоких технологий так возьмем фармацевтическую индустрию. Куда уж выше? На R&D и на рекламу тратится одинаковое количество денег - 14% от оборота индустрии."

>Что хотите этим сказать?

Что в заднице создатели высоких технологий по сравнению с паразитами пиарщиками, адвокатами, менеджерами, докторами во всяком случае.

>>Ой не хитрите! Я не про квартиры говорил, а про уравниловку. Про то что и хирург и забулдыга в одинаковых квартирах жил.
>
>"И захотелось ему поконкурировать: цены повысить, западные товары на внутренний рынок пустить чтобы производители крутились, а кто не может вылетал на улицу."

>Врать не надо. НАйдите хоть один мой постинг где говорится о том что я поддерживаю закупки товаров заграницей. Н е найдете. МОгу вас на весь форум назвать лжецом.

Дурное дело не хитрое. Мы ведь вобщем рассматриваем нашего хирурга-завистника, а не в частностях. Или то о чем я писал вещь нераспространенная среди таких интеллигентов?

>"Чтобы завершить индустриализацию нельзя было допускать конкуренции."

>Нет уж, как раз наоборот.

Это почему?
От Colder
К Александр (28.07.2002 22:10:58)
Дата 29.07.2002 17:18:26

Re: Ложь.

>Вклад в бюджет все давали одинаковый - свою часть всенародного достояния и доходов с него.

Вообще-то тезис насчет одинаковости вклада спорен. Весьма. Причем самое забавное, что, в сущности, его ярые сторонники солидаристы - ибо по ним "гнилая интеллигенция" isn't worth a shit. А с shit какой вклад?

>Мы ведь вобщем рассматриваем нашего хирурга-завистника, а не в частностях.

А вот насчет этого вы поосторожнее. А то боженька рассердится, знаете ли. Это вы смеситель в ванной сами переставите после пьяного Васи, если руки не из ж... растут и если не мать-одиночка. А вот доведется вам провести ночь в приемном покое, дожидаясь результата сложнейшей операции на вашем ребенке (как мне), дык посмотрел бы я на вас, сплевывающем тому же хирургу слова через губу насчет его завистливости. Я уж не говорю о том, если таковую операцию придется переживать самому.
От Александр
К Colder (29.07.2002 17:18:26)
Дата 29.07.2002 20:15:45

Re: Ложь.

>>Мы ведь вобщем рассматриваем нашего хирурга-завистника, а не в частностях.
>
>А вот насчет этого вы поосторожнее. А то боженька рассердится, знаете ли.

А у нас другой боженька. Наш жадных не любит. И о богатых "легче верблюду пройти через игольное ушко...". А тот боженька который за конкуренцию все от сотворения мира решил и потом сам умер.

> Это вы смеситель в ванной сами переставите после пьяного Васи, если руки не из ж... растут и если не мать-одиночка.

А откуда ванна?

> А вот доведется вам провести ночь в приемном покое, дожидаясь результата сложнейшей операции на вашем ребенке (как мне), дык посмотрел бы я на вас, сплевывающем тому же хирургу слова через губу насчет его завистливости. Я уж не говорю о том, если таковую операцию придется переживать самому.

Думаете за жизнь своего ребенка расплатиться дядивасинкой? Сказал бы "побойтесь бога", да ваш умер. Поэтому пойдем рационально. Операцию Вашему ребенку делал хирург который живет в нормальной квартире. На одном этаже с дядей Васей. Тому что обитает в навороченом особняке Вы и даром не нужны. И он Вам, соответственно. Если Вы полагаете что Вам зачтется Ваша правильная позиция Вы сильно ошибаетесь. Вам с вашим больным ребенком укажут на дверь точно так же как и дяде Васе. Или у Вас вся семья застрахована, и не по 50с на человека в месяц государственной страховкой, а по 300$ на человека в месяц частной?
От Скептик
К Александр (29.07.2002 20:15:45)
Дата 29.07.2002 20:23:32

продемонстрировали "умение" подмены тезиса с блеском (-)
От Максим
К Скептик (27.07.2002 17:40:53)
Дата 27.07.2002 19:31:49

Поостерегитесь такое говорить, аристократ, блин

>>Так что было большое неравенство, и это хорошо.

С.Г.Кара-Мурза: "Первый же политик, поднявший вопрос о неполной занятости, пролетел с треском" - примерно так. - Тоже самое можно сказать и по поводу Ваших аристократическо-элитарных взглядов.
От Temnik-2
К Скептик (27.07.2002 17:40:53)
Дата 27.07.2002 18:36:23

В глубокой теории... В неё можно слишком глубоко впасть.

