От Ирина
К Игорь
Дата 27.07.2002 01:34:39
Рубрики Россия-СССР;

Re: Опять мне...

>>Проблема дефицита неоднократно обсуждалась ранее. Если я правильно понял, солидаристы считают, что при социализме
>>– дефицит принципиально неустраним;
>>– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди).
>>Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".
>
> Распределение поровну касается только первичных необходимых жизненных благ. А не всего, как Вы это пытаетесь представить.
Ну почему, в порядке очереди, наверное, практически всего (блат не рассматриваю)


>
> Из примера с горбушками видно только, что не получается распределение поровну тех вещей, которые поровну в принципе разделить нельзя, так как их меньше чем людей, желающих их получить. Солидаризм здесь не при чем. Просто это такое арифметическое свойство дроби, числитель которой меньше знаменателя. Т.е. распределение поровну не получается именно технически, как Вы правильно сначала выразились, а вовсе не из-за отсутствия идеальных распределителей,- ведь это уже не технический, а субъективный фактор. (Вы г-н Иванов всегда меня веселите своим умением составлять предложения). Идеальных распределителей благ не бывает, но бывают достаточно честные и принципиальные люди. При этом они могут руководствоваться как соображениями морального характера или бизнес этики( являющимися свойствами воспитания), так и чисто прагматическими соображениями

Не важно чем они руководствуются. Несправедливость не в том, что горбушек мало, уж сколько есть, а в том что большинству они не достаются никогда. Кроме распределителей, что могут быть честными или нечестными есть еще система распределения. Вот она и должна предупреждать такие варианты.



>>Очевидно, что у разных людей разные потребности. Не в том смысле, что одному нужно всего больше, а другому меньше. Просто у людей разные предпочтения. ... Дав каждому из них равные права на все блага, мы ущемляем их всех.
> Вы уже не в первый раз приводите это соображение. Однако всякое исследование должно опираться на факты. Где они? Я в своей жизни не встреччал никого, кто бы при социализме становился в очередь за ненужным ему товаром. Из каких интересно соображений - или насильно ставили в очередь?

А я вот согласна с вышеизложенной версией. А Вы наверное в очередях не стояли. Допустим, в начале выбрасывают джинсы, которые очень нужны. Простояв 5 часов обнаруживаешь, что джинсы кончились, зато привезли вафельницы, которые нафиг не нужны, но стоять осталось полчаса. А очередь не уменьшилась, значит кому-то нужны вафельницы. Ну, думаешь, ладно, подарю кому-нибудь (зарплата позволяет)

>>Рыночное распределение (коплю на машину, отказывая себе в других благах) представляется более справедливым
>
> Но только для людей с деньгами.

На машину надо было всегда копить. А на квартиру стоять в очереди по 30 лет (за такое время наверное и накопить можно).


> Кара-Мурза и Зиновьев в своих работах убедительно доказывают, что производством ненужного и избыточного славится как раз Запад, что периодически вызывает там кризисы перепроизводства.
Кто -нибудь видел при социализме горы гилых бананов черного цвета?

Вынуждена согласиться. А про бананы мне сказали, что они какие-то особенные, потому черные :-) Кстати, рядом лежали обычные, желтые и по цене на порядок меньшей.

>>Кстати, помнит ли кто, что дефицитные товары продавались "с нагрузкой"? Это ведь чистый идиотизм, напрасный расход труда и ресурсов).
>
> Помнит-то помнит. Только идиотизма в этом никакого не видно. Что плохого отдать людям за так товары, долго не пользующиеся спросом?

Про затак не припомню что-то. Затак никто бы не возражал, а вот что за ненужный продукт платить приходилось, этого народ не любил. Иногда еще повезет, в нагрузку дают что-то полезное.

>>И еще о распределении поровну в варианте с очередью. Такое распределение тоже "несправедливо". Мне нужен какой-то товар именно сейчас, а мне его дадут (если достанется), когда подойдет очередь.
>
> Западнистское жизнеустройство в равной степени не дает возможность получить товар, который нужен, именно сейчас. Все зависит от возможностей кармана,


Опять из своего жизненного опыта. Моя бабушка никогда в жизни не имела холодильника. Хотя очень хотела, а умерла она только в 90 году. Умерла, не дождавшись очереди. А мы получили после этого сразу два - в двух очередях стояли из-за бабушки. То же с телевизорами. До чего дошли, пришлось один продать. Вопрос сложный. А если несколько коридоров потребления, как при капитализме? Та же мебель может быть разных фасонов - дешевая, подороже и дорогая. С одной стороны, если хочется хорошего и зарплата позволяет, можно накопить и купить дорогую без очереди. Если нет времени и денег, есть дешевая, и в обилии. А если есть время и немного денег, есть средняя и в очереди.
Думается один из стимулов кап. системы - в обилии дерьмовых товаров. То есть если очень надо и сейчас, то купить нет проблем и дешево. Но если нужно качество, ох, набегаешься! И сеть магазинов другая, то есть бедняки с богачами не пересекаются.