Никак не пойму: Вас что, жаба раздавила?

Ну насколько могла увеличить свои колоссальные доходы продавщица кваса, недоливая в кружку этот копеечный товар? 0,004 коп. на операции? Сколько там вся бочка-то стоила? :) Есть в технике такая вещь - излишняя точность. Зачем доводить высоту ковша экскаватора до миллимикрона? Дешевле лопатами будет рыть, чем делать такие экскаваторы. Ну, недольёт кваса, в конце месяца будет иметь трёшку на водку - наздоровье.

Проблема путёвок и раздачи квартир - раздута до слона от и до. Чистый продукт психологической обработки, клинической некогерентности.

Тут СГКМ семинар проводил: "теорема о счётчике" - перечитайте.

Вы не преувеличиваете масштаб проблемы? Это какие же такие "теневые доходы" мог заработать таксист или официант? И что с ними делать при СССР? Прикупить заводик? 1000 га землицы с подёнщиками - куда их девать-то? Деньжата в таких масшатабах водились не у таксистов, а у организованной преступности, но с ней один разговор. И У ГОРБАЧЁВСКИХ "КООПЕРАТОРОВ" - ударной силы реформ.

Приводя в пример 20 телевизоров и сталинские оклады не забывайте такую вещь:

при Сталине была иная структура занятости - очень мало инженеров и очень много землекопов. А при Брежневе - совсем другая: много токарей 7-го разряда, операторов ЧПУ и инженеров.

Куда Вы одеяло хотите понянуть? И главное - с кого?

Я проблему не подменяю, а призываю к здравому смыслу: сложившаяся при Брежневе структура доходов и занятости - отражение программ развития и идущего процесса урбанизации. Радикально изменить ситуацию, удовлетворив раскатаную губу наших лапотных элитаристов "прямо сейчас" можно было лишь так, как это сейчас сделали ельциноиды. Вот моё мнение.

В принципе же, в глубокой отвлечённой теории, я Ваше мнение о необходимости дифференцирования доходов _через механизм зарплат и льгот_ в зависимости от ранга и квалификации целиком поддерживаю.

Но лишь при одном условии: если это ведёт к формированию пресловутого "общества двух третей". Повышать надо от среднего уровня, а не к низшему.
От Скептик
К Temnik-2 (27.07.2002 18:36:23)
Дата 27.07.2002 20:02:53

Очнитесь



"Вы не преувеличиваете масштаб проблемы? Это какие же такие "теневые доходы" мог заработать таксист или официант? И что с ними делать при СССР? Прикупить заводик? 1000 га землицы с подёнщиками - куда их девать-то? Деньжата в таких масшатабах водились не у таксистов, а у организованной преступности, но с ней один разговор. И У ГОРБАЧЁВСКИХ "КООПЕРАТОРОВ" - ударной силы реформ."

Нет, не преувеличиваю. У официантов и таксистов было миллион способов увеличить свой доход. Если вы забыли советскую реальность то напомню, что все "такси идут в парк", а если им доплатишь сверх счетчика, то поедут куда надо. Кроме того, легко воровать бензин разбавляя более качественный менее качественным. Я уж не говорю об умельцах, умеющих манипулировать с показаниями счетчика. А уж как зарабатывали официанты, об этом можно стихи слагать. По несколько раз приносит клиенту остатки с других столов, жарить на плохом масле , предварительно украв хорошее, разбавлять коньяк водой, согласитесь это по круче кваса. Покупать водку в магазине а потом продавать с ресторанной наценкой, и это еще самые невинные штучки. И у продавщиц кваса тоже не трешка в конце месяца выходила, это вы запамятовали.


"Приводя в пример 20 телевизоров и сталинские оклады не забывайте такую вещь:

при Сталине была иная структура занятости - очень мало инженеров и очень много землекопов. А при Брежневе - совсем другая: много токарей 7-го разряда, операторов ЧПУ и инженеров."

Это уже осуждалось и этот аргумент я легко опроверг, читайте архивы.

"Куда Вы одеяло хотите понянуть? И главное - с кого?"

С быдла, на высококвалифицированных спецов.

"Я проблему не подменяю, а призываю к здравому смыслу: сложившаяся при Брежневе структура доходов и занятости - отражение программ развития и идущего процесса урбанизации. Радикально изменить ситуацию, удовлетворив раскатаную губу наших лапотных элитаристов "прямо сейчас" можно было лишь так, как это сейчас сделали ельциноиды. Вот моё мнение."

Они отнюдь н е лапотные, в первую очередь их трудами СССР был сверхдержавой. Ибо сверх держава это не таксист с официанткой, гегемонское быдло. А ученый, оружейник, летчик, учитель, врач.

Кстати общество двух третей это похоже миф Кара_МУрзы. Это еще проверить надо. Что там за низшая треть, уж не живут ли там люди лучше чем наш советский средний класс.
От Temnik-2
К Скептик (27.07.2002 20:02:53)
Дата 27.07.2002 22:04:23

Кажись по кругу пошло...

Итак: продавщица кваса.

Если не запамятовал, он шел по 4 коп. стакан. Сколько надо недолить, чтобы клиент не нервничал? Около 10% не более. Сколько людей не попросят долить и не выпендриваться за день? Скажем, 100. (с избытком) Итого, левый доход за день: 0,40 руб. За месяц - 8 руб. 80 коп. Н-да, зажралось быдло. Это повод для крупных социальных реформаций.

Вы всё же собираетесь ответить: где в СССР можно было реализовать теневые доходы официантов и таксистов? Не на пирожки потратить, а "конкретно", чтобы обскакать инженеров, полковников и доцентов по социальной лестнице? Например, вложить в землю, завести себе предприятие, стать рантье. Да ещё не налететь на ОБХСС.

Потом, если такси идёт в парк, то можно без проблем было поймать частника по той же практически цене...

Про "остатки" и масло - Ваши фантазии. Ну это частности. А вот несколько парадоксов.

Почему, для примера, Вы считаете, что продавец или таксист - быдло? Вы думаете, стоять на сонцепёке на ногах торговать какой-то дребеденью и до хрипоты разговаривать с потребителем и считать мелочь - менее утомительная и приятная работа чем в НИИ решать задачу между чашечкой кофе и приятной беседой с сотрудниками? Вопрос дискуссионный.

Вы наверняка копируете свой элитаристский идеал с каких-нибудь США, где центральная фигура общества - жирненький лоер...

Вы ведь уравнения решали, хоть в школе. По крайней мере одеяло на бутовом уровне перетягивать приходилось. :)

"А ученый, оружейник, летчик, учитель, врач." квалифицированный рабочий, технолог, инженер, крестьянин... С ходу 90% населения имеем.

Как же Вы реально желали бы перераспределить доходы? Количество ресурсов ограничего, в СССР никто паштетов из павлиньих языков не ел. Ваши утверждения, которыми Вы что-то "отмели", меня, мягко говоря, не убеждают. СССР не имел в структуре занятости 80% "сферы услуг". И возможности хозяйства не позволяли обеспечить никому сверхдостатков - сами же нарекаете на хрущевки.

Вы желаете из принципа понизить зарплаты "дармоедам" а ля Ельцин - до физиологического мнимума? И какие последствия ждёте?

Что "быдло " начнёт быстро люмпенизироваться? Действительно искать левых доходов на каждом шагу? Вот, благодаря "реформам" доходы людей были понижены. И что? Обвесы, обмеры, приработки, аферы достигли космических масштабов. А те, кто это был непрочь делать стали "хозяевами жизни".

Что оно возьмёт Вас за глотку преступностью? Что Ваша дочь не посмеет выйти на улицу после 7 часов вечера летом?

Что далее следует по логике? Предоставление высших льгот и доходов центральной фигуре такого общества - полицейскими и профессиональной армии? Так это же классический Гондурас.

Далее что следует: потери в качестве жизни - это потери в качестве рабочей силы, т.е. в экономическом потенциале. Дети люмпенов крайне редко получают высшее образование. (Избивают до полусмерти прохожих просто так, срывают золотые цепочки и насилуют своих богатых сверсниц гораздо чаще. Это не предположения, а печальные факты современности).

И наконец, третье: если элита не обеспечивает приемлемый образ жизни своему народу - то зачем она нужна? Это уже не элита, а паразитическая прослойка. Которая работает сама на себя.

Повторяю вывод: в теории дифференцировать по рангу доход нужно, и это всегда делается. На практике - Ваши требования неумерены и деструктивны. Повторите уравнения.
От Pout
К Temnik-2 (27.07.2002 22:04:23)
Дата 30.07.2002 10:09:04

по кругу пошло уже ...дцатый раз.