>Соображения морального порядка. Как Вы полагаете, г-н Иванов, имеют ли право одни люди присваивать себе имущество

Нечего его господином тыкать. Никакой он не господин. Просто пытается разобраться как и другие. Я вот с идеей поднятия цен как палочки выручалочки не согласна в корне. Считаю, что Вы правы в целом. Но здравые мысли в сообщении Иванова есть.
От Социал
К Ирина (27.07.2002 01:34:39)
Дата 27.07.2002 15:07:16

Почитал я вас и родилась одна идея...

Распределение ЛЮБЫХ благ должно быть строго по очереди, причем очередность следует строить исходя из фактических ЗАСЛУГ ПЕРЕД ОБЩЕСТВОМ.
Если блага "неисчерпаемые", то их получат все, в порядке очередности, если "исчерпаемые", то только наиболее выдающиеся (естественно если они того сами желают), а другие подождут своей очереди.
От Виктор
К Социал (27.07.2002 15:07:16)
Дата 29.07.2002 11:44:09

А как насчет приобретения бытовой губозакатной машинки?

А то все разговоры о том, как бы к кормушке половчее примоститься.

Спору нет , когда задница голая или барахло сложить некуда - это бардак. А когда человек едет в Мурманск , потому что там золотые побрякушки дешевые продают , то это ...

Те джинсы-то изрядная дрянь были, разве что пошиты хорошо. Мебель была ДСПшная, а не деревянная. "Мягкая мебель" набивалась поролоном. Но в очередях стояли , потому как "хороший" товар есть штука переменная и от моды , к примеру, сильно зависимая. Возьмем детский журнал "Барби". Там у куклы есть целая комната , где только шмотье рядами развешано. И ей , бедной , как всегда надеть нечего. Или кукла Барби идет на прогулку. Какие вещи из списка ей понадобятся на прогулке:расческа , зеркальце, радиотелефон , будильник , зубная щетка , зубная паста?
От serge
К Ирина (27.07.2002 01:34:39)
Дата 27.07.2002 02:27:23

Re: Опять мне...



>На машину надо было всегда копить. А на квартиру стоять в очереди по 30 лет (за такое время наверное и накопить можно).

>Опять из своего жизненного опыта. Моя бабушка никогда в жизни не имела холодильника. Хотя очень хотела, а умерла она только в 90 году. Умерла, не дождавшись очереди. А мы получили после этого сразу два - в двух очередях стояли из-за бабушки. То же с телевизорами. До чего дошли, пришлось один продать.

И даже бы со многим согласился бы, но поразили "перестроечные" штампы.

1. про квартиру за 30 лет (не знаю ни одного примера больше десяти, а статистический стандарт 7-8 лет).
2. про холодильники. Очереди на холодильники были, но не на все, а на "престижные", в разные годы разные. "Простые холодильники" стояли в магазинах всегда и везде. С очень небольшими исключениями. При ценах 100 - 200 руб. их мог позволить себе купить каждый. Кто помнит городскую квартиру без холодильника поднимите руки.
То же с телевизорами.
От Александр
К Ирина (27.07.2002 01:34:39)
Дата 27.07.2002 02:09:52

Re: Опять мне...

> Та же мебель может быть разных фасонов - дешевая, подороже и дорогая. С одной стороны, если хочется хорошего и зарплата позволяет, можно накопить и купить дорогую без очереди. Если нет времени и денег, есть дешевая, и в обилии. А если есть время и немного денег, есть средняя и в очереди.
>Думается один из стимулов кап. системы - в обилии дерьмовых товаров. То есть если очень надо и сейчас, то купить нет проблем и дешево. Но если нужно качество, ох, набегаешься! И сеть магазинов другая, то есть бедняки с богачами не пересекаются.

Вы ставите проблему с ног на голову. Вернее ее так поставили до Вас наши марксисты со своей "потребительской стоимостью" и Вы ишете голову не с той стороны где она растет. Человек покупает мебель (или нужные позарез джинсы после пятичасовой очереди) чтобы принадлежать к классу, а не потому что данный класс может себе позволить хорошую вещь.

"Встречают по одежке" поэтому одежка должна различать мужчину и женщину, молодого и старого, бедного и богатого, либерала и консерватора, карьериста и неформала. Именно поэтому джинсы нужны позарез. Настолько нужны что за ними можно и 5 часов в очереди простоять. То же относится и к мебели и к коврам и к электронике.

Люди хотят отличаться, раскладываться по рангам, а теория говорит что они одеваться хотят. Но проблема реальная. Западу легко. Там на продажу делают, на рынок. Продал и забыл. А у нас делают чтобы пользоваться. На пластилиновые гайки, отвертки и т.п. жаль и мощностей и труда и денег. Да еще за репутацию опасаемся. На западе одна и та же компания под одной торговой маркой продает хороший товар, а под другой дрянной. И никакого ущерба для репутации. А у нас "монополизм". Если у велосипеда гайки пластилиновые значит "система виновата", "делать не умеют" и т.п.