Temnik-2 сообщил в новостях следующее:63736@kmf...
> Итак: продавщица кваса.
>
> Если не запамятовал, он шел по 4 коп. стакан. Сколько надо недолить,
чтобы клиент не нервничал? Около 10% не более. Сколько людей не попросят
долить и не выпендриваться за день? Скажем, 100. (с избытком) Итого,
левый доход за день: 0,40 руб. За месяц - 8 руб. 80 коп. Н-да,
зажралось быдло. Это повод для крупных социальных реформаций.
>
> Вы всё же собираетесь ответить: где в СССР можно было реализовать
теневые доходы официантов и таксистов? Не на пирожки потратить, а
"конкретно", чтобы обскакать инженеров, полковников и доцентов по
социальной лестнице? Например, вложить в землю, завести себе
предприятие, стать рантье. Да ещё не налететь на ОБХСС.
>
коротко

конечно, который раз по кргу с воплями вместо разбора. Дискуссия
по"дифференциации" на мой взгляд кончилась когда кончились ссылки и
данные 0 это было уже давно, ветка в архиве "о дифферециации доходов".
Все что запомнил вощло в оборот,это что был к-т дифференциации и по нем
усеть много данных, часть отрывочно я и привел...А не важно.Что не было
уравниловки, что и как на самом деле было - это копать надо.Существует
обширная ли-ра последних лет по дифференциации доходов в СССР,
обследования потребления, данные по "теневым"составляющим в них.
Работает например центр Тимофеева в РГГУ, выпускаются монографии по
теме, уже давно и много. Интерсеные книги,хотя размеется во многом
предвзятые и заказные(Тимоффев - бывший политзэк и враг коммунизма из
первой десятки, посажен уже при Андропове).
Дык это копать - горбатиться надо. Лучше криком брать.

попадалась мне ссылка на работу начала 90х, в спец.социолог.журнале. К
концу 80х доля "богатых" в СССР была 2.7проц, из них имели легальные
доходы 0.8 проц - меньше трети. Теневики лидировали среди
высокообеспеченных и это были не официанты и таксисты
а "цеховики" и прочие будущие крупные "акулы бизнеса"

Скептик решает другую задачу. Приучает упорным употреблением
оскрбляющего "черную кость" ярлыка к тому же, к чему клонят
нынешние"господа". Опускают людей за
грань норм существования,доводят до нелюдских условий - а потом при
первых яростных ответах вроде "манежки 9.06" начинается в "елитарных"
профессорах вздыматься "праведный гнев" и клеймится "это быдло".
Профессора (условно"добреньковы")орут в СМИ - быдло развелось и начало
бунтовать.
При этом пособничестве "элитарным идеологам" у Дениса отказывает простое
нарвственное
чувство.Постоянно с надрывом приучать нас к тому, что мы -
скоты-козлобараны - это именно их задача,одна из насущных сейчас..
Ответ один - разберись с собой и если желаешь - именуй там своих
папу-маму-детей-знакомых, ну и первым делом - себя любимого. Приучай
так сказать. Себя и свою родню к статусу. А к нашим по списку свою
аттестацию не клей. Не будет спора на таком поганом языке.

> И наконец, третье: если элита не обеспечивает приемлемый образ жизни
своему народу - то зачем она нужна? Это уже не элита, а паразитическая
прослойка. Которая работает сама на себя.
>
да это очевидно уже, с данными в руках. И никакая это не элита, а скоты

> Повторяю вывод: в теории дифференцировать по рангу доход нужно, и это
всегда делается. На практике - Ваши требования неумерены и деструктивны.
Повторите уравнения.
От Скептик
К Pout (30.07.2002 10:09:04)
Дата 31.07.2002 20:42:02

Ты мне не указывай как мне говорить и кого как называть (-)
От Скептик
К Temnik-2 (27.07.2002 22:04:23)
Дата 28.07.2002 18:58:35

Уравнениям могу вас поучить, я магистр именно математики (-)
От Temnik-2
К Скептик (28.07.2002 18:58:35)
Дата 28.07.2002 19:23:32

Не впечатляет. :)

Магистр - не столь высокая степень чтобы ниц падать. ;-)

А логики у Вас маловато, слишком сложно в Вас математика увидеть.
От Скептик
К Temnik-2 (28.07.2002 19:23:32)
Дата 29.07.2002 20:10:46

Падали ниц и перед Шариковым (-)
От Temnik-2
К Temnik-2 (27.07.2002 18:36:23)
Дата 27.07.2002 18:42:41

Поправочка.

если это НЕ ведёт к формированию пресловутого "общества двух третей".
------

НЕ ведёт, разумеется. :)